John Lennox: 基督教护教学者：基督教的真相（以及无神论为何在衰退）

00:00有些崇拜团体会崇拜人工智能，因为它拥有一些我们通常会与上帝联系起来的特质。有人欢迎这种做法，认为这就是我们应该走的方向。但危险在于，我们把这些像人的机器人当成有意识的生命。这是个极其重要的问题。我确实觉得，基督教信仰对此有很多话要说。你非常虔诚、相信上帝，这让我觉得很有意思，因为我通常认为数学家更倾向于无神论。——现代科学的伟大先驱都相信上帝。——我为这件事反复自我审视了七十多年。我完全敞开自己，发现基督能给我别人无法给予的东西：内心的平安，以及知道自己真正获得了宽恕的平安。例如，上帝甚至感动过死囚牢房里的人。我永远忘不了，在俄罗斯安全部门的死囚牢房里，我透过门往里看。一个人走过来望着我。他杀了 12 个女人，说：“我罪有应得，就该待在这里。”接着他的表情变了，露出一种我只能称之为可怕的笑容。他说：“我在这里遇见了耶稣，耶稣宽恕了我。”说到宽恕，一个连环杀手也能得到宽恕、进入天堂吗？

01:17那你怎么知道自己投入的这一切是真的？——有几次经历足以让我说：“听着，这些都是真的。”好，节目开始前我想请大家帮个忙。如果你关注一个节目，平台算法就会把这个节目最好的几期更醒目地推送到你的动态里。所以，我们有最好的节目、分享最多的节目、评分最高的节目时，我希望你们能看到。最简单的办法就是点一下关注。这也是你能做的一件简单、容易、免费的事，能帮我们把节目做得更好。如果你能花一分钟，在现在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。非常非常感谢。

02:10John Lennox，你发表过 70 多篇同行评审论文，也为牛津数学专著系列合著了研究著作，职业生涯中在许多领域都堪称先驱。对不认识你的人来说，他们需要了解哪些最重要的背景、参照经历和教育经验，才能理解你将如何讨论今天的话题？——我写过一些论文，也获得了一定的国际认可，还担任过牛津大学的教职。但我认为真正重要的是我的训练，尤其是逻辑训练。数学之所以有效，对我来说是最有力的证据之一，证明这个宇宙是以“话语”为基础的。我们能用数学描述宇宙如何运行。开普勒有句著名的话，说我们是在思考上帝的思想。与此同时，我们也见证了生物学革命，发现生物学也以“话语”为基础，比如人类基因组。在我看来，这与《圣经》旧约和新约中的解释相呼应。《约翰福音》开篇说：“太初有道。”——我不太了解《圣经》。我来自一个有宗教信仰的家庭，所以你们……

03:35——对，我们在基督徒家庭长大。我想自己在 18 岁左右失去了信仰，因为你知道，我兄弟们数学都非常好，思维也很理性，或许理性得有些过头。我想我可能也有点……——我也是。——你也这样？太有意思了，因为我一直觉得科学界通常更倾向无神论；我也一直觉得数学家更倾向无神论。我们可以把统计数字放在屏幕上，核实一下这是否属实。我觉得这会是个很有意思的讨论，今天很期待和你聊。

04:14有意思的是，你写过这本书，书名里有“上帝、人工智能与历史终结”。身为数学和哲学领域的先驱，你为什么如此关注人工智能？——因为把视野放大之后，任何让人重新思考人类身份本质的事都会引起我的注意。我最初关注到的是通用人工智能的发展势头，它已成为某些人的首要目标之一，像 Sam Altman 这样的人尤其如此，也确实经常登上新闻头条。其中还有超人类主义的观念。那是什么意思？他们认为人类会超越人类本身。一位著名的英国皇家天文学家说过，遥远的未来不再是有机大脑，而是机器大脑。他和不少科学家一样，认真相信人类会与机器融合，形成某种超人类：一种超越人类的存在，他们希望这种存在具备人类的所有特性，甚至更多。传播这种超人类主义愿景的人之一，是以色列历史学家尤瓦尔·赫拉利。他写过一本书叫《未来简史》。

06:00这让我警觉起来，因为我对《圣经》有所了解，知道人类自我神化的冲动，就是把自己变成神。历史上到处都能看到：古巴比伦的皇帝被当作神，罗马皇帝也开始自称为神。赫拉利说，二十一世纪有两项重大目标。第一，把肉体死亡视为一个技术问题，并加以解决。——解决死亡？——对，把肉体死亡当成技术问题来解决。第二，他称之为二十一世纪的议程：通过生物工程、赛博格工程、机械植入物等方式提高人类幸福感，把人类变成小写字母 g 的“神”。换句话说，人类正追求成为超级智能的存在。我们才刚刚起步，而他的观点是，从无神论的角度看也很容易理解：无引导的进化和自然过程把我们带到了今天；现在我们要亲自掌舵，快速把人类改造成未来的存在，让我们接近超人类。我听到这些、看到这些时，就想到这对……

07:46……西方文明背后一个根本教义的影响极其重大。我认为这个教义是：像你我这样的人，是按上帝的形象创造的，具备理性和道德。我开始研究这个问题，是因为一些基督教领袖想开一场人工智能会议，希望由既了解《创世记》中“上帝形象”教义、又有科学背景的人来介绍，并带领他们了解人工智能领域的发展。深入研究后我意识到，这件事极其重要。我们还没有实现通用人工智能，那仍然只是个愿景，但它一直在进步。我们已经足够接近某种“狭义通用人工智能”：目前大多数能运行的系统都属于这个类别。它在各种层面威胁着人类。我开始认为，所有人都必须认真应对。所以我写了两本书：一本是 2020 年出版的《2084》，副标题是“人工智能与人类的未来”；2024 年出版社请我更新，第二版篇幅翻了一倍。这是我关于人工智能的主要著作。另一本书则是关于《启示录》，并涉及人工智能。

09:31另一本书则是直接研究人工智能，指出它的巨大价值——我认为价值极大——也指出它的巨大危险。我担心它可能推动世界进入一种我们都不希望看到的状态。先让我解释几个术语。

09:53你说“狭义人工智能”。我的定义是——我会放在屏幕上给观众看——专注于解决某个特定问题的人工智能。例如，人工智能可以诊断肺癌，或分析 Apple Watch 上的生物特征数据；它的目标很明确。AGI 是通用人工智能，也是现在正在研发的东西，各大人工智能公司都在竞相实现：一种能比任何人都快地完成任何人类智力任务的机器，甚至会比人类更聪明。可以把它想象成拥有所有学科博士学位的系统。——总结得非常准确。狭义人工智能系统只做一件通常需要人类智能才能完成的事；AGI 能做很多事，甚至更多。你在《2084》这本书里指出了这场 AGI 竞赛中一些被忽视的担忧。——并不是所有人都忽略了，大家确实非常担心。Karen Hao 不久前出版了一本很有意思的书。她来过节目。她用了几个很贴切的比喻，其中一个是“追求机器之神”。我觉得这是对当前局势非常精彩的总结。

11:17我觉得这本书很有启发，因为她显然非常了解那些主要从业者。但如果退后一步看，我会把人工智能比作一把刀：好刀可以用来做手术，也可以用来杀人。这马上就让我们看到问题所在。人工智能很擅长从足球场观众中找出恐怖分子，也同样擅长压制中国的少数群体、通过社会信用体系建立极权国家。我们正像在梦游一样走向一个未来，逐渐交出控制权、信息和数据；这些东西随时可能被恶意行为者用来对付我们。这才是我真正担心的问题。归根结底，这关系到在这样的世界里，“做人”究竟意味着什么。

