Arianna: 阿里安娜·赫芬顿：我曾倒在一小摊血泊中！「赫芬顿邮报」，一个10亿美元的「失败」！

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赫芬顿邮报取得的最大成功，发生在我晕倒、头撞在办公桌上、颧骨骨折，并在一片血泊中醒来之后。那开启了一段探寻我身体出了什么毛病的旅程。

阿里安娜·赫芬顿是全球媒体界最具影响力的商界领袖之一，也是赫芬顿邮报的联合创始人。在她的创新领导下，该网站成为全球第二大新闻网站，后被以3.15亿美元的价格出售。

要想取得成功，我最应该思考哪些最重要的事情？

首先，当你克服了被拒绝的恐惧、对失败的恐惧时，我们就更有可能采取大胆的举措。

我的意思是，这就是你的人生故事。你考进了剑桥大学，当时只有三所学院招收女性。你成为了剑桥辩论协会的主席，也是有史以来第三位领导该协会的女性。

还有，来到纽约创办赫芬顿邮报，也是因为有个男人不肯娶我。记住这一点总是好的。

接下来一点，我们的文化让我们觉得必须在30岁之前成就一切。但我在55岁时创办了赫芬顿邮报，66岁时创办了Thrive Global，现在又在74岁时与OpenAI合作成立了一家新公司。任何时候都不算太晚。

我想和您谈谈您犯过的错误。

我曾陷入一种错觉，认为要成为一名超级创业者和超级妈妈，我就没有奢侈的资本去照顾自己。结果我真的被诊断出患有职业倦怠症。那完全是不必要的痛苦。但当我与许多科学家交流后，我清楚地认识到，有五种日常行为能让你所做的一切更加成功。而第一种是……

阿里安娜，我需要了解您和您的早年经历，才能理解今天坐在我面前的这位女性。是哪些塑造性的早期经历对您产生了最深远的影响？

最重要的塑造性经历来自我的母亲。我和我的母亲、妹妹一起住在希腊雅典的一间一居室公寓里。我们几乎没有钱，但她总让我们觉得生活富足。部分原因是她做饭。她总是在做饭。我想她真的相信，如果你不每20分钟就吃一次东西，就会发生什么可怕的事情。

她营造出一种人生如冒险的感觉。有一个故事很能代表她：有一天我从学校走回家，看到一本杂志，封面上是剑桥大学的照片。那东西一下子就吸引了我。回到家后，我把杂志往厨房桌子上一扔，说：“我想去那里。”

我妈妈说：“哦，那我们看看怎么去参观一下吧。”我说：“不，不，不，我想去那里学习。”我把这话告诉其他人时，他们都对我说：“别开玩笑了。你不会说英语，我们家也没钱，而且英国女孩很难考上剑桥。”我妈妈说：“那我们来看看你到底要怎么才能去那里。”

最能概括她、也最能定义我人生许多方面的，是她的做法从不让人觉得是负担。她从不让人觉得，“哦，你必须去那里”或者“这件事绝对非成不可”。她的态度更像是：“这是一次冒险。我们会全力以赴，但如果你没被录取，还会有另一场冒险，而我对你的爱丝毫不会减少。”因为一切的核心都是这份无条件的爱，它让我和我妹妹觉得，我们可以志存高远，但即使失败了也没关系。

你在那个年纪有雄心壮志吗？

是的，我很有雄心，但也愿意接受失败，因为她常说，失败不是成功的反面，而是通往成功的垫脚石。所以我从不害怕失败。我想很多人之所以不愿尝试、不愿冒险，是因为任何真正有雄心、真正想实现的目标，都没有任何保证。所以如果失败看起来是难以承受的，人就不太可能去尝试。

从很多方面来说，这几乎就是你一生的写照——一次次大胆地跃入未知。我回顾你的职业生涯时注意到，你最终考进了剑桥，这相当了不起。因为剑桥不仅难进，而且在1970年之前，剑桥只有三所学院招收女性。而你考进的正是其中一所。所以从很小的时候起，你就在某种程度上打破常规了。

那真是不可思议。回顾你的一生，我相信一定有那么一件事，它引发了后来许多好事的发生。对我而言，如果非说一件事，那就是考进了剑桥。因为那之后我成了剑桥辩论协会的主席，进而获得了一份写书的合同——而我当时根本没打算当作家。所以，我人生和事业中一连串积极的事件，都源于我考进了剑桥。

我觉得你能够进入剑桥大学，这实在令人惊叹。因为你知道，那时候在希腊，我想那大概是内战刚结束不久，你家里没钱，住在一间卧室的公寓里，父亲也离开了家，而你却把目标定在了剑桥，只因你在杂志上看到了它。后来你真的考进了剑桥，还当上了学生会——剑桥辩论协会的主席。你是怎么做到的？你是如何成为辩论协会的主席的？

我从一开始就特别喜欢的一件事是——剑桥有那么多社团和活动可以参与——我立刻就投身于辩论协会，也就是剑桥辩论协会。我就是着迷于人们通过言语被触动心灵和思想的那种场面。

我确实要克服一些障碍。我当时说话带有很重的口音，现在也还是，不过那时候影响更大。剑桥大学当时在口音方面有很多势利眼，也常常有人嘲笑我。这真的非常难，因为除此之外，我脑子里还有一个声音，我现在称之为“讨厌的室友”，它总是在贬低我、评判我——就是那种消极的自我对话。

所以，不只是我刚开始演讲时并不成功，我自己的内心独白也几乎把我击垮了。但不知为何，我还是坚持了下来，不断学习、不断练习，还亲眼见证了世界顶尖的演讲者在那里发表演说。

你自己的内心独白曾让你备受打击？

是的。我想我属于那种爱钻牛角尖的人。我后来努力过，也克服了这一点，但在职业生涯初期，这种性格真的让我很难受。每当我犯一个错，我就会反复琢磨，过度思考，然后狠狠地责备自己。现在好多了，因为那个“讨厌的室友”偶尔才冒出来。大多数时候，我都能坦然面对错误，从错误中学习，然后继续前进。

而你克服了公开演讲这项技能——这对任何人来说都是一项相当重要的技能，但我觉得这一点在你的职业生涯中尤为突出，那就是你很早就学会了如何站起来进行演讲。

而且我真的很喜欢演讲。我写过很多书，但没有任何一件事能比得上演讲带给我的快乐，因为那是一种与听众的直接连接，你可以看到他们的眼神，还能即时做出回应。

我找到了一张你可能认识的照片，照片上你和这些男士们在一起。我记得那好像是……你知道这张照片吗？

是的。这就是他们所说的联合会的常务委员会。在那之前，每次辩论前都会有一张照片。当时，这里的拉吉夫是主席，还有司库、秘书，后面站着的是常务委员会的成员。我就是这么开始的。你知道，你要一步步往上爬：常务委员会、秘书、司库、主席——如果你运气好的话。

这张照片很引人注目，因为你是里面唯一的女性。而在你职业生涯的大部分时间里，你进入的都是主要由男性涉足的领域。成为辩论社主席，是一个极少有女性担任过的职位。

我是第三任。我是历史上第三任。

那么，在你那个年纪，是什么让你早早地展现出打破当时本不该为女性设限的能力呢？比如，在只接受女生的三所学院中进入了剑桥大学，或是成为历史上第三位领导辩论社的女性？

斯蒂芬，我真的觉得这要归结于敢于失败。我当时完全没有被选上的保证。但我愿意去尝试，即使失败了也无妨。同样，我也没有保证能进入剑桥大学。所以我喜欢反复强调这一点，因为——我有两个女儿——我一直想向女儿们传达的是，她们可以去追逐自己的梦想，即使失败了，还会有下一个梦想。

你最初的梦想或志向之一，是从事写作，因为你遇到了一个人——一个叫雷格·戴维斯-波因特的男士？

其实我并没有见过他。他是杰迈玛·格里尔的书的出版商，杰迈玛写了一本叫《女太监》的书。他恰好看到了我作为联合会主席，就女性权利及其变革这一主题参加的一场电视辩论。他给我寄了一封信，问我是否愿意根据我在辩论中表达的观点写一本书。

你在这本书中试图传达的核心信息是什么？

核心信息是，你必须记住当时的生活是怎样的。那就是，女性必须拥有事业才能获得尊重。这就是当时的运动。它是对女性没有事业、被困在家中的现状的一种回应。所以，我当时传达的信息，如今基本已被接受，但在当时却相当激进，那就是：是的，如果你想拥有事业，那再好不过了，所有机会——平等的机会、同等的薪酬——都应当向你开放。但如果你愿意养育孩子，并且经济上能够只靠一份薪水支撑，那么这种选择也应该得到同等的尊重。

您怎么看……世界已经改变了很多，有趣的是，世界似乎又回到了原点。尤其是在过去几年里，出现了一股真正的反向运动，人们开始更深入地重新思考各种权衡取舍。我想这是最贴切的说法：为了追求一份极其高强度的职业而忙碌40年，然后在40岁出头时，才决定开始考虑要孩子。

