E32 Michelle Kennedy：从婚恋交友到为人母
E32 Michelle Kennedy - From Matchmaking to Motherhood
嘉宾：Michelle Kennedy
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01好的，我现在就处理您的请求。请提供需要翻译的英语口语文稿片段，我会立即将其转换为简体中文，确保译文自然流畅、符合口语表达习惯。
说件小事，我想快速地向三位人士表达衷心的感谢。首先，我要感谢所有收听这档节目的你们。我只能说，这完全出乎我的意料。我从未想过，在自家厨房开播的播客能发展到如今这种全球规模。现在，我们还在美国开设了第一家演播室，这要归功于杰克带领的制作团队的大力协助。所以，感谢杰克和团队打造了新的美国演播室。第三，要感谢亚马逊音乐。当他们听说我们要拓展到美国，而我也会在美国录制更多内容时，他们在时代广场为这档节目竖了一块巨大的广告牌。所以，非常感谢亚马逊音乐，也感谢我们的团队，还要感谢你们。
感谢所有收听这档节目的你们。我们继续吧。米歇尔，非常感谢你今天能来。我一直很期待做这期播客，因为我们已经很久没见了。真的很久了。你换了顶帽子。我知道。其实它就在我的包里。哦，太好了。不过，这顶是“史蒂夫”，另一顶是“斯蒂芬”。所以，当我需要出席一些公开场合时，我会戴上那顶软呢帽，而这顶则更“凯什”一些。所以今天我感觉自己很“凯什”。
明白了。这得归功于你自己。几年前，我认识你时，你正在 Badoo 工作，那时我们之间是那种客户与供应商的关系。正如许多人所知，Badoo 是一家在约会领域价值数十亿英镑的公司，取得了巨大的成功。你曾一度担任 Badoo 的联合首席执行官。但在那之后，你又做了一些非常鼓舞人心的事情。我这档播客的许多听众都坚持要求我，将我们邀请过的嘉宾拓展到其他领域，而约会领域就是其中之一。他们一直在寻找一位真正能赋权、能鼓舞人心的女性首席执行官和领导者，因为坦白说，我收到的反馈是，我们请到的这类嘉宾还不够多。
所以，今天我想问你的问题有很多。我和所有嘉宾交流时，唯一的要求就是尽可能坦诚。我帮不了什么，太棒了，这问题问得好。那么，我想先从一个游戏开始，以便在深入探讨那些问题前，更快地了解你。这是我常和所有嘉宾玩的小游戏。当然，如果你愿意的话，能用 30 秒时间给我们讲讲你的人生故事吗？这是一个筛选出重要时刻的好方法。你愿意试试吗？我喜欢。好的，太棒了。那么，看着计时器，三、二、一，开始。我最初是一名企业律师，后来转行进入约会行业，在 Badoo 担任了副首席执行官，还生了一个小男孩。
我决定要在“妈妈”这个领域做点事情。于是创建了 Peanut。Peanut 是在一年半前推出的，现在有 35 万位妈妈在使用。你居然在 16 秒内就做到了。这真是一个很棒的答案。啊，这个回答确实不错。所以，Peanut……
Peanut 是什么？Peanut 是一款连接志同道合女性的应用，而这些女性恰好都是妈妈。我们真正思考的是：如何解决那些正迈入人生重大阶段、经历生活巨变的女性所面临的问题？然而，市面上却没有一款产品是现代化的、酷炫的、耳目一新的，能够真正贴近这一代女性的需求。她们期望一切都能以移动设备为先，希望产品是为她们量身打造的，而不是像给她们妈妈用的东西。我们希望摆脱那些略显老派的论坛和其他现有产品，真正为这位现代女性——她恰好也是一位妈妈——打造一款产品。
如果我是一位妈妈，下载了 Peanut，而你是 Peanut 的 CEO，你希望我能从 Peanut 中获得什么？或者说，你作为 CEO，怎样才算成功？我只希望用户能体验到找到志同道合的人并获得支持。人们常说，养育孩子需要整个村子的力量，对吧？但我们如今已不再住在同一个村子里了。我们分散在各地，因各种原因而迁徙。因此，关键在于帮助用户找到这样的支持网络。只要用户能建立一段有价值的联系、得到一条有用的建议、结识一位挚友，或者仅仅是因为发现凌晨 2 点还有成千上万的女性和自己一样醒着而感到安心，那对我们来说就是一次成功。
你为什么想解决这个问题？为什么是你？我生完小儿子后就重返职场了。你的小儿子现在多大了？他快四岁了，已经四岁半了，12 月就五岁了，真不敢相信。我记得刚认识你时，他还是个婴儿。而当我生下他时，我对市面上的产品感到非常失望。没有一款产品让我觉得与自己相关，更重要的是，我觉得那些产品带着一种居高临下的态度，甚至有些把孩子气化。