12:18我觉得很多人一直在思考这个问题：如果理论上这些超级智能系统会发展到 AGI，比地球上的任何人都聪明，而与此同时还有其他技术进步，例如人形机器人，那么我们该在哪里生活、如何存在，又该从哪里找到人生目标？上周有一场直播，我提过几次，画面显示一个人形机器人在生产线上连续工作八天。和人类工人相比，它的表现更好，因为它不需要睡觉，只要充电几个小时就能恢复满电。因此，两股力量结合起来：一股在冲击人的大脑和智力，另一股技术则在冲击人的肌肉和身体机能；两者一结合，就……——完全正确。

13:34……各个层次的人都会面临失业，大家才刚开始意识到其中的影响。这不仅涉及低技能、重复性工作，还包括律师等高技能工作。这里还有一个贯穿始终、极其深刻的伦理问题：技术发展的速度远远快于支撑技术所需伦理规范的建立。难点在于，掌握巨大权力的人会说：“当然需要对这一切进行一些伦理监管，但我们必须继续研究，好让它对你们安全。所以先让我们继续研究。”你可以对他们的动机抱有一些怀疑。这是一场巨大的权力攫取。我确实觉得，基督教信仰对此有很多重要的话要说。这场军备竞赛把巨大的力量推向一种技术，让它成为真理的终极来源。权力与真理这两个概念，几个世纪前曾在一场著名审判中发生冲突，那就是耶稣受审。我以前常常疑惑，为什么《圣经》如此详细地记载耶稣受审，后来才明白这场审判的焦点是什么。耶稣被指控政治恐怖主义；用现代说法，他威胁到了罗马的权力基础。

15:11当时的总督彼拉多亲自审理了这场极不寻常的审判。他问耶稣：“你是王吗？”耶稣看着他说：“你说我是王，是为了这个目的我才出生，为了这个目的我才来到世上，要为真理作见证。”彼拉多那句著名的话是：“真理是什么？”说完他就走出去，宣布耶稣没有罪。过了一会儿，他对耶稣说：“你不知道我有权把你钉十字架吗？”耶稣平静地回答：“若不是从上头赐给你的，你就毫无权柄办我。”这就是权力与真理之间最著名的一次对峙。我把耶稣说的“我来到世上，是要为真理作见证”视为我人生的主要动力。我努力在各种层面，以自己有限的方式见证我所认识的真理。这正是人工智能让我担心的地方：它把人还原成机器。你刚才说的一句话让我想起一件很重要的事：我们必须清楚人工智能是什么，也清楚它不是什么。它是一台机器。机器不会思考，没有感质，也不理解红色的“红”是什么样的体验，不会体验情绪，也没有意识。我相信上帝的奇妙之处就在于，他创造了你我，并把意识和智能赋予了我们。机器……

16:52它们没有意识，只是在模拟智能。专家对此说得很清楚：他们并不是想造出意识，因为有个很简单的原因，他们从科学角度根本不知道意识是什么。他们试图模拟智能，尽可能推进下去。因此危险在于，我们会把自己的特征投射到它们身上，把它们当成有意识的生命。我们需要退后一步，认识到真正有意识的是我们；这赋予了我们至高的尊严和价值。把自己贬低成纯粹的机器，或者反过来贬低成纯粹的动物，都是在贬损人的价值。那么，人的价值又要从哪里来？我这里有一句和你刚才说的有关的话。

17:42这句话出自你提到的尤瓦尔·赫拉利。他说，人类如今是“可被黑入的动物”。他的意思是，人有灵魂或精神、有自由意志，而且没人知道他们内心究竟在想什么，这种看法如今已经过时。Sam Altman 也说过，最成功的创业者并非一开始就想创办公司，而是想完成一项使命，创造出更像宗教的东西；后来发现，创办公司是实现这件事最简单的办法。最后，一位前 Google 工程师说，最终创造出来的东西实际上会像一个上帝。它不会制造闪电或引发飓风，但如果某种存在比最聪明的人聪明十亿倍，还能叫什么？——很奇怪。——谢谢你引用这些话，因为我本来就想提 Sam Altman 关于“创造一种宗教”的说法。这种事情确实正在发生。人们已经指出一个显而易见的事实：即使是现在，这种系统也有一些我们通常归于上帝的特质。它看起来无所不知，你可以向它问任何问题；它又只通过互联网存在，等等。因此，已经有崇拜人工智能的团体，有些人还欢迎这种现象。

19:02另一些人则说：“稍等一下，这里发生了很奇怪的事。”到头来，你是在向某种东西下拜；它低于上帝，却很容易被人当作上帝。这种诱惑确实存在。我是说，人们现在基本上已经在向它祈祷了，向它倾诉秘密。——完全如此，他们确实在这么做。

19:27我对此很着迷。之前没见过这种模型，但我有点喜欢。给看不到画面的听众描述一下：这是一个大脑模型，分成两半。我对人工智能思考影响很大的一位学者是伊恩·麦吉尔克里斯特博士，他写了这本很精彩的书《The Matter with Things》。他研究了大脑的两个半球：两个半球几乎参与每一种认知活动，但它们关注世界的方式不同。左脑是狭窄聚焦，右脑则着眼整体。他说，过去五百年左右，西方一直专注于左脑式的狭窄、理性主义、还原论思维，却忽视了负责提供整体背景的右脑。因此，我们如今陷入这样一个世界：几乎什么东西如何运作，我们都懂了；但万事万物的意义，我们却一无所知。他呼吁把这个领域重新打开，当然也包括美、文化、艺术、音乐和宗教。一步步看来，他似乎是在为上帝腾出更多空间；上帝能解释那个他认为必须填补的空间。我觉得这非常有意思。

21:09你大概也注意到了，越来越多知识分子开始认真对待基督教信仰，认为它能以理性的方式解释正在发生的事，也能很好地把握整体图景。

21:30确实感觉越来越多人开始追问存在的意义；他们可能转向基督教、伊斯兰教或其他信仰。但从三万英尺的高度来看，到底发生了什么，让我们开始问这些问题？年轻一代可能会说自己信奉某种灵性，无论他们怎么定义它。宏观上看，显然有什么事情正在发生。——确实如此，我完全同意。我认为这是因为我们被灌输了一种还原论世界观，已经太久了：世界不过是物理和化学，不过是这个或那个。人们有理由觉得，这样的世界太狭小，无法让人安居其中。他们想摆脱这种观念，追问：“难道没有更大的图景，能解释我的世界和我的人生、赋予它一些意义吗？”如果把一切都简化到最后，留下的就是一片毫无意义。这是我不信无神论的主要原因之一，因为无神论几乎从定义上就摧毁了理性：它告诉我，我用来思考的大脑只是无意识、无引导过程的产物。这和“心智”不是一回事；心智与大脑相连，但两者不同，这是另一个大话题。我有时会和科学家开玩笑，问他们关于大脑是如何产生的问题。他们会给出这样的解释，然后我就问：“那你信任它吗？如果你每天使用的电脑是随机过程的产物，你会信任它吗？”每个被我问到的科学家都说不会，其中有些人还是非常有影响力的科学家。所以我就说：“那你有麻烦了，对吧？你的无神论走得太远，连我们做科学所需的理性都削弱了，更不用说相信无神论本身。”这是我对理查德·道金斯和新无神论者最主要的质疑。不过我看到无神论正在衰退。这里有个讽刺：无神论声称自己讲理性，却摧毁理性；而我相信基督教同样重视理性，也就是以证据为基础。科学和医学常常强调这一点，而且完全有道理：我们所相信的应当有证据支持。我认为基督教也一样，是以证据为基础的；我之所以是基督徒，是因为我相信证据支持它，否则我就不会信。