这很有趣，因为我最近在读一些关于试管婴儿之类的统计数据。现在试管婴儿技术正在迅猛发展。我在播客里聊到的很多话题，都围绕着人们面临的生育问题——因为我们越来越晚才要孩子，大概是因为我们总以为自己可以拥有一切。那么，关于女权主义，以及“你是否能拥有一切”这个问题，您现在持什么看法？

我相信你可以拥有一切，但也许不能同时拥有。而且我相信，没有一种唯一正确的方式。比如，你可能想先专注于事业，以后再要孩子；或者，你可能想先要孩子，然后再专注于事业。真正正在改变的是：实现自我价值、为社会做出贡献的方式并不只有一种。

但您怎么知道哪种方式才适合自己呢？因为外界的杂音太多，有时很难真正倾听内心的声音，去弄清楚自己到底想要什么，不是吗？

正因如此，建立一条通往你内心、通往自我认知之路才如此重要。我的意思是，在您的书中，您提到了这四个支柱，并且从“自我”开始，对吧？您引用了列奥纳多·达·芬奇的话，我们敬佩的许多智者也都谈到过这一点：“认识你自己”“未经审视的人生不值得过”。这些都是在提醒我们，如果我们无法与自己的内心核心保持连接，就会任由自己被各种新潮和社交媒体上的内容所摆布。而如果我们建立起这种连接，并增强这份信任，那么一切都会改变。

在您遇到那位年轻人，他请您写这本书时，您当时对自己的职业生涯和专业方向有什么打算？您的职业抱负是什么？

我想成为一名记者。我学过经济学，而在我所学过的所有经济学知识中，至今仍然留在我脑海里的，是“机会成本”这个概念——每当你做一件事时，就意味着你放弃了做另一件事的机会。

很有意思。我的投资基金经常用到这个词，但我从未听有人在人生的语境下真正使用过它。

是的，在人生的语境中，它非常重要，比如友情、感情，当然还有职业选择。这些选择都意味着，当你决定做这件事时，你同时也在选择不去做其他事。

我的意思是，这也正是他们的特别之处，对吧？因为当你选择做某件事时，就意味着你放弃了本可以做的另一件事。

完全同意。你不可能永远把所有选择都留着，否则计划就太多了。我特别喜欢你在书里说的那句话：“全力投入计划A，不要给计划B留什么后门。”

你刚才谈到，人生就是由一个个选择构成的——人际关系，所有事情都离不开选择。而你做出的其中一个选择，就是在20出头时与一个叫伯纳德·莱文的人交往。他对你的人生故事来说是个特别的人物，对吧？原因有很多。

是的，我在见到他之前就已经爱上他了。他是《伦敦时报》著名的专栏作家，我以前会剪下他的专栏文章，逐字划重点，甚至能背下来，因为他写得实在太出色了。在他认识我之前，就已经教会了我如何写作。他比我大两倍，体型却只有我的一半，但爱情真是让人盲目。

后来BBC有一档叫《直面音乐》的节目，当我当选剑桥联盟主席后，就受邀参加了。我当时是古典音乐迷，他也是如此。我们就是在那儿认识的。两周后他约我共进晚餐，我还特意为此做了准备！我读了所有他写的关于北爱尔兰和苏联的文章——相信我，我们根本没聊这些，但我确实做足了功课。

我们在一起待了七年。我当时非常想嫁给他，和他生孩子。而他只想要养猫，根本不想结婚。他本可以很乐意地和我共度余生，但我真的想要孩子，而他不要。

你是怎么做到的？你是如何离开一段你深爱的感情的？也就是说，你从23岁和他待到30岁，然后在30岁时因为他不想和你生孩子而离开了他。

我非常明确地表达过自己想要孩子。我身边有很多朋友不想要孩子，他们也过得很幸福。不是每个人都想要或应该要孩子。但我知道自己想要孩子，我知道这是让我人生圆满的一部分。

你试着说服过他吗？

试过了，但没成功。

他的理由是什么？

他就是不想要孩子。他——他真的非常固守自己的生活，你知道的，写作、歌剧、旅行，我们有很多共同热爱的事。所以我做了决定，而且因为我不相信自己能留在伦敦——我知道自己根本待不住——我就真的离开了伦敦，搬到了纽约。

为了离开他？

为了离开他。而且，你知道的，生活中有时一件坏事的发生，往往会带来许多意想不到的好事，甚至是非常棒的结果。从某种程度上说，我的经历就是这样。我的意思是，这当然极其艰难和痛苦，我并没有轻描淡写。但来到纽约让我遇到了我的丈夫，生下了我的孩子，创办了《赫芬顿邮报》，还创办了Thrive。所以基本上，我生命中发生的那么多好事，都源于一位男士不愿娶我。这一点值得记住！

你来纽约的时候，是不是还在为那段感情而悲伤？

是的，当然。

他是因为阿尔茨海默病去世的？

是的。这是一种特别可怕的疾病。

是的，我最后一次见他时，人还在伦敦。我特意安排去见他，但这种病真的很可怕，因为无论我说什么，他都完全没有反应，根本不认识我。

他不认识你了？

是的。

那种感觉是怎样的？

你知道，这件事让我对各种形式的认知能力衰退产生了极大的兴趣，也让我学到了很多相关知识。因为数百万人正深受其害，它影响着所有他们爱的人以及爱他们的人。而非常有趣的是，我们可以看到生活方式对认知能力衰退的影响。当然，有遗传因素，但行为方式——我们如何生活、如何睡眠、生活中的压力水平、我们吃什么——同样会对痴呆症、阿尔茨海默病以及任何形式的认知衰退产生巨大影响。

迈克尔·赫芬顿。他就是你到纽约后认识的那位男士，后来成了你那两个可爱女儿的父亲。

是的。我们的婚姻持续了11年。诺拉·艾芙隆，你知道的，她是一位了不起的作家，也曾在《赫芬顿邮报》担任编辑。她常说：“婚姻会来也会去，但离婚却是永恒的。”她的意思是，如果你有孩子，你们之间的关系永远不会结束，因为你们仍需共同抚养孩子。

我们的婚姻没能维持下去，但我们离得很体面。比如，我们会一起度假，是真正的好朋友，整个家庭的关系也很亲密。所以我觉得这一点非常重要，因为50%的婚姻最终以离婚告终，而最难处理的就是离婚对孩子的影响。因此，我们能做的，就是放下彼此的怨恨和不满——因为显然，如果当初没有这些怨恨、不满和问题，我们可能至今仍是夫妻。

斯蒂芬，研究宽恕的科学真的很有意思。当我们选择宽恕时，压力水平会下降——你相信吗？连胆固醇水平都会下降。宽恕与我们身心健康之间的联系非常巨大。这也是我强烈反对“取消文化”的原因，因为这种文化放弃了宽恕、放弃了救赎，也不给人们从错误中学习、进步和成长的机会，而归根结底，这正是人生的意义所在。

你在纽约的时候，在你发现并开始利用互联网、创建那个网站之前——我记得你第一个网站是resignation.com——当时你在纽约做些什么？你的工作是什么？

我在写书。我总共写了15本书。我的意思是，我这儿还有几本——大概有十本左右吧——对，桌上有十本，地板上还有七本在我这儿。

那么，你知道，你是一位作家，写的是实体书。当时你大概55岁？

是的。

而互联网在当时还算是个崭露头角的新事物。在我看来，一个正在写实体书的人，决定去研究互联网这项新技术，似乎有点不寻常。因为大多数人都会害怕新技术，他们会逃避、批评，说它永远行不通，甚至攻击它，把头埋进沙子里。但不知为何，你却主动迎了上去。

因为我一辈子都对所谓的“时代精神”着迷——也就是一个时代的灵魂。我能看到一切都在向线上转移，人们的交流也正在转移到网上。然而，当时很多人却在嘲笑它。你还记得吗？那还是早期，有人拿那些找不到工作、只能窝在父母家地下室写博客的人开玩笑。

我想把那些写实体书、有机会被《纽约时报》或《伦敦时报》刊登的朋友带到线上来。于是我给500位朋友——有亲密的，也有不那么亲密的——写了一封邮件，邀请他们在《赫芬顿邮报》上开博客。我说：“无论你有什么想法、什么念头，或者早上醒来想对当天的新闻发表看法，都可以直接发布在《赫芬顿邮报》上。我们保证会尊重你的每一篇文章。”

从一开始我们就安排了版主，这样大家就不会像后来网络上发生的那样，随意攻击谩骂彼此。所以，在我们上线的第一天，拉里·大卫、艾伦·德詹尼丝、诺拉·艾芙隆、沃尔特·克朗凯特……我们请来了这样一批令人难以置信的名人，就当天的新闻和他们关心的话题发表看法。

