四个男人讲述自己如何触底（以及如何爬出来）——Dr K、Joe Hudson 与 Connor Beaton #1159
4 Men Share How They Hit Rock Bottom (and got out) - Dr K, Joe Hudson & Connor Beaton - #1159
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英国和爱尔兰的朋友们，我要来现场见你们了。想象一下，我站在你们城市的舞台上。都柏林已经完全售罄，其他地方还剩有限的门票，现在就可以在 chriswilliamson.com 买到。这是一场专门打造的现场演出，我特别爱它，为此花了一年多的时间。所以如果你喜欢 Modern Wisdom 的一切，
今年十月就来英国和爱尔兰的现场看我，chriswilliamson.com。这有点像我的超级碗。我希望在看的人能意识到这个房间里聚集了多少能量。因为你们加起来，基本上是世界顶尖运动员、最红的音乐人、最成功的 CEO 的首席教练或者紧急求救电话，另外大概还有几千万普通人。这真是一场个人成长的复仇者联盟集结。谢谢你们到场，这太棒了。
我一直很期待这场对话。纳瓦尔·拉维坎特有句话说，赢下这场游戏的目的，是为了从中解脱。所以我想聊聊人——尤其是男人——怎样才能赢下这场游戏。假设我就是那种想把一切都最大化的人：尽可能多地成就，把身上的野心全部榨出来，把每一分动机、纪律、原始的、阳刚的、碾压世界的能量都攥在手里。你们会怎么想这件事？我该怎样做到？
好，开始吧。你们都在看我。那我说，昨天你提到一个想法：你爬到山顶，然后你就得走下来，对吧？乔和康纳大概也经历过同样的事。所以，当你在这世上什么都不是的时候，有一组挑战；而当你经历成为「某个人」的过程之后，你面对的又是另一组挑战。我接触过
很多人，他们因为什么都不是而找不到伴侣。可一旦他们成了「某个人」，又会因为对方想要的是他成为的那个东西、而不是他本人，而找不到伴侣。所以我觉得这个框架很好。我总体的看法其实是：我们做的一些事本来是适应性的，后来却变得不适应。这就是长大的过程。我的一位导师说过，长大就是一次又一次地放弃那些曾经有效的东西，因为它当年有效。除非你把它丢掉，否则你迟早会遇到麻烦。而我觉得这个「爬到山顶、然后面对另一组挑战」的框架有意思的地方在于
其实只有一条轨迹。问题在于，当我们把注意力放在某些东西上时——比如意志力、纪律这一类——它其实会在未来制造问题。所以我认为确实有一种方式，就像你说的从底下打隧道穿过去，可以绕过这一切。但我发现的是，有一组做法能让你在物质上非常成功，可通常做这些事
对，想赢下这场游戏，就像：底下那个人什么也没做，顶上那个人赢了点什么，底下那个人超越了游戏，然后从中间把游戏干掉。所以我会说，「去他的游戏」其实是向上的，所以
因为我觉得这多少是真的。我确信这两位也一样，我知道他们确实如此。如果你和一些非常成功的人共事，他们有不同的挑战。他们不一定平静，不一定满足。然后我们会想：好，如果我没有野心，我怎么能成事？可如果你用野心去成事，你就被这套以野心为导向的程序困住了。是的。然后你不断挪动目标，然后你想要更多，然后你想要更多，然后你想要更多，永远不够。所以我对这件事的看法——我也很想听听你们怎么想——是：对，这大致行得通。但如我们所知，你最终会在顶端遇到一个必须解决的问题。而我确实认为「去他的游戏」才是路。就是，只有一条根本的路。一个简单的例子：人们以为满足感是从外面得来的。我饿了，吃点东西，然后我就满足了。但有大量灵性传统——如今又有大量神经科学的支持——
指出满足本身就是一种可以培养的技能。而当你培养了满足，你就有一些不靠饥饿、不靠野心的方式去激励自己。所以我认为很多时候我们用的是有毒的燃料爬到顶端，然后我们得到了想要的，然后我们就被困在这个被污染的环境里。我们做出了各种牺牲，我们把自己编程成了让自己非常不快乐的样子。
我敢说——其实我已经知道了——如果你听我们三个人的个人故事，你会看到某个版本的这个东西。每个人都在这座山上的某处。百分之百是这样。拼命地对着还在大本营、正朝山上走的人喊：不，不，回去。
滚开。珠峰上有尸体。对，上面有尸体。到处都是，老兄。我的意思是，我确实认为人们面对这件事时会陷进某种泥潭：「我想赢下这场游戏」，对吧？如果你真的想赢，那就复制其他那么多人做过的事
去赚钱，对吧，去买布加迪。但我见过很多人遇到的问题在于，他们试图用我称之为「黑暗动机」或者有毒燃料的东西爬到山顶。羞耻驱动的动机。所以他们在痛苦里，在受苦，他们恨自己，他们不喜欢自己的生活。而这成了他们的燃料，让他们说：我要离开这里。问题在于，这真的有效，而且可能非常有效，但它往往不会
带来人们最终追求的那种满足与充实。那种内在的和解：不只是我想要有钱，而且我还想喜欢我自己，想喜欢我的生活，想喜欢我的伴侣和孩子。所以人们必须撞上的一个难题是：你体内积压的那些痛苦——那些试图驱动你走向那个想象中的成功、好让你从正在承受的痛苦中解脱出来的痛苦——你打算拿它怎么办？不只是靠纳瓦尔·拉维坎特来指引这档播客的全部方向，但他还有一句话：实现我们的物质欲望，远比放弃它们容易得多。如果你觉得自己未被回报——世界没有认可我，我一直是个废物，或者我一直是那个
被人踩过、被忽视的人，随你怎么说。我身上有这么多痛苦、这么多创伤，我想成为点什么。翻过山去，难道不比直接穿过山更快吗？以我的经验，不是。我认为你可以做出相当惊人的事，但通常需要相当严重的磨难。就像那些家伙——我自己也曾经是其中之一——我说：走，上顶端。然后和我共事的人也是：走，上顶端。而男人来找我时，通常已经在顶端了。
然后他们说：哦，糟了，这不是我以为的样子。我还是恨自己，我还是觉得自己是废物，我享受不了自己赚的钱。哦，我拿了那个奖，感觉空洞而虚无。当晚回家抽得烂醉，喝酒喝到睡着，因为你知道，我心里还是空的。所以我不知道这是不是关于快慢。问题是你打算如何把你生活承载的、你内心承载的痛苦转化、炼金成对你更有意义、也希望对世界更有意义的东西。这本来就是「成年礼」一直以来的功能。但我很想听你的看法。你怎么看这些？我的轨迹稍有不同，我的山顶是灵性觉醒。我很早就把自己交给它，从二十岁起，那就是我的山顶，而那是它自己的一种地狱。
有一种地狱是拼命赚大钱、以那种方式当赢家。而这是它自己特有的一种地狱。所以说，我的视角会有点不一样。我觉得这里面有几件事。你问的是「怎么应对它」这样的问题。
第一件事是：如果你正望着那座山，先问自己，在那个点上究竟什么才真正管用。我真正想要的到底是什么？而且不要只问一次——假设你的答案是钱，那就说：好，如果我有钱了，就结束了吗？就完事了吗？如果还不是，不，我还想要别的。好，那也结束了吗？
到那时你完事了吗？不断问这个问题，直到找出你想要的那个东西的核心。我认为很多人开始往山上冲，是因为别人告诉他们应该想要，因为他们以为自己想要，而不是因为他们真的、深深地看过：这是不是我核心处想要的东西？第二件我觉得很有用的事是：人通常去追那个他们觉得可能的东西，而常常把他们真正想要的东西判定为不可能。我不知和多少亿万富翁共事过，他们说：对，我们能做出通用人工智能，或者做出一个市值百亿的公司。但拥有一家快乐的公司？不，那不可能。或者拥有幸福的婚姻？也许不可能。
或者有快乐的孩子？那不可能。某些其实感觉近得多、没那么了不起的东西。对，正是。所以真的去看看你脑子里那些你告诉自己「不可能」的东西，深入地钻进去，看看是什么让
它变得不可能——真的去审视它。所以我认为，如果你正抬头望着山，最好的做法不是决定往上走还是穿过去，而是问自己：我在这里最深处真正想要的是什么，然后真的
花时间陪这个问题。我的经验是，这个问题本身就会把你带向穿过山，而不是翻上山再下来。我觉得这个画面还缺了点什么，因为对我来说，从来没有什么上升。就是在底部反复弹跳，你知道吗？我认为对很多年轻男性来说，尤其在今天的文化和气候里，他们甚至不觉得自己在爬山。他们觉得：哦，我连大本营都到不了。我只是一直在生活、关系、各种事情上，在底部反复弹跳。对我来说就是这样。我只是迷失了，什么都不太擅长，二十多岁末期彻底崩了
经历了一个触底的时刻，然后把我放到了山脚那个位置，让我问出那个问题。所以我觉得这取决于这个男人、这个个体，取决于他在哪里。就像：他们甚至需不需要走到山脚？他们需不需要走到那个能问出这个问题的位置？我是说，有多少人把这个触底时刻用来被它压碎，或者被它推动？我猜你们很多人都接过这种电话——或者你们自己就是那个男人——接到那通求救电话：
好，就是这样了。这是我俯视深渊的时刻。我他妈该怎么办？我连怎么开始都不知道。所以，我觉得这两件事都存在。那是最令人兴奋的时刻。对，我正想说——太有意思了，因为我听到自己的想法以两种不同的方式说出来。
对。你知道，有件事真的很可怕。我和一些相当成功的人共事，但我合作过的人里有 60% 连一分钱都付不起。所以我也和很多很普通的人、基本上可以说是「失败者」共事。这个词我认了，那曾经就是我，可以说现在还是。而这些故事里有一件让我害怕的事，对吧？
我觉得我们三个都有：有的是灵性的地狱，有的是触底、大学退学，随便你挑。其中一件可怕的事是……《爱情岛》。你上过《爱情岛》？你还赢了。你不知道这事？我不知道
天啊，我把整场都带偏了。第一季。开局就一个反转牌，岛民赢了第一季，第一人。我觉得我们应该在这次对话的某个时刻，真的来比一比
比谁的低谷更低，就在我们四个人之间。我刚就在想，我很想听每个人的故事。我是说，我知道那些故事。如果大家都愿意的话。好啊，我很乐意玩。
对，我能先说说触底这件事吗？可怕的地方在这里。我和人工作时会听到这样的话：你触底了。然后我看到的其中一件真的很可怕的事，是对触底的浪漫化。和我共事的人，他们渴望那最后一次崩溃，那种能把他们打碎的崩溃。我们说的是令人憎恶的自杀意念，或者他们认为自己外在的一切软弱都会被剥落，然后一只凤凰会从灰烬中升起。
他们渴望这个东西。而这正是触底真正可怕的地方。触底并不存在。触底只是你在转身之前恰好去到的最低点。哦对。触底下面还可以有地下室。而地下室里可能有个陷阱。你可以更低，你可以更低，你可以更低。
对。所以对那些听到这些故事的人来说。太有意思了。我们都看到触底的价值，我想我们接下来会听到。触底是你决定转身的那一刻。它不是某种人为的东西——某天，哦，如果我把生活搞得更糟一点、再搞砸一点，总有一天我会撞到那个底，然后我就掷骰子，要么成神，要么碎掉。
于是他们等那一天。对它有渴望，有那种饥饿感：哦，我想被考验，对吧？如果我崩了，那就崩了，没关系。而这么做，他们其实把自己坑了。因为那一天永远不会来。而触底真正是什么——我知道这就是为什么我想在听故事之前先把这点讲出来。
我猜我们也会从这位《爱情岛》选手嘴里听到这个。对吧？有一天，你做出决定。触底是一个选择，不是一个地点。但我确实认为这说明文化里缺少任何一种成年礼式的过程，让人们去在情感上、
灵性上、心理上考验自己。而在这种缺失之下，心灵、乃至身份与自我感，仍然渴望着它。所以我百分之百同意。我确实认为那是一个选择点——这也是我常对男人们说的。你不必一直往下走、一直往下自我破坏。某个时刻，你就是要做一个选择。你必须做出选择说：我要开始，就这样。
最终就是这样。而我觉得有时候人们在等这个选择被别人替他们做。这就是难处的一部分。你知道，这就是难处的一部分。就像：也许某种外力会替我做这个决定，也许只要糟到一定程度，我就会神奇地停下来。而答案是：不，不，你会停，是在你选择停的时候。你会转变，是在你选择的时候，在你真的——就像那只趴在门廊上的狗的故事。有个老人和他的狗坐在门廊上，邮差每天来送信。每天邮差出现，那只狗就
呜咽、呜咽、呜咽，最后邮差说：这狗为什么这么——它看起来像是在受罪。门廊上的老人说：是啊，这狗一直躺在一颗钉子上。邮差说：那他为什么不挪开？老人说：我猜等疼得够狠了，他就会挪。他自己会决定。而我认为对大多数人来说，他们就坐在那颗钉子上。我就是这样，一字不差。我就是不想去面对那些让我自我破坏、让我往下螺旋、把我拽下去的东西。这里有个细微之处。我认为你们两位说的都绝对有智慧。
有一个奇怪的细微之处。就是「选择」这个词。我正想说。在某个层面上，确实有一个选择，而且它感觉像是一个选择。另一件事我认为——当你真的触底、经历那个体验时，你的身份会裂开。你认为自己是谁，改变了。而那里也有一种「无可选择」。