它的目标人群是那些身为母亲的女性，但之前的产品并没有尊重她们作为女性的其他身份，没有尊重我同时也是一位女商人、伴侣、姐妹、女儿等等多重身份。你知道的，我们身上有很多不同的角色。母亲身份确实是我人生中最好的部分，但绝不是唯一的部分。因此，我想为那些可能有同样感受的其他女性创造一款产品。那为什么是我呢？我把所有关于约会和建立恋爱关系的经验都运用到了女性身上，帮助她们建立非恋爱关系的情感连接，产品也由此逐步发展而来。那么，你有联合创始人吗？是的，我的联合创始人是Greg Orlowski，他是Deliveroo的联合创始人。
他从技术角度提供支持，不过如今他参与具体事务相对少一些，因为我们已经有了更大的团队。目前仍是我在推动整体愿景和业务发展，因为这部分最让我感到兴奋和重要。那么，你是唯一全职亲自参与运营的创始人吗？是的。这种状态孤独吗？确实很艰难，实际上真的很难，我觉得……
其实很少有人真正谈论过作为创始人会感到多么孤独。你的职责是招聘、确保资金充足、制定愿景，但所有这些工作都伴随着要让团队保持热情、积极和动力的责任。当一切顺利时，这当然很好；但当事情变得艰难，或者你某天心情特别低落时，却几乎没有人可以分享这种感受。当然，这并不意味着我不能和Greg、导师或其他人倾诉，但有时确实很有挑战性，因为所有压力都压在你一个人身上。那么，在创业这件事上，有哪些是被过度美化的幻想呢？因为如今创业似乎被描绘得相当光鲜亮丽。
比如开创自己的事业，市面上有太多类似“做自己的老板”“实现你的梦想，否则别人会替你实现”这样的励志名言。这些说法都把创业描绘成一种充满正能量、值得追求的理想状态。但我想，作为创始人，尤其是身处科技行业的人，你一定清楚其中特有的挑战。在很多方面，科技行业更像是一个“行或不行”的二元结果——产品要么被市场接受，要么不被接受；而在我的行业，成功则直接取决于我的销售能力，你明白我的意思吧？但根据我之前运营科技公司的经验，关键问题其实是：市场到底在不在乎这个东西？那么，作为科技公司的创始人，你认为哪些事情是被过度美化的呢？
谈到对创业的看法时，这种认知准确吗？你知道，这是一个持续不断、完全占据精力的故事。也就是说，我一醒来就会查看 Peanut 和电子邮件。在做任何其他事情之前，甚至在睡觉之前，我都会这么做。有时半夜我也会重复同样的操作。它完全占据了我的全部精力。人们是否会想使用你的应用，这绝非理所当然，仅仅因为你开发了一款应用，就认为他们会使用，这完全不是必然的。每天都有成千上万款应用在应用商店上架，除非你拥有非常清晰的市场进入策略、非常强大的品牌叙事，并且产品与市场高度契合，否则绝对没有任何保证有人会去使用你正在开发的产品。而真的有太多人找到我，
他们说我有一个应用创意。每当听到这样的话，我的心总会微微一沉，因为我总是想说：不要从应用本身开始，千万别从那里入手。开发应用真的非常昂贵，难度也很大。除非你清楚自己在做什么，否则很快就会把钱烧光。
其实有很多方法可以在不全力投入开发应用的情况下，测试你想构建的东西，对吧？这就是事实。所以我认为，就我所知，在应用商店中获得曝光度真的非常困难，除非你清楚该如何做到这一点。而这正是增长的一个关键因素。让人们了解你在做什么、你与众不同的地方，以及他们为什么要关心，这些同样极具挑战性。至于获得投资，我们都知道，
作为女性获得投资确实很难——并非不可能，但确实充满挑战。它有其独特的困难。我想，这或许是因为你只能成为你见过的那种人。如果我身边看到的都是掌控着资金的老牌白人男性，那对我来说就会很困难：我该如何融入其中？我该如何建立信心去展示我的想法？他们又该如何理解我正在开发的产品？你会因此产生自我怀疑吗？哦，当然有，而且非常强烈。但我
不得不说，这是一个非常笼统的概括，对吧？你总会遇到一些完全无法理解你在做什么的人，这也没关系。但也会遇到一些人，他们不关心我是个女性，也不关心这是为妈妈们设计的产品，他们只关心市场规模、商业机会，以及我将如何解决这个问题。这些人就是你想争取的盟友，他们是真正的宝藏。而且这样的人确实存在，你只需要找到他们。自我怀疑这种东西，如果控制不好，就会把你吞噬。我想关键就在于问自己：最坏的情况能有多糟？说真的，最坏的情况能有多糟？我真的能去尝试，能打造出一些东西，如果人们不喜欢，那我就再试一次，不断尝试……但这并非为那些意志不坚定的人准备的。那么你最初想要去尝试、去创造的动力又来自哪里呢？
想要去尝试、去创造的动力到底来自哪里？为什么……为什么不像……（这是一个我经常问很多人的问题）为什么在经历了创业所带来的种种压力之后，不去找一份普通的工作呢？比如……嗯，我本来想说一份普通的工作，但其实我上一份工作一点也不普通。不过，我曾为别人工作，曾是别人公司的一员，我为别人的企业创造价值。我爱那个工作中的每一分钟，我热爱自己所做的事情。但对我来说，到了某个时刻——这并非每个人都会经历——我决定去尝试一些新东西，因为我有了一个构想，我觉得市场上确实需要一款产品，需要一些更好的东西。而当时没有其他人打算用我来思考的方式去解决这个问题。