同样是在那天，我们收到一篇评论，写得非常尖刻，以至于我至今都背下来了。上面写着：“《赫芬顿邮报》注定会惨败。它就像是把《吉莉》《阿什塔》和《天堂之门》这三部电影揉合到了一起。”我不知道你是否看过这些电影，但它们全都票房惨败。那篇评论几乎就是我们的“开幕词”了。一年后，写那篇评论的人给我发邮件说：“我错了。《赫芬顿邮报》改变了我们获取新闻的方式，我想为你们写稿。”还是那句话，我不记仇、不怨恨，所以我回答说：“我们非常欢迎你。”

当他们写出那篇评论时，你读到的那一刻是什么感受？

是这样的：感觉当然不好！真的非常不好！但我认为感觉不好也没什么。还是回到你的书里提到的观点，我们总想让自己一直舒服着，可偶尔感觉不好又有什么错呢？我很喜欢孩子的状态。你有没有注意到，当孩子因为某件事难过时——可能就像没吃到那个冰淇淋甜筒那么重要，也可能像摔了一跤同样重要——他们会哭，会发脾气，但两分钟后你再看看他们，这事儿就过去了。

我不主张让自己“心硬”。我希望自己是“通透”的。发生了不好的事、令人难过的事——那就去经历它、感受它。不要做我所说的“精神逃避”。你知道，那些自认为是追求灵性的人——我自己也是——常常会表现得好像没什么能困扰他们。但那不是真的，那不是人性。所以，要经历它、感受它，然后继续前行。

你知道，罗杰·费德勒最近做了一场毕业典礼演讲，不知道你看过没有，那演讲真是太棒了。

我在你的领英上看到了。

是的，因为他谈到自己只命中了一半——只得到了一半的分数，你明白吗？这位伟大的网球运动员说，你不可能每次都打对。他说最重要的是100%专注于当前这一分，然后是下一分，不要把上一分的影响带到下一分里去。

这段话太有力量了，我居然把它保存了下来。

是的，确实很有力量。当这些话来自一位大师，一位在自身领域取得非凡成功的人时，就更显力量。

这让我很震惊，因为他说自己赢得了80%的网球比赛，却只赢得了54%的分数。我觉得这真的非常有趣。我的大脑甚至有点难以理解这组数据。你赢了80%的比赛，却只赢了54%的分数，这意味着你其实还是赢了一半的分数。

但你还是赢了比赛！你之所以能赢比赛，是因为你不会把错过的分数带到下一分中去。而许多顶尖运动员——我们有很多运动员都是Thrive的投资者，因为我相信运动员是我们所倡导理念的绝佳榜样，那就是恢复是巅峰表现的一部分。比如安德烈·伊戈达拉，他也是一位投资者，他谈到的正是罗杰·费德勒所说的内容。当他犯错或失误时，不反复纠结于其中，这一点非常重要。因为一旦你反复纠结，就无法全身心投入下一次机会，从而更有可能再次错过。

《赫芬顿邮报》是你第一次……第一次正式涉足商界吗？

是的。

我想，从我生活中与很多人的交谈来看，他们觉得你身上特别鼓舞人心的一点是——这里我故意带点刻板印象地说——通常那些创建科技公司的人，也就是你这样的人……

都是在20多岁时这么做的。

而且他们通常是男性，是20多岁的年轻男性，尤其是在那个年代。现在情况已经有所改变，这很好，但在2005年那个时间点，一个55岁的女性去创建一家科技公司，是非常不典型的。

是的。

你当时是否……你是否感受到了这种阻力？

其实并没有。我想事情是这样的：尽管有那篇差评，我们还是让产品运转了起来，并且很快证明它是可行的。我们一直在不断尝试。我认为人们常犯的错误是，做出一个成功的产品后就停滞不前了。而我们从未停步。比如，我们最初做的是政治和新闻，但很快又拓展出了十几个其他领域，包括睡眠。我们有睡眠专题、生活方式专题、体育专题，甚至还有“同性恋”专题。所以我们一直在扩张。

后来我们建立了自己的新闻采编团队，还获得过普利策奖，业务也扩展到了18个国家。所以，我们一直在不断扩张。而后来发生的事情是——你知道克莱顿·克里斯坦森那本《创新者的窘境》吗？

是的，那是我最喜欢的书之一。

那本书太棒了。也就是说，如果《纽约时报》当时能像现在这样成功，拥有强大的数字影响力，那么《赫芬顿邮报》根本不会有立足之地。这基本上就是“创新者的窘境”：那些极其成功的行业巨头，正因为太过成功，反而错失了时机。

而你们当时还很年轻，作为一家公司也很有闯劲，所以你们……你们没有被旧有的做事方式或收入模式所束缚。你们可以带着全新的想法进入市场，然后一路高歌猛进。你们甚至把业务拓展到了英国。而我申请为《赫芬顿邮报》撰稿时，才18岁。

不是吧！这也太棒了！

而且我被录取了。我投了大概四五篇文章，都刊登在了上面。

但我想谈谈商业。我想谈谈创业，以及从《赫芬顿邮报》的成长过程中你学到了哪些关于创业的经验。如果我是你的女儿之一，跑来对你说：“妈妈，听着，我想创业，而且我想让它比《赫芬顿邮报》发展得还要大”，那么，为了取得成功，我最应该注意些什么？

嗯，我现在会从创始人或CEO的角度说起，那就是：先给自己戴上氧气面罩。很多时候，你知道，你作为创始人会想：“我得没日没夜地工作”……斯蒂芬，说的是你吗？

不是！你在说什么呢？我每天晚上9点就睡觉了。

你得日夜不停地守着，睡觉时也要把手机带在身边，以防半夜发生什么意外。而且现在所有的科学研究都清楚地表明，当我们精力耗竭时，就会做出糟糕的决策。这特别有意思，因为有一次晚上我在参加一个晚宴，杰夫·贝索斯也在场——当时我正在写一本关于睡眠的书，所以就问大家在睡眠方面有什么习惯。于是我就问了他。他说：“我每晚睡八个小时。”我说：“真的吗？跟我说说，为什么？”他说：“因为我受到评判的依据是决策的质量，而不是决策的数量。而且我确实注意到了其中的差异——因为他是一个非常注重数据的人——当我只睡六个小时时，我的决策质量就不那么好了。”

于是我对他说：“你一定要把这件事写下来。”而他——以前他总是对所有人这么说——回答道：“不，不，不，我是个注重隐私的人，没必要写这些。”我说：“拜托你写下来吧，这不是为了你，而是能帮到很多想成为你那样的人，让他们意识到自己根本不需要牺牲睡眠、搞得精疲力竭。”所以我真的缠着他，给他发了大概三个月的短信，直到最后他真的写了——我猜他这么做就是为了让我别再烦他！那篇文章太棒了。他是在 Thrive 上写的，我们当时刚推出 Thrive。文章铺天盖地地出现在各个媒体上：CNBC、《华尔街日报》。他是最早一批将睡眠视为提升绩效和提高生产力的关键因素来谈论的 CEO 之一。

从那以后，你知道的，萨提亚·纳德拉写过，很多 CEO 都写过，现在硅谷的许多创始人也都在写。人们已经不再吹嘘自己有多么缺觉……我正戴着我的 Oura 戒指……我刚才在看，没错……你戴着 Whoop，而且你也是一名投资人。我很喜欢 Whoop，它太棒了。所以一切都改变了，而且变化得非常快。2016 年我写书的时候，人们还在为缺觉而沾沾自喜呢。

你对睡眠不足这件事再了解不过了。

确实如此。我是说，我曾经因为睡眠不足而晕倒，也是因为当时我陷入了一个集体性的错觉，认为要想成功……那是在创办《赫芬顿邮报》两年后，我当时是个离异人士，还有两个年幼的女儿——我陷入了这样一种错觉：要想成为一个超级创始人和超级妈妈，我就没有奢侈的资本去照顾自己。

带我回到那个时刻吧。如果我当时像一只趴在墙上的苍蝇一样在场，我会看到些什么？

那天早上我醒来后，直接去了 CNN 做了一档新闻节目，回来坐在办公桌前，突然觉得冷，就起身去拿毛衣，结果当场晕倒了。我的头撞在了办公桌上，颧骨骨折，醒来时发现自己躺在一片血泊中。从那以后，我就开始了辗转于各个医生之间的旅程，做了心电图、核磁共振，只为找出我到底出了什么问题。因为当时人们真的以为我有心脏缺陷、脑肿瘤，都在问“她怎么突然就晕倒了？”。后来，我被确诊为职业倦怠。

2007 年，“职业倦怠”这个词还并不常用。但这件事后来竟成了一件不可思议的礼物，因为我决定要把这件事作为我人生的一部分，帮助世人看清这场我开始注意到的职业倦怠“流行病”其实是无处不在的，而且完全是可以避免的。我们根本不需要为了成功而接受这种集体性的错误观念，去承受本不必要的痛苦。