22:52所以我猜，我可能会把自己归为不可知论者：我不太确定。——这没问题。但这是否意味着你愿意了解？你想知道答案吗？——是的。——那很好。我一直愿意了解。——这非常好。在我看来，这正是正确态度。耶稣当年曾挑战一个人，说：“人若立志遵着上帝的旨意行，就必晓得这教训或是出于上帝，还是我凭着自己说的。”注意，他没有说：“人若想知道，就必晓得。”他说的是：“人若立志去行，就必晓得。”这两者的区别在于：当你知道之后，是否准备采取行动，这比单纯知道、然后把它放在那里要多得多。耶稣感兴趣的是愿意迈出信任这一步、跟随他的人。这才是关键。

24:26我发现，所有关于更大图景的解释——对。——从根本上来说都不完整。对。你刚才谈到基督教时，有些内容让我觉得太棒了，完全说得通；但也有几处让我觉得不太对。——我坐在物理学家面前，听他们讲大爆炸时，也有同样感受。我会说：“对，对，当然。我们有证据表明宇宙正在膨胀。”然后他们接着讲别的，我又觉得：“这还不完整。”所以我发现自己卡在中间。我很希望你能说服我，虽然这不是你的责任。像我这样的人要从哪里开始这段信仰之旅？因为人们会说“《圣经》”，可我就会想：这有点像你刚才说电脑的例子，用某个东西去证明同一个东西是真的。这样的循环论证在我看来不完整。我可以在纸上写：“Stephen Bartlett 是一只蜥蜴。”然后说这张纸是真的，再用同一张纸证明它自身有效；我觉得这不是严谨的推理。——不过，你看，我可以说：“Stephen Bartlett，外面正停着一辆红色法拉利，是你的，你想开就开走。”我们可以讨论一千年，你也不会知道我说的是真是假，除非你亲自去看。

25:38我觉得“怀疑论者”这个词很有意思。我也把自己看作怀疑论者。希腊语里的 skeptine 意思是从远处观察某件事。如果你想认识一个人，就必须开始放下距离。日常生活里你也知道这一点。在我看来，有一点值得尝试理解：上帝不是一个命题、一套哲学，甚至也不只是一种宗教；上帝是一个位格。作为一个位格，他进入了我们的世界。你或许觉得这难以置信，但这恰恰和你刚才说的法拉利例子形成了讽刺性的呼应。

27:03有人来找我，像之前这样谈他们的超人类主义计划，说：“你知道吗？我们要解决死亡问题，要提高人类幸福。”我就看着他们笑，说：“你们来得太晚了。”他们会问：“怎么会？我们还没做到呢。”我说：“你们读错了。我们来得太晚了。”——为什么？——因为肉体死亡的问题，二十个世纪前上帝使基督从死里复活时就已经解决了。至于人类幸福、把我们上传到永恒里，我正等着历史上规模最大的“上传”：基督再来，使我从死里复活。这正是他的应许。看着人们很有意思。我会说：“这不是很奇妙吗？你们的超人类主义想让人类努力变成小神；基督教却恰恰相反，它讲的是一位上帝成为人，为的是赐给我们生命，并让我们与他建立新的关系。”

28:31对我来说，真正让这一切完整起来的是：我与上帝的关系，建立在一个真正困难问题的解决之上。这个问题是，我本性中并非总会行善，甚至按照我自己的标准，我也失败过。现在，人们谈超人类主义、人工智能以及其他一切时，想做的都是建造天堂、乌托邦，却不面对人类对自己和彼此造成的伤害。他们不愿面对罪的问题。对我来说，基督教没有和别的东西竞争，因为基督能给我别人给不了的东西。别人给不了我内心的平安，不能让我知道自己真正获得了宽恕，也不能成为可以随时交谈的朋友和伴侣。这对我的人生意义重大，正如我在自传里详细写到的。我获得了新生命；即使我死去，生命也不会终结。我现在 82 岁了，可能比你大一倍多。展望未来，我心里有种确信——并不是因为我配得上它……

30:09恰恰相反，我配不上。但基督借着十字架和复活为我做了一件事，让我能和他建立稳固的关系。这听起来也许像老套的胡言乱语，但它确实做成了这件事。这种关系贯穿我生活的方方面面，让我在过去大约 70 年里活成了现在的样子。我想每个人都在寻找这种稳固的关系，尤其是在这个因种种原因变得越来越孤独、疏离、隔绝的世界里。——他们在寻找自己的……一个不会倒塌的家。——对，对。——不会消退的平安，以及一份不会消失的产业。——你说得完全正确。如果我能按按钮选择这种生活，我一定会选。但我脑子里还有另一部分，会自然地追问它是否真实、是否属实。——为什么我现在坐在这里和你谈这些？因为我已经自我审视了七十多年，想确认它是否真实。我完全敞开自己，所以才会参加与新无神论者的各种辩论。我想确定这一点。但这不能靠按一个按钮实现；它……

31:33……需要你敞开到某种程度，说：“上帝，我愿意向你敞开，请向我显明自己；我愿意采取那些我认为能带我走向坚实立足点的步骤。”我不认为这是一脚迈进黑暗，而是根据你已经知道的东西作出承诺，再向前迈一步。有趣的是，信任是一切的核心。我信任我的妻子，今年我们结婚 58 年了。这种信任是有证据支持的，我不是无缘无故信任她。我和朋友之间也是如此。我对科学和基督教都抱有以证据为基础的信任。我并不特别认为自己是个宗教人士，理由很重要：大多数宗教会规定一条道德道路，要你努力遵循；你有老师、导师、修女、神父之类的人帮你守住这条路；最后你会接受审判。我通常会画一架天平：如果你的善行压过恶行，你就能进入天堂、涅槃或类似的地方。那是宗教。基督教却不是如此，尽管很多人以为它就是，因为如果你问他们是不是基督徒，他们会说：“我尽力而为，希望上帝会宽待我。”但事实并非如此。

33:06基督教恰恰相反。基督教不是一种按功劳论赏的宗教。这里的讽刺之处在于，在人与人的关系中，至少我不会——也许有人会——根据对方的功劳来决定是否爱他、是否与他建立关系。我常用一个比喻，有时会让人会心一笑。我说，我在剑桥的第二天遇见一位美丽的姑娘。有人事先提醒我，她可能会在那里；她确实坐在教堂里。我决定想娶她，于是买了我能找到的最贵的烹饪书，拿到她面前。她问：“这是什么？”我说：“我们家有个有意思的传统：有人结婚时，就送准新娘一本食谱。”她问：“为什么？”我说：“看第 152 页，这里有做苹果蛋糕的规则。我喜欢吃苹果蛋糕，所以规则一、二、二、二……要减去什么？面粉、糖。好了，接下来就这么办。只要你在未来——我就宽厚一点，算 40 年吧——一直遵守这些规则，我就接受你；否则你就回你妈妈那里。”我在观众面前这么说时，他们笑得前仰后合。但这正是许多人被教导如何看待上帝的方式：尽可能遵守规则，希望上帝宽宏大量。