所以这里有一点恩典发生。所以，一方面你可以说——这真的很宅——一方面你可以说没有所谓的触底，另一方面你也可以说，撞上那个触底有一种无可选择性。而我认为这一切里被漏掉的是那句「我负责、我负责、我负责、我负责」，
「我负责」往往会拖慢这个过程。相对于什么？如果你不负责，谁负责？对，这个问题好。所以如果我——我很兴奋。我在看桌子对面盘腿的那位。好，想法太多了。而我没办法。
冥想者们。我走进这个房间的第一个体验是压迫感。第二个体验是某种同伴情谊。而现在我感觉到的是：有一些我知道、但我不知道怎么分享的东西。就像是——答案就在这张桌子上。我强烈地感觉到这一点。这颗要砸开的坚果。答案就在这里，但我真的不认为我们任何一个人能单独给出它。我从你，康纳，听到的是：你必须做出选择。而我也说了类似的话，对吧？你必须转身，触底就是
你决定往上走的那一刻。然后你说，对，你必须做一个选择。而我的第一个问题是：那他妈的怎么做这个选择？我听到乔在说什么，因为这件事真正可怕的地方——我的意思是，我觉得这甚至可以说是，连触底都在上升的路上。对，这就是为什么。这就是我早先说的，当有人打来那通电话时我很兴奋。因为你已经做了一部分工作了。
对对对。所以有个奇怪的东西，我——我觉得这张图说得通，但我的感觉是，这是我们不去谈的东西。我不知道怎么解释。比如，我的答案是业力。我的答案是：这是注定要发生的。这并不意味着我们要进入命运那一套。
我不是说命运，但也许我可以分享一点。我有个问题要抛出来，然后你们决定我们要不要聊到各自的经历。但是，你知道，那个选择是怎么做成的？对吧。那个催化因素是什么？因为当我想到我的工作——人们走进我的办公室，我相信你们的基本上也是一样——对吧。就是：我们怎么让这个选择发生？而我心里有一部分甚至会排斥「更快」这个词，因为我认为「更快」正是在喂养那个最终会让你在顶端不满的问题。
对，对。就像「你必须选择」这件事本身也可能给你制造问题。正是，正是。因为接下来会发生的是：你说，好，你必须做这个选择，对吧？那么明天有一千个人醒来，他们会说：触底就是我做出选择的那一刻。而他们做不到那个选择。那我猜我还没触底。或者是我们告诉他们的，对吧？所以他们听了，问怎么做，然后他们做不到那个选择。然后他们对自己感觉更糟，因为触底就是你做出选择的那一刻。
看看我，我这个废物，我做不到。别人都做到了，但我做不到。我到底哪里有问题？所以我明白「选择」这个说法。我的意思是，这里有些东西我们都在绕着排水口转。我希望我们能得到——有没有比「在触底时做出选择」更好的框架？
有没有别的看这件事的方式？如果我来试着回答这个问题——除了选择之外，还有什么？对我来说，是自我觉察。如果你足够了解自己，就像我拿着一块坏掉的手表说：哦，让我弄懂这块表。让我弄懂这块表。某个时刻我会懂到足够多，以至于修好它是显而易见的。该发生的事会变得显而易见。我只能说这对我、对别人有效，但我猜还有别的方式。但我的经验是，当人们开始
真正看清自己的心智怎么运作，看清自我虐待的模式长什么样。寻找那个底，只是另一种自我虐待的方式。告诉自己「我必须做出选择」，也只是自我虐待的另一种形式。当他们开始认出这种自我虐待以及它的后果，我的经验是，然后是恩典、是臣服。有些东西发生，超出了他们自身——就像你脑子里咔哒一声，你说：哦，表就是这么修的。这就是我的体验。
插一句，你可能听我提过 Element，因为过去五年我每天早上都用同样的方式开始：一杯冷水，加进 Element。Element 是一种电解质冲剂，有你需要的一切，没有你不需要的。科学配比的钠、钾、镁电解质比例。无糖、无色素、无人工成分。它减少肌肉痉挛与疲劳，支持大脑功能，并帮助你在一天中调节食欲。
我确实能感觉到喝与不喝的差别，这就是为什么我没完没了地提它，也是为什么从 Andrew Huberman 博士到奥运选手、再到联邦调查局狙击小组都在用它——是好的那些狙击小组，不是坏的那些。另外，他们有无条件退款政策。所以如果你有任何理由不喜欢，他们就把钱退给你。此外，美国境内免运费。现在，你可以在首次购买时获得一份 Element 最受欢迎口味的免费试用装，去下面描述里的链接，drinklmnt.com/modernwisdom。就是 drinklmnt.com/modernwisdom。
我觉得在某种意义上，我就说我自己的体验，它在某些方面是向我的存在的真相臣服，是一种选择去臣服于——哇，这真的是真的。你知道，我确实在做这些事，或者我确实有这种感觉，或者我一直以来是这样行事的。而且我认为这也是一种允许：允许生命、源头、上帝、宇宙，随你用哪个框架，在我的生命里有更大的影响。就是那种说法：是生活在让我发生。而不是「我在让我的生活发生，所有选择都在我身上」。我认为创伤、虐待、迷失这类东西，常常把我们推进对生命的不信任，推进「我要去控制生活」。所以我认为我们到达的那个
地方的一部分是：我要臣服于「生活在影响我」。我要臣服于我的存在的真相——我的感受、正在发生的事。而不是停在叙述和故事里：这里是我想的，这是我的感受，这是我应该做的，而我做不到，我应该做这个，我不用这种方式做到底是哪里有问题。不是这样，而是沉进去：这是真的。这是真的。没有故事，没有评判，就只是：这是真的。
这是你的框架，没问题。对。对吧？这是你的框架，而那没关系。对。这他妈太美了。你们各自练习里的那种二元性，我和你们一起做事的时候也见过。就是这样。
对。放下。当我听他说「看清当下是什么、接受当下是什么」，那只是用两种不同的方式说自我觉察。而且听得很爽，因为我刚说的话可以被解读成好几种意思。但你说的和我说的那个韦恩图会把它收窄。然后他说的方式又把它收窄。疆域变小了，因为它们是——对，铁磨铁。
这真的很酷。有人想往里面扔一个触底的故事吗，以及有没有人其实还没到那一步？《爱情岛》，兄弟。来吧。还是巅峰？那是巅峰吗？不，绝对不是巅峰。我当然可以给你那个《爱情岛》触底的故事，至少是那一个。那差不多是职业派对男孩的欧冠决赛、世界杯决赛，尤其是在英国——那里很小，而你能从这个高度密集、极度竞争、极度阶级化的系统里脱身的方式很有限。
你知道，美国占世界人口 4%，但去年产出了全世界 50% 的百万富翁。对吧。英国连榜单都上不了。所以我去做这件事。我有这个机会去当那个人，终于。而就连我上节目的方式，也是照着我人生其余部分的构造方式来的：我之前已经做过一件事，让自己对选角制片人非常有用，他们当时属于 ITV 这个公司，
英国第三频道，正在制作这个节目。我帮过他们。我给他们找过别的节目要用的新人。我告诉他们所有该去的夜店。他们想要「乔迪」——纽卡斯尔的孩子，因为那是一档大节目，
相当于我们的《泽西海岸》，当时正火。所以我就给他们找人，找那些酷的人，因为我认识城里所有混派对的人。所以我知道谁最堕落、谁最外向、谁最机灵，随便什么。所以这些事我都做过了。然后就是：嘿，我们要来为这个做试镜。
就是，来见我吧。来玩吧。我们好久没聊了。你就来做这件事吧。然后不知不觉，我就在一架飞机上，飞往他妈的马略卡岛帕尔马，还带着一个监护人，然后我去做了这件事。我有了这段体验，周围全是「我以为自己是的那个人的样子」。我以为自己是这个非常外向的、城里的浪子、派对男孩、校园里最有名的那个人，B-knock，校园里最有名的那个人。而当你去做这样一档节目时，因为它是二十四小时拍摄的，凌晨两点之前拍到的内容会被剪辑、发布，并在第二天晚上七点播出，
就是这种永久的跑步机，持续的、无孔不入的监视。但没有分心之物。没有手机，没有电视，没有 YouTube，没有书，没有朋友，什么都没有。所以这后来被我反思为「一剂致命的对比」。那是我撞上了「我」的投射——它具体体现在和我同住的另外十一个人身上。而床的数量只有人数的一半。所以你要么每晚睡不同的女孩，要么一直睡同一个女孩。
然后我离开了。那是一次突然的驱逐，他们为了制造点戏剧性之类的。所以你没有时间像其他人那样好好道别。所以那多少是个有点混乱的局面。
我不知道你们是否知道，马略卡岛的南海岸，也就是帕尔马所在的地方，是世界上最好的观星地点之一。你能看到的最清澈的天空之一。我们结束之后被带到一家情侣酒店，类似 Sandals 那种度假村，那里应该是他们刚好能找到
的住处，好把人送出去，这样你仍然不会被媒体看到，不会被任何人看到，所以整件事里你是被完全隔离的。这趟行程像一阵旋风，我算是体验过了。进去之前有一周媒体封锁，然后我上了电视，而且我读了保罗·柯艾略的《牧羊少年奇幻之旅》，所以我在里面那整段时间都处于一种他妈的迷幻恍惚状态
这是个坏主意，这是给任何要上真人秀的人的一条建议：上节目之前千万别读保罗·柯艾略的《牧羊少年奇幻之旅》。我觉得这是所有人能得到的最好的、最实用的建议。因为我人就在他妈的西班牙南海岸，心里想着：我是圣地亚哥。我就在西班牙，我带着我的羊群上路，我看着日出，而且我没有任何分心之物。我就像泡在这本十年来我第一本完整读完的、非课业的书里。而那就是全部——非常混乱。总之，我被送走了，还多配了个监护人。
我们被安置在这家情侣酒店，我们有个饮酒上限，因为他们意识到人们会喝得太凶、场面会很乱，而他们想要的是更温和、适合全家观看的节目。所以他们不希望人们喝醉、打架之类。而给我的是——我们有小瓶啤酒，330 毫升，比一听新 tonic 还小，在那儿整段时间一共三瓶 330 毫升的啤酒。而我出来时，给我的是一瓶 500 毫升的。你在太阳底下待一整天，你身上有一部分，尤其是
如果你身边都是穿比基尼的姑娘，你就会想：他妈的给我一瓶啤酒，老兄。你知道，我根本不抽烟，但当时我想：我要来一根。就是那种感觉。我不知道。你身上有某种原始的部分在说：哦，我要干点什么。所以我拿到一瓶大啤酒。终于，一个多月以来第一次，包括媒体封锁期在内，我一个人待着。我有了这个没有监视、脖子上没有麦克风的时刻——那个麦克风你得一直戴着，哪怕去洗手间，以防你说出什么有意思的话——没有监视，身边没有人。我把东西全扔进房间，走出去，抬头看天。
我从没见过那样的天空。我希望我还能再见到一次。整条银河就那么横着，像有人拿发光的闪粉从天空这一头撒到那一头。因为这家情侣酒店在荒郊野外，夜里灯全关掉，是一间间小屋。你能听到的只有蟋蟀，那种经典的西班牙声音，非常安静，除了蟋蟀的鸣叫。我抬头看见了这个东西。几乎像是宇宙在笑我。几乎像是在这一场混乱之后，在读那本书之后，
我就是圣地亚哥，经历了这一切，然后呢？我以为我才是那个应该在这里的人。他妈的我不是。所有这些人才是我以为的我。那意味着我到底是谁？然后，天啊，我是不是正在经历存在——就是在这里发生的。这就是我，典型。我在他妈的《爱情岛》中间经历存在危机。这简直是最克里斯·威廉姆森的事了。而那里就是他妈的银河。那是我作为一个热爱天文、痴迷星星的人第一次看到它。
而《星际穿越》才刚上映几个月，所以我还沉迷于它。现在我是马修·麦康纳了。去他的圣地亚哥。这一切都发生了。而那并不是——尤其在我这段健康旅程中，我对用急性手段解决慢性问题变得非常怀疑。但回头看，你会说：哦，那里面确实有点东西。
我没有——那句话怎么说的，生活必须向前活，但只有在回头看时才说得通。我还没找到那种「云开雾散，那一刻我就知道了」，它更接近「云开雾散，回头看时，我知道那一刻我就知道了」，
更接近那种感觉，如果这说得通的话。总之，我抬头看见银河，就是——我现在还能看见它。太他妈震撼了，它完整地横贯，差不多
垂直于我视线的方向。就像有人把它画在天花板上。那是最震撼的东西。我回家后想：好，书、存在危机、银河，加起来，我觉得我需要做更多的自我探究。那是我二十七岁。二十七。之后不久，我第一次戒酒六个月。并不是说我酒瘾特别大，但我是个派对男孩。
所以我每两周喝一次，但喝得很凶。然后开始冥想，开始做呼吸练习，真的认真对待。同一时期，乔丹·彼得森、山姆·哈里斯，以及「人生学校」的阿兰·德波顿都在网上出现，我听更多罗根，然后接触到纳瓦尔·拉维坎特，所有这些东西同时发生，把我推向这个方向——更关注自己，更多自我探究。所以，是的，《爱情岛》是谈触底的一种奇怪方式吗？是。
我想是的，但从存在的角度看，那真的感觉像。就像：哦，你把自己整个身份建立在一个你并不是的人身上。而这大概是体验存在危机最壮观、也最公开的方式了。所以这就是我的——拔掉手雷的插销，把它扔给下一位。漂亮。谢谢你分享这个，兄弟。谢谢。谢谢。我注意到「身份」是这么关键的一部分。对。对。
对。还有那套投射的崩塌。还有崩塌本身。对吧？就是有一面镜子，那么无法逃避。简直是无法逃避。字面意义上无法逃避。