如果没有那种高强度的工作，你还能取得成功吗？

当然可以。我认为《赫芬顿邮报》最大的成功其实是在那之后取得的。斯蒂芬，我得把这一点说清楚：照顾好自己，并不意味着你工作不能投入。事实上，我们创办 Thrive 公司、招聘员工时，很快就发现有些人觉得：“哦，去 Thrive 工作，那肯定就像在芒果树下悠闲度日一样。”所以我们不得不向他们解释：“不，不，我们是一家目标远大、充满干劲的公司。如果你想找个地方悠闲度日，这里可不适合你。”

我们告诉所有人：有时你确实需要交付产品或赶截止日期，可能不得不加班或在周末工作。但在那之后，我们会立即给大家“Thrive 时间”。比如，如果你为了赶截止日期而格外努力，就可以利用 Thrive 时间好好充电。你知道吗，斯蒂芬，这其实对公司也有好处，因为人们往往在精疲力竭时才会生病或犯下最严重的错误。所以，问题不在于工作是否投入，而在于是否留出时间补充能量、恢复精力，让自己保持最佳状态。

你认为，你所说的那种集体性错误观念——我把它定义为“必须牺牲身心健康才能取得成功”——究竟让谁失望更多，是男性还是女性？

嗯，显然，取得成功的男性更多，因此从数量上来说，相信并践行这种观念的男性也更多。但也有很多女性，因为不想被贴上“宝妈标签”，或不想让人觉得她们对工作的热情与投入不够，也接受了这种错误观念。

但我发现非常有趣的一点是，尝试探寻这种迷思的起源。我发现它的源头可以追溯到第一次工业革命，那时人们开始崇拜机器，后来又开始崇拜软件。那么，机器和软件的本质究竟是什么？就是零停机时间。比如，Salesforce 推出一款新软件，宣称正常运行时间高达 99.99999%。但人类的操作系统却不同。对于人类操作系统来说，停机时间是一种功能，而非缺陷。关于这一点，科学界的结论清晰而明确。

这是否就是您提出“第三次女性革命”这一概念的缘由？那么，什么是“第三次女性革命”呢？

第一次女性革命争取的是我们的投票权。第二次女性革命争取的是同工同酬和机会均等。而第三次女性革命，则是要明确一点：我们可以在不精疲力竭的情况下取得成功。我们不必为了成功，就牺牲自己的身心健康和人际关系。

我相信，我们现在正处于这场革命之中，而且许多男性也是其中的重要一员，这对所有人都有好处。想想看，有多少男性最终因心脏病发作、胆固醇过高、高血压等问题而倒下——全都因为他们认为那是通往成功的唯一途径。

传统的模式并不适用于女性，因为女性比男性更容易精疲力竭。这是真的吗？

我不认为女性比男性更容易精疲力竭。首先，大多数女性在家中仍需承担照顾孩子和家务的大部分工作。虽然理论上我们相信男性也同等参与，但数据并不支持这一点。不过，我在《盛放》一书中想强调的是——我看到您正拿着这本《盛放》——成功的第三个衡量标准。我当然很喜欢“三”这个数字！

您想，如果成功的两个衡量标准是金钱和权力/地位，而大多数人认为这就是人生。其实不然。这就像试图坐在一条只有两条腿的凳子上，迟早会摔下来。凳子的第三条腿，则是其他一切：我们的健康与幸福，我们与自我和内在智慧连接的能力，我们对生活奇迹与奥秘的感知能力，以及对生活中微小乐趣的体会，还有给予。正是这四个方面的内容，才构成了一个完整而圆满的人生。

在《盛放》一书中，有一个统计数据让我印象深刻。它指出，从事高压工作的女性，患心脏病的风险增加了 40%，患糖尿病的风险则高出 60%，这个数据相当惊人。这不禁让人发问：为什么会这样？

原因之一是女性更容易把错误内化。我之前对自己说的那些话，同样适用于许多成功女性：我们总是反复思虑。我们总会在脑海里一遍又一遍地回想自己犯下的任何错误。而男性则要容易得多，他们能轻松地继续前行。他们能更轻松地成为罗杰·费德勒。所以这是一个大问题。另一个问题是完美主义，以及女性在家务上仍然承担着更大比例的工作。即使她们从伴侣那里得到了很多帮助，那种“心理负担”依然存在——你知道的，她们心里还在想：“哦，我伴侣去接孩子看医生了，但我心里还是惦记着这件事。”你仍然背负着这个重担，而男性可能并不总是以这种方式来承担。

你提到“给予”是第三衡量标准中最重要的元素之一，这一点很有趣。我在书中读到一项研究，是威斯康星大学2013年的一项研究，发现那些回馈社会的员工——比如通过志愿服务——更不容易辞职。作为一名雇主，我觉得这想法特别有意思，是留住团队人才的一种方式。但我也思考过为什么会这样。为什么当人们给予时，他们反而更有可能留在自己的岗位上呢？

嗯，如果你想想是什么让生活充实，是什么赋予你意义和目标，以及所有那些能提升企业成功可能性的因素——如果你身处一种鼓励给予的企业文化中……我的意思是，在Thrive，我们有专门的公益日，我们还会匹配员工的捐款，这就营造了一种给予的文化，从而更有可能让在这里工作的员工感到充实。因为充实感不仅仅取决于你的工作本身，它还取决于工作周围的一切。

是的，所以如果你感到充实，你的人生就会更快乐，也就不太会想要改变现状。

没错，因为很多时候，如果你对生活不满意，换一份工作可能是你认为最容易改变结果的方式。

当你被诊断出职业倦怠时，这对你来说有什么改变吗？改变发生得有多快？

一切都改变了。而且改变发生得非常快。说真的，当你摔断颧骨时，那种冲击是巨大的；同样，当你在医生的候诊室里待上很长时间，不断怀疑自己到底出了什么问题时，那种冲击也同样巨大。所以是的，它改变了很多事情。而它改变的关键习惯就是睡眠。

后来，当我研究职业倦怠现象、与众多科学家交流并撰写《睡眠》一书时，我逐渐清楚地认识到，有五种关键行为——五种日常行为——会影响我们的健康，包括身体健康和心理健康：睡眠、饮食（我们吃什么——还是那句话，保持简单：我们能否减少超加工食品，能否减少糖分摄入）、运动/锻炼、压力管理，以及人际连接（与自我的连接，与他人的连接）。

所以，斯蒂芬，现在人们认为，这五种行为对我们的健康和寿命比基因和医疗服务更为关键。基因嘛，我们对此无能为力。当然，当我们病得很重时，医疗服务是必不可少的。但健康真正关乎的是两次看诊*之间*发生的事情，也就是你每天所做的选择。试想一下：难道年度体检就是你的全部医疗保健吗？那你每天都在做些什么？你是否压力重重、睡眠不足、吃着垃圾食品？

这很有趣，因为您是从一个在金钱上取得了巨大成功的人的角度来谈这个问题。因为您也经历了那个临界点——我记得是在2007年4月，您当时累垮了。之后《赫芬顿邮报》继续发展，在全球范围内取得了成功，业务扩展到世界各地。我记得在您……在办公桌上累倒的那一年，当时大约有350万用户访问该网站。它不断向全球扩张，2008年被评为全球最具影响力的博客，到2009年，《赫芬顿邮报》与Facebook整合，而到了2011年，您以3亿美元的价格将《赫芬顿邮报》卖给了美国在线？

3.15亿！

哦，还有剩下的钱！还有剩下的那部分！3.15亿美元，然后您成为了新成立的《赫芬顿邮报》媒体集团的总裁兼总编。在那个时候，这可是一大笔钱，对吧？无论您从这笔交易中赚了多少钱，那都是一大笔钱。而且您还得到了如今许多人毕生追逐的“禁果”：您获得了巨大的财务自由带来的意外之财。这改变了什么？

其实什么都没改变，因为我的书已经非常成功了。我觉得，有一定数额的钱确实能改变你的生活，但超过那个数额之后，其实变化就不大了。我的意思是，我记得自己第一次感觉有钱，是当我能走进书店买书而不用看价格的时候。你知道的，以前你去书店，会想：“哦，我还是等它出平装版再买吧。”人生中有这种不同的层次。

但您现在比当年在书店里不必看价格时更快乐吗？

哦，我当然更快乐了。不是因为钱。我之所以更快乐，是因为我与自己的连接更加紧密了，因为我作为一个人一直在不断成长，而这对我来说才是关键。那种进化和成长的感觉，最终定义了我的生活，而不是我的工作。斯蒂芬，我认为这一点至关重要，因为很多人之所以留在自己早已不再热爱的岗位上，只是因为那是“大工作”，他们拥有响亮的头衔，他们觉得如果我放弃了这份工作，那我还是谁呢？

我的意思是，听我说：当我离开《赫芬顿邮报》时，我离开了一家在全球范围内非常成功的多媒体公司，那里有850名记者，然后重新开始。字面意义上的重新开始——筹集资金、招聘人员。但我非常清楚，我想做的是帮助人们过上更健康的生活。