34:40可我实际上并没有这么做。我送过妻子几本食谱，但它们并不是我们关系的基础。我们的关系从一开始就建立在接纳之上；这段共同旅程让她能够自由地生活，去做她想做的其他事情。我常常发现，等人们开始明白这一点，他们也就开始理解一个基本概念：恩典。上帝成就一切；如果我们信靠他，他就赐给我们确据。因此，接受上帝的恩典并不傲慢；真正傲慢的是拒绝它，说：“不，我要走自己的路，尽我所能，然后希望你会接纳我。”我相信，基督教信息的核心是：这种信靠建立在别人所做的事上，也就是基督所做的事，而不是我做了什么。这给了我力量，正如我刚才所说，也让一切圆满起来，使我能够活下去。——这是对基督教信仰非常美好的描述和定义。

35:54但我仍然有个问题：它是真的吗？这是我必须找到答案、跨过的一道核心门槛。——我完全同意。这也是我常常遇到的情况。我和几位基督教护教学者聊过，也问过类似的问题：我怎样知道它是真的？到目前为止，我听到的回答大致是：“如果外面停着一辆红色法拉利，你得亲自出去看看。”无论如何，只有亲自查看才会知道。但你怎么知道自己投入并相信了七十多年的事情是真的？它有没有可能不是真的？——这是个极其重要的问题。我大致有两种回答方式，一种客观，一种主观，具体取决于对方的出发点。如果有人从很远的地方开始问：“我们读到耶稣的记载，他真的存在过吗？”那就可以去看古代史学家的文献。你会发现，他们当中大多数人——无论是否无神论者——都认为耶稣确实存在。——我接受他确实存在。——很好，这是个不错的起点。你知道，有些门徒在耶稣复活后，起初并不相信这件事。他们觉得这故事荒谬。有个著名的故事讲多马，他对其他门徒说：“除非我看见他手上的钉痕，否则我不会相信。”

37:10后来耶稣站在他面前，并没有嘲笑多马的客观态度，而是说：“多马，过来。”你永远不会知道游泳是什么感觉，除非自己下水。——确实如此。——我只能说，一步一步来，继续提出问题。绝对可以。我不相信上帝会要求我们迈出令自己不安的那一步，我不相信会这样。你问我基督教会不会错？它有可能是错的吗？

37:59基督教是否可能是建立在一个真实人物耶稣身上，但故事是后来编出来的？毕竟事情发生后过了几十年才写下来。——其实没你想象的那么久，大约四十年。——当你问我“你会不会错”时，我的学术思维会说：理论上可能。但实际上不太可能。你可以问我：“John，你和 Sally 结婚 58 年了，你会不会错以为她爱你？”理论上可能，但事实上，所有证据都指向相反的结论。我就是这么说的。我在生活中逐渐累积了证据。我很希望你读过我的自传后再问我这个问题。——为什么？——因为我在书里讲述的经历，足以让一个外部的怀疑者说：“这里面或许确实有些东西。”但最终，你不下水就不会知道。你下水后，会发现基督就在那里接住你。你下水时发现了什么？——我当时很年轻。父母向我讲得很清楚：我并非出生时就成了基督徒。你必须通过信靠基督成为基督徒。在我看来，仅仅通过某种仪式就让人成为基督徒，或认为人生来就是基督徒，都是荒谬的。所以我以孩子朴素的方式作出了回应，没有什么强烈感受或其他体验。但随着我长大，特别是到了大学和剑桥后，我决定：“我真的相信这些是真的，我要为此站出来。”正是在我开始为此站出来、与他人分享时，信仰的根基才逐渐建立，确据也一点点累积起来。我没有经历过什么巨大的顿悟，但确实有几次经历，我只能把它们归因于上帝直接的引导。我在书里记下了这些经历。

39:26……我与创始人交谈时，他们都持有同一种看法，但对小企业最大的威胁其实不是产品不好，而是为小团队招错人。错误的招聘会拖慢公司增长，还会迅速感染企业文化。创业初期，你需要优秀的人才才能发展公司，但你没有 40 个空闲小时去筛选面试。于是你匆忙招人填补岗位，长远看反而付出更大代价。小企业真正需要的是一种可靠、高效的办法，找到合适人才，同时不拖慢发展势头。这正是我们的长期赞助商 LinkedIn 和 LinkedIn Hiring Pro 能帮忙的地方。它可以简化整个招聘流程，从起草职位描述、筛选候选人到进行 AI 面试初筛。使用这项工具的招聘者中，近 60% 在一周内就找到一位可以面试的候选人。第一次就招对人。现在去 linkedin.com/doac 发布第一个职位，可以免费开始。重复一次：linkedin.com/doac。适用条款和条件。

40:21如果我让你想象一位吉尼斯世界纪录保持者，你现在大概不会想到手机充电器公司。但我们的赞助商 Anker，也就是充电器品牌和我们的科技合作伙伴，刚刚创造了一项世界纪录：他们的 Soundcore 耳机获得“全球通话最清晰”吉尼斯世界纪录。你听到了吗？这就是专注的声音。大多数品牌认为耳机已经做到极致，因此只在表面上竞争，比如重低音、电池续航和颜色。但 Anker 不一样。Liberty 5 Pro 和 Pro Max 耳机使用 10 个传感器和 Anker 自研的 AI 芯片，让你在嘈杂环境里声音依然清晰。为了一个小问题投入如此多工程技术，听起来有点过头；直到这个问题发生在你身上，直到你在机场候机室或火车站月台上讲重要的方案，而对方只能听到风声或车流声。Anker 认真研究了那些细微、看不见、令人恼火又难以解决的环境，以及这些环境如何妨碍我们沟通。你第一次试用 Anker 时，可能也会像我一样想：“谢天谢地，终于有人这么在意这件事。”点击下方链接，现在就试试。接下来，我有几个问题一直让我困惑……

41:26我大约 18 岁以前是基督徒，后来参加了理查德·道金斯、萨姆·哈里斯那一波新无神论运动。不过，当时有个数据一直让我困惑：全球 91% 的成年人会继续信奉自己成长过程中接触的宗教。如果一个人出生在印度教或穆斯林家庭，统计上有 99% 的概率会继续信奉该宗教，只有 1% 会转信其他宗教。道金斯或其他人提出的论点好像是：决定一个人信什么、理论上能否进入天堂或地狱的，竟然是出生抽签，这公平吗？——公平，因为我不知道，假如我出生在阿富汗，统计上大概会成为穆斯林。——是啊，我完全接受这个问题。照这种说法，上帝在这个问题上给了你优势：他允许你出生在一个会让你成为基督徒的地方。那我们现在该如何运用这种优势？我知道这其中还有很难的问题，不仅是出生地和信仰。

42:37我不知道你是否听过普林斯顿伦理学家彼得·辛格提出的论点。他是新无神论者之一——虽然不完全如此——以有关未出生者等议题的观点闻名。我们在澳大利亚辩论时，像往常一样，我先坦诚介绍了自己的背景。轮到他发言时，他说：“我的最佳宗教反对论点被你拿走了：人们总是留在自己成长的宗教里。”后来我再次发言时说：“彼得，我刚才告诉了大家我的基督徒背景，但你没说自己的背景。你父母是无神论者吗？”他说：“是。”我说：“那你也留在了自己成长时接触的信仰里。”只不过没人说那不是一种信仰。

