Greg Koukl, Alex O’Connor, Dr K: 无神论者vs基督徒vs灵性思想家：揭露宗教的「回形针问题」！
Atheist vs Christian vs Spiritual Thinker: The Paperclip Problem That Exposes Religion!
嘉宾：Greg Koukl、Alex O’Connor、Dr K
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
英国十分之九的年轻人认为自己的生活缺乏目标。那么，人们为何又重新转向宗教呢？这其中一定有什么原因。这关乎每个人能对自己人生了解到的最重要的事情。上帝创造我们是有目的的，而目的正是源于这种意义。我有点反对这种说法，因为这恰好是一个典型的例子：有人提供了一种解决方案，却没有解释清楚它为何能解决问题。
而这正是人们在宗教传统中所做的事情。我对此完全不同意。对我来说，在目标中寻找意义是一件非常实际的事情。这也是我今天想谈的话题。今天我们邀请到了一位无神论者、一位基督徒和一位灵性思想家，共同寻找答案，以应对如今数百万人面临的目标危机。我之所以是基督徒，其中一个原因是，基督教是对现实状况最好的解释。但如果基督教是真的，我们就不应该看到世界上存在如此多的苦难。
所以我很好奇，如果我在一岁时就因癌症去世，那会怎样？也就是说，有人违背了上帝的诫命，并对世界产生了影响。所以，几百万年前，因为某个人吃了禁果，孩子们如今才会得癌症。如果你希望宗教能为正在受苦的人们提供存在层面的慰藉，那么面对孩子因癌症而死亡的问题，你就必须做得更多。否则，那种提及某个神话般人类、看似纯粹的世界观，就无法为苦难赋予意义，也无法形成相关的道德直觉。
这并非一种令人满意的世界观。我想对科学和灵性补充一点的是，它们在减少自杀倾向、增强心理韧性、给人们一个清晨醒来的理由方面确实有效，我们稍后会详细讨论这一点。亚历克斯，如果有人现在正在收听，并感到人生迷失，你有什么建议可以给他们吗？作为一位无神论者，我将提供一个心理学上的解释。所以，我会建议你……亚历克斯，你说得太准了。
首先要明白，这是一种内在的感受。我们的研究发现，如果你……你的目标感会提升68%。请给我30秒的时间。我想说两件事。第一件事是，非常感谢大家收听和关注本节目。周复一周地支持我们，对我们所有人来说都意义非凡。能走到今天这一步，真的是我们从未想过、也无法想象会实现的梦想。但第二件事是，我们觉得，这不过是一个刚刚开始实现的梦想。
如果你喜欢我们在这里所做的一切，请加入我们那 24% 定期收听本播客并在此应用上关注我们的听众。在此，我向你们承诺：我会竭尽所能，让这档节目在当下以及未来都能做到最好。我们会邀请你们希望我对话的嘉宾，并继续保留这档节目所有你们喜爱的元素。谢谢大家。奥利克、格雷格、亚历克斯，我今天想和你们三位交谈，是为了探讨意义与目标。
我想分享一些统计数据，为接下来的讨论提供一些背景。在美国，三分之五的年轻人认为自己的生活缺乏目标。在英国，十分之九的年轻人觉得自己的生活缺少目标。当我查看其他与心理健康相关的统计数据时，59% 的英国人表示他们过着有意义的生活，而持相反看法的仅占 25%。在 2021 年 10 月的一项调查中，英国 34% 的男性表示生活毫无意义，而女性这一比例为 18%。在同样表示自己的生活缺乏目标和意义的受访者中，有 50% 的人认为，他们糟糕的心理健康状况与不知道该怎样生活有关。
再补充一些我认为非常有趣的统计数据，以说明英国日益增长的好奇心：在 18 至 24 岁的年轻人中，对上帝的信仰比例从 2021 年的 18% 上升到了 2020 年的 37%（根据英国政府的数据为 25%）。此外，英国每月的教堂出席率已从 4% 上升到 2025 年的 15%。显然，正有一些事情在发生，而这正是我今天想讨论的。不过，在开始之前，我很想了解你们每个人对这一话题的看法。那么，我先从你开始吧，阿洛克。
你知道吗，这很有趣。你提到了很多关于心理健康的内容。我是一名精神科医生，所以对我来说，寻找意义和目标是一件非常实际的事情。比如，病人会走进我的诊室，说：“我没有任何活下去的理由。生活中没有什么值得留恋的。我有自杀倾向，我想结束自己的生命。”所以，作为一名临床医生，我的职责就是以非常实际的方式解决这个问题。也就是说，我大概有两周——希望是 15 到 20 周——的时间来教他们如何找到人生目标。通常，我采用的方法是：目前有很多基于实证的科学方法来帮助人们找到人生目标。
我认为这些方法往往非常有效，但我也清楚，正如我的哲学家同行们会指出的那样，他们会毫不留情地反驳我——科学其实有很多不足。因此，我发现效果极佳的方式是在此基础上加入一定程度的精神修行。通常，当我们将这两者结合起来时，事情就会顺利起来。对我而言，最有力的证明是当我开始直播时，有10,000人联系到我，问：“嘿，你的私人诊所还有名额吗？”于是我开始思考：如果这是一种方法论，那么它是否可以被传授？因此，我创办了这个教练项目。在我们对1,453人进行的试点研究中，我们发现，如果坚持参加这个项目大约20周，人们的目标感会提升68%。我很想听听同行们的看法，但我想，如果有人问我：“人生的意义是什么？”我不知道答案。但如果有人说：“我找不到人生的意义，你能帮我吗？”答案是：当然可以。我想试着先定义一下你提到的两个词，一个是“目标感”，不需要是完美的定义，但大致说明你指的是什么。然后你还提到引入了精神修行。
你所说的“精神修行”是指什么？关于目标感，我的理解是借助一种叫做“因子分析”的方法。如果你问一个人：“你的人生有方向吗？你有目标感吗？你的人生有意义吗？”这三个问题会聚合成一个整体，甚至连“掌控感”也会与此相关。也就是说，如果你能掌控自己的生活，你的目标感就会增强。我们使用了很多类似的词语，但它们都指向一种内在的感受，即你正在经历的人生状态。这就是我理解的目标感。
至于精神修行，根据我的经验，那些说自己有目标感的人，与没有目标感的人，他们的人生体验是不同的。当我与创伤幸存者一起工作时，他们会有一些特定的经历——我们甚至可以用科学的方法大致衡量这一点。他们会经历某种摧毁其对世界意义感的事件。我曾经有位患者，他在洗手间里被袭击了大约五分钟。