当时没有其他人会像我这样思考，也没有人考虑过约会行业和妈妈们这两个领域——嗯，你知道，这两者几乎处于两个极端——更没有人用我的方式来思考如何打造产品或品牌。我觉得这件事就该由我来尝试。我觉得就算这件事最终没成功，你大概也会去尝试别的事情吧。那么，那种不断尝试的动力又来自哪里呢？因为现在回过头来看，你当然可以说：“哦，我之所以去尝试，是因为我感觉到了一个问题。”但说到底，你的想法就是想要去尝试、去创造一些东西。
大概是从无到有吧。听起来就是这样。你知道我怎么想吗？我以前并不总是有这种心态，而我想强调的是，你确实可以改变自己的心态。我接受过律师培训，曾是一名企业律师，主要做很多并购业务。而一个非常现实的情况是，作为律师，你被训练去发现风险，找出风险，并尽一切可能去规避风险。但当你成为创业者时，情况就完全相反了——你看到了风险，却依然会去做。你会意识到风险的存在，但你还是会坚持去做。只是随着时间的推移，这种心态才慢慢发生了变化。
我开始觉得，好吧，我不想再做一个总想着规避风险的人了，我不想再保持那种心态了。实现目标的方式还有很多种。而且，你知道的，Bidu 的 Andre 真的改变了我对这件事的看法。我非常感谢他，因为他不断挑战我，让我用不同的方式去思考。有些时候，我特别讨厌他让我做的事情，因为我不想挨家挨户地去推销他想出的那个主意。但实际上，那是我经历过的最好的学习过程，因为我学会了用不同的方式思考问题。如果明天 Peanut 的一切都搞砸了，我会不会尝试别的事情？是的，我坚信，如果哪里出了问题，或者你遇到了难题，并且想要解决它，那为什么不能是你呢？为什么你不能成为那个
去解决问题的人呢？如果这是我想传递给儿子的信念，也是我希望激励其他女性的信念，那我就必须坚守并践行它。你觉得女性要成为成功的创业者，比男性更难吗？不，我不这么认为。我觉得面临的挑战更多一些，确实存在一些障碍。不过情况正在好转。我认为重要的是，我们要持续地讨论这个问题，不断鼓励女性去尝试。就我个人而言，很长一段时间里，我对失败都怀有非常非常强烈的恐惧，直到现在在某种程度上仍然存在。那种担忧——如果一切都搞砸了，那会说明我这个人怎么样，我的能力又如何？——直到后来我花了很多时间与工程师们相处，他们常说：“什么？失败正是你找到正确答案的过程。”
你在说什么呢？你开始会想，没错，这根本无所谓。所以，是的，我不认为女性创业就应该更难。当然，确实存在一些显而易见的挑战。而我认为我们正在通过交流努力改善这一状况。我在某处读到过，在一段时间内发起的 9 万个 Kickstarter 项目中——具体时间我记不清了——只有 30% 是由女性发起的。而总体的趋势是，女性创业者的数量更少。
比男性企业家更少。在您看来，这是为什么呢？我知道这背后有各种复杂因素，但是……我认为，确实存在这些因素，不过，你知道，有一项哈佛的研究指出，当男性和女性去面试同一份工作，而女性具备相应资质而男性不具备时，男性却得到了这份工作。这是因为男性在面试时会谈论自己的潜力，而女性则会讲述自己目前所处的位置，讲得非常具体、实事求是。因此，我认为我们必须帮助女性认识到，自我展示并非自卖自夸，即使你是在自我展示，这也不是坏事。这关乎的是机会。
创造这些机会，在投资层面实现多元化，在投资层面实现多元化，在高层决策桌上实现多元化，这样我们就能拥有导师或榜样。让学校里的年轻女孩参与和男孩相同的活动，这样就不只是男孩在玩乐高、玩《我的世界》或类似能锻炼思维、培养解决问题能力的游戏，女孩们也能参与其中。这样我们拥有的活动种类才足够全面。我们知道，由女性领导的企业，或董事会中有女性的企业，其表现往往更优、业绩更好，因为这是一种多元化的体现。我们为什么不希望这样呢？这对所有人都有利，对商业有利，对经济有利，对女性也有利。既然我们知道这类企业表现更优，那就应该扶持更多这样的企业。我完全同意。社会变革是由一位女性引领的，而且是一位非常杰出的女性，她做得比我好得多。
比我做得好得多。那么关于牺牲这一点，您认为……您知道，有一个四岁的孩子，这种牺牲也很独特，因为它涉及到陪伴孩子的时间，而养育孩子本身就需要巨大的牺牲。那么，为了实现您的梦想，您不得不做出哪些牺牲呢？牺牲。这个问题真的很有趣。从来没有人这么问过我呢。
真的吗？我觉得这个问题非常重要，因为当你投身其中时，必须睁大眼睛看清现实。它会占据你全部的时间和精力。这意味着，你可能会错过儿子成长中的某些时刻，或者因为工作而缺席某些事情，然后因此感到无比自责。那种不断权衡、充满负罪感的状态一直存在。我到底该为哪件事感到更自责呢？