43:55我又说：“彼得，我本来以为你相信自己讲的东西。”主持人当然很机敏，现场观众顿时沸腾了。这一点后来在网上被反复提起：世界顶尖哲学家之一竟然不明白，无神论也是一种信念体系。讽刺的是，辩论结束后他遇到的第一个人，是我一位匈牙利犹太朋友。我的朋友对他说：“我后来成了基督徒。”因此，他遇到的第一个人就是从原有信仰背景转变的人。——这还没有回答你的问题。这是我经常问的问题，因为上帝完全可以纠正这种情况。——这正是关键。

45:25我们就这个问题争论辩论过很多次。一个善良、全能的上帝为什么不解决这一切？我们始终得不到令人满意的答案。所以我提出了另一个问题，也许因为我是一名数学家：当一个问题已经反复研究了几个世纪，我们通常会停下来，换个方向试试。我提出的另一个问题同样困难，但我觉得能让我走得更远一点。那就是：无论你生活在哪个世界，都必须面对一个混杂的图景。我把它叫作“美丽与铁丝网”，也可以叫“美丽与炸弹”。现实就是如此混杂。如果你不接受这一点，就没有面对现实。我的问题是：面对这样的处境，有没有足够的证据让我们信任上帝？——这是个很难的问题。你说的处境，是信徒的地理分布不均吗？——对。我们永远无法理解或解决这个问题，但我们能否最终信任上帝，认为他绝对公平？我相信上帝知道每个人在想什么。也许他所做的事会让我们惊讶，因为他能衡量每个人知道多少。我有两项责任：第一，回应我所得到的证据；第二，基督吩咐我去分享这些证据。这就是我一生在做的事。

45:45这没有直接回答问题，却给了我行动的动力。把上帝排除在外也会带来许多负面结果。——我想到《圣经》里有一段经文，说只有通过耶稣才能进入天堂。由此我推断，要进入人人都想去的美好地方，唯一办法就是相信基督教。——我不确定所有人是否都想去那里。我遇到过很多人，他们听见基督提供什么后，仍然拒绝接受。但那是另一个问题。如果我们讨论人们出生时继承的信仰，以及相信某个特定信仰的人才能进入天堂，那么这听起来不公平；或者说，认为只有信徒才能进去，意味着上帝并不像我们以为的那么好，甚至像是在玩一场残酷游戏。——你的逻辑有不少道理。我也认为其中有些方面我们无法理解。举个不太精确的例子，我期待见到亚伯拉罕和摩西，但他们并不知道耶稣，因为他们生活在耶稣之前。——是的。——你说自己是不可知论者。我喜欢这个词。人们很少问我是不是不可知论者，但我想告诉你……

47:20这并没有真正回答问题，但它给了你行动的动力；而把上帝排除在外的替代方案有很多负面结果，所以我认为……是的。当我想到自己对《圣经》的理解时，其中有一段说，只有通过耶稣才能进入天堂。我由此推断，要进入这个人人都想去的美好地方，唯一办法就是相信基督教。——我不确定人人都想去那里。我遇到过很多人，他们听到基督所提供的东西后仍然拒绝接受，但这是另一个问题。——如果讨论人们出生时继承的信仰，只有信奉某个特定宗教的人才能进入天堂，那么这听起来很不公平；或者说，只有信徒才能进去这件事不成立；又或者，上帝不像我们以为的那么仁慈，而是在玩一场残酷的游戏。——你的推理很有道理。我认为其中有些方面确实难以理解。举个不太严谨的例子，我期待见到亚伯拉罕和摩西，但他们在耶稣之前生活，并不知道耶稣。——是的。——在这个问题上，我觉得我自己是不可知论者。我喜欢这个词。人们很少问我是不是不可知论者，但我想说的是……

48:53我对很多事情都不可知，这就是我学习到的：有些事情我不知道。——对。——但如果你再往前走一步，说“我不知道，而且你也不可能知道”，那就不合逻辑了。因为既然你不知道，又怎么能确定我不可能知道？我总会想起诺贝尔奖得主、杰出的物理学家理查德·费曼。你可能听说过他。他说过：“要竭尽全力批评自己，因为最容易欺骗的人就是自己。”说得真好。他非常聪明，这也是我喜欢探索这些问题的原因。我很荣幸能和一位仍然保持开放、不断探索的人交谈。我认为我们的文化大有希望，像你这样的人正在探索问题、与世界分享自己的结论，以及和他人的交流。——是啊，正如我说的，无论是哪一边，我都没有完美答案。所以“不可知论者”这个身份似乎很贴切。

49:52我 18 岁时真正想不通的另一个问题，是上帝全知这一点。——是的。——这是无神论和宗教之争中最古老的问题：如果上帝无所不知，那么在人被创造出来之前，他就知道哪些人会拒绝他、遭受苦难并下地狱。——是的，这就是决定论。——创造一个你明知注定要受苦的灵魂，怎么能算是出于爱？——我不接受这种决定论。你看，整个问题……我想到有人讲过这样的故事：一个婴儿出生在非洲、印度、英国或其他地方，眼球内部有寄生虫正在啃食他的眼睛。——我知道这个故事。——我 18 岁时听到它，觉得太可怕了。我会想：“如果上帝无所不知，那他在婴儿出生前就知道这个孩子的眼睛会被寄生虫吃掉，却还是允许孩子出生。”按照我的道德判断，我会阻止这件事。如果上帝全能、拥有力量，他也应该能阻止。那么这个问题的漏洞在哪里？

51:06这个问题有漏洞吗？是不是有什么误解？——我认为可能有误解，但这种误解完全可以理解，因为我也感受到这个问题的分量。我几分钟前提出的问题是：有没有任何证据，能让我们在这种处境下信任上帝？在我看来，最重要的证据是基督的十字架。如果基督真的是上帝——他确实这样自称——那么这就是上帝在受苦。上帝为什么受苦？这至少告诉我，他没有与人类的苦难保持距离，而是亲自成为其中的一部分。这不是完整的答案，这里没有简单的答案。但你看，如果把上帝排除在外，那个孩子就没有希望，死亡之后一切归于虚无。假如上帝能补偿那个孩子呢？他有能力使人从死里复活，就像他使耶稣复活那样。这会彻底改变我的看法。没有复活的宇宙……我不知道你是否看过我和理查德·道金斯的第一场辩论。

52:36我记得最后我们突然被告知，收尾时间只有两分钟，而不是每人九分钟。我谈到了复活，有句话我一直记得。理查德大概是这么说的：“我们刚才讨论了我的宏大观点，现在却谈到耶稣复活，真是多么微不足道，多么不相称，根本配不上宇宙。”我当时想：如果耶稣从死里复活，那就是历史上最重大的事情，因为这可能打开一条通路，让我们理解死后仍有生命。C. S. 路易斯帮我很多。我年纪够大，以前听过他的节目。他帮我理解了“可能存在不止一个世界”这一点。我们太习惯把这个世界看成唯一存在的世界。如果还有另一个世界，而且有一位慈爱的上帝，那么我猜——虽然我无法向你证明——有朝一日当我们看见并进入那个世界，看到上帝如何对待你说的那种孩子时，我们就不会再有疑问了。——所以你觉得上帝会补偿那个孩子？——会的。上帝是慈爱的，他所做的会远远好于补偿。上帝赐给你我最大的礼物，就是道德感和爱的能力。我们用上帝赐予的能力分析这类问题，然后得出结论。我完全理解，因为我也曾走到你现在的位置，想：“如果我是上帝，我就会这么做。”我猜有一天我们会明白上帝为什么没有这么做。他终究会让我死去。