你离开《赫芬顿邮报》时是多大年纪？

我创办——正如你说的，我创办《赫芬顿邮报》时是55岁，创办Thrive Global时是66岁。而现在74岁了——我现在74岁——我们与萨姆·奥特曼和OpenAI一起创办了一家新公司，名为Thrive AI Health，旨在把我们为Thrive总结出的这五种行为模式普及给所有人。

因为这可以说是终极的不平等。就像你刚才提到的那样，拥有资源的人了解这五种行为模式。他们或许不了解其背后的所有科学原理，但现在我们已经看到了：我们看到人们开始重视自己的睡眠、饮食、锻炼、压力管理，开始关注彼得·阿蒂亚和安德鲁·休伯曼的观点。而我们需要让这种知识普及化，并帮助人们养成这些更健康的生活习惯。

在过去七年里，我一直在打造Thrive，与一群优秀的科学家合作，我坚信我们已经破解了行为改变的密码。你知道，行为改变通常被认为非常困难，对吧？但让它变得可行的方法，就是通过我们所说的“微小步骤”。有趣的是，你在书中也提到了要把一切都做得小一些。

“进步原则”以及“1%法则”。

就是那种小小的改进。如果你仔细想想，在我们的文化中，行为改变曾被看作是新年决心：“我要每天去健身房一小时，我要戒掉所有糖。”两到三周后，这些决心就被抛在脑后，人们感到失败，心生羞愧。所以，我们采取的是另一种方法，也就是“微小步骤”：“小到不会失败”。我们绝不会告诉人们“早上冥想20分钟”。不，我们说的是：“早上醒来后，在你拿起手机之前，能不能花60秒时间有意识地呼吸，或者提醒自己有哪些值得感恩的事情，或者为当天设定一个目标？”

关键在于：你能不能把它分解成尽可能小的组成部分？这样一来，人们就会建立起一种成功感。我们看到，沃尔玛——他们是我们的客户之一，仅在美国就有160万名“associate”（他们这样称呼自己的员工）。我们与他们合作，他们每年还给我们一百万美元，用于发放奖金，以此激励员工，因为激励就是超能力。我们确实帮助一些人逆转了糖尿病和高血压，但这都是靠一次一小步实现的。

持续不断地迈出微小步伐，竟然真的能改变人生，这实在令人惊叹。但没人相信这一点，因为你在生活中看不到一个微小步伐能带来巨大的回报。

但从长远来看，回报是累积起来的。

没错，这需要信念。

需要信念，但当你看到别人也做到了时，也会有所帮助。所以，其中一部分就是讲述故事。我们把所有合作公司的这些故事收集起来并公之于众，把它们发布在平台上。这样，如果你看到某个和你做着类似工作的人都能做到，你就会更有信心相信自己也能做到。

另外，还要消除评判。你知道，自我评判常常会阻碍行为的改变。如果我们说这是一个“无评判区域”，那么即使你会失败、会犯错，也只要一次一小步地坚持就好。BJ·福格是我们科学委员会的主席，来自斯坦福大学，他写过一本书叫《微习惯》。理念是一样的：微习惯、微小步伐，通过点滴进步，最终养成更健康的生活习惯。

我想和你谈谈犯错的事。《赫芬顿邮报》在鼎盛时期——如果我说错了请纠正我——成为了全球第二大新闻网站，是这样吗？

我不确定，不过听起来不错！我认了！

我看到一篇2014年的报道，当时你64岁，《赫芬顿邮报》成为了全球第二受欢迎的新闻网站。这是《卫报》上的一篇文章提到的。不过，这听起来确实很了不起。但我相信，在你刚才提到的那段历程中，一定犯过很多错误。现在，作为一名商界人士——我今年31岁，正处于……

想想看你66岁时能建成什么！

要是我现在就开始放下手机，说不定我还能活到那时候！那么，你在那段创业经历中都犯过哪些错误呢？

我认为，对于创始人来说，没有什么比招聘失误更大的错误了。所以我给自己定了一套小小的招聘规则。比如第一条：千万不要在疲惫的时候面试。我发现，当我疲惫不堪地去面试时，我特别容易说“好”。我只想再划掉待办清单上的一项，不想再去见下一个人了。这是一种潜意识，并不是说你有意这么想。但即便如此，这样做也会大大增加招聘出错的风险。

另外，有些时候我凭直觉就觉得这次招聘可能有问题，但理智上我却找不到任何理由来说服自己。你知道那种感觉吗？心里觉得“这事儿不太对劲”，但对方的简历又非常出色，推荐信也无可挑剔，董事会的人也都很喜欢……那你就应该听从直觉。因为比起错过一个优秀人才，招错人带来的后果要严重得多。

是的，有句老话不是常说“一颗老鼠屎坏了一锅汤”吗？在商业世界里确实如此——一个不合格的人，真的会毁掉整个优秀的团队文化。

没错。这么说吧，当我在优步董事会任职、正值其企业文化问题最严重的时候，我亲眼看到企业文化其实就是公司的免疫系统。你想，人世间总会有些“坏苹果”，这再正常不过了。但如果你拥有健康且充满活力的文化，就能清除这些“坏苹果”，而不会让整个文化被感染。可如果文化本身就不够强大，那结果就恰恰相反了。

如果时光倒流，让你重新经营《赫芬顿邮报》，除了招聘人选之外，还有哪些决定是你想做出不同选择的？

我想说的是……

你好像在犹豫。

不，我之所以犹豫，是因为我想到了一项我当时做出、但所有人都认为我错了的绝佳决策。我想谈谈这个，因为它对任何创业者来说都同样重要，那就是我对合作伙伴关系的坚定信念。

你知道，在创办一家公司的过程中，人们往往觉得所有事都必须亲力亲为。但速度至关重要，抢占先机也极其重要。可如果你想把所有事情都自己搞定——也就是完全靠公司自身力量——那就很难做到这一点。所以当《赫芬顿邮报》被美国在线收购时，首席财务官、董事会，所有人都希望我们独立开展国际业务。但我却希望通过合作伙伴来实现。我觉得，如果我们能像进入法国市场时那样与《世界报》合作，就能快得多。这意味着我们不必自己去研究法国的劳动法，也不必自己找办公场地——合作伙伴能带来的东西太多了，当然还有他们的声誉。

所以我最终坚持了下来——过程真是险象环生——仅仅一年多一点，我们的业务就扩展到了18个国家。这本来绝不可能发生。所有后来想跟进的人——比如BuzzFeed、Business Insider——都太晚了，我们早已在这些国家站稳了脚跟。

你在恰当的时候卖掉了《赫芬顿邮报》吗？

当然。当然，看看现在的情况就知道了。我可能会说自己卖得太早了，但我更相信宁可卖得太早，也不要卖得太晚。你知道，如果非要选一个时机，那就卖早一点。而且，我非常相信好的收购。你知道，很多收购都以失败告终。而AOL的这次收购非常成功，因为我们突然拥有了大量资源，可以发展得快得多。

你最终领悟到人生的意义是什么？因为你的人生经历非常丰富，你环游过世界，攀登过许多高山。现在你坐在这里，我很好奇：有哪些事情是你知道的，而我还不知道的呢？我今年31岁，显然有些事情你非常非常清楚，而我不幸地只能通过失败——痛苦的失败——来慢慢发现。也许如果你能告诉我，我就能避免这些。

好的，就几点而已。

好的，我得——我得把它们记下来，免得忘记。

第一点，不要总回头看，寻求别人的认可。不要让自己陷入不必要的担忧和消极的幻想中。当我回顾自己的日记时——你知道，我很喜欢写日记——我发现自己曾经的许多担忧，其实都是消极的幻想：也就是对未来最坏情况的想象。

另外，我的办公桌上还放着一句法国哲学家蒙田的名言：“我生命中曾有许多可怕的事情，但大多数从未真正发生过。”信不信由你，这种担忧和那些真正发生的坏事一样，同样消耗人的精力。因为这就是我们处理信息的方式。

还有就是信任。我母亲完全灌输给我和妹妹的一件事，就是让我们相信我们生活在一个“友善的宇宙”中。

那是什么意思？

意思是，生命是站在我们这一边的。你知道，有些人一生都认为自己最多只是生活在一个冷漠的宇宙中。他们认为更高的力量，或上帝，或你想怎么称呼都行——也就是宇宙的秩序——并不在乎我们。还有些人认为这是一个充满敌意的宇宙。而我坚信，这是一个友善的宇宙。我相信无论发生什么，都有其缘由和目的。

这就是鲁米的格言：“要活得好像一切都对你有利。”现在，这并不意味着只有好事会发生。绝对不是。我生命中发生了很多坏事，从失去第一个孩子开始，那个孩子出生时就已经夭折了。所以，并不是说坏事没有发生过。但问题是，它教会了我们什么？就像人生是一间教室，我们在学习中成长。而对我来说，最终那种进化和成长的感觉……我在其中一本书里称之为“第四本能”。你知道，前三本能是生存、性和地位/权力。而第四本能则是对意义、目标和超越的本能。当这种本能融入我们的生活时，它会让生命变得更加深刻和丰富。