这确实很难。但即使从更基础、更实际的层面来说，我也做出了牺牲。我以前有不错的薪水，生活也很优渥，但现在没有了。你知道的，我现在拼命打拼，努力工作，目前甚至没从Peanut公司领薪水，因为我真的想推动它向前发展，我相信它的前景。这也意味着有些事我过去能做，现在却做不了了。我不再像以前那样经常和朋友出去聚会了。我成了那种会认真考虑自己是否真的能负担得起花一个晚上去见朋友的人。我不再像以前那样经常和朋友出去聚会了。我成了那种会认真考虑自己是否真的能负担得起花一个晚上去见朋友的人，因为
第二天还有整整一天的会议。我还能不能保持最佳状态？在个人关系方面，确实有牺牲。这会对某些友谊造成影响。不是所有朋友都能理解，你已经全身心投入到正在做的事情中，你的谈话内容或思维空间不可避免地会转向它。这可能会让人难以承受，并非每个人都会陪你一起走这段路。这确实很难。你是否曾担心过，即使成功了，也可能并不值得？不，我不担心这个，它一定值得。因为只要我能改变一位女性对母亲身份的体验，只要我能改变一位女性对“母亲”这个头衔的看法，
那就算成功了。所以，只要有女性们聚在一起、建立联系、不再感到孤单、不再感到孤立、不再觉得自己与“母亲”这个标签格格不入，这就是成功。因此，我不担心这些。你提到不得不接受降薪，这一点我深有同感。三年半前，当我开始组建一个社会团队时，我也不得不这样做。那么，金钱在你的生活中扮演着怎样的激励角色？这种看法又随着时间的推移发生了怎样的变化？因为对我来说，18岁的时候，我坚信自己创业就是为了成为百万富翁。我会看着那些豪宅和汽车，幻想拥有它们。可到了25岁、24岁、23岁，当我第一次收到出售公司的报价时，我记得那个18岁的自己仿佛突然出现在那天。我立刻登录汽车交易网站，开始看我能买得起什么。但随后，我陷入了一种奇怪的困惑，因为我意识到自己根本不想拥有这些东西。那一刻，我开始质疑自己到底为什么要做这一切。我几乎必须重新审视并明确自己的初衷，因为如果我意识到这并不关乎金钱，那到底是为了什么？
为了什么？
我工作这么努力，我为什么每天要早起？为什么我见不到家人？嗯，那么金钱作为动力，在你的生活中扮演过什么角色呢？当我还是一名初级律师时，也就是我的第一份初级律师工作，我年薪17000英镑，当时我觉得自己很富有。我从一个学生变成了这样。我觉得那简直是世界上最多的钱了。我觉得一切皆有可能。我是一名律师，我能赚到这份薪水。嗯，直到我开始生活并意识到，其实那并不能带我走多远。你知道的，你一开始就仿佛踏上了一台跑步机，钱越多，花得也越多。嗯，我确实一直都很努力，我一直都有非常强的职业道德，因为我觉得这源于我职业生涯早期的一些经历。你必须那样做。我在某个时候赚到了不错的收入，这能激励我吗？是的。
但并不是因为我想停止工作，而是因为那或许能给我机会去做点别的事情。人们总是说，你知道，目标是什么？我也不知道。10年后，我希望能拥有自己的基金，比如投资于女性领域，因为我知道那曾是一个挑战。如果我退出了Peanut，赚到了一笔足以改变人生的财富，我就能够实现这一点。所以，它对我的影响在于，我想努力工作，想取得成就。它并不是那种激励我换一辆好车的动力，嗯，因为我不觉得……我只是觉得那太直接了。那么你认为，金钱在你的幸福中扮演什么角色呢？
幸福本身呢？你知道，我也不知道。我不是出身于富裕家庭。我努力工作。我想给予——这很讽刺。你知道，我在彼得伯勒上学，现在我希望我儿子能比我拥有更好的生活。我希望他能有比我更多的机会。我为此而努力工作。
但同样，我希望他明白什么是努力工作。我希望他明白，是的，你得早上六点起床，拼命奋斗，那种感觉就是这样。有些日子感觉棒极了，有些日子你则像行尸走肉，这都没关系。我希望他能体验到这些。然而，这里又存在巨大的矛盾：同时，我又希望他能上比我更好的学校。我希望他能有比我更多的机会。我希望他能去到我从未见过、至今也未曾见过的世界各地。那么，这和幸福有关吗？它不关乎幸福，而是关乎安全感。
我有责任为儿子提供一个安稳的家，也为他创造一个安稳的未来。而金钱与这种安全感息息相关。但比金钱更与幸福相关的，是正直的职业道德，是那种“是的，我为我们做到了”的踏实感。你也可以为自己做到。我想，那种回报听起来可能有点老套。我本意并非如此。而且我觉得，问这个问题更多是为了我自己，因为你是个创业者，你在职场打拼的时间比我长得多。
那么，你还总结出哪些能让你感到幸福的事情呢？史蒂夫，你刚才说得好像我很老似的。我可没那么老。你只比我大几岁而已。不过我最近确实觉得自己老了。那还有哪些其他事情呢？职业操守。我年轻的时候从没认真想过这个问题。