54:24我已经差点死过。我 14 年前曾经向妻子告别过。当时他们以为……我说句个人经历，请见谅，但这是真实的。我走进手术室时，我们两人都感到完全平静，最后外科医生救了我的命。这又会带出另一个很大的话题。新西兰地震发生几天后我到了那里，当时我正在巡回演讲，所有活动都取消了。我参加电视和电台节目，唯一的话题就是地震：“为什么会发生地震？”我见到了失去亲人的人，遇到了各种各样的情况。我谈到一位受苦的上帝，以及让耶稣从死里复活的上帝。很有意思的是，听众后来告诉我，也给我写了小信，他们说正是这个信息给了他们最大的希望。所以我觉得这里有很重要的东西。但上帝容许这些事情发生，是我们最终必须面对的，即使事情发生在自己身上也是如此。那所有……

55:37……耶稣降生前生活的人呢？——上帝绝不会因为有人不知道某件事而审判他。——但他们确实不知道。——这想法很有意思。所以我不知道。——那我会进天堂吗？——没有人是良善的，只有上帝是良善的。不过有一点我看得很清楚：你知道很多事情，理解这个问题，也走到这个探索阶段。你的人生经历应该写成自传。——等等，过几年再说吧。——是的，我想还要再多一些经历。——你会有的。我真的相信，保持开放很重要。——要多向身边的人提问，让你的基督徒朋友接受考验。——是啊。坦白说，看到有人愿意这么做，真令人欣慰。

56:39我必须相信上帝吗？如果我一生行善、待人友善、尽力做好自己的事呢？——但这正是我刚才在说的重点。人们以为上帝关心的是你生活得是否良善、是否善待他人；实际上，上帝愿意通过基督与我们建立关系，这会处理我们都需要面对的罪与宽恕。请原谅我用这么陈旧的说法，但事实就是如此。它会赐给我们新生命和新的力量。你说“我行善，我做这个、做那个”固然很好，但如果拿自己和“登山宝训”作比较，不出一周我们就会发现自己做得远远不够。我认为，人们发生重大改变，往往是因为他们意识到自己可能做出的事，以及自己曾做过的一些令人难过的事，并意识到自己非常需要宽恕。当然，监狱里有很多这样的人。我亲眼或间接见过许多令人惊叹的改变：一些曾过着极端堕落生活的人，后来生命焕然一新。上帝甚至感动过我能去探访的俄罗斯死囚牢房里的人，因为我多少会说一点那里的语言。这些事让我觉得非常有力地证明了，上帝正在这些人的生命中工作。

58:10从统计上看，生活越没有希望，人们转向宗教的可能性就越高。

58:17如果生活中因为任何原因陷入意义危机，人们也更可能转向宗教。我看过一些数据，确实显示情况如此。——这符合预期。如果这种努力确实有效，它至少能让人感到自己之外还有某种东西。这只是简单的心理学，我本来就会这么想。——这并不能证明它是真的。——没错，不能证明。那么，如果我相信……我想到过一个例子，比如花园底下的意大利面怪物；我听说过这个理论。无论是什么宗教填补了你生命里的那个位置，只要开始相信它，似乎都会带来一样的意义感提升和心理安慰。——我不认同这一点。你看，我坐在这里作为基督徒，是有理由的；我认为这种需要在其他宗教实践者身上得不到满足。

59:10我在其他信仰里找不到因基督带来的宽恕而产生的那种充实感与平安。但我这样说时，必须非常谨慎，因为谈论不同宗教的一大问题——你大概也能理解——是你一旦开始批评某种宗教，人们就会觉得你瞧不起他们。所以我会先把立场说清楚：异教徒或任何其他宗教的人，都可能在道德行为上让我相形见绌。

59:51质疑某个宗教的教义，并不是在批评你的道德立场。C. S. 路易斯在这方面帮了我很多。二十世纪四十年代，他写过一本书，讨论了大约 40 种宗教和哲学。他在每一种里面都找到了黄金法则：“你希望别人怎样待你，就怎样待别人。”他指出，这种道德原则已经深深写进了人类本性。因此，当我和其他信仰的人交谈、提出这些问题时，我会特别谨慎，并且一开始就把这一点说清楚。

60:28但我们必须面对一个事实：不同信仰之间存在差异。我的犹太朋友相信耶稣死了，却没有复活；我的穆斯林朋友相信他没有死；而我相信他死而复活。这三种说法不可能同时都是真的。——不过我看了这里的数据，虔诚的穆斯林、虔诚的印度教徒和虔诚的基督徒，似乎会获得完全相同的心理意义感和内心平安。——那要怎么衡量？

60:57他们会问：“你的生活是否更有意义？”我有一位朋友，他认为自己相信的东西是真的，其中一项证据就是开始相信时感受到的那种感觉。——是的，如果信仰是真的，这种感受可能会强化信心，这是当然的。但最终它无法证明信仰是真的。而且，你为自己设定的判断标准，可能和另一个人的不同。

61:25所以你必须像古时的多马那样前进。他不会接受别人告诉他的事，而是说：“我自己需要证据。”你也需要找到属于自己的证据，让你对所信的东西感到安定、平静并充满信心。——我完全理解。我又想到，有些虚构电影也让我感觉很好。——没错，你说得对。

61:51看电影会让我更有动力，也更投入其中。

61:58——看看你在做什么。——我正在给自己做一杯好喝的冻萃咖啡。——冷冻的吗？——对。——你也想来一杯吗？——不用。——天哪，这会彻底改变你的生活。去年我投资了一家叫 Cometeer 的公司，后来我让他们成为节目的赞助商，因为他们制作咖啡的方式相当革命性：每一份咖啡都精准萃取到普通咖啡 10 倍的浓度，再用液氮快速冷冻，锁住风味和新鲜度。

62:26咖啡会装在可回收铝制胶囊里，用干冰送到你家，仍然冻得像冰块。你只要把胶囊取出来，加热水、搅拌，就能喝了。也可以做美味的冰咖啡，只要倒出来、搅一搅就行。没试过的人可以去 Cometeer.com/Stephen，首单减 30 美元。我已经做了近 700 次访谈，采访过世界上许多有趣的人。

63:04你会意外地发现，脆弱感是建立联结的入口。和嘉宾坐在这里聊两三个小时后，我会对他们产生很深的联结。嘉宾离开前，我会请他们在《CEO 日记》里写下一个问题。我们收集了节目里的所有问题，把问题和提问者的名字印在卡片上。这样你在家里就可以像我一样，和未婚妻、同事或生活中的其他人，在有空时玩《CEO 日记》对话卡。

63:34它能带来非常不可思议的效果。情侣可以用它加深彼此的联结，团队也可以用它增进凝聚力。我还要说，家庭也可以借此更深入地了解彼此，给大家一个好理由，暂时离开数字世界，在现实生活中面对面交流。