而在五分钟之内，这个人原本对自己人生方向的认知——比如谈恋爱、上大学时的生活状态、拥有慈爱的父母——在短短五分钟内，他们用来应对世界的指南针就彻底破碎了。所以，如果我们思考一下，经历可能会导致一个人失去目标，但同样，经历也可能帮助一个人找到新的目标。我所归属的精神传统，核心就是一系列能够引发特定主观体验的修行方法。当人们获得这些体验时，他们的目标感就会增强。而这正是我认为科学存在重大缺陷的地方。科学可以告诉你该做什么，但它本身并不能创造体验。我们可以从科学角度了解到，导致色情成瘾的最大风险因素是生活中缺乏意义感。但即便我们知道这一点，也无助于我们真正解决这个问题。这里总有一个“如何”的问题：我们当然可以通过科学发现某些规律，但接下来就是“我们究竟该如何从A点走到B点？”
而正是在这一点上，我发现精神修行非常有帮助。您会把自己归类为有宗教信仰的人吗？是的。很好。那么您带着怎样的观点参与这场对话？支撑这一观点的亲身经历和学术背景又是什么？嗯，确实有很多相关的内容可以契合这一点。而且我非常认同您所说的关于人们所面临挑战的很多看法。关于整个讨论，我特别感兴趣的一点是：由于我是一名基督徒，我从有神论的角度理解世界——我想这是对现状最好的解释，我先给这个概念下个定义。有神论是什么意思？即一位有位格的神，一位良善的、有位格的神，祂参与并介入这个世界。祂创造了世界，并且至今仍持续地参与其中；这与“自然神论”不同，后者认为神就像上紧了发条的钟表，之后就任其自行运转了。好的。所以我的观点是，神仍然在介入。事实上，祂介入得非常深，以至于亲自道成肉身，来到世上，以拿撒勒人耶稣的身份制定了一项拯救计划。而关于这个更宏大的问题——我们稍后也可以深入探讨——有趣的是，问题不在于“是否存在一位为世界赋予目的与意义的神”，而在于人们是否能够参与到这一意义之中。
即使他们不认识上帝，他们依然有存在的目的。但他们无法体验到自己本应体验到的东西，也就是与上帝建立友谊，并按照祂为他们繁荣发展所制定的计划生活。不过，只要他们能触及这些客观特征，就仍然能在一定程度上实现繁荣。而只要我们能够——即便没有对上帝的信仰——进入那种状态，实现上帝创造我们的初衷，实现祂所设想的、基于我们以某种方式按照祂的形象被造的目的，那么就能获得一定程度的满足感。但他们所缺失的，是终极的满足，即与上帝建立友谊并重新恢复这种关系。亚历克斯，同样的问题也问你：就你的观点、经历以及个人历程而言，你能为这场对话带来什么？
就我个人而言，我曾一度深受“新无神论”运动的影响。这是21世纪00年代中期出现的一种出版现象，以理查德·道金斯和克里斯托弗·希钦斯等人为代表，他们宣称宗教是邪恶且可怕的。我认为，这场运动还承诺提供一种替代方案——一种世俗的、人文主义的乌托邦。它声称，只要你能摆脱这些压迫性的宗教体系，你就能重获精神自主权，肯定自我，并发现自身内在的固有意义。
但人们尝试过之后，发现这似乎并不奏效。我认为这是因为“新无神论”运动在哲学上相当肤浅。它没有认真探讨宗教信仰的生存维度，也没有探究宗教信仰最初存在的原因。而我认为，这正是它存在的原因。我觉得，由于意识的奥秘，人类正面临一种奇特的困境。我们或许在动物界是独一无二的：我们终将一死，有肉身，生活在这个世界上，但同时我们也能意识到这些事。体验世界是一回事，而意识到自己正在体验世界则是另一回事。
乔什·拉斯穆森曾说过，注意到一棵树，和注意到自己已经注意到了一棵树，这两者之间是有区别的。我们拥有这样一种进行“第二阶抽象”的能力。比如，我们知道死亡终将到来，而死亡让我们所做的一切显得荒谬可笑。它似乎能彻底抹去任何目的感或意义感，因为从我们的角度来看，我们所建立的一切最终都将不复存在。而这或许正是人类独有的特征。因此，我并非第一个提出：人类从事那些充满意义感的活动，其主要动机在于对死亡的否认，或是在进行某种“不朽计划”。人们正是因为知道生命终将终结，出于恐惧，才会投身于我们所说的“不朽计划”中。他们会去做一些能超越自身生命、能让自己感觉逃离死亡的事情。最明显的例子就是宗教传统，它们明确地承诺给予灵魂永生。但如果我们从实际角度看看人们主观上认为在哪里找到了意义，就会发现他们是在孩子身上找到意义的。他们也可能在工作中找到意义，但如果他们……
做一件他们其实并不真正关心的事情。他们会在工作中找到意义。也许他们是一名律师，通过参与一个他们相信能够超越自身、比自身更宏大的体系，为世界带来正义，从而找到强烈的意义感。所以当人们谈论意义时，我们其实是在谈论超越性，也就是某种超越个人物质处境的东西。我认为宗教是这方面的典型例子，我想这也是宗教最初得以形成的原因。有一种观点认为，我们正生活在一场意义危机之中，这场危机可能在过去一百年左右，或者几百年间出现，是对启蒙运动以及宗教衰落的一种回应。
我觉得这太容易了。我觉得这简直太容易了。我认为，如果真有所谓的意义危机，那它其实就是人类处境本身，也是这些项目最初被创造出来的原因。从字面上说，我认为人们在宗教传统中所做的，就是认识到自身存在的有限性，并因此试图与某种存在建立沟通。我可以补充一个想法吗？当然可以。我们怀有这种渴望。我没有理由相信，任何自然主义的解释能够解释意识对意义和重要性的渴望。那一切都只是命题性的，并非分子的运动。自然主义是什么意思？自然主义基本上就是指自然，而世间就只存在自然。所以，你只有大量受自然法则支配的分子运动。不存在任何外在的、超越性的东西，也不存在任何非物质的东西。
当然更不存在一个非物质的上帝，是祂启动了维持生命的过程，并赋予了生命意义。意义要么是客观存在的，要么就不是。好吧，如果意义不是客观存在的，那就由我们自己来决定。比如，你刚才说，如果有一位造物主创造了我们，那么你就是被设计出来的，并由上帝赋予了目的。我认为我们需要对此再深入探讨一下。因为，举个例子，目前一个相当安静、无聊又普遍的现象是，我们正在利用人工智能技术，大量生产可能具备人工意识的智能体。关于这些智能体是否能有意识，人们展开了各种讨论，总之就是各种各样的看法。
我们先假设一下，它们真的有意识。假设我创造了一台人工智能机器，并赋予它一个目的，那就是生产回形针。由于人工智能技术的发展，它变得有意识了——在可被识别的意义上，它拥有了内在的自我感，可以说对世界有感觉或情绪。但它终究只是一台人工智能机器人，其毕生的唯一目的就是制造回形针。现在，我或许可以说，由于这台人工智能是由一位造物主设计的，并被明确赋予了目的，因此它的生命是有意义的。但我认为，对大多数人来说，一种以制造回形针为全部意义的生命，似乎并不足够。它不足以满足人们真正想要的东西。