倒不是我没有职业操守，只是我根本不在乎。心想，那跟我有什么关系？但现在我希望人们知道，我行事正直，也希望自己一直保持正直，并希望与同样正直的人共事。这真的非常重要，而且随着年龄增长，它变得越来越重要。这很有趣，因为我妈妈以前总说一些奇怪的话，比如“让我看看你的朋友，我就知道你是谁”。我经常想起这句话，而且年纪越大，想得越多。所以，人际网络对我而言很重要。在我的人生旅途中，我遇到过一些人，当时完全不明白他们日后为何会对我如此重要，但事实正是如此。
而且从文化层面来说，在Peanut，做个好人并不意味着软弱，也不代表你能力不足。它只是意味着你秉持着良好的价值观行事。这些好价值观可能包括：我今天告诉你，你今天的工作做得不太好——这没关系，这依然是秉持良好价值观，因为你至少做到了坦诚，行事正直，而这很重要，你的出发点是好的。我想这才是最重要的。正是如此。你不是想摧毁别人的自尊心，而是希望通过帮助他们未来变得更好来让他们感到幸福。没错，这对你、对他们、对公司都有好处。相比之下，那种不直接指出问题，或者只是含糊地批评几句、却不说到点子上，却自以为是在行善的做法，要糟糕得多。
然后发现，其实你已经彻底摧毁了他们的自信，因为你每天说的那些风凉话，真的在他们心里埋下了阴影。嗯，这对你的业务也没好处，对吧？所以，我觉得这一点变得越来越重要。接下来这个问题挺有意思的，嗯，和你之前说的某件事有关。谈到那些黑暗的日子和牺牲等等，我职业生涯中最糟糕的一天之一，你可能也熟悉。是吗？因为那天和你有关。是吗？那到底发生了什么呢？
那是在我们公司的第二年，我们遭到了黑客攻击。哦，好的。这件事我在播客里讲过好几次了，对吧？我的播客听众大概已经听过我讲过三次了。那天早上6点，我开车去上班，收到一封来自首席财务官的邮件，他说：“你不是故意把这东西发给我吧？”我靠边停了车，和Dom一起……然后那一整天都在发生类似的事。早上8点，我和团队到了彩弹射击场，结果发现我们收到了更多这类邮件。我们把所有人都从彩弹射击场叫回办公室，到了办公室才发现，包括你在内的所有客户，都收到了非常私密、充满恶意且极具攻击性的邮件，其中甚至包括NBA的市场总监，还有……
当时我们最大的客户之一——福克斯公司的市场总监。处理那次负面反响，大概是我经历过的最艰难的一天。因为那时我还没有现在这样的格局，还很年轻，在应对艰难处境方面的经验也不足。要是今天遇到同样的事，处理起来可能会容易得多。我有个问题一直想问你：你还记得那件事吗？我现在记得了，但自从那件事发生之后，我几乎没再想过它。有件事我一直想知道，而且我想，因为我之前在播客里讲过，所以答案会很有趣。你正是收到那种邮件的人之一，对吧？你能从客户的角度谈谈当时的情况吗？后来发生了什么？
因为我们知道我们这边的情况。但我们从来不知道对方那边发生了什么。我现在想起来了。其实那件事不是针对我的，而是针对团队里某个人的，是吗？是的。
所以我想起来了。我是说，我记得收到了那封邮件，记得当时收到了那封邮件，内容大概是：“听着，我们被黑了，你不是唯一一个收到这邮件的人。我们真的很抱歉。”我当时是怎么想的呢？说实话，我想我当时大概觉得这种做法很不专业。
我当时想，天哪，这简直是在猛烈抨击。嗯，我想如果当时你能给我打个电话，我可能会更感激一些。我们好像第二天才通上话，但就在那一刻，我有点懵。不过说实话，后来我还是继续过我的生活了，你知道的，这种事发生了也就发生了。从那以后我再没想过这件事。所以问题是，你经历过最艰难的一天是哪一天？你能分享一下吗？就是当我这么问你时，你立刻会想到的那一天——你会想，靠，那天我差点就撑不过去了。是的，我确实有过一些非常艰难、非常黑暗的日子，嗯，和Peanut有关。其中一天和工作相关，但和Peanut本身并没有直接关系。嗯，那是一段个人感情上的事，和某个我真心当作朋友的人。
嗯，这段关系以一种极其戏剧化、灾难性的方式破裂了，嗯，原因我完全搞不懂。直到最近我才开始理解这些原因。虽然事情已经过去，但那种感觉依然挥之不去，那段时间真的非常非常低落。是团队里的人吗？是以前和我共事过的人。好的。这件事对我的伤害程度，是我在商业领域从未想过的。我觉得之所以感觉那么糟糕，让我那天、那段时间那么低落，是因为我真心希望这个人能和我一起走下去，因为我也曾陪伴过他们走过一段路。那种感觉真的很难受，很孤独，充满了背叛感。那是一种什么样的体验？有点绝望？
有点困惑，还有自我怀疑，因为他们不相信你？不，不，那比这些更根本一些。嗯，我开始想，其实我不想要这样的生活，也许这根本就不是我想要的。也许我只想朝九晚五地工作，不再出头，不再引人注目，不再拥有自己的产品，不再当创始人。我当时甚至想，我要回去给别人打工。所以，他们动摇了你的自信？没错，就是这样。那真的很难受。那么，在过去，尤其是在创建Peanut的过程中，你最难忘的时刻是哪个？