你刚才提到的那个最初挣扎的时刻，当你的孩子出生时已经夭折。那时你多大？

36岁。

36岁。人该如何消化那样的经历？

嗯，那是巨大的痛苦和悲伤，需要直面它、与它共存。而且，我当时36岁，不确定自己是否还能再有孩子，你知道吧？没人确切知道我为什么会失去那个孩子。但同样，那是一种信任：在悲伤之下，我始终相信我会再有孩子，相信我能走出这段痛苦，相信痛苦不会定义我。

在那一刻，要保持这样的信念和视角是很难的。

嗯，我最敬佩的人——你知道，那些我从中学到很多东西的作家——都是拥有这种信念的作家。我的意思是，看看那些大屠杀幸存者吧。

你父亲不是也……

我父亲曾被关进集中营，因为他在德国占领希腊期间出版了一份地下报纸，结果被捕，并在德国的一个集中营里度过了整个战争时期。我母亲则在红十字会工作，在占领期间藏匿犹太女孩。所以他们二人都经历了那种非凡的人生和信念，你知道，正是这种信念支撑着他们，让他们在可怕的恐怖中坚持了下来。

你母亲。她很美。

而且坚强。她确实用这种无所畏惧的精神抚养我们长大，但她总是说，无所畏惧并不是没有恐惧。它指的是即使你感到害怕，也要继续去做你认为该做的事。它就像一块需要锻炼的肌肉。

她在《赫芬顿邮报》真正取得成功之前……就去世了。

在她去世之前，是的。她于2000年离世。

你在《赫芬顿邮报》上写道：“没有一天我感觉不到母亲陪伴在我身边。”如果她能亲眼看到《赫芬顿邮报》取得的成功，你认为她会怎么想呢？

你知道吗，斯蒂芬，有趣的是，当人们问她“你为你女儿感到骄傲吗？”时，她总是回答：“我不使用这个词。我不是骄傲，我只是热爱她正在做的事情以及她的贡献。”你知道，她并不觉得那是“骄傲”，她更看重的是那个过程。而这一点正是我从她那里学到的非常重要的东西：重要的不仅仅是取得成就，更是在追求成就的过程中感受快乐。

现在，这成了我衡量自己状态的一个标准：重要的不仅仅是保持高效。我已经向自己证明了我可以做到高效。但如果我感觉不到快乐，那就意味着有些地方不对劲，我需要重新调整。

这很有趣，因为根据我在网站上读到的内容，这正是“Thrive”的使命所在。它并不是让人变得低效——这一点有时与幸福感联系在一起。人们有时认为，如果专注于自己的幸福感，就会变成一个效率低下的人。

这完全是错的！我的意思是，从科学角度来说就是错的。而这正是我热衷于说服越来越多的人相信的事情。这也是我喜欢引用那些将自身健康放在首位的运动员作为例子的原因，因为这能提升他们的表现。所以，如果我们将幸福感视为生产力的倍增器……看看我们现在正在做的事情——比如，优化公司高管的健康状况。我们谈论长寿，也谈论“健康寿命”。如果这些在公司内部得到优化，生产力自然就会提高。

从我读到的和研究的所有资料来看，你的母亲是一位非常了不起的女性。在她去世的那天，她坚持要你离开医院，去食品市场为家人准备午餐。我还读到，她是在晚上摔倒的，但没有让任何人叫救护车。

是的，她……你知道，在晚上为大家准备好那顿大餐后，她摔倒了。她说：“我们都围过来吧。”当时她躺在地板上。她用一种令人难以置信的权威口吻对我说：“不要叫医护人员。”她的语气如此坚决，以至于我没有叫。我打电话给了那位在家照顾她的护士，我们围坐在一起。她说：“我们开瓶酒吧。”于是我们开了一瓶酒，坐在那里聊天。我的两个女儿在屋子里跑来跑去，然后她就突然去世了。

她早些时候曾告诉过家政服务员，她知道自己的时间到了，希望在家人的陪伴下在家中离世。

她是怎么知道的？

我相信我们是知道的。我相信，当我们与自己的内心真相相连时，我们便知晓一切。

所以她摔倒了，她告诉你们不要叫医护人员和救护车，她请求你们都围过来，还带了一些……红酒？

红酒。

然后她不久后就死在了地板上。

是的。而且她对我说“不要叫救护车”的方式，让我真的没有叫救护车。你知道，她的语气中带着十足的权威，那正是她的意愿。当然，我当时并不知道她会死。

如果你知道的话，你会叫救护车吗？

我会的。即使她告诉过你不要叫？是的。这很难不这么做。

这件事对你来说改变了什么？失去一位对你如此重要的女性，之后你的生活是怎样的？

那真的痛苦极了，因为她真的是我生活的基石。你知道，她和我住在一起，帮我抚养孩子，她是我生活以及我姐姐生活中不可或缺的一部分。但你刚才读到的内容是真的：我的意思是，我真的能强烈地感受到她的存在。

而且我确实觉得，当我们把死亡融入生活时，它会丰富我们的人生。你知道，苏格拉底曾说：“每日练习死亡。”这并不是在病态的意义上，而是像古罗马人那样，在雕像和树上刻下“MM”，即“Memento Mori”（记住你终将一死）。他们这样做不是为了执着于死亡，而是为了让人从更广阔的视角看待生命。我们常常只关心那些琐碎的事情，为一些小事而烦恼。但如果我们能记住，生命是一种终将结束的状态，而死亡是唯一确定的事，那么我们对生活中所发生之事的看法就会改变。

那么，对我来说，还有什么呢？你刚才给了我两条人生建议。

斯蒂芬，我觉得你会成为一名出色的父亲。我真的这么认为。而且我觉得，拥有孩子也能让人从更广阔的视角看待一切。因为这些小小的生命以及生命的延续，本身就带有一种神奇的力量。我的意思是，你非常有创造力，总是在启动新项目，这非常棒。但学会适时地从中抽离，全然地与自己、与你爱的人、与你将来要养育的孩子们建立连接，我认为这会产生颠覆性的影响。而且我相信，这也会让我们在工作中表现得更好，因为它能让我们拥有更开阔的视角——当你精力充沛、没有耗竭时，那些灵光一现的直觉和新想法会更容易涌现。

谈到我们经历的那些不同人生阶段，你在人生的不同阶段里，分别需要以怎样的方式去应对呢？我最近一直在思考这个问题，因为有人曾把它比作参加铁人三项比赛。他说，在铁人三项比赛中，因为有400人同时跳入水中开始第一赛段，所以你一开始会想拼命地游，只为抢占先机，等脱离人群后，就可以稍微放慢节奏了。他用这个类比来说明，20岁出头的人生其实很像这样：你会想全力以赴，对很多事情都说“好”。而当你经历人生的不同阶段时，你就要采取略有不同的策略了。我不知道你是否能感同身受。其实我真正想了解的是，你最近那家公司是什么时候创立的？这本身就不太常见。

你是说Thrive AI Health吗？大概是两周前吧？

两周前，对吧？也就是说，你在74岁的时候创办了一家AI公司。

当时我73岁。

73岁！差别可大着呢！这确实不常见，对吧？而这正是我想探讨的：你正处在人生的另一个阶段。

是的，但无论处于人生的哪个阶段，你都可以持续创造。这也是我希望人们关注的一点。我们的文化中确实存在一种观念，认为我们必须在30岁之前，或者也许是40岁之前，完成所有成就。你知道的，有“30位30岁以下精英”，有“20位20岁以下精英”，很快可能还会有“5位5岁以下精英”。但事实是，如果你能照顾好自己——这才是关键——如果你专注于这五种行为，保持健康，并且感觉充满活力，那么你就可以一直创造到生命的尽头。我无法想象退休，因为我热爱自己所做的事情，也热爱创造。而创造这件事，是没有尽头的。

所以，有一件事我好像还没能说服你，但我想再试一次，那就是你真的认为照顾自己只是人生后期才有的奢侈品吗？就好像只有当你不再忙着创办新公司、不再全力以赴、不再拼命向前冲时，才能享受的一点奢侈。而我希望至少请你暂时相信，并一起探讨一下：事实并非如此。我百分之百相信，当你优先考虑这五种行为时——当然不是以一种教条的方式，我们所有人都在不断进步（我的意思是，我总是在谈论这些，但我做得完美吗？当然不，没人能做到完美）——但如果你真的把这五种行为放在首位（你的睡眠、饮食、锻炼方式、压力管理方式，以及你如何与自己和你所爱之人保持联结），我向你保证，你所做的每一件事都会更加成功。这是绝对有保证的。这并不意味着换种方式你就不会成功——当然，我身边也有很多事业有成却身心俱疲的人。但如果他们能更好地与自己的创造力和直觉保持联结，如果他们没有像我一样花那么多时间反复琢磨自己的错误、做出糟糕的招聘决定，或者在整体上做出错误决策，又或者拒绝授权，那他们本还能做到更多。