而且是不同的口音、不同的体型、不同的长相，全都跑到我面前说：怎么了？你知道我昨晚把那个妞甩了吗？就像——昨晚把那个妞甩了。她丑死了。滚吧，兄弟。挺好。我是说，触底。
我是说，如果看我的生活，有好几个地方发生过这种事，比如被大学开除。但我觉得那个——对我也挺好的。不错啊兄弟。被大学开除是个好故事，但我不觉得那是这次要讲的。我觉得我的触底是：我遇见我妻子，是通过一连串难以置信的
巧合，一次又一次我们被推到一起。清楚得像是我们注定要在一起。我们很快订婚，然后我们真的得学着一起生活。而有一个时刻，我当时大部分时间都在尤凯亚郊外一片两百英亩的房子里冥想。所以基本上我的消遣就是和妻子进行虐待式的争吵，意思是我们在互相虐待。真的有一个时刻，她发作了，她轰着油门威胁要碾过我，而我举着干草叉站在她车头前。我觉得那就是「我以为我是谁」的触底——那个瓦伦西亚式的、没被开除的大学生
或者当时在股市里非常成功的人，或者这个冥想者、这个真正懂个人成长的人。我是说，我当时大概二十七岁。我什么都不懂。但所有那些身份在那一刻都崩塌了。就只剩那一刻：
不，这才是正在发生的事。这就是我的现实。我的现实是：我从父母那里学会了用这种方式与爱相处。这就是我所知的全部，而我在重复这个模式。
所以不管我以为自己懂什么，不管我以为自己多酷，不管我以为自己多有智慧、多成功——不，这才是我的现实，就在这里。就是那个时刻，你知道那句名言：当你指着别人时，有三根手指指着自己。就像：哦，我不再盯着她在做什么了。我只盯着我自己。不管是什么让这一切得以发生，我只专注在那里。那当然并不总是完美的。但它绝对改变了那个位置。而另一件发生的事是：没有任何冥想能解决这个。这不是一个——这不会
通过冥想来解决。这要用别的方式解决。所以我要去找那个别的方式。于是开始了对霍夫曼过程、创伤工作、身体工作这些东西的深入探究。你当时多大？二十六七岁。对。那是一场接一场的争吵，但就是那个时刻清楚得要命：这就是我的生活。举着干草叉。
对。而且还被威胁要被碾过。你知道，就像——别拿干草叉去参加汽车战。她的武器更好。我真的，如果你见过塔拉，她真的会用。哦，当然。我真的就在脑子里给你画了幅像：穿着背带工装裤，没穿上衣。
然后那辆他妈的马自达，引擎盖要撞上你了，而你举着干草叉。我觉得你未来会有一幅画，乔，我会寄给你。绝对。太搞笑了。那很残酷。我刚才想的是你穿着僧袍，用冥想把自己从生活里度出去。然后又是那种中国某座寺院里的武僧，干草叉大师。
对，我觉得那就是最低点，就是那个认识：不管我以为我是什么，我他妈的显然不是。不管我从那些书里读到、从冥想闭关里得来的观念是什么，那也不是。我必须，我必须走到最底下，找出到底什么才是真的。另外，你有没有注意到，有些网站买东西容易得离谱，而有些感觉难上一万倍？我那个年代，我得走十英里到本地商店。
我比你还年轻？对，但我爸酒驾被抓了。总之，现实是大多数企业就是把网站做错了。如果你的设置一团乱，你会损失大量销售，这就是为什么我这么喜欢 Shopify。他们承载了美国全部电商的 10%，包括 Gymshark、Skims、Alo 和 Newtronic 这样的品牌。因为在把浏览者变成买家这件事上，他们是同类最佳。
他们的结账流程平均比其他平台好 36%，而用 Shop Pay 可以把转化率提升 50%。所以升级你的生意，用 Shopify 拿到和我们在 Newtronic 用的完全一样的结账流程。你可以通过下面描述里的链接，或者去 shopify.com/modernwisdom 注册免费试用期。就是 shopify.com/modernwisdom。
对，我有一些想法和问题。我们最后要不要投票，看谁触底最深？然后有人被从岛上驱逐出去。会在 YouTube 视频上做个投票。我注意到的一件事是，这里有一种张力：存在一套方法论。对吧。你做了很多功课，确实有些东西，对吧？而且存在一条路。
显然有一条路是可以被教授、被学习、被练习、被改进的。对。而同时又有这个成分：你可以把这一切都做完，而它永远不够。所以我很好奇我们怎么——我们，那么，你知道。而我对这一点有自己的想法。奇怪的是，我觉得我们其实都知道答案，但我觉得它很难理解。嗯，很难解释。我插一句，我之前和一位叫卡皮尔·古普塔的人录过一期，一直没发布。
他知道我没发布。他是纳瓦尔的教练之一。这人是极受尊敬的。那大概是第 40 期左右。我卡在他那句「没有处方、没有指令」上。也许我当时不够觉察，也许现在也还不够，没法把它想通。但有时候确实有这种诱惑，继续绕着排水口转：嗯，你知道，很多时候它归结到自我和觉察，而当
「那一刻到来时你自然会知道」之类的说法。你会想：好，这到底能不能种出玉米来？让我看看这场与现实的会面，因为这里正是玄学容易变得有点——它不让人觉得有教益，不让人觉得有指导性。而在某种程度上，也许这就是要点。就像：你猜怎么着？没有处方。就是这样。
但我觉得那部分——对我来说那部分确实感觉如此。而我们这里谈的至少有一部分是：确实有。同时又有另一样东西。还有另一部分。而难点在于描述那另一部分。因为每个人都是冲着那个东西来找你的。对吧。
对。如果他们冲着那个东西来，而你说：嗯，其实他妈的没有处方。他们会说：啊，该死。我认为我能指向那个东西的最好的心智模型是：这里有个按钮。如果你按下它，你余生获得百分之百的平静。你会扑向那个按钮吗？你对那个按钮会犹豫吗？你会说：对，不，我不按？大多数人不会说「对，砰」。大多数人是——所以你可以绕着排水口转很久，因为大多数人不会说「对」。
因为当你说「对」的时候，整个身份就蒸发了。所以。轮到我了？对。或者不用。当然。我感觉你刚被打断了。我是说，我可以。
对。所以我觉得我们应该——先把几件事钉住。我在想那些正在看这个节目的人，什么对他们会有帮助，告诉他们：嘿，归根到底你什么也做不了，祝你好运。我觉得我们确实必须在某个时刻给出处方。对。
而且我觉得我们应该这么做。绝对。所以我只是想——等等。等等。他们不会在接下来三个小时里一直含糊其辞。等到这期结束。对，正是。
Mr. Beast 风格：我试了一百万种冥想技术，猜猜哪个有效？对。我觉得我能做那个视频。所以，所以我确实想——我只是想承认，我认为确实有某种方法论，对吧？比如你们有那些破局者，因为我们都在找出各种方式，持续地介入他人
不管是自我消融——我认为这是其中很大一部分——还是别的什么技术，比如看清真相、变得自我觉察。比如「点化」入门。对，diksha 点化是很大的一部分。我认为我们的社会丢失了很多东西，一旦开始重新引入，它们的力量极其强大。所以对我来说，入门仪式在这类事情里排在最前面。但我们还是从故事开始吧。你确定不想先讲？不，请。
所以，你知道，像乔一样，我相信你们也一样，我有一连串的触底。然后有一个经典的触底，是我常和人分享的，那是一个看起来就像触底的触底。就是，我大学要读不下去了，每天打十六到二十个小时的游戏。我记得有天早上醒来，睡过了西班牙语期末考——或者说根本没睡。我闹钟响了起来，心想：今天西班牙语期末考。然后我就在那一刻决定：我不去了。甚至不是因为我前一晚还狂学了六个小时，只睡了两个小时。然后我就想：我就是不去。所以我就基本算读不下去退学了，然后
几年后去了印度。然后我真的很感兴趣。当时我二十一岁，在一座静修处待了九十天。结束时，我去找一位我真心认为是我的上师之一的人。他其实只是静修处的另一个学生。所以我认为他在灵性上远比静修处的老师或领导者更成熟——而那些人在很多方面出人意料地自恋。顺便说，有研究显示这一点。对，我相信有。因为，我是说，那太糟了。于是我去找我的老师说：嘿，这是我想余生去做的事。我想受出家戒，我想成为僧人。他说：不。他说，如果你愿意，三十岁时可以回来。三十岁时你可以受戒，但你需要回去，你需要完成你的教育。他还说：除非你能在物质世界成为卓越者，否则你只会失败。你想走的那条路，比在你的领域做到顶尖——在物质层面——要难得多。我把这话放在心上了。那让人困惑、让人失稳，诸如此类
的感觉。但我想：好，行。所以我要去当僧人了。然后我回去，结果在回国几周之内——在我决定要当僧人、要守贞之后——我就遇见了我妻子。不，是禁欲。所以这说明禁欲真是个信号。确实。而且作为一个印度男人更是如此。所以我回去，回到美国一周之内，我遇见了我妻子。我是说，她当时还不是我妻子，但我遇见了这个女孩。
而在此之前我只有一连串糟糕的、我甚至不能称之为恋爱的经历。我会说「未遂的恋爱」，如果你们懂我意思的话。你们有没有过。我当时在一个兄弟会里，经常派对之类的。就是什么都没成过。我遇见这个女孩，她是大一新生，而我——我是大学第三年，但学分上算大二。然后我们开始约会，我都没意识到我们在约会，但我们就开始约会了。
然后，你知道，几个月后我告诉她：对不起，我必须去当僧人。她才十八岁。你知道，她是大一新生。所以我说：你知道，我要——她值得和一个更好的人在一起，而我要去当僧人。她说：行吧，随便。于是这样持续了一阵。最后我决定——哦，我其实意识到，我相信你们也在某个时刻意识到：当僧人是在外面，
真正的工作在里面。而我不需要成为僧人来做事。事实上，有些人把工作以一种非常可见的外在方式奉献出去，内心却漂移而空洞。然后这个故事里我称之为触底的部分，是我从没公开分享过的高峰。我毕业时 GPA 是 2.4。而我想去读医学院。我想去读医学院最初的原因，是因为我是医生的孩子。作为印度人，当医生就是你能达到的最高点。对吧。这样人们就会觉得我很厉害。我不只是想去医学院，你们能猜到我瞄准的是哪所医学院吗？
有人吗？有猜的吗？哈佛。对，绝对，对吧？所以我要当最好的——别说普通医生了，最好的印度人。最好的，对吧？我是印度人里的第一名。第一名。
然后我毕业了，五年半，GPA 高达 2.4。然后我想：好，现在我想娶这个女孩。而她想嫁给一个医生，因为她也是印度人。而我发誓的一件事是：我绝不会和一个印度女孩在一起。她发誓的一件事是：她绝不会和一个印度男人在一起。所以我们在这点上特别有共鸣。我们说：老兄，去他的印度人。印度男人，妈宝，太难伺候；印度女孩，太物质。
就是，算了，老兄。所以我，然后我，所以我真的很挣扎，我申请了医学院之类的。我拿到一个面试。面试那天，我有个朋友也在同一天面试。所以我们一起开车过去。我去面试，然后回来，我想：我比什么都想要这个。我记得我当时想：我太想要这个了。
所以我在冥想，那时我已经做了几年了。那是我少数几次祈祷的时候之一。我在冥想结束时——我当时他妈的太绝望了。我说：求你了。我真的很努力。我做了，你知道，我多少把生活收拾起来了。要洗掉一个 0.9 的 GPA 是很难的。
所以我做得相当不错。大学最后一个学期我修了二十四学分，差不多是正常课业的两倍。我还备考了医学院入学考试，所有这些。我想：我什么都做对了。求你了，上帝，让我进医学院吧。我能做到吗？我遇见了这个女孩，我想娶她，所有这些。然后我内在有个东西说：不。
这事不会发生。而那甚至不是怀疑。那是确定。就是：这不会发生。我崩溃大哭。我感觉非常难受，但同时又有某种非常抚慰的东西。而这种事在我冥想中
只发生过很少几次。有些事会持续发生，但不是这样。而它同时告诉我：这要花你两年。你必须为这个业力做两年。很难描述，因为它不是一个声音。我用「知」这个词，因为英语里没有更好的词。就像我在那一刻知道，这是——
我注定要在某段时间里徒劳地做这件事。这也是我很想听你们看法的一件事。我觉得我们严重低估了徒劳之功的价值。而且，而且——我知道这很奇怪，这么矛盾。我知道，但我觉得业力这件事有点奇怪，你必须做——有句话说，学围棋最好的方式就是输掉你的前一百盘。而我们如此专注于赢、赢、赢、赢、赢，我觉得我们已经看不见输的价值了。有时候我和我的病人工作时，有这种奇怪的业力角度，我并没有完全的洞见，但就像爬到顶端的过程，你必须穿过那些坠落。而有一个奇怪的灵性原则——
我知道我有点跑题了，但有个奇怪的灵性原则：当我和灵性上更成熟的人工作时，他们大概会说，当你开始灵性修习，业力会加速。你能给那些可能不完全理解的人定义一下你说的业力是什么吗？这是个大问题吗？是的。
对。哦，好。我以为你只会给我一句话。我确实在想要不要给你一句话，但我不想。好。那，观众们，我要抽一斗烟了。对。
所以，所以那对我来说算是触底。但我也感觉到一种非常平静的东西。就像我知道有一大堆伤害正沿着管道下来。那辆车要来了。她不会停。而我感觉到的另一件很有意思的事是：那没关系。所以尽管有非常苦涩的东西正沿着管道下来，我却感到巨大的宽慰。这就是我的触底故事。