具体来说，在创建Peanut的过程中，你最珍视的时刻是什么？我想是在WWDC上看到Peanut的那一刻。WWDC是苹果的大型开发者大会。库克在台上演讲，背景屏幕上出现了Peanut，我的那张小脸在屏幕上晃来晃去。嗯，后来他们还做了个专题，介绍Peanut是第一个……然后在新的App Store上“遇见开发者”栏目里，我们成了他们首次推荐的公司。当时我们才成立四个月。说真的，我简直不敢相信。
我无法理解，我们这家只有五个人的小公司，竟然创造出了让苹果公司的人都知道我们是谁的成果，更不用说他们还在公司年度最重要的活动上讨论我们了。嗯，这也很酷，因为你知道，街上的普通人并没有看到我们，看到我们的是我们的同行，是那些参加WWDC的开发者、工程师，或者用个更贴切的词来说，是其他极客们。这对我来说真的非常激动人心。我感到无比自豪，这证明了皮娜和团队的实力，也证明了苹果公司甚至知道我们是谁，认可我们，认可我们为那些身为母亲的女性所做的一切。这意义重大。即使我当时忘了好好享受，那也永远会是我最棒的日子之一。所以，这就是你最棒的一天。另一方面，我们聊聊你最糟糕的日子吧。是的，你的一天通常是什么样的？你的日常流程是怎样的？
我想，连你自己可能都说不准。我不知道是否存在所谓“普通的一天”。我的意思是，这真的取决于具体情况。昨天就完全是个在办公室办公的日子，我当时在做大量的数据工作，和团队讨论产品、优先级之类的事情。今天则有些不同，我去见了投资者，打了一些电话，现在又和你愉快地聊着天。我接下来还有别的安排，所以今天的工作内容比较随机。
有些日子我们忙着做品牌和市场推广，所以我想，根本就没有所谓的“普通的一天”。那些我回到家时，感觉清单上的任务一项都没完成、没有任何进展的日子，就是那种让我觉得——尽管你已经筋疲力尽，感觉自己一直在努力，但一切似乎都没什么改变——这才是真正“普通”的一天。我说的“普通”并不是指“正常”，而是指那种平平无奇、毫无进展的感觉。你之前提到过人际关系，以及经营一家公司对你的人际关系产生了影响，但就我自己的经验而言……
还是单身，是的，你知道，其实自从我们认识以来，我之前确实有过一段大约一年的恋情，但嗯……不过作为单身人士，我还是看到了这对恋爱关系的影响，以及寻找能理解我世界的人有多难。嗯，我注意到你手指上戴着一枚很大的戒指。哦，谢谢，你结婚了，真不错。是的。嗯，像这样经营一家企业、从零开始创业的经历，对你们的恋爱关系有什么影响？这真的很难。而且，这又是另一个几乎没人真正谈论过、也没人真正告诉过我的事情。我非常非常非常非常幸运的是，我的丈夫比我年长一些。他在另一个完全不同的领域有自己的事业，但他真的非常支持我——我指的不只是支持我本人，还包括支持我们的家庭生活。
他和小儿子芬恩之间真的是五五开分担所有事情，嗯，一切都像是共同的义务或需要同时兼顾的。比如明天是芬恩上学的第一天，嗯，我要送他去学校、再接他回来，因为我真的很想这么做。但之后我得去瑞典参加一个投资者活动，待上几天，然后照顾芬恩的重任就交给他了。我们真的会这样分工，我为此感到非常幸运。我也很幸运，因为他是“Peanut”最坚定的支持者，简直像我们最大的“粉丝”一样。他会找到一些我们甚至都不知道自己被报道过的奇怪新闻片段。嗯，他真的完全参与其中。而且因为他是个出色的鼓励者，总会说“继续加油”之类的话，就算某件事没成功也没关系。
他会说“没关系，还有下一件”之类的话。嗯，他真的非常自豪和支持我。话虽如此，这确实很难。我经常出差，离开他们父子俩，这真的很难熬。嗯，当你的心思完全被公司占据时，你该如何维系一段感情？因为不管你喜欢与否，在某些时候，公司必须成为你的优先事项。那你要如何同时兼顾母亲、妻子和伴侣的角色呢？这太难了。我的意思是，有时真的很难。比如我们在交谈时，我只能部分参与其中，因为我的脑子里全想着那些需要处理的与“Peanut”相关的事情。我认为这关键在于原谅，大量的原谅。
我们的房子。对不起。然后很多时候，好吧，我能理解。而且你知道，我们必须得那样。在沟通方面，如果我做得不好，他会非常明确地指出来。反过来也一样，如果我觉得他没有真正理解我正在努力的事情或正在经历的过程，我也会很直接地说出来。我想这其实就是接纳。我们都是人，对吧？我们总是会犯错。有时候我是全世界最棒的妈妈，有时候又不是。有时候我在工作上表现出色，有时候又不行。事情就是这样。关键在于要放下，给自己放个假。我把芬恩送到学校时，他没穿戏服，那天是穿戏服日。我当时觉得自己是全世界最糟糕的妈妈。芬恩可能早就把这事忘了，但我还耿耿于怀。