这不仅仅是某种目的，甚至不仅仅是某个由权威创造者赋予你的目的。它比这更进一步。是的。但如果我能把这一点与“上帝”的问题联系起来，出现的问题是，你必须回答：为什么上帝要赋予生命他所赋予的那种意义？要么是他随意挑选并决定创造出来的，那样的话，我们就面临“随意性”的问题；要么，事实上，上帝有某些理由必须赋予我们某种特定类型的意义——这种意义根植于人类处境之中，他别无选择。但那种意义，那种更为重要的意义，必须被赋予人类生命。
但如果他受制于这一点，如果他必须赋予我们某种特定类型的意义，那似乎就存在一种独立于上帝之外的意义标准。所以我不确定，换句话说，那种“被某个存在创造，并被告知这就是你的目的”的机制，究竟如何能像人们所希望的那样带来满足感。之所以“回形针”的比喻并不恰当，是因为在我看来，你悄悄地将那个有意识的、制造回形针的东西，与一个人类进行了比较。而对于那些似乎有着不同目的的人类来说，如果被迫去制造回形针，我会认为那是在贬低他们的人性。但如果你非要遵循你的比喻，如果一个创造者出于自己心中的某个理由创造了某物，那么它就在完美地实现其目的。但对你我而言，制造回形针并不会令人满意。事实上，许多制造回形针的人对此并不满意。好吧，如果上帝创造某物是出于某种目的，我并不认为这是随意的。
如果上帝决定要创造一些能与祂建立友谊的受造物，因为此举反映了祂慈爱的品格，而这个目的就是与祂建立友谊，那么我看不出这种目的有任何可以被忽视或视为随意的地方。也许你会说，上帝本可以有不同的选择，但在我看来，祂的爱以及祂渴望与人相交的意愿，已经是对这一点的充分解释。这很有趣。那么我的第一个问题是：我们进行这场对话的意义何在？
是的。所以我认为，我们最终想要寻找的答案似乎是：目前这些数字的波动是有意为之的，关乎意义。正如亚历克斯刚才提到的，很多人正在重新回归宗教。我想这里有两个问题：一是理解为什么会发生这种情况，为什么会出现这种波动，为什么我们会看到一场围绕人生目的和意义展开的心理危机；二是尝试弄清楚是否存在一个人们可以得出的真理，是否存在一种客观真理。所以我想问问大家，当你们来到这里时，你们觉得自己的目的是什么？
其实就是试图去发现——这正是我们公开宣称的目的。它本质上只是通过特定的设计而人为赋予的一个目的。我们会聚在一起，展开一场对话，看看能否弄清楚“意义”这件事。没错。顺便说一句，我们并不能解决这个问题。我想指出的是，这类对话必须是探索性的、主观的。如果有人认为我们四个人坐在这张桌子旁，就能解决意义危机，给人们一份寻找人生意义的五步指南，然后这事就算圆满解决了，那他们就是异想天开。我不知道我是否同意我们找不到答案，但我们不妨聊聊。嗯，这正是我想谈的——我们显然是在讨论意义与目的这个更广泛的问题。
正如我前面提到的，意义要么是客观存在的，要么就完全是主观的。好，如果它是客观存在的，那么对于任何一个人来说，这可能是他们能发现的关于自己人生的最重要的一件事——如果他们的存在确实有某种理由的话。在我看来，我在这里的理由，是因为我坚信情况就是如此，并且我愿意给出理由。好吧，但我并不认同那种担忧，即认为人们围坐在桌边，在两三个小时内就能为任何个体解决这个问题。因为人们去探索这些问题的过程本身需要很长时间，他们要一点点拼凑出答案。但我认为，世界上有很多人已经完成了这种拼凑，并对终极意义和目的得出了自己的结论——这些结论可能和我的不同，但确实存在。所以我最不希望的是让人们觉得：我们都可以去追寻，追寻的过程本身就是荣耀；但一旦你认为自己找到了答案，那你就错了。对我来说，那显然是一种虚无主义的做法。而我认为，人们是有可能得出某些结论的。
是的，说清楚一点，我也这么认为。但我想表达的是，这会是每个人在自己的人生中亲身体验并自行发现的东西。它不像那种老掉牙的、有点刻板的佛教说法——“如果你遇到佛陀，就杀了他”。其含义是，如果你认为实现精神圆满所必需的某种顿悟，可以通过某个上师来获得，那你就跑偏了。这是需要你自己去完成的事。
但这种说法本身，难道不应该是某种你可以信赖的关于灵性的真理吗？我可以插一句吗？我只是想确认我是否理解了各位的观点。所以你们的意思是，首先，对人生意义的追寻永远不会消失。这就像是一种人性，对吧？是的。也就是说，作为整个人类，人类永远也找不到其集体意义。如果你愿意，我甚至可以告诉你为什么。不不，我自己甚至都说不清为什么。是的，我觉得个人或许可以找到，但就整个人类而言，确实如此。我只是想确认自己理解得没错，对吧？
所以，个人可以找到自己的人生意义，但就整个人类而言，这个问题永远也得不到解决。然后你还提到，人生的意义在某种程度上与对抗死亡有关。也就是说，人类之所以寻找意义，是因为死亡不可避免。如果我们能找到意义，就能赋予生命以价值。但如果我们终将一死，而死后什么也没留下，你能再谈谈这一点吗？这其实就是厄内斯特·贝克尔“死亡否认假说”的一种版本。该假说著名地提出，人类大量行为的动机——至少是那些超出进食等直接感官需求的、在社会或抽象层面上的人类行为——其根本动力，源于对死亡的恐惧。我想这种说法可能过于简单了，但它确实是一个重要的影响因素。
我想举个例子来说明这一点。这个例子来自一位名叫谢夫勒的人，他有一个很有意思的思想实验。假设，我不知道，也许你正在写一本书。假设你发现——当然，对你来说这大概不会发生，因为你有来世信仰——但假设你暂时是一个无神论者。假设你发现，在你死后，一颗陨石将会降临，并摧毁地球上所有的生命。
在你死后几乎所有人都会立刻死去，但那时你已经死了。所以无论如何，你还是会过完你原本的一生。假设世界上其他人甚至都不知道这件事会发生，但有人告诉你情况确实如此。这会让你更有动力还是更没动力去写那本书？大多数人会说，现在看起来似乎有点毫无意义了——现在写这本书还有什么意义呢？如果我的孩子在我死后30天也会死去，那要孩子又有什么意义呢？做这些事还有什么意义呢？他们还会做什么呢？他们还是会继续过日子，还是会吃饭、还是会做爱、还是会睡觉，诸如此类。但那些通常充满意义的日常活动，他们肯定会失去动力去做。这是一个有趣的思维实验，它让我们得以一窥：也许这意味着，至少在某种程度上，这些行为者最初的动机，正是因为他们希望自己的影响能够超越死亡。
我同意你所说的很多内容，但我也在某些基本原则上持强烈反对意见。比如，假设你正在写一本书，而世界将在30天后终结。你之所以这么说，是因为你讨论的很多内容其实都源于人们通常会说的话，对吧？你会说，人们可能会觉得这是在浪费时间，如果世界30天后就要毁灭，那我就不写了。但你同时也在说，人们是在追求一种永恒的东西，或者在努力寻找人生的意义，对吧？你把这两者都说了。