很有意思。我觉得你说的其中一部分——一路跌跌撞撞地走向成功——至关重要。对。而有时候那发生在很平凡的事情里。我在自己生活里发现，每当有人问「你是怎么走到这里的」，我会说：我不知道，十五年一路失败着走到今天。而在此之前还有十年，我因为失败而彻底愤怒、
痛恨自己失败、拒绝失败、因为失败把自己打得半死。所以我认为，一个人与失败的关系需要某种和解，那是我们真正在谈的那个转变所必需的。对。而最徒劳的事，比如抑郁。有大量研究显示，经历过抑郁风险、并最终走到另一端的人，比从未经历过抑郁的人更有韧性。完全同意。所以那种徒劳确实是——它会生成韧性。不管是把你的头一百万字扔掉然后你成为作家，
还是输掉前一百盘围棋，还是抑郁。我认为这价值巨大。而那种关系——如果你想有效地徒劳，如果你想有效地徒劳，那就享受它，别为此自责。对。就像你说的，我们严重低估了徒劳之功的价值。我脑子里有句话：西西弗斯还在攒经验值。对。
兄弟，他在刷级。你想长得像他吗？做西西弗斯训练法。就一直往山上推。他一直就在巨石的刷新点旁边。对。他就扎营在巨石旁边，往上推。他就是在蹲点。
刷那块巨石，老兄。他大概就是那块巨石。好，来吧，大结局。补剂行业充满了无法兑现承诺的产品，这就是为什么我这么喜欢 Momentus。他们的联合创始人杰夫·拜尔斯打过 NFL，亲眼见过补剂品质能差得多离谱。所以他以更高的标准建立了 Momentus。
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我真的恨——你今天还能让我动情。你知道，我恨我自己。而且我真的很迷失。我不太——我不知道我是谁。我是一个行走的矛盾体。如果你在二十二岁遇到我，我骑着摩托车，一辆亮黄色的趴赛，头盔上用强力胶粘着两英寸的金属尖刺，去上瑜伽课，狂饮，
抽烟，然后去歌剧排练，因为我在唱古典声乐。我完全不知道自己到底是谁。我试图抓住：在这个充满可能性的世界里，我究竟可能成为谁。而我内心有太多痛苦和折磨。总之，我的触底时刻——我完成了音乐学位，古典声乐表演。你当时住哪儿？我在温哥华。到这个时候，到触底这个点，我在维多利亚。
好。那是个适合触底的地方。是个很适合触底的地方。我刚在想，你说你在低谷，但你听起来很好玩啊。歌剧演员，对吧？对。那种循环。对。
而且，你知道，我一直是个矛盾体，因为我不喜欢我自己，但我有魅力，我能吸引女性，可我又觉得自己不够好。所以我会破坏那些关系。总之，我当时——我刚读完学位。我住在维多利亚，我搬到那里是为了跟一位导师工作，他七十多岁，
是法裔加拿大人。背景是：之前两三年，我有一段维持了几年的关系，但前两三年里，我一直在搞很多外遇。我就是不停地到处睡。我出差的时候，
你简直是在描述我二十二岁的大半经历。抽烟、到处睡。兄弟，我当时就在宿舍里看，打游戏。你在那个语音频道里玩 RuneScape。对，我想成为那样。真的，我当时在玩音乐，另一种音乐，抽烟，到处睡。这就对了。
这就对了。没有摩托车，因为我知道我是谁。只要给你一辆摩托车，你就能成为那样。我有辆厢式车，因为要装乐器。但其他都一样。对。我有体味。这是你能想出来的最印度的事。
天啊。我有一辆本田 VTR 1000，还有体味，而你有 BEO。但没错，在幕后：出轨、撒谎、大麻、酒、停不下来的严重色情成瘾，还有大量出轨。然后事情到了这样一个时刻——这个我不讲细节——但以一种非常有电影感的方式，她发现了我，我再也无法否认，再也无法撒谎。她之前抓到过我，我撒了谎；她又一次抓住了我，我又撒了谎。然后在这个时刻，我就是无法逃避我给她造成的伤害。那把我打碎了。真的把我打碎了。但我有那么多羞耻。我不想
让任何人知道我都干了什么。所以她搬出了我们的公寓。我把我所有东西搬进仓库。那时候我已经把摩托车处理掉了，我有一辆 2007 年的庞蒂亚克 G5，一辆双门轿跑的破车。但它是黑色的，车顶有白色赛车条纹，还有个大尾翼和镀铬轮毂。真的很糟糕。那就是低点。
故事就到这儿。低点是我把所有东西搬进仓库，然后住在车里，在沃尔玛停车场住了几周。我不——因为我不想让人知道我变成了什么样子。我再也撑不住那层面纱了。我撑不住那个幻象：不，我是好人，我是善良好人，你知道，我很快乐。
我很好。我喜欢我自己。我撑不住了。面纱破了。完了。死了。而我只是想拖延。有一天夜里，在星空下，在我车的后座，我望着外面，我在考虑
结束自己的生命。就在那一刻，我想：我不想死。这——你知道，这太疯狂了。所以在沃尔玛停车场住了几天之后，我和我当时的声乐导师谈了一次。他叫伯纳德。他在心理学方面非常有造诣、受过训练，他开始帮我。
然后它变成了一段学徒关系。我——你知道，他当时七十四岁。我劈柴、挑水。我帮他照顾杜宾犬，他养杜宾。他教我荣格心理学，教我阴影。他帮我疗愈。
他真的救了我的命。他真的，他就是救了我的命。然后，你知道，多年后我把它变成了点什么。但那大概就是那个转折点：我是谁，以及我以为我能成为谁，都无法再存在下去了，你知道？对。而维多利亚确实是个适合触底的好地方。
维多利亚，对。那里有伯纳德。那里有很多伯纳德。对。我能来个导演剪辑版 DVD 的请求吗？你能不能就在结尾补上你曾跟我讲过的那个故事——当你终于从家庭的视角看「我做到了」，回头看那个版本的你，你必须告别，你必须把那个版本的你埋葬？我觉得那是个非常动人的补充故事。
对，就像当我发现我儿子——我妻子怀了我儿子的时候。对对。对，五年前我儿子出生时我有这个时刻。当我发现妻子怀着他的时候，我们在温哥华，住在朋友的一套公寓里，我妻子说：我觉得我怀孕了。我说：好。然后我们确认了，我当时和一位合作对象在做一次个案，我们聊着，我说：我没法——我很难承受我现在拥有的这种生活，
因为它差别太大了，不只是外在，而是我内心的感受。我对我自己、对我的生活、对我创造出的这个存在的感受，太刺人了。我彻底崩溃，我从喜悦的地方哭出来——几乎像是，我做到了，我走出来了，你知道，我走过去了。也许我人生还会有另一个阶段被拖回黑化期（nigredo）的深处，但你知道，那真的是一个完整的循环时刻：十年之后，我想，天啊，我穿过了这一切，但那花了很长时间，很长很长时间。所以我把那一刻描述为：意识到我的生活
是一个我从未想过可能的梦，正在成真。完全同意。就是完全无法想象生活可以这么好。它真的，我觉得它真的给我的生命带来了一种对美的临在感，那是我从没有过的。我认识美，我唱歌，我演出，我理解美是存在中非常重要的一部分，但我从未真正直接体验过——哦，这就是美的力量，你知道，它真的能把你带到那种敬畏与惊奇的地方。嗯，对，那很美。这很有意思，因为这种体验我和你们不共享。我内心「做到了」的体验，是荒诞主义的、是梗式的。
它不是负面的，但就像，你知道，当你们谈这种深层的美时，我不觉得——我不想做太多比较，但我觉得其实我更幸运，你知道，而且我觉得你赢了，顺便说。我不知道，干草叉。干草叉。《爱情岛》很难比。那幅画会很好看。但没错，你知道，所以我感受到了你们说的那种深度，但它有另一种颜色。比如我最近刚和我妻子谈过——我最近经历了一些事，也许我们之后会聊到——就是，我们真的很幸运。
我们真的幸运得不可思议。而且当我看着我的生活，我感到一种难以置信和一种幽默。完全同意。有一次我妻子收到一封尼日利亚王子的邮件。我们说：这是诈骗。哦，抱歉，不是尼日利亚王子。是阿联酋那边来的。
这是诈骗，对吧？结果不是。是中东某国一位王室成员主动联系，想投资 Healthy Gamer。所以我们看着它，很明显——你会收到那种：你好，我叫某某，我是王室成员，我想给你这一大笔钱。当然你是。你们有时间聊聊吗？真正的慈善——海湾和 UAE 的社群已经被各种诈骗
搞得没法做了。如果我想把钱送出去，现在反而挺难的。对。所以我们——然后我们有了这个时刻，对吧？我看着它想：什么？这就是我——这是什么？那是最奇怪的。我的意思是，那就是当我感受到你们说的那种「面纱碎裂」的深度时——我觉得这在方法论上很值得探索，对吧？你怎么到达那里？但当我透过面纱看过去，我看到的是某种古怪地荒诞、又好笑的东西。而我对此感到巨大的喜悦。所以我认为它有一种正向的效价，但它不是宏大、令人敬畏的那种。
不是说哪一个更好。但如果外面有人也有那种感觉，感受到生活的荒诞主义。就像你在赞叹那座大教堂，同时又在对着它笑。对。我确信他也在对着它笑。我绝对是这样。对。你只是比我更多时间和「汉」待在一起。
也许吧。而且我也体验敬畏。我是说，你知道，我能到那儿。但听你们说这些真的很有意思。我有时候很难处理它。我很难处理。处理什么？呃，我觉得——而且我发现很多人有这种体验——
但我发现有时候总有那么一个小小的背景声音：那只鞋什么时候掉下来？那件会把我带回从前那个地狱的事，什么时候发生？可你不也因此很幸运吗？看看它给了你什么。对，也许吧，对。我是说，如果你能把你得到的翻倍，你会要吗？
享受并且爱着。我是说，会。对。我觉得，还是那句话，我们在绕着这件事中某些不可理解的性质转，那种无法表达的经验。我觉得从一个更能计算的角度，有几件事是我必须学会的。其中之一是我必须学会在某些事情上建立能力，来支撑一种自尊感。你知道，我学业不好。
体育也不好。我在大多数事情上都平庸。所以，你知道，我觉得有些东西我确实必须去建起来。但没错，也许某个时刻，也许，你知道，如果一切又彻底崩了，那就是——你知道，那就是业力循环，对吧？我很兴奋，因为我人生第一次不同意你。好，酷。而且我确信我们其实并不同意。
对对对对。我知道。但你知道，你问「看看它给了你什么」，而我的反应是：不，我不会为此感恩。对。而且我很确定我们最后会到同一个地方。但我觉得我经历的那些痛苦——我够了。对。
我现在够了。我已经完全充足了。我不需要。我不需要更多。对。而且我也不需要两倍的爱。你知道吗？
我真的可以。而我觉得这是这个喜剧性东西的一部分——我们之后会定义它——就是，我感觉到。而且我确信我们其实并不同意。对对对。而我喜欢——我觉得你——有个问题对我来说是关于重构的方法论，对吧？改变我们与它的关系，我觉得这是另一个重点。
它是改变你与那个东西本身的关系。如果框架是「你害怕回落是坏事」，但你上一次回落的实际结果是你想要的一切，那么对回落的恐惧就消解了，因为你意识到，如果那真的发生——不是你想不想它发生，而是如果它发生——你在未来的某个时刻最终会得到更多你已经得到过的东西，
所以那个低声说「鞋要是掉下来怎么办」的声音，可以滚了，因为不管你需要不需要、想要不想要，恐惧本身没有意义。所以那个框架是：这件事没什么可怕的。对，我要给这个重构再加一块。另一个重构是：当你开始从眼角瞥见它时，你的反应是——哦，好，来吧。而不是：好，这他妈是什么。当你感受到那股强度、那个拥抱时，你想的是：哦，我要正对着它转过去。而当你这么做时，它就不太可能积累成我们年轻时经历的那种烂摊子，因为你立刻迎上去了。所以你不会等到整个身份都必须崩塌。你会说：哦，我身份里的那一小块不管用了。我记得从「破局者」出来的时候，
我跟你讲过这段经历。我不知道以前有没有说过，但在北加州一个他妈的鲜花农场，七天、每天十二小时，被——你说得好像很嬉皮。被你审视，被乔和他那支了不起的引导师团队重重审视。
当我回到真实世界，我第一批发短信跟你说的事之一就是：每次我说话、说一句话，无论它多小，感觉都像指甲刮黑板，那是一种难以置信的、对不一致的敏感。而我注意到——我前阵子请了大卫·戴达上节目，《The Way of the Superior Man》那位。如果你真去看大卫的履历，他八十年代从计算机科学做起、搞人工智能，然后成了数学方面的专家，然后去做了十年左右的密宗性工作，然后出来做男性气概的东西，然后又回到
计算机科学，然后又出来做了些别的事。现在他住在佛罗里达的树林里，干些不知道什么的事。我问了他这个问题。我说：你能不能把你人生这段旅程、这条弧线给我串起来？它看起来不像一条弧线。它看起来像一只蜘蛛蘸了墨水，被喂了太多可卡因，然后在这张纸上乱跑。他说：与自己不一致的痛苦太大了，我受不了。就是同一件事。与对我而言真实的东西不一致、与我想做的事不一致、与我所知的东西不一致，那种痛苦。而且不只是你想要什么，而是他那个层级的「知」，因为只跟着你想要的走
而没有足够好的自我觉察，实际上可能让你落到他妈的触底、住在车里的境地，对吧？就像：我想上那个女孩。我想骑那辆摩托车。或者我想拥有一辆带疯狂赛车条纹的车。但对，这对我来说是有共鸣的，那种指甲刮黑板的感觉——到某个时刻你就，你落入一致，而你对「不一致」的时刻变得越来越敏感、越来越能分辨。这看起来挺重要的。我觉得人们必须面对的大问题之一——把话题拉回