那是另一个问题。确实，当你问我关于犯错的事时，我想我花了很长时间才学会授权。这部分是因为我们总觉得别人做不来那么好。也许事实的确如此！但后来有一天我突然意识到：“你知道吗，如果别人能做到60%的效果，而我因此能腾出时间去做更高层次的事情，那就太棒了！那就让他们做到60%的效果，然后边做边学吧。”

关于经营方面，还有两点。如果你打算建立我所了解的那种文化——你知道，这种文化足以改变一家公司的成败——我们建议的做法是：任何员工来你公司报到的第一天，都应该由主管进行一次“入职访谈”。

入职访谈？

我们通常会做离职访谈，但入职访谈呢？其实不必很长，15分钟就够了。而入职访谈的第一个问题是：“斯蒂芬，欢迎你。工作之外，什么对你比较重要？我该如何支持你？”这样一来，你突然就能听到对方真正在意的是什么。他们会觉得：如果他们看重的是早上8点送孩子上学，或者需要照顾年迈的父母，又或者其他任何事，比如周四晚上7点要去上长笛课——那他们就不必隐藏这些事了！这些完全可以融入工作安排中。主管会了解情况，这会增进彼此的了解，建立更深的联结，尤其是因为我们现在很多人都处于混合办公的环境中。

还有一点是“富有同理心的直言不讳”。这是Thrive公司的首要价值观，意思是鼓励人们在不开心、遇到问题时大胆说出来。人们常常把不满憋在心里，结果问题越积越严重。如果他们有权利表达不满、说出哪里行不通，解决问题就会容易得多。

说得好，说得好。你对许许多多的人来说都是榜样。特别是当我告诉公司里的一些人你今天要来，而我今天也要和你交谈时，大家都非常兴奋，尤其是其中一群女性——她们是业绩出色的女商人，在事业上取得了非凡的成就。我采访了其中一位，她说她非常敬佩你，因为你在偏见之下依然取得了如此多的成就。这种偏见是必然存在的——有趣的是，你提到自己当时并没有真正思考或察觉到这一点，但针对商界女性的偏见至今仍然存在，而在你创办《赫芬顿邮报》时，这种偏见无疑更为普遍。我们到底应该怎样看待偏见呢？无论是因为我作为一个年轻的非裔孩子，还是因为我作为一名正在创办科技公司的女性，我们都应该怎样与偏见相处？

毫无疑问，尽管那些偏见并没有阻止我前进，但人们用来形容我，或者形容你所说的那些正在成功创业的女性时所用的措辞是不同的。比如，男性更有可能被称作“果敢”或“大胆”，而女性则会被称作“咄咄逼人”“好斗”或“专横”。这些都是我们文化中确实存在的偏见。问题是：我们是否要让这些偏见阻止自己？在我们努力改变整个文化的同时，我们该如何继续前行，不让这些事情让我们偏离轨道？

你给我的印象，并不是一个会花太多时间去在意那些可能阻碍你前行的人。

这正是我刚才说的，不要总回头寻求别人的认可。你知道，从历史上看，女性如果不想着去开创一番事业，只要长得漂亮、衣着得体、不打破常规，就很容易受到喜爱和钦佩。但那是我们想要走的路吗？我想，现在几乎没有年轻女性希望活成那样。

你在商界是哪种类型的领导者？如果我问你的团队成员，问他们：“她是个什么样的人？”因为我看到他们中的一些人就在后面——我们其实正在对他们进行采访！好，他们现在就在接受采访——你觉得他们正在里面说些什么呢？

我觉得我们有点像一家人。这意味着我会表达我正在经历的事情，他们也会表达他们的经历，我们一起努力工作，一起庆祝小小的胜利——我认为这真的很重要，我们不会只等着重大的突破。而且因为大家比我年轻得多，我对共事的人确实有一种母亲般的感觉，其中很多人从《赫芬顿邮报》时期就一直跟着我了。比如我们的首席品牌官，她当时还是普林斯顿大学的学生，作为实习生加入《赫芬顿邮报》，帮我一起创办了《赫芬顿邮报》，后来又跟着我一起创办了 Thrive。所以这些关系可以说都持续了很长时间。

你刚才说了“一家人”——我可以确认，我耳机里的人已经把它比作“关塔那摩湾”了。我开玩笑的！我开玩笑的！

但他们很喜欢，对吧？

嗯，他们没得选！那就是“关塔那摩湾”，不过伙食很好！

在你的奋斗过程中，有没有幸运的成分？有没有一些时刻，你回想起来会说“那件事真的超出了我的控制，但如果它没发生，我就不会有今天的成功”？

天哪，运气好得不得了！真的运气太好了。

你首先想到的那件幸运的事是什么？

是这样的，在我23岁写的第一本书大获成功之后，我又写了一本关于领导力的书，那时我27岁。我花了很多时间写这本书，结果钱全花光了——用光了我从第一本书《女性特质》里赚的所有钱。但我下定决心不再写关于女性的书了。那第一本书之后，所有人都希望我继续写女性题材，但相信我，关于女性，我该说的、我知道的，甚至超出我认知的一切都说了，我想继续前进了——从我的书的主题你就能看出来，我喜欢不断前进，因为我通过写书来学习，这对我来说非常重要。

所以我把钱花光了，我记得当时走在伦敦的圣詹姆斯大街上，心情特别低落，心想：“唉，也许我的第一本书只是侥幸成功，而这本书已经被37家出版社拒绝了。”

有37家出版社都拒绝了你的书？

是的。一次又一次地被拒绝。

那你为什么没有放弃呢？

我说：“也许是时候放弃了，去找份正经工作。”然后我就……我当时正经过圣詹姆斯街拐角处的巴克莱银行——我不知道现在还在不在——不知怎的，我走进银行，要求见银行经理。那位银行经理叫伊恩·贝尔，他来了之后，我告诉了他我的情况，并申请了一笔透支额度。我当时身无长物。但他还是批准了。

这就是运气，对吧？他从任何银行的角度来说，都没有理由给我这笔透支额度。我至今仍每年给他寄一张节日贺卡。但这让我想起了童话故事——你知道的，当英雄或女主角被困在黑暗的森林里时，会有些乐于助人的动物出现，指引他们走出森林。这又回到了信任的问题：我相信生活中存在这些以银行经理等形式出现的“乐于助人的动物”。你可以称之为运气，但我也认为这是我们所处的那个友善宇宙的一部分，斯蒂芬。

你能影响那个友善的宇宙吗？因为我会把这些时刻称为“运气”，但我从中看到了强烈的意图。而且，我想，通过今天和你相处这两个小时，我能感觉到你有一种能赢得他人好感的能力。我想知道，你如何能让那个友善的宇宙保持友善。

当然可以。你通过采取行动来影响那个友善的宇宙。比如，我就采取了行动：我去了银行。

银行并没有来找你。

银行并没有来找我。但在那之后，事情就超出我的掌控了。而且，人们常常因为害怕被拒绝而不敢去银行。所以，当我们克服了那种被拒绝的恐惧、那种失败的恐惧时，我们就更有可能采取大胆的举措。此外，如果你审视自己的人生，我也审视我的人生，就会发现有很多所谓的巧合、意外的收获——你知道的，比如你遇到某个人。

我的意思是，我很喜欢你和惠特尼·沃尔夫的对话，对吧？她当时参加一个晚宴，对方给了她一份工作。当然，她确实打电话去跟进那份工作！但你可以说，她在晚宴上遇到那个人，纯粹是个巧合。我把巧合称为“上帝在匿名状态下创造的奇迹”。如果你不喜欢用“上帝”这个词，那也无所谓，无论你用什么词，它指的基本上就是那个友善的宇宙。

《圣经》里有一句我非常喜欢的话：“连一只麻雀坠落，天父也知晓。”也就是说，无论发生什么，无论多么微不足道的事，背后都有其神圣的旨意。

你相信这一点吗？

我相信。实际上，斯蒂芬，我不是相信——我是确定。

你怎么能这么确定？

我敢打赌，你也有很多确定的事情。难道你不确定自己的工作正在产生影响吗？别谦虚了。

我确定这种影响是否存在……不，我觉得这不太可能确定。我知道我们确实做了很有意义的工作，这一点我很确定，因为总有人主动过来告诉我。

那么，这不就是影响吗？

是的，是的。我确定这是一种积极的力量。但之所以这么说，是因为有人亲口告诉过我。可没人过来告诉我，你知道的，发生的一切事情中都有神圣之处。因为一旦你这么说，我就会想到所有发生的坏事。我会想到……说实话，我首先想到的就是纳粹德国发生的事。我想到了那些苦难和种种遭遇。

当然，绝对如此。世界上确实存在大量的苦难。但问题是：你是否相信，这并非因为宇宙中存在冷漠或邪恶的力量，而是因为太多事情超出了我们的理解范围，我们无法仅凭理智去参透宇宙的奥秘？