那么，我想问你一个问题。如果你告诉某人，比如，他在写一本书，假设他写完了然后去世了——我们先把例子简化一下——30天后，世界毁灭了。我们设想两个人：一个人说“不管怎样我都要写”，另一个人说“这毫无意义”。你认为这两个人中，谁的使命感更强？很可能是前者。完全正确。这正是关键所在。使命感之所以如此重要，是因为——我很高兴你问到机制的问题——我想这或许正是我能提供的东西。我认为这其实就是答案，对吧？问题并不在于人们是否相信这一点。我认为你说得对，这个问题之所以一直存在，是因为大多数人并没有真正理解使命感是如何运作的。而我觉得这种科学化的、临床式的方法非常有趣——如果你问我“你能帮助人们找到意义和使命感吗？”，我不知道答案。但如果你问我“我能帮助某个人吗？”，答案绝对是肯定的。我们有某些特定的科学方法，而这正是最反直觉的地方。寻找使命感，很大一部分在于去做一些特定的事情。而如果你去做了这些事……
……你们很可能会增强自己的人生目标感，而这一点同样非常反直觉。各位，目标感并非非黑即白，它是可以量化的，就像一把刻度尺。所以，如果我要问你们三位——好吧，我们不妨这样，这不只是个思想实验，而是一个实践性的实验——你们知道自己的人生目标吗？也就是说，你们有多大把握认为自己正在做人生该做的事？
我对“上帝”那部分有多大把握？或者说，对我正在做合适的事有多大把握？你们有多大把握认为自己正在做上帝希望你们做的事？嗯，从那个普遍意义上来说，我非常有把握，否则我就不会去做这件事了。完美，对吧？那么，斯蒂芬，你呢，兄弟？一次回答五个人左右。我就知道会这样。好吧。那么，亚历克斯，我不想故意为难你，但我有点想否定这个问题的语法结构。太棒了。嗯，杰克，你先说吧，兄弟。我认为逻辑学家会称之为一个可分解的陈述，也就是需要被拆解的问题。你问：“我知道自己的人生目标吗？”这个问题预设了存在一个需要被知晓的目标。这有点像我会举的那个例子——如果我问你逻辑学中的经典问题：“法国的国王是秃头吗？”
是的，我知道。我可以重新表述我的问题。那么，你是否亲身经历过所谓“目标感”这种东西？哦，嗯，我认为目标感就是拥有某种行动或存在的理由。是的。而且从主观上来说，我当然有动力去做一些事。我想每个人都是如此，否则你 literally 什么都做不了。但就心理学层面而言，就我个人而言，那种根本性的动力究竟是什么，对我来说有点模糊。难道你的目标不应该是行动的理由，而更应该是你想要实现的目标吗？这只是一个语义问题，但正因如此，答案取决于你所说的“目标”具体指什么。
我同意你的看法。我同意。所以，我不知道自己所说的“目标”这个词到底是什么意思，而这正是挑战的一部分。我只是在想，很多人都有行动的动力。每个人每天都有动力。我从床上爬起来，是因为我需要去上厕所。但我猜测，如果我们使用一种经过科学验证的工具来测量你们主观上的人生目标感，那得分应该会超过五分（满分十分）。
好吧。你觉得这个说法公平吗？还是说，你可能并不……是的。我不知道。比如，你醒来时，是否知道自己想做什么、正在发生什么，并且觉得自己干得不错？我问的是主观感受，不是那种宏大的层面。在宏大层面，我持不可知态度。我的意思是，我不是在说，好吧，也许我度过了一个非常非常棒、完美的……所以，不是在宏大层面，而是在其他某个层面上。是的，当然。好的，很好。
所以我认为，这……我觉得这很美，因为我认为我们在这里所拥有的，并不是从宏观层面来说的。所以我认为，从宏观层面来看，你确实有目标。没错。没错。但你完全是被一些具体的事情所驱动的。所以我认为，这就是关于目标的第一点。可以澄清一下吗？当然可以。是的，从宏观层面来看是这样，但正如你刚才提到的，其中还是有所区别的。很好。我生活中有很多事情本身就很有满足感。
但就是否走在正确的轨道上而言，这正是生活的一部分。走在正确的轨道上，同时中间又发生着许多疯狂的事情。很好。所以，我在工作中注意到的第一件事是，我不知道是否存在一个宏大的目标。我认为这是一个很棒的讨论话题，我希望能继续和你探讨，但我想先说说我在这场讨论中的出发点。史蒂文一开始引用了一些非常令人担忧的数据，对吧？我们正面临一场心理健康危机。我认为，我们所看到的这些情况，虽然可能一直存在，但现在似乎更加严重了。是的。也许是因为无神论的唯物主义，或者其他什么原因。我也不太确定，但这确实是个问题。我只是想先说明我的立场。我希望正在观看这段内容的人，能在个人寻找目标的过程中前进哪怕几个百分点。我希望能帮助他们前进大约20%。
而且我认为，我今天想贡献的一个重要部分，就是我对如何实现这一点的理解——即这是一件可以量化的事情。我们坐在这张桌子旁，可以看到人们处于不同的位置。所以，我想指出的第一件事是：我不知道目标是否存在，但作为一种人类体验，我们每个人都能感受到或经历到某些东西，这些东西给了我们答案，对吧？比如你觉得自己处在10分的位置，但这意味着你的脑海中、内心中、身体里正在发生一些事，让你醒来时觉得自己是有目标的。
而史蒂文醒来时，他觉得自己处在5分的位置。所以他在这个方向上收到了一些信号，一些与意义相关的信号。你也在朝那个方向收到一些信号。你知道自己为什么会来参加这个播客。你正在写一本书。太棒了。我迫不及待地想读。但从更宏大的层面来说，你又会想：我不知道这种客观的东西到底存不存在。所以，这其实是一件可以量化的事情。而你……
我让你们来猜猜看。你们觉得我会把自己放在什么位置？我不喜欢给人贴心理标签。如果你不想了解我也没关系。我才刚认识你，我不知道，完全不清楚你的人生中有什么样的意义感。好吧，我的意思是，对我来说，我只是有动力去尝试弄清楚。所以我想，观众应该也能猜到。是的，我会说你得分相当高。你之所以在这里，就是因为你正在阐述自己的想法。可能，可能更接近10分中的5分。没错。所以，如果你不想这么做也没关系，因为我猜你的理智中总有些东西在告诉你该怎么做。那么，你有主观的直觉吗？
不，我只是对你还不够了解。我的意思是，我不知道。而且这也取决于你的具体意思，对吧？因为如果你说自己是个10分，就像你刚才用的那个词——人生意义感——那么你是从经验的角度出发，讨论人们是否报告自己拥有意义感。而我认为格雷格说的可能是字面意义上的问题，即现实中是否真的存在意义，不管人们是否感知到它。你可以说自己有10分，而格雷格可能会说，你能有这种感觉很好，但这是有误导的，因为你在生活中找到的那个目标其实是错的。所以对我来说，重要的问题并不在于你是否主观上觉得自己人生有目标，而在于这个目标是否建立在真实、可靠的基础之上。是的。所以我想，你现在给出的答案，正是你认为这些问题有些无法回答的原因。因此，如果你采用那种框架，你将永远无法知道答案。不过让我先说完。好的。那么我第一次接触到这个问题时，首先，确实存在一种主观的衡量标准，比如我们如何知道自己是否……