我们一开始看的那个图像：是「去他的游戏」吗？是「赢下游戏」吗？不管是什么。我觉得我们真正在谈的、如果能总结的话，人们需要问自己的一个问题是：我打算拿我内心的痛苦怎么办？
我要拿它怎么办？而我觉得对男人来说，我一次又一次看到的一件事是：男人常常被教导，坚强等于压抑，压抑等于坚强，我越是压抑我所感受到的东西、
越是压抑那些让我显得软弱的东西，我就越会显得强大。而那是一个配方，通往——我内心有一大堆我不知道怎么处理、我不觉得自己有能力处理、我不想让别人看到的东西，而那变成他们内在的某种混乱，他们不知道怎么与之和解。所以我确实认为，不管你是想赢下游戏、还是去他的游戏，不管是什么，某个时刻都要与负面的自我认知、负面的自我对待、痛苦、内心的折磨做一次清算。
而我觉得在某种意义上，我们各自有不同的「税」，尽管看起来很像，关于怎么去做这件事。但我认为那部分是起点。就是需要到达那个位置，说：好，我拿这个怎么办？你同意吗？对，我刚才在想，既然他把话递过来了，我现在可以回答你「业力是什么」那个问题了。好。所以我完全同意。太好了。我们过去二十分钟一直在吊着大家。对对对对。
吊着。一路吊到边缘。边缘就是我们继续存在的地方。已经被吊了这么久了。对。所以。这期节目由 Whoop 赞助。大多数人把恢复当成可选项，但与政客不同，
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你内心的痛苦怎么办？它就在那儿。它哪儿也不去。你摆脱不了它。所以你说，有一次清算。而我觉得那就是业力。业力就是那次清算。所以业力不过是因果原则，对吧？
所以我认为牛顿第三定律，每个作用力都有大小相等、方向相反的反作用力，这是一个物理学原则。因果是宇宙构造的一部分。而业力让人困惑的地方在于，我认为人们对它的理解非常不精确。他们以为它意味着正义，但业力不是人性的。它不是道德，不是正义。它只是因果。球抛上去，球落下来。所以在我大概第三年「想当僧人」的训练时，我遇到一个人，他灵性上相当成熟，我问：你怎么看业力？他说：我没法支持任何一种哲学，说一个女人遭遇那些是她自己的错。所以我认为这说明人们对业力的无知——以为业力会来找你算账，比如如果我偷你的东西，就会有坏事发生在我身上。我认为我们生活的世界里，偷人的业力是变成大富翁。比如你挪用了一个国家的资金，那就是你付的业力代价，对吧？所以业力不过是因果。而我对
业力的探索，我试着问自己一个问题——如果你想理解的话。我不知道这能不能帮你理解业力。这是我的理解方式。因果在哪里结束？比如我有个病人，假设他得了抑郁。我们知道有基因因素造成易感，以某种方式改变了他的血清素转运体结构，使他易于出现某些情况。那是一个因。这个因使他易感于抑郁。我们也知道有环境因素，比如创伤经历或不良童年经历。那些也是因，也有果。而真正有意思的是，你越往回追，我找不到一个有说服力的方式。
我不知道，这很难表达。你当前生活里所有的果，都相当可测量。但你生活里那些随机的东西呢？这个意识附着在这组神经元上的时间，你的父母是谁。因为那会突然变成随机的吗？这在我看来说不通。我觉得它就是一路因果到底。我们多少知道这一点，而这就是它变得令人困惑的地方。
就像，废话，你是你父母的孩子因为你有你的父母。那是一个因。那也有一个因，那也有一个因。如果你想一想，我越接近「什么是随机」的边界，我越找不到任何答案说「没有什么是随机的」。你可以论证布朗运动是随机的，或者夸克是随机的，随便什么。宇宙里似乎确实有一些随机性。但似乎尽管在真正的亚原子层面存在随机性，秩序还是涌现出来了。对吧，所以我们并不确切知道那里发生了什么。所以我对业力的理解方式——因为人们还会扯到命运、自由意志之类——我非常简单地理解它是：跳不跳崖是你的选择。但你做出决定之后会不会掉下去，那是命运。对。所以，这就是我认为很多人没意识到、而我很喜欢康纳你那个回答的地方：你内心有很多痛苦，你打算怎么处理它？那就是你的业力。我们所有人都做过选择，对吧？而这里也许我们就到了能动性。我们做过选择。你决定把尖刺粘在头盔上。我，早上七点的闹钟。我干过那种蠢事：我想，如果我有早上八点的课，我会醒，对吧？我以为我能强迫自己。但我的闹钟是七点八分，西班牙语期末考开始的时候。我说：好，我得去。而我选择把它按掉，回去继续睡。我们做出选择，我们必须承受
我们选择的后果。而我认为我看到那么多男人犯的最大错误，是他们试图逃离自己所做的选择。他们从它那里偏开，你从眼角看见它，你转过头去。乔会告诉你，我确信他能给你讲一千个故事，说明这只会让事情更糟。你有过。你有过。你内心有痛苦，你想逃离它，那不会有用。会有一次清算。而我在自己生活里学到这一点时——这很残酷，我们谈触底，我觉得我在很多方面仍在触底。所以当你问「你还想要一次吗」，我说：不，我能不能终于、终于摆脱它？我能不能结束？我能不能休息？
而答案是：不，还不行。所以业力就是：你无法逃离你所做的事。甚至逃离——人们以为：好，我可以明天再处理。不，你不能。人们不明白的是，你的大脑是可塑的，
一天二十四小时、一周七天，这意味着它一直在接线。如果你今天不做那件事，你就会训练自己不做事情。不存在「等到明天」这回事。
我们假定我们作为一个有机体，你还会是同一个基本有机体，只是休息得更好，对吧？稍微更有动力一点。我听了 Modern Wisdom。所以明天它就会替我把活干了。而这正是我觉得我们都在指向的另一件事：没有。多少冥想都没用，在喜马拉雅待多久都没用，不管你他妈在做什么都没用。
对吧？劈柴、阴影工作。对，伯纳德。伯纳德。伯纳德能把你送到半路，对吧？所有这些东西都能把你送到半路。但没有什么能替代那场业力清算。在那一刻，你必须在某个时刻接过控制权。
我们能不能谈得方法化一点？可以，但在那之前我想先触及一件事，我觉得它会成为其中一部分。如果我们回到那座山，我认为山里还有一个发展性的问题。当你往山上走时，你在学习能动性。我觉得那是非常重要的一课。对。
在你到达臣服之前。我把查理·胡珀特跟我讲的那个概念发给你了，它他妈的把我劈成两半。对。对对对。所以你是从受害者到行动者，对吧。然后他从行动者到情绪，然后从情绪到灵。那是他的。
而他讲的是往下走。但没错。我只是觉得有些自然的东西是我们需要学的。比如我听你说「我们做过选择，事情就是这样，你必须为自己负责」。那就像——你说了两件事。你说了那个，你还说了关于你必须不断放下你已经学会的东西，那就是成长。
我对它的说法是：每一个顿悟都是一个等着变成的车辙。而「我有能动性、这是我的责任、这在我身上」这个顿悟是极其重要的顿悟。但如果它最终没有变成「这一切都是恩典、都是臣服、这一切都是祝福，我毫无头绪，我什么都没选」，它就会变成一个车辙。
所以这是件很有意思的事。我们脑中的那些思维过程，问题不在于它们是对还是错——因为你问我，你说，你同意那个吗？我的脑子根本不是那样运作的。我想的是，那到底是什么？他说的那番话里，哪一部分是真的——我是这样看问题的。
就像，哦，让我去理解那件事里的真实。因为没有对的观念，也没有错的观念，只有：这个观念有用吗？它今天为我创造自由了吗？因为它明天可能就变成奴役。所以我一直是用这种方式看世界的。而我觉得那座山也是同一回事：在爬山的过程中，有些东西会给你自由。对，去做那件事。然后在到了另一边之后，把那件事放下。这是我觉得极其艰难、极其痛苦的一件事，也是我喜欢聊「孤独的那一章」的原因之一。
而「抵达」这件事也算在其中一部分：你意识到，那些你曾依赖、把你从上一个泥潭里拉出来的工具，现在又成了你必须把自己从里面拉出来的东西。等等，你在跟我说这件事，而它身上裹着很多价值，几乎像是它自带一套道德——这个东西是好的，它对我好过。
对。而现在你告诉我，我那个一起逃跑的狱友变成了我的看守。他妈的太对了。对，完全正确。其实更准确的说法是：现在它只是一个只有百分之五的时间好用的工具。对。所以我也不能完全把它放下。是的，我也没法彻底放手。我得轻轻地踩油门。但现在我得再长出第三条腿，同时还能再装一个油门。对，所以我觉得这里面有一种
一种态度——说到方法论，我觉得我们该转到这上面来——人们有一种想法，就是想要「完成」。我讨厌我们生活在一个不断传播这种观念的社会里，比如被动收入、退休。对吧。人们有时会问我，因为我们聊到触底，他们说，我记得我当时特别羡慕，也特别被吓到，还特别羞愧，因为我高中的一个同学，在我还在申请医学院的时候，她已经读完医学院了。我二十八岁才开始读医学院。所以她那时候已经完成了。
你知道，我要去住院医培训了。那你呢？我说，我在申请。所以，你知道，我觉得人们太累了。于是他们盼着有一天，活儿能干完。脏燃料。脏燃料。所以就出现了这种起点：好吧，我什么时候能完事？我需要做什么。要多少被动收入？要多少这个？我什么时候能、我什么时候能？冥想？要修到多少自我？对。所以，我怎么、我怎么把所有的正确的事都做对，好让我能永远安宁？然后为了得到安宁，我又必须停止工作，对吧？我怎么才能开悟——我很喜欢 Joe 那句话：那是给完美主义者的色情片。这也是一件我表面上不同意、但我确定我们其实并不分歧的事。所以，所以我觉得这里面有一部分
这个想法变成了你工具箱里的一部分，就是「去干这活儿」——这听起来太累人了，但只有这件事是永远做不完的。这就是为什么我也会觉得，对，我其实可以接受不再有更多恐惧之类的，因为对我来说它真的感觉像——而这对我和我妻子来说是一个残酷的领悟，我们其实已经接受了它——就像我家里那么多人，你知道，如果你是个医生，人们就会给你打电话，对吧。所以我们总是在到处灭火。「喂，儿子，我耳朵疼。」对吧？而它其实是出于功能失调在发作：我该怎么办？
或者有时候我会接到电话，对吧？因为我有像你这样的播客，然后人们会问我：我唯一能达到高潮的方式是肛交。我该怎么办？对吧？所以，从一个六十五岁的家人那里接到这种电话，真的很怪。「那就肛交？」这不是很简单的解决办法吗？嗯，看起来像个很简单的算术题。
我有点困惑。所以接下来这个，完全不会是人们期待的样子。这就是挑战所在。所以我明白。我的逻辑大脑启动了。抱歉。不，我是说，我明白你为什么觉得困惑，Joe，因为我确信，鉴于你这么有男子气概、这么有魅力，那对你来说是随时可得的。但对我们这些没当过歌手、没骑摩托车的混蛋中的一些人来说，那可不是随时都能有的选项。
我还以为那是你姑姑。不是你叔叔。哦抱歉，那我们没事了。所以对，我们可以，我是说
我觉得我们应该做第二轮，那时候我们不用一直待在轨道上。那是哪一……你可以就那么一直讲下去。所以
我确实觉得我们聊聊性会很有意思，不是现在，而是之后。对，你知道，会很好玩。所以
所以我刚才说到哪儿了？呃，当你是个医生的时候，人们会打电话来。对。所以我觉得「活儿能干完」这个想法。对。而且我觉得改变你和它的关系，对吧？
改变你和它的关系——这就是为什么生活一次又一次地扇我耳光。我试过要「完成」。我试过要「完成」。可我就是，我就是完不成。就像生活不会让我完事。就像，不行。我上周跟一个来访者说：谁告诉你，你可以学完怎么做人的？
对。就像，那在哪儿？在哪本手册里？是不是有人给了你一本手册，上面这么写着？因为我觉得，我们就是会不断经历这些不同的阶段。而我确实觉得，这是自我或者人格、身份的把戏。它总在寻找某种终局：让我到达那个地方。对。然后一切就彻底没问题了。
然后我就不用继续往前走了。我不用再处理这些了。我觉得那就是、那就是、那就是自我。就像，那个特定的东西，如果、如果、如果、如果，它是自我重新确立自己的方式。完全对。而另一件事是，我想的是同一件事，但我的想法稍有不同，就是：橡树什么时候停止生长？
什么时候算完成？任何生命形式什么时候算完成？生命本身、这个星球什么时候算完成？就像，根本没有「完成」这回事。我甚至不理解这个概念。但我记得我曾拼命努力了十年，就为了「完成」。对。对。
对。我是说，我觉得在某些方面——不是要说得太玄——但在某些方面……说吧，兄弟。请。我觉得在某些方面，这正是文化和社会中正在发生的事的一部分：我们有「上了年纪的人」，却没有「长者」。我们有一大堆人，在人生的某个时刻，他们说，我行了。
我不打算再继续成熟了。我对那场游戏没兴趣，因为它真的他妈的太难了。而它真的他妈的太难了。我觉得这一点——因为治疗产业复合体和心理学已经被商品化了。向人们兜售速效方案非常容易，你知道，还有终点和结果。而我们忘了教他们：这其中有一部分真的是关于成熟，而成熟不是关于你。它不是关于你。它是关于你能不能以更宏大、更深的方式服务于他人、服务于社群、服务于世界等等。