……很受伤，当然。但我想试着从那件事里走出来，告诉自己下次再也不会犯同样的错误了，对吧？所以这其实就是平衡的问题，要兼顾好各种事情。而且，伴随着所有的挣扎和牺牲，创业者们往往要承担更深层次的后果。我认为在创业、创办公司和担任CEO的世界里，一个越来越常被讨论的重要问题，除了孤独感之外，就是我们所有人——该怎么说呢——都越来越重视照顾好自己的心理健康。因为创业真的非常孤独，而且压力巨大、要求极高。在科技初创公司或一般的初创企业里工作，会面临一些独特的压力，这些是那些朝九晚五、不必担心银行账户余额、确保每个人都能按时领到工资的人所无法真正理解的。
谈到心理健康和创业，您认为哪些方面比较重要？您是否经历过一些可以分享的个人挣扎？我患有失眠症。好的，我睡眠真的不太好。现在情况有所好转，但去年有一段时间简直持续不断。每天晚上我大概只能睡一两个小时。
那感觉就像家里添了一个新生儿一样。说实话，睡眠不足对健康的损害非常大，简直就像一种折磨。当你试图保持头脑清晰、有远见地经营一家企业，而你自己却感觉像个行尸走肉时，真的很难熬。我不得不采取措施来应对，因为那段时间的压力真的快要压垮我了。你根本无法正常运作，而且你看起来会很瘦削，感觉自己完全不是最好的状态。那段时间真的很难熬。您知道是什么原因导致的吗？是您生活中新出现的情况，还是……
我想说，我的睡眠状况相对一般。其实自从有了小儿子之后，我就再也没睡得很好过。在那之前，我简直是个能在夜店里睡着的人，而且这根本不会困扰我。但自从当了妈妈，我的睡眠质量就不那么好了。嗯，我觉得原因可能是焦虑，比如刚成为创始人，一切都还是新体验。就像你说的，要操心公司能不能继续运营下去，要清楚自己还有多少缓冲时间、资金消耗速度是多少，还要考虑接下来是否还能融到资——所有这些事情，还有产品到底行不行。
凌晨3点时，各种疯狂的想法会突然冒出来，让你冒汗、心跳加速。这真的很难熬。我开始用一款应用。哪一款？Calm。Calm，对。嗯，我开始用一款应用，嗯，Calm，对，用里面的睡前故事来帮助自己入睡。冥想那套其实不太管用，因为我没法真正沉浸其中，脑子里的念头反而更吵了。但睡前故事效果不错，比如斯蒂芬·弗莱（Stephen Fry）跟你聊聊薰衣草之类的，那感觉还挺好。嗯，这确实起了很大作用。还有晚上11点之后不再查邮件，把手机调成飞行模式——这些做法都带来了改变。
嗯，不再每晚都喝一杯葡萄酒，以及诸如此类的做法，确实都起了作用。所以我觉得，嗯，这些都有帮助。人们其实不太谈论这个话题，我想这其中多少带点逞强的成分吧——“没错，我创办了这家公司，我一定能把它做好，我可不会像个神经病一样”，或者“我不想让别人觉得我疯了”之类的。这里存在一种 stigma（污名），对吧？这显然不利于你成为一个领导者，对吧？完全就是这个道理。它们几乎处于对立的两端。我得把话说清楚：过去那种关于心理健康问题的 stigma，人们会因为你“软弱”“控制不住自己”而远离你。
而人们对领导者的印象，通常是掌控全局、坚强可靠、值得追随的人。可“失控”和“领导者”的形象是相悖的。它们就像是处于光谱的两端。有谁想听自己的首席执行官凌晨2点还因为担心公司还能撑多久而吓得满头大汗呢？不，团队里根本没人需要知道这些事。
这就是我的问题，嗯，所以我想我只是在寻找不同的方式和途径来应对它，嗯，并且认识到，你知道，不睡觉就工作是不好的。我想，我在这档播客上采访过的所有首席执行官和企业家都说过完全相同的话，但直到我问起他们之前，我从未从他们口中听到过。仔细想想，这完全说得通，因为那种必须担任领导、必须关心所有这些事情的人，最容易受到诸如焦虑、孤独以及源于这个角色的其他心理健康问题的影响。所以我认为，更多地谈论这些是很重要的。
当然，绝对如此。你希望儿子怎么记住你呢？哦，我儿子啊。嗯，我希望芬恩记住我是一个工作不懈怠，但也会陪他尽情玩耍的人。我一直希望他感觉到，我们既有欢乐的时光，也有严肃的时刻，但我们也会一起出门做各种事情。上周末我们就去看了音乐剧《玛蒂尔达》，你知道，我就是想让他明白，妈妈虽然工作努力，但永远都有时间陪他。这对我来说真的非常重要。我们目前正在读……我们正在……
……目前正在读罗尔德·达尔的作品，每晚都会读一章《乔治的神奇药方》。对我来说，这作为我们之间的特别活动真的非常重要。我希望他永远记得，我们曾经有属于我们自己的那些事。好的。那还有最后两个问题。我下一个问题刚想到的。你是所有企业家的杰出榜样，但考虑到人们需要寻找一个能产生共鸣的榜样——就像我发现年轻的黑人男性以及某些少数族裔会寻找这样的榜样一样——你很可能已经发现，对于那些能与你产生共鸣的人来说，你其实是一个更强大的榜样。
所以我是一个18岁、想要创业的年轻女性。对于即将进入商界，尤其是想进入科技行业创业，你有什么建议给我吗？嗯，我想我的建议是：尽可能多地与人交谈，从人们那里获取信息，向人们学习，多和人们相处。你可以去企业体验一天，跟着某人观察他们，坐下来看看他们怎么做。除非你问他们为什么这么做，否则大多数人其实都愿意告诉你，大多数人其实都愿意帮助你。所以，嗯，主动去接触、去和人们交谈真的非常重要。嗯，你说的“科技”是指什么？科技可以是工程，可以是产品，也可以是营销。我……我……