有目标感吗？也许我们会倾听他人的意见，但内心深处总有一种内在的感觉。而这正是科学变得非常重要的地方，因为如果你观察那些有创伤史或其他类似问题的人，你会发现某些神经生物学层面的变化可能会发生在你身上，这些变化会实实在在地影响大脑中负责感知目标感的部分。所以，这在某种程度上是一种主观体验。而且我喜欢您强调“机制”这一点，我认为这正是科学和灵性可以真正做出贡献的地方——它们能解释“如何”发生，对吧？它们能回答：为什么有的人有目标感，而有的人却没有？首先，根据我的经验以及我开展工作的方式（我并不是说这种方式一定正确，只是它在帮助人们降低自杀倾向、增强心理韧性、让他们找到清晨醒来的理由等方面确实有效），它往往能奏效。而且这不仅仅是我个人的经验，心理治疗等领域中有很多方法都能实现这些目标，即帮助人们建立某种内在的目标感。现在，我想让很多人感到惊讶的是……
人们惊讶的是，提升这种目标感的方式其实有两种。第一种方式包含一些看似反直觉的因素。在这里，我们还必须理解，目标感与生活中的其他某些因素是相互关联的。比如，如果我觉得自己能掌控自己的生活，那么我的目标感就会增强。这两者是相互关联的。目前尚不清楚这是同一件事以两种不同方式呈现，还是两种独立存在的事物，因为其中存在一些细微差别。但举个非常简单的例子：如果你帮助一个感到生活失控的人重新获得对生活的掌控感，这里有一个很好的例子，即“被动挑战”与“主动挑战”的区别。关于焦虑有一项非常有趣的研究表明，如果一个人在生活中总是被动地接受发生的一切——比如某天醒来，老板要求你上班，月底要付房租，你登录交友软件却没人回复——那么生活本身就在控制着你前进的方向。人们会因此感到不堪重负，他们渴望自由，渴望掌控感。
他们最终的做法是希望自己没有这些东西。于是他们逃避这些问题。所谓被动的挑战，就是生活强加给你、而你并未主动选择的挑战。接下来有一个非常有趣的现象：你在生活中掌控感的好坏，并不仅仅与被动挑战有关，而是与被动挑战和主动挑战的比例相关。主动挑战，是你自己选择去做的困难事情。
这确实非常有趣。但如果你正被生活从三个不同方向压得喘不过气，解决之道并不是逃避这些问题。真正的方法是振作起来，开始朝着某个特定方向努力。比如，你可以告诉自己：“我想做这个。”如果你想学会阅读、学习哲学，那就开始研读哲学文本。也就是说，你要开始承担更多事情——这非常反直觉，因为当大多数人感到不堪重负时，他们觉得自己已经做不了更多了。而真正的解决方法恰恰是承担更多主动挑战，这样你才能重新获得对生活的掌控感。
一旦你主动挑战与被动挑战的比例趋于平衡，就会产生一种奇妙的效果：你会觉得“我不再失控了”。而一旦你觉得自己不再失控，真正奇妙的事情就发生了——你应对生活抛来各种问题的能力反而会提升。这只是一个例子，它说明了一个与心理学相关的神经生物学原理：你可以通过采取某些具体行动，为自己确立人生的方向。当然，一些与敬拜和灵性实践相关的事情也能达到这种效果。但我通常发现，如果一个人感到人生迷失，你可以通过这些宏大的问题来回应。你可以思考那种超越性的目标，我很乐意就此展开讨论。但我认为，生活中还有很多你可以去做的小事。当你把这些事付诸实践，你的人生目标感，以及你内心那种失控的体验，都会随之改变。
如果我可以分享几点想法的话：我想就你刚才提到的某个观点说一些话，Alex。我想提醒大家在谈论“动机”时注意一点：我们有时会把对某件事的动机与对这件事的正当性证明混为一谈。比如，有人可能会对我说——假设对方是无神论者——“你之所以是基督徒，是因为你出生在美国。如果你出生在沙特阿拉伯，你就不会是基督徒，而会是穆斯林。”当然，这与伊斯兰教、基督教或其他宗教是否为真，毫无关系。这种说法并不能触及问题的核心。
这涉及到心理学。好的。事实是，如果一个无神论者出生在沙特阿拉伯，他很可能也会成为一个无神论者。关键问题是，是什么促使人们去思考人生的意义？对死亡的恐惧或许就是一种动机。问题在于，他们最终得出的答案是否具备客观真实性。也许上帝存在，也许死后并没有来世。而面对死亡时，这种信念确实能给人带来慰藉——应该说，当面对死亡时，因为有上帝存在，因为有某种归宿，你便能获得安慰。这几乎等同于与祂的交融。好的，仅仅因为你是被死亡的恐惧所驱动，并不意味着你关于来世的信念就一定是错误的。
我想在这里补充一点。我认为今天召集大家进行这场对话的部分原因，是因为我生活中有几个人，我几乎能清晰地勾勒出他们的生活状态。其中有一位特别的朋友，35到40岁之间，住在迪拜，住在一个“玻璃盒子”里，是个自由职业者。他早上醒来，床就在那里，然后他就在那里工作，之后又回到床上。他单身，没有孩子。他告诉我，目前他再也无法从床上起来了，他感到被困住了。大约六个月后，他瞒着所有人，包括他最好的朋友，突然飞到了美国，接受了洗礼，成了一名基督徒。突然间，他的生活又重新有了目标和意义。他完全变了一个人。而这个人以前绝对是你最不可能想到会信教的人。我还有另一位朋友，是一位30出头的女性，也没有孩子，在家做自由职业。当我问她人生的意义和目标是什么时，她说她希望能拥有200盆植物，是她可以浇灌的植物。
她给它们都起了名字。然后她告诉我，她在接受心理治疗一周后，因为觉得自己迷失了，在人生中陷入了困境。而我之所以有动力进行这场对话，其核心原因在我看来——尽管我尚未完全确定这个假设——是自由、独立、自己当老板，以及人们生育意愿的下降，还有正如你在一开始所说的那种“自己动手、按自己的方式做事”的浪漫化观念，似乎在某种程度上辜负了人们。而追求独立的这种推动力，在某种程度上其实是个谎言。我其实也经历过你所经历的那种新无神论洗礼，18岁的时候我读了所有那些书，还在街上跟遛狗的人辩论上帝，我当时啊，真是个坚定的无神论者。但现在我发现自己又回到了好奇的状态，因为感觉独立并不是答案所在。所以只是想带着好奇心来探讨一下。我想，是的，我的意思是，我认为人需要任务。我认为目的与需要完成的任务这一想法紧密相连。这就是为什么人们往往能在尚未完成的项目中找到意义。事实上，帕斯卡在谈到这一点时写得很有说服力，当他写到
关于无聊时，他设想了一个赌徒，一个喜欢赌博的人，然后说，那么，这个人为什么赌博呢？因为他在做一件有可能赢钱的事。好，那为什么不直接把钱给他呢？干脆取消赌博，把他可能赢到的所有钱都给他。但他并不会因此感到满足，尽管他表面上得到了他原本想要的东西。不，不，那样并不会让人满足，因为他享受的是赌博本身。帕斯卡接着说，好，那就让他继续玩这个游戏，但要让他永远不可能真的赢到钱，只是能一直玩下去。而那样他也不会感到满足。那同样会毫无意义。因此帕斯卡注意到，要想避免无聊——我想，至少在这个类比中，要想赋予生活以目的——你需要某种有待完成的任务，一项你尚未完成、不确定自己能否完成、但你相信一旦完成就能给你带来满足感的任务，而你现在还没有完成它。