63:59合适的问题在合适的时刻能带来非凡的改变。现在访问 thediary.com，就能买到这些对话卡。那么，回到我刚才问的“做个好人”这个问题……

64:15《圣经》似乎说，如果你不相信上帝，即使一生过得很好，也会下地狱；而地狱被描述成一个不好的地方。我想到我认识的最善良的人，她一生都好得令人难以置信，后来去世了，却不信上帝。这是不是意味着她在地狱？——这个问题你无法回答。让我说一点：经文里有个很有意思的现象，耶稣谈地狱时，面对的都是那些有宗教身份、却正处于危险中的人。

64:51他没有向那些正挣扎着相信、信靠上帝的普通人谈地狱。第一点是这样。——你这么说是什么意思？——我想表达的是，我们常把地狱描绘成一个凶恶的上帝和恶魔把人塞进去的地方。但我认为，C. S. 路易斯在这方面说得对：地狱是缺少上帝，而且这是人自己选择的。

65:29如果一个人不想让上帝进入自己的生活——我认识这样的人，他们选择了这一点——上帝就会让他们得到自己所选择的；否则，上帝就得强行进入他们的生活，而他们并不想要上帝。耶稣的态度在我看来非常奇妙。他会去不同地方医治人、为他们带来平安，等等。但人们看见他所做的事后说：“走开，别管我们。”他就离开了。

66:00他没有强行闯入他们的生活。新约中有一个例子，一个人没有过善良的生活，也忽视了身边的穷人，最后到了那个地方。没有证据表明他想离开那里。他说的是：“请派亚伯拉罕去找我的兄弟们，别让他们也来到这里。”没有迹象显示他想从那里出来。我认为这是一种严峻的现实，我们谈这些时必须极其谨慎。

66:40你可以选择不要上帝，而上帝会尊重你的选择；这就是地狱。

66:48我从小读《圣经》，一直相信只要悔改——请求宽恕、承认自己的罪、承认上帝——罪就会得到宽恕。如果一个人一辈子都是连环杀手，临终前才悔改，他会得到宽恕、进入天堂吗？这也和我刚才的问题有关：如果有人一辈子是医生，治愈儿童癌症，却不相信上帝，理论上是不是会去那个被称作地狱的地方？

67:20我们可以不停争论这类案例，但我们都不是上帝。上帝如何对待这些人？耶稣被钉在十字架上时，旁边有两个强盗——或者说恐怖分子，事实上他们两人似乎都杀过人。其中一个辱骂耶稣，大喊大叫；另一个人对他说：“我罪有应得。你进入你的国时，求你记念我。”耶稣在十字架上转向他说：“今天你要同我在乐园里了。”

67:51所以你说的是一个杀人犯？——是的，从这个意义上说是。使徒保罗也曾是杀人犯。这里有些极深奥的事。我永远忘不了那次透过门往俄罗斯安全部门的死囚牢房里看。我以前从没进过死囚牢房，里面臭得像一场噩梦。因为同行的英国人里只有我会说俄语，我就走到门边。一个男人走过来望着我，满脸疤痕，正在等待处决。

68:27他说：“我罪有应得，就该待在这里。”他杀了 12 个女人，或者是别的数字，我记不清了。接着他的脸上绽出一种我只能称之为可怕的笑容。他说：“我在这里遇见了耶稣，耶稣宽恕了我。”你离开时会觉得心里非常沉重。他还说，躺在那边的同伴也有同样经历。——你怎么看？——我觉得我们不会知道答案。我不知道。我可能天生就总想解决这些大问题，否则它们就会一直留在那里，让我越来越困惑，把我推到不可知论的围栏上。

69:06这些大问题会让我觉得自己必须弄明白，否则它们就一直困扰我，让我越来越迷惑，最后把我推回不可知论的围栏上。——我鼓励你专注于你认为最重要的问题，一次解决一个。我还没有完全了解你，但我认为你通过和不同背景的人交谈来探索，这一点很好。我很想直接告诉你“该去哪里寻找”，但每个人都非常复杂。

69:41对你有效的答案，不一定适用于坐在你旁边的人。但我会说，不要停止探索。我想你也不会。——不会，肯定不会。我觉得，追寻真理本身就很有意义，不管我最后能不能找到答案。——这正是关键。亚历山大·索尔仁尼琴曾发表一场演讲，让我深受触动。他后来被迫离开苏联。

70:12他呼吁：“不要向谎言作丝毫妥协，不要靠谎言生活。”我觉得我们这一代人需要听到这句话，因为人工智能一个巨大又悲剧性的能力，就是传播谎言、深度伪造，以及其他类似东西。过去一个月我自己也遇到了这种情况。

70:33人工智能会如何影响人的目标和意义？我们经常谈失业、白领工作、入门级岗位，最后可能谈到所有其他工作。如果把时间拉长来看，我们今天做的许多工作都可能消失，或许连播客主持人也不例外。我想 Spotify 这个月宣布了，人们可以用人工智能生成自己的播客。在一个有人可能失业、必须面对前所未有变化的世界里，我们从更宏观的哲学角度应当理解什么？意义是什么？我们该如何过好一生？

71:08我有孩子、孙辈之类的。有个儿子已经开始问：“爸爸，人工智能看起来要取代我的工作。”他很懂技术，我猜他会适应变化。但过去每次工业革命都造成过这样的情况；这次的规模会前所未有。悲剧在于，我在南非谈这个问题时，有人对我说：“告诉大家去重新培训当然很好，但如果没有相应的教育基础设施，只会让贫富差距进一步扩大。”他们对此非常担忧。

71:38我认为重要的是——这也是我写那些书的原因——提供信息，促使人们思考、讨论。你希望他们讨论什么？——我认为这是一场范围很广的讨论。有些问题关乎人的存在，人们感到害怕。

72:10他们应该害怕吗？——有些事情确实值得害怕。我认为极权主义正悄悄蔓延，这令人担忧。如果我们不小心，它会一点一点扩张。它已经在世界某些地区推行，尤其是中国；但不止中国。我读到一位研究中国的观察者写的很有意思的一份报告，他提醒西方：“要当心。我们与你们唯一的区别是，你们拥有所有这些技术，却还没有中央政府来实施它。”

72:46“还没有。”要当心。我认为我们必须警惕，因为我们正在梦游般地走进这种局面。我不确定你有没有遇到他。有位教育家备受多个政府重视，写过一本关于人工智能对教育影响的书。你知道，人工智能正在造成严重影响。现在大家都用人工智能写作文，已经很难分辨一篇文章是否由人工智能生成了。我们正在进入一个全新的世界，而且它很快就会到来。

73:26我们怎样知道什么是真的、什么是假的？几周前有人联系我，问能不能把我最近一场演讲整理成文字稿，因为他们很喜欢那场演讲。我从未听说过那场演讲。我查了一下，发现一个自称“Linux Logic”的网站，放着我的照片，整场演讲却都是深度伪造，内容由人工智能生成，讲的都是我绝不会说的话，还夹杂政治立场和其他东西。

73:56有没有可能，许多技术都曾承诺让我们更有人性，结果却失败了，反而让我们更孤立、更孤独？——是的。——有没有可能，人工智能这样的技术会让我们回到人类真正擅长的事情上，比如在现实世界里彼此陪伴、建立关系？有没有可能，我们本来就不该整天盯着屏幕、敲按键，而且……

74:25——我认为这绝对没错，已经有很多人在往这个方向思考。——那样的生活会更好吗？——我会怎么判断？——我也在想这个问题：我们是否会退回到过去的生活方式，回归真正的人性？也就是说，我们会不会花更多时间在现实世界里彼此相处？这很有人情味，也能满足马斯洛需求层次里的联结、触碰等需要……