但我觉得，这一点真的在网上的那些东西里被淹没丢失了。对。山上那一套。对。就像，哦，你会变好。你会被修好。这超级诱人。所以我觉得，我觉得有时候我们确实需要这个，来把人钩进来，然后说，好吧，进来吧。你会……所以，我是说，我觉得，你知道，你问你的来访者：你拿到手册了吗？我觉得问题恰恰就是你说的那样：其实大多数人是真的拿到了手册。就像你去，我要卖你一本，九十九、九十九、九十九，在网上。对吧？所以每个人都在卖给你。嗯，而最危险的那本手册，是你根本没意识到它是手册的那本。那就是你不知不觉吸收的价值观，你在成长过程中通过渗透
吸收进来的那些。然后它就变成了这种奇怪的源代码，你必须进去把它拆开。我想，操，我根本没选择要学这个。我甚至不知道自己在学它。至少如果是网上那个九十九块的东西，还有一点自愿性。我得掏信用卡，或者看那个 Jordan Peterson 的视频，之类的。而你身上带着的那些东西——我觉得这就是我们昨天聊到的——现代治疗文化，以及有些人担心治疗的广泛使用正在导致人们和父母断绝关系，那其实就是我在用一把相对核弹级的锤子，去拆解我内在的很多源代码。
对，而且我觉得就像你说的关于结果那件事，你知道，我们正在变成一个结果导向的社会。就像估值、股市怎么样、KPI 是什么，甚至治疗和我们开发的那些项目，它们非常成功，而它们都聚焦在结果上，对吧？因为那是你衡量的方式，那是你做预测的方式。那也是你激励人的方式。
对。对。而这就是其中一件事：有三个人，他们一生做的自我功课加起来，比在听这期节目的一些人还多——你们俩加上我，冥想的时间加起来，可能比一些听这期节目的人活过的年头还长。这我不知道，也许差不多。
绝对。所以你最终会遇到的问题之一，就是试图抄近路翻过这座山，或者告诉人们这座山不存在。而对方会说，对，我知道，但这个世界从来没让我看到我哪怕有一点点价值。而我心里有一部分就是想要一个他妈的证据。对吧。
就像，我就是想要一点证据，证明我能做成事。这就是为什么爬山非常重要。对，我们能不能把这个拆成两块，我觉得对听众可能有帮助？第一，我觉得每个人都需要建立一种自我价值感，它是关系性的，是基于依恋的。在我看来是这样。然后第二，人们需要建立自尊。他们需要有一定程度的自信、胜任感、能力。
而这两种模式是非常不同的建立和发展模式。而很多时候，对很多人来说正在发生的是：他们缺少一种价值感和被珍视感。而他们试图获得或发展它的方式，是不断堆叠能力和专长，变得非常能干。而这其实并不能帮他们填上那个「我本身就有价值、我确实重要」的缺口。因为你将永远必须去表现。
如果人们只是因为我的所作所为才爱我，那就意味着没有人因为我是谁而爱我。而且，如果我停止做我在做的事，我确实拥有的那份爱——因为它取决于我做那件事——就要求我继续做那件事。而如果我停止做那件事，那份爱就会消失。对，所以你最好继续做播客。
所以你最好继续做播客。我已经做了一千二百期了，你觉得我在干什么。对，我是说，我完全同意。所以，我是说，这是我最近意识到的一件事：我跟人工作了一段时间，发现解决你的问题并不能解决你的问题。你知道，所以就像，如果你自尊偏低
而这就是我们在冒名顶替综合征里看到的——很有意思的是，冒名顶替综合征，我在塔夫茨读的医学院，在哈佛做的住院医，而哈佛的冒名顶替综合征比例高得惊人。对吧？所以当你有了这个自尊问题，你就开始堆积替代品，来填补
来替代自尊——我觉得这是个好的切入词，但我觉得我们会在方法上走得更深。你知道，它就是、它就是不管用。而且确实有一个位置，这就是我看到的：每样东西都有它的位置。而当你开始用一样东西替代另一样东西的那一刻——所以能力、在世上取得成功，我不反对这些东西。我觉得我们没有人反对这些东西，对吧？爬到山顶有很多价值，因为一旦你到了山顶，你就有很好的视野。但山顶并不是山底的替代品。所以尽可以去奋斗、去达成，那些方法都可以用。
但我完全同意 Connor 说的：那不是替代品。我觉得这就是浮到表面来的主题：你没法躲开那份功课。而对，很多时候你以为的那份功课并不是。你以为的那份功课，是真正那份功课的替代品。就像，如果我只是做那种咬牙、吐口水、锯木屑的硬汉活儿。我有一句话，人们好像挺喜欢，我算是点名了耐力运动员。人们愿意去面对不适，只要他们能选择自己不适的口味。我能做难事——对超马跑者来说，在某种程度上非常容易，他会去训练
为下周末的比赛做一个五十公里的热身，但他不会回家跟配偶进行一场艰难的对话。你说，好吧，嗯哼，有意思。我能做难事，但只在这一个领域，不在就在我面前的这一个。太好了。所以那份功课并不总是那份功课。我是说，我在想 Joe 说的，你知道，最危险的那些
我觉得你暗示的其中一件事是：我们不再允许自己去想要那些得不到的东西，对吧？所以如果我害怕自己做不到某件事，我就会骗自己不去想要它。我觉得从方法论上说——我很想听你展开——但从方法论上说，这就是人们掉进你那个问题的机制。我没办法让我父母爱我。而为了不正面对上这件事，我要做的就是努力让他们以我为荣。完全对。
对。对。百分之百。但我觉得我要在那儿展开的一点是：那是因为「想要」是人最难承受的情绪之一——人们会抵抗这种情绪，他们抵抗去感受那种情绪，抵抗真的坐下来去想要，真的现在就坐下来，说，我要允许自己去深深地渴望。我甚至不在乎渴望的是什么，什么都行，就是要有那种渴望的感觉。大多数人觉得那极其不舒服。
这真的很有意思，因为现代人关于倦怠、萎靡的很多担忧都落在欲望上，对吧？渴望、渴望错的东西、接受社会告诉我的「我想要什么」。这场对话一开始就是：我想要什么？对。那我们拿这个尼古丁举例。就像我把这包尼古丁从这儿拿出来，我会想，太好了。如果我想要那个东西，然后我直接塞进嘴里，我对「想要」这种感觉就完事了。就把它放在那儿。
一直看着它，一直想要它，那就是在感受「想要」。所以我并不是说问题不在于立刻抓住你想要的东西。真正的问题是：「想要」这种感觉，是大多数人都不愿意与之共处的东西。为什么？因为它是少数几种你必须承认自己不在掌控之中的情绪体验之一。你控制不了你的渴望。你控制不了你的需要。你不在掌控之中。
感恩也是另一个你不在掌控之中的地方。你必须承认有某种比你更宏大的东西。而人们，他们会——这会摧毁整个身份层面的东西：是我，是我必须做到。我为什么搞砸了？你有一个很好的说法。你谈到过，想着自己，某种程度上是所有那些东西的底座——在我们那次访谈里、在那场对话里，你觉得想着自己、不断地有自我指涉的念头，Chris，是抑郁，以及一大堆类似的东西，比如自恋。
自我指涉？默认模式网络的激活。对，正是。而像允许自己去感受「想要」这种事，其实会开始瓦解你的身份。这就是人们不愿意做的原因。那我们内在的哪些欲望是可以信任的？再说一遍。
哪些欲望？哪些「想要」是我们可以信任的？我不是在说信任或不信任。我说的是去感受。对，好。去感受那个东西。重点不在于要不要采取行动。你愿不愿意完完全全地去感受那个东西？
而如果你拿一个欲望，任何欲望，然后你说，好，这个欲望背后的需要是什么？所以你一开始是，我想要，我想要色情内容，对吧？好，那个欲望背后的需要是什么？哦，我想要感觉平静。好，那个欲望背后的需要是什么？哦，在平静底下，我想要感觉自己真的和什么有连接。好，连接背后的需要是什么？你会发现，那些表层的欲望全都只是通往你某些核心欲望的策略。
但因为我们不想感受那个核心的欲望、那份痛，我们就直接转向最表层的东西。好，那我就拿色情内容。我能展开一下吗？可以，请。好，我希望这更接近方法论。所以我的回答稍有不同，但我很确定我们在所有事情上是一致的。我认为「想要」难以共处的原因，是因为它其实是所有痛苦的根基。所以如果你想一想，什么是安宁，什么是满足——满足就是没有「想要」。所以我饿了。
那是对我安宁的一种扰动。我想要食物。「想要」是生存的生物学源头。对。所以你看任何一个生命有机体。也是演化的源头。演化的？对。
对。对。对，所以生物学，全都是这样。对。对。所以这就是身为人的问题，也是身为一个生命有机体的问题。就像哪怕一个阿米巴原虫遇到某种有毒的酸碱度，它也会想要离开那里。所以我觉得，哪怕你看恐惧，恐惧是什么？
恐惧是对安全的想要。愤怒是什么？愤怒是对领地的想要，是对安全的想要。情欲是什么？是一种想要，你知道。挺不错。对吧。而哪怕你看，好，我能不能挖条隧道穿过去？
这是对回避艰苦工作的想要。所以这是我觉得佛陀教导过的东西，而这一点真的非常迷人。我不知道你们有没有注意到，没有人真正在教佛陀的教法。你们注意到了吗？就像有一本圣经，那是耶稣所教的。然后有基督教。有《薄伽梵歌》，那是黑天所教的。有《古兰经》，那是穆罕默德所教的。那佛陀的书在哪儿？是《巴利三藏》。所以我们有一堆佛教老师在教佛陀的某种变形版本。你们知道为什么会这样吗？
是因为如果佛陀的教法在今天被教导，他会被涂上柏油、粘上羽毛、钉上十字架。他的教法太违背常理了，而它们就是方法论。所以佛陀说了一件非常有意思的事：如果你有痛，你对痛的反应才是苦。你控制不了人生中会有痛这件事。坏事就是会发生。是你对它的反应。对。所以 Joe，面对那辆车的时候，举起他的干草叉，那就是你对它的反应。
人生中你能控制的真的就只有你对事情的反应方式，而这在能动性上又成了一个问题。我跟很多控制不了自己反应的上瘾者工作过。然后，但他说了一件事。所以这就好比，在治疗的商品化过程中，我们特别喜欢告诉来访者：啊，你有痛。她把你甩了。你控制不了。但别难过，兄弟。对吧？我们聊聊你的感受。没事的。我们没告诉人们的是，佛陀说还有一件更隐蔽的事：快乐，也就是痛的反面，同样不是你在人生中能控制的东西。当你醒来，当你走出门看到《爱情岛》之后的那片天，你控制不了自己看见那条银河时
所唤起的那种正向感受。所以快乐是你在人生中控制不了的。而当你把自己附着在快乐上——快乐常被当作痛的对症药——它就制造出执迷。所以，如果你不正确地回应痛，痛就导致苦；如果你不正确地回应快乐，快乐就导致执迷。如果你抓住快乐不放，如果你拼命去想要，如果你想要满足你的欲望，那就会是你失去对人生掌控的地方。我觉得你说得太准了，而且这很有意思，因为我有一位冥想老师告诉我，来，我教你怎么降伏欲望。他说，我以前对薯片上瘾。
然后他说，你知道，当时的情况是，我是瑜伽士，在瑞诗凯诗、哈里德瓦尔、喜马拉雅，对吧？所以我要做灵性修持，正规的灵性修持，不是白人玩的那一套。好。然后他说，我真的很喜欢薯片，而这是我必须降伏才能开悟的东西。就差一步了。我就想吃他妈的薯片。一旦我不吃薯片了，我就完成了。
正是。然后我就完成了。正是。我知道你会的。然后他的老师告诉他。所以当时的情况是，他会抵抗，你抵抗、抵抗、再抵抗。然后有一天，因为这是在印度，是很多年前。但在印度，你在商店里买不到薯片。
他们是在街上现炸的。所以你有那种薯片摊子，好吃得不得了。你走过去。你走过永远在现炸的薯片。它们一小时后就不脆了。但天啊，当它们刚出锅、撒上那层马萨拉香料的时候，简直是直接开火。所以有一天，这个人进了城，然后有人在炸薯片。
然后他崩了。然后他恨自己。然后他的老师跟他说。所以他去忏悔，他说，我有问题。老师说，你有什么问题？就是，你需要做什么。我需要为某件事痛打自己一顿。所以我在想薯片？
对。就是那个。够好了。够好了。然后他的老师告诉他：别再抵抗薯片了。他说，下次你去店里，就买一包，你知道，如果它们不脆了，就再去买一包。随便。别再抵抗薯片了。
但你该做的只是：任何时候你想要一片薯片，就只是觉察到它。你可以满足它，也可以不满足它。我其实不在乎那个。只要注意，当你想要那片薯片时，你内在发生了什么。注意发生了什么。你从一片薯片里得到的那种满足，它的本质是什么？所以这是最根本的练习，我觉得这正是真正可怕、真正违背常理的地方：方法论并不总是——我是说，有时候是行动。有时候你必须爬到山顶。但有时候方法论是觉察。而让我恐惧、让我挫败的，
让我觉得自己过时的是：我觉得觉察会把我整个他妈的职业给废掉。这是真的。如果每个人都足够有觉察，你们全都得失业。对。而我甚至不会说「足够有觉察」。如果你那样设定，那就存在某种你能够达到的觉察水平。如果每个人都信任自己的觉察，我们就没这行可干了。我不觉得那是什么「某种觉察水平」。就只是信任他们的觉察。这真的很有意思，「水平」、「经验」、「达到那里」这些东西是怎么挤进对话里的。对。
这里面预设了：当我到达某一点，或者什么才算足够？对。饱和剂量是多少？对。为了让我达成这件事，觉察的有效剂量是多少？对。而觉察的力量有多强大，这真的太吓人了。我的天。