所以我认为，宗教在这方面做得非常好，因为它定义了一种你现在尚未拥有、但可以为之奋斗的东西，而当你实现它时，你相信它会带来满足感。是的，所以我喜欢这些例子，因为实际上，我们完全清楚那个思想实验中到底发生了什么，对吧？如今，神经科学取得了如此多的进展，我们已经明白人们为什么会赌博了，对吧？我们明白，给某人钱会在以下两种情况中的一种中满足一个赌徒的需求——我见过这种情况。我与职业牌手合作过。对于某些人来说，我们所说的动机，实际上是大脑中有十几种不同的事情在同时发生。所以，如果你是一名职业扑克玩家——我确实与一些在生活中找不到任何意义的职业扑克玩家合作过，这很有趣，我脑海中就浮现出某个人——然后，你知道的，他们实现了某个财务目标，而这正是他们玩扑克的初衷。
所以，如果你的动机是“我玩扑克是因为我运用自己的技能来赚钱”，如果这是你的内在动机，那么它来自大脑的特定回路，比如你的前额叶。现在，正如帕斯卡所指出的，如果你给一个普通的赌徒一笔钱，他们会怎么做？他们会继续赌博，对吧？这意味着他们的动机来自更接近伏隔核的地方，来自一种随机的强化机制。也许他们试图压抑杏仁核引发的情绪。
因此，我们其实可以审视这个例子，并理解为什么上述每种情况都会发生。而最奇妙的是，确实存在这样一种情景：一个人可以不断赌博却从未赢过，但仍然能拥有明确的人生目标。我知道这听起来很疯狂，但如果你从禅宗传统的角度来审视这些问题，对吧？这些修行方式本身没有任何目的，也毫无意义可言。而其中的妙处在于，当你从这种角度去探索，并且也从神经科学的角度来看待这一切时，如果你仔细思考，就会发现：人们之所以投身于这种目标——比如宗教这种追寻目标的事物——是出于一种想法，即最终会得到回报，你刚才说的就是这个意思吗？
我说的内容有些不同。我接下来想指出的是，请大家注意，这段话出自帕斯卡《思想录》中题为“没有上帝的人”的那一部分。当然，他后面还讨论了“有上帝的人”。但我关注的是人类物种的发展以及我们特定的倾向。刘易斯提出了你刚才提到的那种“从欲望出发”的论证：我们为什么会有对食物的欲望？嗯，因为确实存在食物。进化生物学家说，我们产生饥饿感的原因在于，那些没有饥饿感的人都死掉了。如果你没有饥饿感，就不会去寻找食物，最终会饿死。而恰好那些产生了饥饿感的人更有可能存活下来，因此饥饿感就成了我们人类处境的一部分。嗯，意义也是如此。
§02文稿 — 第 2 部分
假设有两个彼此隔绝的群体，其中一个说：我就是不在乎。随便吧，伙计，对生孩子、建立社会、法律体系、宪法，或者任何道德体系都毫无兴趣。他们就是不在乎，他们是虚无主义者，甚至都不会生孩子。这样的社会终将消亡。而另一个社会，碰巧或许是在一种自我欺骗中，发展出了一种难以解释的感觉。当然，这种感觉会随着时间的推移而演变，它最初源于类似于基因层面随机突变的观念变化——当它涉及的是观念而非基因时，人们称之为“模因学”。那些最终发展出这样一种观念的社会——其实我也说不清为什么，但我就是有一种冲动，想要建立社会、追求司法正义、构建道德体系、惩治犯罪——它们更有可能存活下来。于是，我们内心就有了这种无法解释却又真实存在的感受和冲动。那么，想象一下，在我们绝大部分的进化历史中，生活是怎样的吧。
你每天醒来，都不知道自己是否能有遮风挡雨的屋顶，也不知道自己是否有饭可吃。你必须出门去打猎，必须去寻找食物。每一天，生活都仿佛重新开始。因此，我猜想那些日子或许相当有意义，至少从日常层面而言，人们大概不会有多少存在主义危机，因为目标非常明确。就像帕斯卡的赌徒一样，他们有一个自己认为能够实现自身价值的任务，但他们并不知道这个任务能否完成。那么，今天的情况又变成了怎样呢？
现在，我们有了钱，却没有了游戏。我们有房子，有食物，可以去邻居家弄点水，从世界各地获取食物。就是这样，你有了钱，却没有了游戏。那么，当人们发现自己的生活有些毫无意义时，在现代情境下他们会怎么做呢？他们会开始刻意做一些困难的事情，比如洗冰浴、锻炼身体，甚至专门走进一个房间，只是为了通过身体活动来锻炼肌肉等等，完全是为了活动本身而去做。为什么？因为如今我们有了钱，却没有了游戏。于是人们开始外出寻找“游戏”而不要“钱”，他们去洗冰浴、去健身房。但真正有意义的人生，是那种你为了达成目标而参与“游戏”的人生。因此我认为，仅仅是去寻求这些事情本身，是有原因的。我认为它们之所以会产生心理影响，并非像“哦，去健身房能释放内啡肽，让人心情愉悦”这么简单。所以，让我们思考得更深入一些：到底发生了什么？
人们正在寻找没有“钱”的“游戏”。关键在于，我曾将这种行为描述为一种否认死亡的追求，对吧？也就是说，你所从事的这些活动——至少在宗教和社会这类宏大项目上——即使你意识上是在刻意否认死亡，它们依然具有这种意义。那会意味着什么呢？这意味着，当你接触到其他社群、其他传统时，如果它们仅仅通过自身的存在就威胁到你主张的真理，那么这些传统在潜意识中便代表了死亡，代表了虚无主义。那么，当一个社会发展到某种电信技术程度，以至于你每天打开手机，都会陷入一种每七秒就刷到一个来自世界各地、拥有新想法、不同信仰的新人物的过程，并对此上瘾时，会发生什么呢？你认为这是否可能与我们正面临的“意义危机”有关？有人告诉我们，发生的情况是人们不再相信上帝，于是全都变得抑郁、痛苦和虚无。这种解释过于简单了。你不觉得这或许与我们社会所经历的根本性革命性变革有关吗？
这尤其是由电信技术带来的——由于我们常常在无意之中、未经同意的情况下，接触到来自世界另一端的传统和人群，它们每天都在不断提醒你：你的真相并非唯一的真相；你所信赖的超越性完全是主观且个人的；而在那边，有人相信完全不同的东西，却似乎同样过着幸福的生活。我认为这正是人们如此挣扎的原因。这不仅仅是因为他们是无神论者。
关于这一点，我有很多话要说，我会尽量说得简洁一些。顺便说一句，在精神层面，我们拥有各种各样的不同选择。这并不一定意味着这些选择中没有任何一个是准确的。我在这里是在做出一种心理学上的推断，而这正是产生那种焦虑感的原因——因为我们所拥有的，只是我们个人主观的视角。我认为这就是人们产生这种感受的原因。当然，从事实的角度来说，你也可以说，比如你自己，可以说：“是的，我不断接触到各种不同的宗教传统，但我相信基督教是真的。我认为它有最有力的证据。”