没关系，保持模糊一点也没关系，这正是重点——没有任何限制。我成长过程中，绝对是家里第一个上大学的人。当时传递的信息总是：你可以成为任何你想成为的人，只要你是医生、律师、会计师或老师。我就是按照这个思路来的——努力工作，然后成为其中一类人。好吧，我选择了当律师。那时候我喜欢《甜心俏佳人》。你还太小，可以去谷歌搜一下。
我觉得那种说法太具指导性了，我从来不知道外面广阔的世界是什么样，也完全不了解世界上还有哪些可能性。所以，去探索、去发现不同的事物是没关系的。不知道也没关系。多读书，去读，去和人交流，去查阅相关资料。别对自己那么严苛，也别给自己设限，然后固执地坚持，练就一颗强大的心。
因为你确实需要它。你会遇到拒绝，或者会做错事，这都没关系。只要你能重新振作起来，再试一次就好。不过，我怎么知道自己的想法是不是好呢？你得去和人们交流。你不能只为自己创造产品，必须去和人们沟通。如果所有人都说好，都说很棒——我妈妈、我姐姐、我最好的朋友都说好——那其实也没用。尽管那样真的很棒，但你必须去接触你的目标用户。就拿Peanut来说，我先和一位女士聊，然后……
我总是让那位女士再介绍另一位女士给我，对吧？这样就不是我的社交圈了。那位女士会给我另一个女士的电话号码或邮箱地址，我再和她交流，听听她的看法，如此这般。这也意味着，到了发布Peanut的时候，我已经有了一百位可以见面展示产品的女士，对她们说：“这就是你们帮我打造的东西，你们觉得怎么样？”她们自然就成了产品的宣传大使，会主动去传播。这一点真的非常重要。最后一个问题，现在这张桌子有四条边，对吧？也就是有……
这边、这边、这边，我们可以……我们要点外卖，因为这是商务场合，对吧？好的。我们还要邀请四位嘉宾来赴宴，无论生死。哦，这四位嘉宾是谁？为什么？另外，我们还想知道要点什么外卖。问得真好。我们邀请了谁呢？我要说两位非常出人意料的人。我们要邀请杰基·肯尼迪。哦，杰基？我不知道她是谁。我就知道你会这么说，因为从你的表情我能看出来——史蒂夫，就像肯尼迪总统那样？哦，杰基啊，好的。我们还要邀请……杰基琳·肯尼迪。因为我有一位朋友，她对肯尼迪家族了如指掌，我发现她对这件事的热情真的非常有趣。她……
我一下子就被吸引了，看了娜塔莉·波特曼演的那部电影，然后就完全陷进去了。所以我很想和她坐下来聊聊，她是个很酷的女性。嗯，还有另一个人，嗯，我想选的是Veuve Clicquot香槟的创始人。她的丈夫去世了，但她非常了不起，把酒标改成了黄色。你知道的，现在酒标是黄色的，以前可没有香槟是黄色的。她就是这么一位了不起的女性，可以说是女性先锋，几百年前就做到了。当然我得去核实一下这个事实，但确实是很久以前的事了。她真的走在改变人们观念的前沿。
她把一件已经存在、备受喜爱和尊敬的事物，稍微改变了人们的看法，并经营好了那家企业。你知道的，这多了不起啊。她肯定有很多故事可以讲。所以就是这两位。还有两位呢。真奇怪。什么？
我以为有四个座位呢。这就是四个座位。好吧。这两位就是我的选择。我要选弗里达·卡罗。我儿子也想选弗里达·卡罗。我儿子超爱弗里达·卡罗。
他有本关于她的书，一直在读。而我有一件奇怪的花卉装饰，以前参加化装舞会时戴过。他总是说：“妈妈，快戴上吧，你看起来就像弗里达·卡罗。”我对艺术一窍不通，真的什么都不懂。我只是凭感觉喜欢一些东西。你知道的，这并非我从小接触的东西。
这其实是我需要努力才能理解的东西。但我确实很喜欢她的作品，也很喜欢她的故事。我对她和迭戈之间的故事很感兴趣。所以我觉得她会非常棒，也很有趣。她将是第三位。第四位，我要带上我最好的朋友索菲，因为我觉得她是BBC的记者。我发现索菲最有趣的一点是，她特别爱打听，而且总能提出一些绝妙的问题。
所以她肯定能帮我们从那几位女性那里问到所有最精彩的信息。那我们吃什么呢？是啊，这个问题问得好。我吃太多垃圾食品了，在这方面我真是糟糕透了。嗯，那就选你最喜欢的食物吧。我喜欢意面。意面。我也喜欢越南菜，还喜欢牛排。我感觉你喜欢意面。是的。意大利菜。意大利菜。不过比食物更重要的是酒。好的。
来一款品质上乘的意大利红葡萄酒。没错。我们一定会度过最棒的一晚。太棒了。好了，非常感谢你抽出时间，米歇尔。我真的很享受这次谈话。我相信肯定会有很多人出于各种原因想联系你。但我们在哪里可以找到你呢？
现在最容易联系到我的地方……嗯，大概是 Instagram 或者 Peanut 吧。好的，太棒了。嗯，非常感谢。我相信我们之后还会在麦克风外继续交流。非常感谢，谢谢。