好，那回到实际能做的事上，我们稍微钻一下牛角尖。我很喜欢那个觉察的做法。我发现它效果相当不错，你懂的。另一个我很喜欢的，我尤其喜欢用它来处理色情成瘾：你想用的时候就去看，但要觉察到你在看。而你的任务是：确保你这次看的色情内容，永远比上次更令人享受。你必须想出一个办法，让色情内容变得超级享受。就像，不管你得做什么，点蜡烛，随便什么，你得让色情内容变得越来越享受。我不是指那种快速的快感。我是指你真的在细细品味、感受那份快感。
薯片也可以这么做。如果有人真的这么做，它会以难以置信的速度打断坏习惯。表面听起来，这像是你在给享乐跑步机加速，像是，哦，这会让这个习惯更诱人、更上瘾、更自我强化。为什么不是那样？为什么它起了别的作用？对。因为大多数时候，做这件事的人是在试图逃离某种情绪体验。所以我要去看色情内容，这样我就不必想某件事，不必处在痛里，不必——这样我就能在那一刻那一秒治好我的焦虑。而这么做带来了极深的临在。
要真正享受它，你其实必须有临在。然后你会开始发现，那份享受远比色情内容给你的要好得多。还有一个神经科学的版本。请讲。所以我觉得，当他说去享受色情内容时，注意他还说了什么。别自己撸一发，兄弟。对。对吧。
所以这就是我觉得特别有意思的地方。很多人没意识到，快感和满足是反向相关的。好。所以你人生中的快感越多，你就越不满足。而这可以追到神经科学的层面。所以多巴胺和血清素就像——这个说法有点糙。但如果你们想搞得复杂一点，我们也可以。多巴胺和血清素是反向相关的。
所以你看一个多巴胺驱动型生活的人，比如我曾经想成为的那种人，对吧？很多性，很多外遇。指你，不是我。我只是说说。很多，或者你能承受的尽可能多的肛交。那就肛交吧，兄弟。是不是他？就对肛交说好。
那会变成。我也有实用的教法。我也有实用的教法。所以字面上说，如果你过一种多巴胺驱动的生活，你的血清素水平就会下降。于是你会变得不满足。然后你去追逐多巴胺。所以多巴胺是血清素的替代品。然后我们发现，当人们变得更满足时，他们对多巴胺的渴求会下降。
平均来说，你会说更多人是多巴胺问题，还是血清素问题？他们在用那个、在追那个，而如果他们更多地处在——我总是想成多巴胺 Chris、血清素 Chris、皮质醇 Chris。就像多巴胺 Chris 在达成各种事、在频道上刷新二十四小时播放量的新纪录。血清素 Chris 在吊床里放松。皮质醇 Chris 在为某件事发邮件争论。你用的那个词是什么，Chris？就是 Chris 本人。Chris。哦，好吧。我还以为——我本来要说催产素 Chris。
催产素 Chris，对。我怕它会消失。肛交？那三样全齐了。不不。抱歉，我不该开那扇门。更多人是血清素问题，还是更多人是多巴胺问题。所以我会说，你不可能只有其中一个问题而没有另一个，对吧？
所以关键就在于它们是相关的。所以如果你是多巴胺驱动型，那就有问题。如果你过一种多巴胺驱动的生活，从定义上说，你的血清素就会偏低。而你看喜马拉雅山上那些瑜伽士——我是说，没人真的在做神经元之间多巴胺和血清素的测量，连细胞内都谈不上，更不用说细胞间了，没人会去做脑活检来测这些东西。所以这基本上算是功能性神经科学。但如果你看一个瑜伽士，瑜伽士是满足的。所以他依然可以享受快感，但那份满足同时也进入了内源性大麻素的回路。但如果你
想一想你的安宁，对吧？如果我根本上是满足的——我觉得这正是我想走到你说的那个分岔的方法论上去的地方，我觉得这也是 Connor 在说的：如果你对自己有信心，如果你在关系上是连接的，那么多巴胺要解决的那些问题、多巴胺所解决的那些麻烦，其实就消失了。我觉得这也是他在说的：如果你不自己撸一发——顺便说，如果你上瘾了，这才是难的部分，对吧？尤其当你是点着蜡烛在看的时候。对。有时候在这些对话里，我就是会被火力压制。
我都不知道。这个有多少？你知道吗？所以，所以我觉得，总有一天我会足够强。总有一天。总有一天。总有一天。所以，所以我们来到了这个点：我很喜欢那个练习的地方在于，它是一次向血清素的切换。它是一次转向——这恰恰就是那个薯片练习。
当你开始在觉察里安定下来，当你觉察到某件事，它的咬合力就真的会下降。这背后有一些很迷人的神经科学，比如——我不知道这样说是否说得通——你知道会跳舞的人和不会跳舞的人之间的差别吗？
自信？有人说是有创伤。所以我觉得一组人会去试着做，另一组人不会去试着做。这样说通吗？对，我明白你的意思。对吧？所以会发生一件很有意思的事。
所以如果我给你们一些吃的，然后我告诉你，有意识地控制每一个动作，你就没法咀嚼。如果我有意识地对你说，好，收缩小腿，现在抬起来，现在绷脚，现在放下。所以任何时候你觉察到某件事，就会发生一件很有意思的事：前扣带皮层一旦启动，你觉察到某件事，大脑的自动化就关掉了。对吧。所以我觉得这条血清素回路真的——我是说，它很迷人。但就像，你越有觉察，东西就越是失去它们的力量。
比如情绪对你的那种支配力——如果你真的倾身进入那个情绪，你真的去感受那个情绪，那份对痛的清算，对吧？就像当你真的面对那场清算，当你面对它时，它控制你的那种力量、那种强度，其实就消失了。这很酷。你制造了一个模式中断，对吧？就像你想到色情那个例子，某个人正在感受什么，他焦虑、愤怒、无聊、孤独，他不想那样感觉。他的大脑建立了一个——因为我们的大脑很大程度上是模式识别机器，
它们在寻找模式，很大程度上是为了让我们安全。所以对很多男人来说，他们看色情内容、反复看，是因为他们感受到某种自己不想感受的东西。而他们的大脑学会了：哦，我一感觉到这个，当这个情绪在我身体里冒出来，我就去撸。然后这个循环就跑起来了。而他们有一个非常特定的循环。他们怎么做、什么时候做、之前是什么感觉，有一个循环。有一整套循环在运行。然后他们事后总是有某种特定的感觉，通常是羞耻、后悔，你知道，就是那种撸完之后的懊悔，对吧？就是，我刚才他妈的在看什么？所以 Joe 说的是创造一个
不同类型的对质，或者说一种能创造出不同模式的对质，它开始让事情慢下来，并从这样一个地方加深：好，我到底在感受什么？我给男人们布置的是：设一个计时器，坐下来，呼吸，去感受你正在感受的东西。我把它叫做「火之冥想」。就是，好，你在那一刻感受到了某种你在逃离的东西。对。而你不想感受它。你感受到愤怒，你感受到孤独，你感受到不管是什么，而你在回避它。那我们就朝它走过去，对吧？荣格谈过，卡尔·荣格说过，当你在梦里面对一个怪物，你能做的最糟的事就是逃开它。而这恰恰是我们在有
习惯、行为或选择，或者有我们不想面对的情绪时的做法。我们逃离它们。所以我跟男人工作时经常做的是：让我们转向它。所以他说，当梦里有怪物时，你首先要做的就是转向它。你需要转向那个你害怕的东西，或者你不想感受、不想经历的东西，因为并不总是这样，
但有时候它会开始消散。你可以开始和它建立关系。而不是「哦，我有这种感觉，我不想有这种感觉」，而是「哦，我有这种感觉，而我开始对它建立耐受。我其实还是没事，尽管我有这种感觉」。
而这往往是家庭系统的副产品，是家庭系统中某个神经系统的副产品——那个人就是没学会怎么处理心里的情绪，对吧？他们没学会怎么处理愤怒、焦虑或别的什么。于是他们采纳了这一整套方法来应对自己不喜欢的内部状态。很多人正在经历的功能失调，其实就是：我正在经历一种我不喜欢的内部状态。而我有这一整套方式去回避我内在正在发生的事。所以我觉得我们谈的一部分就是：我们怎么支持人们转向那个他们最终试图回避的内部状态。而我经常跟男人们说的一句话是：没有某种形式的对质，就没有改变。
没有某种形式的对质，就没有改变。说得太好了。而就像，但这就是——我觉得从男性视角看，这是我们真的缺失的东西。很多年轻男性，一涉及到对质，他们就被阉割了。他们被告知对质是有毒的。他们被告知对质是不好的。他们因此是错的。于是他们变得非常脆弱……不只是男人。我以前也是这样，对吧？就像我，你知道，我不介意去酒吧打架。那完全没问题。那类对质是可以的。但我不行的是那种
那种对质：哇，我真的他妈的很难过，或者我觉得自己真的很弱，或者我对这件事真的很害怕。那类对质从来没人教过我。而我觉得对很多人来说都是这样：没人教他们怎么去面对自己内在正在发生的那些艰难的、被感知为负面的经历。而当应对机制恰恰是被别人称赞的东西时，它当然就变得非常有害。所以这里就变得非常尖锐，也很有意思。也许我们可以转到触底那件事的方法论上。
关于这个还有一点。我的方法里还有另一样东西，就是关于负面自我对话的那件事，对吧？所以只要你做的事是「坏的」，羞耻就会让我们卡在一个模式里。就像如果我看着你，如果我对你说，嘿，有哪十件事是你十年来一直告诉自己不要做、但你现在还在做的？我可以告诉你，你对它们有羞耻，而它听起来像是：我应该做这个。我为什么不做这个？我必须做这个。所以你卖给自己说「应该做」的那些事，恰恰是你保证不会去做的事，因为羞耻就是把坏习惯的锁链固定住的那把锁。
所以某种程度上，我在做的就是把手淫或色情成瘾里的羞耻拿走。完全对。所以这是件很有意思的事。我注意到的是那种对质性的关键——就像你说的所有东西，我都觉得，哇，完全对。我们有一整套关于如何感受困难情绪的课程。但另一件对此帮助很大的事是：我们怎么真正去质疑羞耻？就像真的，好吧，你对着色情内容撸，你因此是坏的，我明白了。那么这让美国男人里有多大比例是坏的？
他们都是坏的吗？对吧。就像，你对自己说的那些话，你能对他们说吗？你为什么现在不对他们说？我们来看看，这份羞耻在你内在对话之外还能撑住多少。我们在男性静修营里做一个练习，让男人们把自己具体的内心对话写下来。
就是，一字不差地写出你怎么对自己说话。他们写下来，然后我们把他们和另一个男人配对，然后我们说，好，对那个男人说这些话。我们真有这个练习。我们真有这个练习。这挺有意思。对。所以它、它、它很迷人。但我觉得——我们能聊聊羞耻吗？就一个——我能说一句吗？可以，我觉得羞耻、羞耻、羞耻是个很好的切入点。对，因为如果你能撬开羞耻，其他一切都会容易得多。对。实际点说，我觉得——我先在上面讲一讲，然后再往下钻——我觉得有意思的是，对很多男人来说，他们在试图动用羞耻，因为羞耻在很多方面是一种基于顺从的情绪。
它是一种「我要试着让自己服从」的情绪。而通常那是因为他们成长在一个环境里，在那个环境里，顺从是父母对他们所要求的东西。而他们动用羞耻，试图获得那种顺从。问题是，你永远处在一种低一头的位置。当羞耻被动用时，你永远处在一个更小、更低劣的位置。所以我觉得对很多男人来说，挑战的一部分是——我就回到文化上说——试图用羞耻在网上获得
顺从，已经变得非常被社会接受了。而它已经变得如此猖獗，我觉得那不该被理所当然地容忍。我觉得那在我们的文化里应该被对质。而它不管用。而它不管用。哇，那个人现在顺从了，因为你在网上羞辱了他。对吧。就像，这大概从来没被说出口过。正是。但你知道，确实有这样一种情况：当一个人被羞辱得够久，那就会变成他的身份结构。
对，对。我内在有某种缺陷。我身上有毛病。然后他们又试图动用羞耻来摆脱它。你知道，就像，也许我只要把这个燃料用够，就能脱离这个体验。而它从来不管用，就像中国的指套陷阱。对。所以我觉得这一点很重要，
需要让人们理解。就是，你不能动用羞耻、不能借羞耻的杠杆真正到达你想去的地方。你也许能靠羞耻逼自己取得某些成就。我确定我们都在来访者身上见过，他们借羞耻的杠杆去赢某个奖、拿到某个成就。但说到底，羞耻不是一种你能借来获得成功的内在状态，至少不是获得满足。对，我理解它的方式也是这样：羞耻基本上发出一个信息——你是坏的。对吧？就像你因为看色情内容就是坏的，意思是你是有缺陷的。
对，我有缺陷。对吧。我有缺陷。我是坏的。那我怎么靠不断告诉自己「我是坏的」来让自己成功？而不是告诉自己「我是完整的、我是有能力的」——就像，你知道，你能想象一个橄榄球运动员吗？好，我要上场
然后我要达阵，因为我是坏的，因为我搞砸了，因为我从来接不住那个该死的球。就像，从来不。但不知怎的，你觉得这对你自己会管用。我就是完全不同意。所以这很有意思。
脸上那个笑。你可以用这个。对吧。所以我觉得——你会找到一个橄榄球运动员吗？对。我觉得他们中有一半会用不同的话这么想。对吧。
所以我觉得，当我们看表现的巅峰——我在羞耻这方面的经验，就我做的这些工作而言……而我其实在想，这里面有多少是不同人群的差异。所以当你——比如，你能对别人说出你喜欢的那种色情内容吗？就像，我不知道你们知不知道 4chan 是什么。你们知道 4chan 吗？知道。