即使在科学领域，也存在着各种各样的不同观点，但没有人愿意仅仅因为存在许多不同的解释方式，就认为“是的，没错，但其中总有一个可能是正确的”。因此，我所说的，并不涉及任何一种传统的真或假。我想进一步说明的是，从心理学现象的角度来看——也就是人们实际感受到的那种体验——同样地，你或许会说，现在存在一种意义危机。你可能会说，很多统计数据都表明，许多人感受不到自己生命的意义，而你想要解释为什么会出现这种情况。
你认为他们的生活是有意义的，对吧？你认为所有那些说“我的生活毫无意义”的人都是错的，他们的生活其实确实有意义。你是这么想的吗？嗯，这正是回应中所涉及的问题。他们觉得自己的生活没有帮助。没错，但他们生来是有目的的。如果他们与那个意义和目的失去了联系，那么他们就会感到痛苦。正是如此。我相信他们的生命确实有某种目的，但就主观感受而言，他们要么尚未找到它，要么感受不到它。而我所做的，就是为“他们为什么感受不到”提供一种心理学解释——这种解释完全不涉及那个目的究竟是真是假。我很高兴你是这样表达的，因为这正是我的观点。
我不想让任何人错过。我们在这里确实呈现了两种不同的现实图景。我认为人们必须问自己两个问题。第一个问题是，他们要反思自己个人对意义和重要性的需求意识。他们是否觉得这只是一种心理现象，人们可以根据个体差异以各种不同方式满足它？还是他们觉得——我问这些问题，是因为我怀疑生活中可能存在某种可以被发现的真理？这是第一个问题。我认为大多数人对此的意识是，存在某种超越性的东西，某种比他们自身更宏大的东西。任何自然主义的解释最终都无法满足这种需求。另一个问题是，是否有理由相信存在一种超越性的现实，相信上帝存在，相信灵魂存在，相信有客观的道德准则来指引我们的生活。而且，如果我们过着有德行的生活，无论我们是否相信上帝，这都将是令人满足的。这就是留在这里的两个问题。现在，关于现实的这个描述，也就是我刚才讲述的那个故事，我坚信不疑，在我看来它完全自洽。也许并非真实，但它确实自洽——如果
存在一位上帝，他为我们创造了我们自身，将永恒安置在我们心中，让我们对此心生向往，并为我们指明了生活的道路，那么我们将找到美好的生活方式，而非令人不满的生活方式。这合乎逻辑。对我来说，说我的分子以某种特定方式运动，从而在我的意识中产生思想，这完全说不通——达尔文主义者对此无法给出解释。丹尼尔·丹尼特就说过“意识与幻觉”，因为他对此束手无策。托马斯·内格写了他的书《心灵与宇宙》，我相信你很熟悉。你知道，为什么新达尔文主义对世界的唯物主义看法几乎可以肯定是错误的。
而且他是个无神论者，我们可以这么说，因为他无法用达尔文主义的方式解释意识。那么，这个包含命题性思维、思想和目的的意识之谜，如果意识无法用达尔文主义的方式解释，又怎能通过某种对分子运动的描述来实现同样的目标呢？这就是我的担忧。因此，我并未完全被自然主义的观点所说服，而这个观点似乎要合理得多。你提出的问题正是意识问题，我认为这是一个新问题，但很重要。我想指出的是，之前当我解释人们为何会感到缺乏意义时，你说这与真理无关，我认为这……
你也在未知的方式上承认了这一点。我本该如此。我承认，我坚持过。当然，情况就是这样。在公司里，你并没有提出这个论点。同样的，如果有人这么说，比如，你是个基督徒，你说大家之所以如此抑郁，是因为社会变得无神论了，那么有人可能会说，嗯，也许情况确实如此，但这并不意味着无神论就是假的。它可能是真的，只是令人抑郁而已，对吧？当然，问题在于，如果我们讨论的是他们的终极解释，如果你想知道某个人在心理上为何会有某种特定的感受，你可以提供一个与世界观的真伪毫无关系的解释。然后你可以另外讨论该世界观的真伪，而这又会进一步与意识问题产生关联。
它认为这完全无关，或者可以脱离世界观的问题来体验。我的意思是，如果你真的只是在尝试……也就是说，如果我得到的问题是，为什么人们会觉得生活中缺乏意义？那只是一个关于他们心理构成的问题。那只是……那真的只是一个关于他们为何会有特定感受的问题。所以，如果一个人是个彻底的虚无主义者，不相信任何东西重要，结果他抑郁甚至想自杀，你会说这种世界观和他的感受之间没有关系吗？是的，有关系，但我的意思是，这种世界观和他的感受之间的联系与世界观的真伪毫无关系。
好的。你明白我的意思吗？它并不……虚无主义可能是真的，可能是假的，也可能是一个无法理解的概念。但即便如此，那个人的信念仍然可能使他抑郁。我同意。就像有人可以是基督徒，而这让他非常快乐，但这并不意味着基督教就是真的。有人皈依基督教后也可能变得非常抑郁，这也不意味着基督教就是假的。我想指出的是，这只是一个显而易见的事实。所以我还是想试着理解一点你说的内容，因为我还没有完全跟上。而且我觉得，我之所以对你所说的更有信心，是因为基督在百分之百地影响着你。是的。所以我想，基督——我们都和基督谈过，所以这方面我们没问题。我知道他的立场。
所以有几点……我不太信任你，你知道吧。太棒了。他会顶嘴吗？他从不顶嘴。是啊，这挺棘手的。我们可以聊聊怎么帮你达到那个状态。有个人干脆就直接大声朗读福音书了。所以有几点我很好奇。其中一点是……我注意到你正在……我正试着理解……我很喜欢你现在这种迎难而上、努力解决人生意义问题的方式。你把那种“好吧，真相到底是什么？”的感觉表达得特别好。
然后还有这种心理学的视角。我想试着理解一下。那么，你是不是认为，从心理学的角度来看，你某天醒来可能会觉得自己有了人生意义，但这并不一定涉及超越性的意义？“资本之痛”。我的意思是，这并不关乎你所持信念的真相。好吧。举个例子，你完全可能相信自己的孩子即将死去，然后突然觉得自己的生活毫无意义、毫无目标。
这种信念可能完全是错的。也许有人误导了你，对你撒了谎。但我的意思是，你之所以产生某种感受，其心理学解释与你所相信的那个让你产生这种感受的事情的真相毫无关系。明白了。好。那我很好奇的是，当你在探索人生意义时，你是从哪个角度去探索的？你是想从最高层面寻找答案吗？也就是人生的真相究竟是什么？还是说你更关注人生意义的主观体验？
这要看具体情境。如果你问的是——我们刚才讨论的正是人们产生某种感受的心理学解释，比如，这是否是由于宗教影响力下降之类的原因——那么在这种情况下，它就是主观的，是个人的感受。是的。那么，你认为最高层面的那个问题能回答吗？最高层面的问题，其实就是“他们正在成为意义本身”，对吧？那一点也完全不主观。那这到底意味着什么呢？他们正在成为意义本身，因为对我来说，这意味着某种行动或存在的理由，它并不依赖于其他任何事实。说清楚一点，为了让听众更明白——我想你已经听懂我的意思了——但假设你醒来后成了基督徒，而信仰给你带来了意义。我想说的是，你从基督教中获得的那种主观意义感，与基督教本身的真伪毫无关系。