我相信这一点。

因此，我们越能与自己的精神、灵魂建立连接，就越能感受到意义和目的。但如果我们试图用理智去理解一切，理智的局限性实在太大了。

如果你能回到年轻时写下第一本书的那个阶段——大概20岁出头的时候——你最希望当时得到什么样的建议？也就是，你希望有人曾告诉你什么，而实际上却没人告诉过你？

毫无疑问，就是别那么担心。

这真的是困扰你的主要问题吗……？

因为我当时担心的很多事情根本没必要，而且非常消耗精力。

不过，看起来你尽管忧心忡忡，还是采取了很多行动。

确实如此。但我想，如果我当时少担心一些，照样采取同样的行动，或许会多很多快乐。而我之前提到的那些反复思虑以及对未来的负面想象，才是年轻时最消耗我的东西。

Thrive AI 刚刚与 OpenAI 合作推出，而你也曾与 OpenAI 的首席执行官 Sam Altman 密切参与了这项工作，所以我强烈建议大家去了解一下。我刚才在网站上随便浏览了一下，发现它真的非常非常有趣。这是一款由人工智能驱动的健康应用，鼓励人们在你们刚才提到的五个领域养成健康习惯：从人际关系到睡眠、压力管理、饮食等等。这确实是人工智能一个非常非常有趣的应用。如今围绕人工智能的负面言论太多，所以很高兴看到人们正在利用这项技术做些积极的事情——这项技术确实有可能真正改变我们的生活。Ariana，我们还没谈到但本应讨论的最重要的事情是什么？

我们还没谈到的那一点，正是你刚才提到的，那就是我们现在有机会利用科技为我们服务。你知道，很多技术通过算法以及早期较为原始的人工智能形式，反而激发了我们人性中最糟糕的一面。

嗯，我其实找到了这个东西。你知道这是什么吗？

这是来自剑桥大学辩论协会的资料，是 1970 年 5 月 12 日星期二晚上 8 点举行的第七场辩论。这是一张小传单。上面写着：“本会认为，技术进步威胁着人的个性，并正在成为人的主宰。”而且我记得没错的话，提案人就是你：Ariana Stassinopoulos。干得漂亮，Stephen！

非常感谢。所以，那是一份 20 世纪 70 年代的传单，当时你提出的论点是：技术进步威胁着人的个性，并正在成为人的主宰。那就是你的提案。

我改变主意了！

你改变主意了！好吧，你现在正在创办一家人工智能公司！50 年后，你却在打造……

你不觉得很有趣吗？当时查尔斯王子是从交叉席位发言的，也就是不站在任何一方，因为那是王室的特权？

威尔士亲王殿下将出席本次辩论。

他真的发言了。哦，天哪。不过那是因为他当时在国王学院，而我也在那里。但我现在确实认为，我们有机会利用人工智能所带来的可能性，尤其是在健康领域，那就是“超个性化”。比如，它可以拥有所谓的“上下文窗口”，其中包含数以亿计的数据点。因此，它可以了解关于 Stephen 的一切。不仅仅是你的生物识别数据、化验数据、医疗数据，还包括你的偏好：你喜欢什么食物，你习惯怎样带着手机睡觉，我们该如何改变这一点——此外，你还喜欢哪些诗歌？有没有你特别喜欢的经典文本？有没有你钟爱的音乐或自然风光？然后在恰当的时机，给你恰到好处的引导和建议，帮助你成为最好的自己。

我现在在Thrive公司非常关注的一件事是，如何帮助人们建立这种连接。这家公司是我离开《赫芬顿邮报》后创立的。我们实现这一目标的方式之一，就是通过这些60秒的“重置”练习。压力是生活中不可避免的一部分——可以说，没有谁的生活中没有压力——但累积性的压力是可以避免的。而避免累积性压力的方法，就是了解神经科学的研究成果：我们可以在60到90秒内，从交感神经系统切换到副交感神经系统。交感神经系统对应的是“战斗或逃跑”反应。Stephen，能在60到90秒内完成这种切换，简直太神奇了！之所以如此，是因为我们体内都具备实现这一切换的机制。我们不必去发明或创造它。我们的呼吸就是一种超能力。你知道，我们大多数人都忘了自己每时每刻都在呼吸，那么，我们该如何有意识地呼吸呢？因此，我们的平台上现在有数百个“重置”练习，专注于有意识的呼吸、感恩和意象。但我最喜欢的是创建个性化的“重置”内容。

听你这么一说，我正好找到了你的个性化“重置”内容。我现在iPad上就有，是一段视频……是这个视频吧？

没错，正好60秒。

时长60秒。这个视频是你自己制作的吗？

是的。在我们的平台上可以很轻松地制作。整个过程只需要五分钟，因为每个人都有自己的珍藏照片和喜爱的音乐。如果你愿意，我们还会提供一些不同的名言供你选择。

那我现在把这个视频投到屏幕上，让所有观看视频的朋友都能看到。不过……你能给我讲解一下这个视频吗？它的内容是什么？

基本上，视频里……有我不同年龄阶段孩子们的照片，还有我的狗。里面还有一些我最喜欢的名言，比如“愿每个清晨都保持初学者的心态”——这句话对我很有意义。视频里还有我喜爱的音乐，最后以我最最喜欢的一句名言收尾，是鲁米说的：“活出一种一切都为你量身定制的人生。”

这句名言我太喜欢了。那你看过这个视频多少次？

我想应该有数百次之多，甚至可能有上千次了。它总能对我产生同样的效果。现在很多人会制作多个视频，配上不同的音乐，营造不同的心情。但关键在于，把那些让你心怀感恩的事物汇集在一起，因为科学表明，感恩与压力和焦虑是无法共存的。

很有意思。

所以，我喜欢这个做法的一点是，它听起来可能很温情、很感性，但其实背后有严谨的科学依据。这一点对我来说非常重要，因为如果我们想帮助人们养成这些更健康的生活习惯，就必须让他们相信，这些习惯是建立在严格研究和数据基础上的，而不是我们凭空想出来的随意做法。

我们有一个闭幕传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留下一句话，而他并不知道这句话是留给谁的。留给你的一句话是：上一次你为自己感到无比自豪，恨不得为此举办一场游行是什么时候？

嗯……这个问题太棒了。我想其实就在不久前，我们也聊过这件事。我为我们正在着手解决一个重大而棘手的问题而感到自豪，那就是医疗保健。这个问题常常显得如此难以解决，以至于我们总是回避去探寻解决方案。而我们现在组建了一支优秀的团队，找到了一位出色的首席执行官，并成功说服他离开谷歌来负责这个项目；他正在打造一支堪称明星的团队。我们或许能对那些没有足够资源来照顾自己的人产生真正的影响——而许多拥有资源的人早已在这样做了。我对此真的非常兴奋。我不知道我妈妈是否希望我用“自豪”这个词，因为她不喜欢这个词，但我确实非常兴奋，并想把我余生的精力都投入其中。

我非常期待见证这段旅程的展开，也期待你成为这样一个激动人心的项目的先锋。

74岁！

74岁！这简直太不可思议了。

我希望所有正在收听和观看的人都能意识到，各位，你们还剩下多少时间，以及在这段时间里你们能做多少事。

你不觉得人们已经意识到这一点吗？

我觉得很多人觉得人生是有截止日期的：我必须在30岁前完成X，40岁前完成Y。这会带来一定的压力——我知道你常说压力没关系，压力确实没关系，但前提是不能伴随着巨大的精神负担，也不能让我们因此失去快乐。

我想请你用一句你最喜爱的名言来结束访谈。你说过那么多名言……我能看出来你是个喜欢引用名言的人。但你不能用之前用过的。不能是鲁米那句“人生早已为你量身定制”的名言，必须是另一句。你最喜欢哪句名言？我们就以它作为结尾。

所以既不能用鲁米的，也不能用蒙田的。那必须是这一句：“每天早晨都保持初学者的心态。”我们能每天早晨重新开始，这一点很重要。你知道，每一天都是好事和坏事的混合体，而我们早上醒来时，常常会背负着前一天发生的那些坏事的负担。所以，如果我们每天早晨都能醒来，并怀有那种焕然一新的感觉……就像创世的第一天一样。不管你想用什么词来形容：一切都是崭新的。

阿里安娜，谢谢你。感谢你成为我以及许多其他人的榜样。感谢你的智慧，也感谢你为了解决社会面临的一些最大问题而付出的不懈努力——或许这确实是社会最大的问题，那就是我们的健康与幸福。这正是你通过“Thrive”所做的工作，也是你现在继续通过“Thrive AI”所从事的事业。在我们当下的社会环境中，这项服务正是人类所需要的。所以，阿里安娜，非常感谢你。你绝对是世界上的一股强大正能量，今天能认识你，我深感荣幸。

非常感谢你，斯蒂芬，也感谢你为产生如此深远的影响而付出的一切努力。

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