所以，就像 4chan 上的人，对，他们能一整天干这种事。4chan 就像是 Reddit 的 Reddit。对。就像如果 Reddit 所有的规范都……所有被 Reddit 封禁的人都去那儿。基本上就是一帮颈须宅。对吧。所以完全就是——只有颈须宅？对，颈须宅。
对。所以，所以我百分之百同意，我觉得我们在这条路是什么上都在同一页上。我觉得有挑战的地方是：你对自己说的那些话，你能对别人说吗？有一整批人会说，能——回到他们受过的训练，他们被告知过这些。虐待的循环在继续，对吧？他们绝对能，你们扔下的那只手套，有很多人能捡起来。我不是在说他们能还是不能。我也不确定这是否改变了你的观点，
但我注意到的是，当人们被对着镜子照出自己是怎么跟自己说话的——用那种方式去对另一个人说话——这对大多数人都有很大的冲击。我确信确实有受虐倾向的人。但我觉得，如果你看类似冒名顶替综合征这样的东西。冒名顶替综合征字面上就是一种认知模式：我赢的时候，那是运气。
别人赢的时候，那是努力。而被对质的时候——这就是一个很好的例子，去对质你对待自己的方式和对待别人的方式之间的那种割裂。所以我完全明白你们在说什么。而我觉得说到羞耻，羞耻难办的地方在于它其实是……最有驱动力的一种情绪。完全对。所以它是你习惯的那把锁。而我跟人打交道时通常面对的挑战，是让他们
你看，很多人是在这样一个假设下运转的：如果我不痛打自己，那我的主要动力系统就没了。对。所以当那个东西崩掉的时候。我是谁？我是谁？我是谁？我是谁？
我怎么去达成？对。对吧。所有那些东西。然后一切都崩了。所以人们会非常依附它。我是说，我做过那么多次访谈，这些都是公开的。但它没有效果。那要看你怎么定义效果。我觉得它在取得结果上是有效的。但它不是一张支票。它在能够享受到那些成就的回报上是无效的。就像，对。我合作过太多人，他们借羞耻和那套内在的顺从系统取得了结果。然后他们到了顶上。然后他们说，嗯，我其实没感觉到任何回报。我要在那儿做的区分是：羞耻能让你去创造，但它在让你停下来这件事上极其无效。
靠羞辱自己来戒色情内容非常无效。那不是——靠羞辱自己来戒烟非常无效。靠羞辱自己——所以我说的是：你想停掉的那些行为，恰恰是羞耻超级无效的地方。不管怎样。我觉得这里可以有个反驳：开始一个新行为，也可以就是停掉一个旧行为。比如，羞辱自己让我不再——我想戒掉薯片，或者我想开始练出好身材，对吧？就像，你可以因为开始去健身房而不再吃薯片，而那会建立一种更好习惯的螺旋。但羞耻可以是个启动器。我觉得羞耻——我也会说，长期来看，我的经验是，长期把羞耻用在长期健身这类事上，
它能让你起步，但我没见过人们能规律地用羞耻来维持一个长期的东西。它是脏燃料。你会烧尽。对。有件 T 恤上就这么写。我在想——我觉得在这件事上我站在你这边：羞耻在达成某个结果上相当有效。只是你达成的那个结果，并不是能解决你当初想借羞耻逃离的那个问题的结果。对。对。所以我觉得我们——我觉得我们都在同一页上。我觉得这就是我们走到方法论的地方，因为如果我们挑战这个视角，对吧？所以我觉得你说的那件事是：对，羞耻在停止行为上无效。对。而一般来说，我觉得你举的那些行为，从神经科学上说是
特定的对羞耻无效。原因是，如果你谈成瘾行为、色情内容，从神经科学角度看，让色情内容最上瘾的东西是情绪调节这个成分。所以我们就演化成了这样：当性进入画面，尤其是对男人来说，其他一切都离场了——你可以是一个八十岁、有转移性癌症的老头，你依然可以进行性交，对吧？所以我觉得，当我们专门谈成瘾时，羞耻会点燃、激活那个我们正用色情内容去安抚的结构。所以我百分之百同意。挑战在于，我觉得很多人，他们的问题不是停止行为。他们的问题是启动的效率太低。所以如果我是一个 4chan 上的人，
二十四岁，坐在家里，整天撸，不知道怎么出门，不知道怎么找工作，我应该在学习，我想做这个、我想做这个、我想做这个。而我觉得我们都见过这种情况，对吧？我跟那类人其实接触不多。但我有。但我是说，我觉得我们见过——我们见过羞耻作为一种动力，是让人起步的强大动力，对吧？去赚一百万、赚一千万、赚一个亿。而只要羞耻还在、人还在恐惧里，我跟羞耻工作的经验是：人们不愿意放下它，因为他们恐惧另一边是什么，因为羞耻是如此强大的动力。
我能不能给一个我觉得可能有帮助的框架？从我的经验看，羞耻非常依附于人格。它把自己扎根在人格里，而不一定扎根在核心自我里。就像荣格谈过核心自我，然后还有阴影、阿尼玛斯等等。但我觉得我看到的其中一件事是：羞耻变成了戴在一个人自我或身份上的眼罩，让他再也看不见自己的核心自我。我们可以用不同的词来说它。但我觉得它变成了让人能够看见
「我有价值、我有自我价值、我本身就有价值、我本身就重要」的眼罩。而那才是那个巨大的威胁，对吧？就像，如果我放下这份羞耻，如果我开始对质这份羞耻，
我的自我会怎么样？因为我的自我结构、我的人格和身份感，塞满了羞耻，而那就是我以为的我自己。所以我觉得，分化的第一步的一部分，就是能够——我跟儿子有句话，就是：我爱你这个人本身，不管你做什么。
所以我在把「人」和「行为」分开。对。很简单的原则：把人和行为分开。你是谁、你这个人、你的自我感，本身是好的，不管——不是不管，而是不管你做什么、不管你有什么成就、不管你达成什么。而我觉得，一个塞满羞耻的普通人——不管是透过创伤、虐待，还是你知道的，忽视和遗弃——他们所经历的一部分，就是他们从来没有过那种分化。在某个地方，那个分化没有发生。所以他们的
自我感就是那个坏掉的东西。他们其实碰不到它、看不见它。对。所以我觉得这件事特别有意思，而我觉得我们正在走到那儿：我合作过的人里，有多少人对「我本身就有自我价值」这个念头过敏。完全对。对。他们，他们恨这个。这类人的经典形象是什么？所以快点，在我们——我注意到的另一件事是，我们所有关于触底的故事，
全都是一场与羞耻的对质。绝对。我是说，我的是，对。对。就像，某种程度上，它像是，哦，还有放下——那场对质，承认这其实就是正在发生的事，然后把它放下。
我们所有的故事里多少都有这一部分。我确实根本上相信我是——就像我的核心身份是——我是坏的。我身上有毛病。我必须把身上那个毛病挖出来、搞清楚。对。对。所以我觉得我们正在走到自我这儿，我想就羞耻只谈方法论的一块。所以当我遇到这样的人，因为那挺有意思，因为他们不——如果他们不想放下羞耻，那是另一种挑战。而我发现绕过去的办法通常
有效的是，其实回到「想要」上，因为羞耻就是「你现在的样子」和「你想成为的样子」之间的那道缝。对。所以羞耻不可能没有「想要」而存在。然后我们就到了最美的地方，就是你一开始问的那个：你想要什么？你真正想要什么？你真正想要什么？然后我们会发现，很多人早就放下了自己的想要，因为他们得不到。他们相信自己得不到。对。或者他们不想感受它们。或者他们不想真的去感受它。感受什么？那份想要。对，百分之百。对吧。对，百分之百，对吧？这就是他们放下它的原因。这就是他们把它淹没的原因，因为想要某样东西、同时知道自己得不到，这个念头太压人了。
所以我倾向于跟这些人一起做的是：来，我们挣扎一下。我们走到「想要」那儿去。就是你真正想要的是什么？而这也正是我们走到「在失败中前进」这类说法的地方，对吧？而我其实讨厌这个词，因为它暗示失败会带来前进。真正的解决方案，对吧？哦，就像你会得到它。你会成功。
先失败就好。成功就在那儿。保证的。失败。然后成功就来了。对吧？所以我们其实是在用这一整套东西配合它。它被深深地烘进了我们社会当前的框架里，就像，不，其实你需要做的是
而我觉得这就是我们说的那场对质：你需要失败，就这样，兄弟。如果你想要自由，你需要能够失败——面对那个失败，然后说，嘿，我搞砸了。对。就这样。各位，我爱你们，你们太牛了。你们三个同时在房间里，是我一段时间以来的一个小梦想，能有你们真是太棒了。呃，给大家指个路——我们最后绕一圈，告诉大家你在做什么，或者你觉得对大家最好的入口。对，就是，男人之间的对话到处都是。YouTube 上有，Instagram 上有，我的书叫《男人的功课》。就这样，在 artofaccomplishment.com，或者 YouTube 频道，大概是最好的起点，或者播客。对，那我会说，嗯，HealthyGamerGG 是 YouTube 频道，但我觉得如果人们想要有娱乐性、同时又能学到一点东西的内容，那不错。但如果人们想要更深的东西，我真的很喜欢我们建的那个会员社群。它本来只打算做六个月，现在已经跑了两年。所以我觉得这取决于你们想要什么，但就是 HealthyGamerGG。我应该说我们也有一个会员社群叫 The Alliance，里面大概有一千五百人。那太棒了。
对，那是个好去处。你做静修营吗？你线下什么都不做，是吗？现在，我对关系是回避型的。这是真的。我会把你拽出来的。我给你准备了一个。你总会有那么一天，穿着格子衬衫待在林子里，跟我们一起砍东西。
在鲜花农场里哭。完全不是我们做的事。我觉得我是最受启发、最想去做一次静修营或者某种线下活动的人。就你问的那些问题。对，我觉得因为——我是说，我对 Joe 的工作非常熟悉，熟悉到不亲身经历能达到的程度。然后，你知道，也在了解 Connor。但就像，我是说，我觉得我大概现在不得不去了。
这就是引力。明年我们回来的时候会说，是关系。然后我们说，不，不是。我们在独处里。螺旋会变得非常螺旋。就只是独自一人的觉察。对，兄弟们，我爱你们所有人。你们最棒。
我能只问一个吗？就最后一个问题。之后再把我按到底。所以，我对关系的看法是：某个时刻，关系会进入你，对吧？它在你身上产生影响。所以我不太清楚我到底想问什么，但我的经验是，其实是你内在的那一部分
你确实能稍微调节的那一部分，那才是最重要的。我知道我们结束了。你说了一些话，我会侧面地回答它，但你说过关于不需要关系的话，而我觉得两者都对。我身上有某种东西是：如果我需要这段关系，如果这段关系是我需要他们说同意或不同意、开心或难过
或者认可或不认可的东西，那就不好。但如果我不能——如果我不能像他看夜空那样，在关系的那一刻对它是如何影响我而感到敬畏，那也不好。所以对我来说，在这两者之间找到平衡，就是我最好的指路标。那你会说，这中间有区别吗
银河和一段关系之间？如果我以同样的方式与它们相连，那就没有区别。所以我觉得我们是一致的。好。对吧？所以这就是我的意思。就像，而当它越过去的时候，就有一种
就有一种，在最底层，有一个宇宙——我不觉得那是什么人类特有的东西，我们养宠物之类的也是。对，我是说，我就是那个，对吧？就像你有一种觉察：在某种容量上，你就是我。所以与你建立深层的关系，就是与自己建立更深的关系。而且，你知道，我们有分化，但同时，你知道，它也在瓦解二元。它是在意识到那某种程度上是一种幻象，对吧？就像，与你建立关系，在那一刻我就与自己建立了关系。而那是最高的——也许不是最高的，因为那会给它加一种上升的
朝向，但就像，我在与自己建立关系。通过和你在一起、通过看见你、通过理解你、通过让你成为我投射的镜子，以及所有那些不同的部分。所以，你知道，这很难，因为某个点上，我们走得越远，就越进入灵性原理，人们就越难跟上这些东西。你知道我想要什么作为续集吗？而我知道每个人的日程都他妈的可怕。
所以试图排日历就像玩俄罗斯方块。它不总是容易。我们会为你腾出时间。我很想——我有个想法，我也欢迎你们提别的——我很想做
一期「灵性入门指南」作为下一场圆桌，为那些说「我有一种感觉，还有更多东西」的人，以及他们到底他妈的怎么
我该怎么踏进去——那可能是因为，这里每个人……至少对我来说，这场对话里很酷、很有意思的一点是，有一头小象
站在房间里。而房间里那头大象就是：坐在这张桌子前的每个人，包括我，但程度也许比你们低一些，都有这种——我们某种程度上几乎绕着它走——就像，对，有更平静之类的，还有，这是它运作的方式，你知道，但还有另外那一块，可是那是个巨大的兔子洞，我们不能，是个漩涡，我们不能掉进去。
然后还有关于神、关于临在、关于你知道的，神圣、觉醒，或者从什么里面抽离，诸如此类。而我感兴趣的是，一场踏进那里的对话会是什么样，比如「灵性入门指南」——那会是一场他妈的特别酷的、可能的未来
对话。性和灵性。我本来要说，我们是要为了这个把性挤掉吗？哦，你想聊四个小时的性？我可以聊四个小时的性。我是说，我觉得它至少值那么多时间。我觉得那会超级吓人。
你注意到我有能力打断 Joe 吗？Joe，倾身进去，兄弟。进入搜索里。别转开。我觉得严格说，你是应该倒退着进去的，兄弟们。我很感激。好，再见，我的美人们。
对，那真是太棒了。太惊人了，兄弟。难以置信。多好玩啊。