74:59对，对。你看，你完全可以验证这件事。看看那些家长群体：他们告诉孩子：“我们要去乡下住一周，你们的智能手机也要交出来。”孩子们会抱怨：“不，不，不。”但一周后回来，他们重新发现了自然，也不太想用智能手机了。触觉、味觉和感受让他们彻底改变。人工智能是一台机器。

75:30它没有人类的五种感官，而我们的感官都和意识相连。它看不见、听不见、尝不到。——它也不能触摸、闻气味、看见。——它看不见。它可以被编程去识别模式，但它没有意识去体验“看见”这个过程。——它需要有这种体验吗？——这不是重点。我想说，人类独有的一点是，我们理解“看见”是什么感觉。我们知道看见红色是什么体验。

76:00——我们真的知道吗？——我认为知道。当然，我们可以围绕它做各种哲学讨论，但这是一种有意识的体验。从科学角度看，意识被称为“困难问题”，没人知道它是什么，我们并不理解它。——是的，也无法复制它。

76:17那我们怎么知道人工智能有意识？如果输出一样，我可以指着这个东西问人工智能“这是什么”，它会回答“一个马克杯”；我也可以问在这里的一个人，他也会说“一个马克杯”。——对。——输出一样。——是的，但它并没有真正理解。——为什么这一部分很重要？如果输出相同，那个过程为什么重要？——因为机器按照别人编写的程序回应，与有意识地知道自己在做什么，两者之间有巨大差别。后者是更高层次的存在。

76:52我同意。但在这个问题上，这为何重要？——我们刚才谈到的另一个问题，其实就可以用我面前的……

77:00……来说明，因为围绕人工智能的一场大争论是：它有没有创造力？——是的，我知道。这里有一幅人类创作的画，画的是一个家庭和一条狗；旁边还有一幅人工智能画的，另外一幅则是另一种人工智能创作的。现在有人争论人工智能不能创造。那么人工智能能不能创造？——如果你把眼前这些作品称为创造，那它当然能。

77:36但这就回到一个大问题：你说的“创造”到底是什么意思？——是的。——它能创作东西，也能把以前没有以这种形式出现过的东西组合起来，但它并没有意识到自己在这么做。它不知道画面里的是孩子，因为它不知道。——但如果我问它画的是什么，它会说是个孩子。——是的，但它不像我们这样知道。——可如果输出完全相同，创作过程为什么重要？

78:16我想说，这种观点正是艾伦·图灵最初提出的观点。如果你看看常被称作“人工智能圣经”的那本书——彼得·诺维格和同事写的——作者说：“我们并不试图创造一台有意识的机器，因为我们甚至不知道那意味着什么。我们满足于模仿游戏，这对我们来说已经足够。我们没有打算创造意识。”但意识还包含我们对生命、自然、美的欣赏等等；我们能从中看到某种意义。还有另一件事。

78:59那就是对他人的意识，以及对上帝的意识。我认为人工智能机器远远做不到这些。有些事即便在理论上，机器也无法做到，但人类心智可以。因此，机器不可能完整模拟人类心智。不过这很难谈，也很有争议，牵涉数学和其他问题。——为什么“人工智能有没有意识”是个重要问题？如果输出相同，意识与否有什么区别？

79:32我理解这个问题。但如果你想生活在一个还原论的宇宙里，最后一切都变得毫无意义，那你尽管这么做，没有人能阻止你。在我看来，自然、科学和人类经验里有足够多的迹象表明，存在一个更广阔的世界。我们又回到了左右脑的问题。回到麦吉尔克里斯特的观点，他认为人工智能很危险，因为它正在摧毁大脑的这一侧，也可能摧毁人类经验的丰富性。

80:14他还邀请人们来和他辩论。

80:18在这样的世界里，是什么让人成为人？是什么让我们与众不同？是不是刚才谈到的那些人性特质，尤其是人与人之间的关系？——我认为是，绝对是。你我能像这样交谈，就是一个例子。你也可以和人工智能进行这种谈话。——我也这么觉得。现在的人工智能仍然比较浅薄，能进行某种形式的对话。但别忘了，它的能力是谁赋予的？是人类。它是按照人的形象造出来的，这很危险。

80:50我更愿意相信它是按照上帝的形象造出来的。有意思的是，我们快要面对一些关于机器人的伦理问题了。——这些问题已经出现了。——但只是在机器人方面吗？——到处都是。你知道，我们很多人对树木也会有同情心。——是的。——我对动物也有同情心。——是的。——树没有大脑，但无缘无故砍树……

81:15——是的。我觉得我们有点惹恼很多人，因为这……——你们让我很恼火。——我也烦了。——我觉得可能很快就会有人开始对机器人提出类似的问题，这倒是个有意思的问题。——确实如此。那我最后问你一个问题：关于你在这些相关领域的工作，还有什么最重要的事情是我们本该谈到、却还没有谈的吗？

81:45我没法替你回答。也许最重要的是找到一个触发点，帮助你朝信仰、朝基督教信仰迈出一步。我只想鼓励你继续像现在这样敞开地提问。能和你进行这次对话，我感到很荣幸。我很希望这不会是最后一次，但年纪可能不允许。非常感谢你。

82:20节目有个收尾传统：上一位嘉宾会留一个问题给下一位，但不知道对方是谁。留给你的问题是：面对如此多的挑战，我们能做些什么来重燃希望、推动人们参与？——给人们一个真实的希望基础，而且这个希望能超越今世。我知道唯一能找到它的地方，就是基督和基督教。——John，谢谢你。

83:11你提出过很多关于上帝的有力论据，而我印象最深的，未必是你写在书里的内容，也未必是你说过的某句话。其实就是你本人。你身上有一种我在受访者中很少看到的平安和满足感，但在我采访过的基督徒身上，我经常、几乎总能看到这种状态。对我来说，这是一种有意思的现象。我最近采访了 Wesley Huff。你认识他吗？——认识。——他是加拿大人。你认识 Wesley，是个特别聪明的人。——对，他给我的感觉和你一样，就是一个很快乐的人。

83:44他给人的感觉很满足、很圆融。——我们这样的人很多。——不过我采访过不少基督教护教学者，他们似乎都有这种特点；这背后有个支点。——是的，很多人都在寻找这种支点。你知道，我坐在很多人面前，他们常常会问我各种问题，有些我甚至听不懂；但在生活中，这种平安对我非常重要。而且，这也回到我们一开始谈的话题。当我看着你时，我看到一个具有无限价值的人，因为你是按上帝的形象创造的。因此，我如何看待你、对你说什么，对我而言都极其重要。祝你一切顺利。

84:21谢谢你。我非常推荐你的书。你写了很多本，我这里没有全部带来，但我列了一长串。我特别推荐大家读你的自传，那是你最近的作品。——对，书名是《John Lennox》。——我会把链接放在下方。这是一本关于灵性和思想历程的自传。我觉得很值得读，因为你的思考和技能范围非常广。

84:52如果大家对人工智能感兴趣，我也非常推荐《2084》。我也会在下面放链接。它的副标题是《人工智能与人类的未来》。我强烈建议大家两本都读，因为你是个非常有意思的人，拥有独特的技能组合、经历和观点。——非常精彩。John，非常感谢你。

85:17谢谢你。