明白了。好的。那么我很好奇的是，在您看来——如果您没有这样的看法也完全没问题——您是否认为，当然，存在一种主观体验，而这种体验本身并不能说明真相，对吧？它仅仅是一种主观体验。您是否认为有办法去把握那种真相？嗯，基督教所说的真相，或者说某种真相，其实就是关于意义的真相。我们这里正在转换话题，对吧？因为我的意思是，让我把话题转一下，我想这么做。所以我要再回到之前的话题。这或许就是我不太理解您问题的原因。
我真正想说的是，如果您从某个命题P中感受到一种主观意义上的目的感，那么您感受到这种目的感这件事本身，与命题P的真伪毫无关系。然后您可能会问，但有没有办法讨论命题P是否为真呢？当然有。比如，如果命题P是基督教，那么我们可以讨论耶稣复活的歷史依据之类的问题。明白了。好的。我并不是想深入某种神秘的、大写“P”所代表的“目的”领域。明白了。所以没错。
我觉得这一点非常有帮助，非常感谢。好的，这对我来说真的很有帮助，因为我想回到您之前提到的一个话题，就是关于手机——我们刷手机、看各种内容等等。我们形成了这样一种世界观。而当我们接触到一种与我们不同的世界观时，这可能会让我们陷入某种危机或困境。我们被各种信息轰炸。这意味着，当一个人早上醒来刷手机时——我们不是在讨论命题P是否为真——他们的主观体验可能是“我毫无意义，我的人生没有目的”。而您提出了其中一种机制，我认为这完全是一种合理的哲学机制，同时也有大量神经科学的机制支持您的观点。
所以，我想在这里稍微重申一下我个人的相关经历。因为我不是哲学家，所以我不太清楚该如何处理命题P是否为真这样的问题，这也是我之前会提问的原因。并不是您讲得不够清楚，只是我对哲学的运作方式确实了解不多。所以我才会问，您是否能做到这一点。这也正是我的出发点：我们正面临一场危机，其特征是较高的自杀率、较高的成瘾率，以及大量人群脱离教会。
于是我们就会面临这样一个问题：好的，我们该如何应对呢？我认为，如果我们审视社会中的诸多影响因素，就会发现其中存在深刻的神经学影响。我在工作中，尤其是在与创伤患者打交道时，发现周围世界中发生的一些事情，确实会引发他们感知世界方式的改变。一个很好的例子是：如果你想找到自己的人生目标，就应该降低自己的失语感水平。
所谓失语感，就是无法分辨自己情绪上真正感受到的东西。如果我们看看手机等设备的影响，就会发现它们正在抑制我们大脑中体验负面情绪的部分。有时它们会引发负面情绪，有时则会压抑负面情绪。所以，如果你开始能够感受得更多——这实际上就是关闭了我们大脑中那些让我们感知内心感受的部分。当你逐渐丧失察觉内心感受的能力时，这与你无法在内心感知到人生目标之间是相互关联的。
所以，我想，正如你所问的，为什么会发生这种情况？我认为我们正在削弱这些能力。我曾与创伤患者一起工作，并大致理清了一连串基于文献的方法，其中包括降低失语感，另一个重要方面是管理你的自我意识。因此，我认为与神建立关系这件事，就是一个非常非常好的例子——如果你要问，与神建立关系的机制是什么？
作为人类，我们往往觉得“我就在这里”，但当你与周围的人建立联系时，你的身份感就会发生变化。而当你与某种超越性的存在建立联系时——我知道“超越性”是个令人不安的词，我也不确定它的确切含义——但当你与某种真正宏大的存在建立联系时，这会对你的默认模式网络以及你的自我感产生明显的影响。当你的默认模式网络不再过度活跃时——我认为你的默认模式网络越活跃，你就越容易陷入虚无主义，形成悲观的世界观。当我们开始做出这些改变时，人们就会逐渐感受到一种目标感，开始感受到一种连接感。
然后，最后一种真正有趣的数据是迷幻剂方面的，这真的非常引人入胜，因为它让我们能够检验主观体验，以及这种主观体验对一个人的实际影响。请问，您能再讲一下吗？我只是担心您或许有些言过其实，也许是在回应您认为我刚才所说的内容。我当时是在论证“基因谬误”的问题，即一个人有动机相信某件事，并不意味着那件事就一定是真的，也不意味着他一定有相应的主观体验。不过，我认为事情还远不止于此。如果您去看医生，感觉身体不适，医生给了您一粒药，您回家后服下，然后感觉好多了。那么，您完全有理由说：“嗯，那粒药，去看那位医生，都和我现在的感受有关。”哦，是的。我想这正是我认为您可能在无意中言过其实的原因。就像您提到的那位在迪拜的朋友斯蒂芬一样，他突然之间成了基督徒，一切都改变了。好的。
嗯，我想您可以说，这种人生的改变，或许并不能作为确凿的证据，证明他现在所相信的——也就是那个大写“真”理——是真的，比如“耶稣似乎已成为我的一部分”“耶稣从死里复活了”之类的说法。这完全取决于那件事究竟是不是真的。不过，我现在谈论的是另一回事。我指的是他现在与上帝之间的体验。如果他的生命确实发生了这样的改变，那么这就具有证据价值，为他现在所信奉的信仰体系提供了可信度，因为这种信仰在他生命中引发了如此显著的变化。这或许算不上严格意义上的“证明”——“证明”这个词其实很难界定——但即便如此，它仍然具有证据意义。
没错，它说明了那个促成人生改变的信仰体系具有正当性、准确性和真实性。唯一的证据就是：相信某种东西能让一个人感到更加充实。仅此而已。好的。这正是我们在这点上产生分歧的地方。好的。仅仅因为——呃，正如您所说，仅仅因为某人相信了某件事，这件事就让他感觉更好，这并不意味着他的那个信仰本身就一定站得住脚。
格雷格，那我有一个不错的切入点。这正是我们意见不同的地方。没错。假设我有五个朋友，他们各自选择了五种不同的宗教，而且他们都有和我朋友同样的感受，并且都因此感觉更好了，那么这是否能证明这五种宗教都是真的呢？嗯，你看，我其实不认为事情是这样的。你可以进行推测，也可以提出这样的例子。嗯，但我认为实际情况并非如此。
我认为从普遍情况来看，基督徒的体验是非常、非常可以量化的。就生命被改变这一点而言，这也是这些被改变的生命增强了该信仰体系可信度的原因之一。所以，在我那些朋友中，一个皈依了伊斯兰教，一个皈依了基督教，如此等等，在这种情况下，唯一能证明真理的体验就是基督徒的体验。嗯，我认为你必须审视每一个具体的情况。好吧。而且，嗯，这是我的猜测，我还没有对所有情况进行量化分析。好吧。不同的人通过接触不同的宗教、呃，信仰传统等，会有不同的体验。但就任何人的生活方式因某种信仰而发生显著改变而言，这对我来说就是证据，说明这里发生的不仅仅是单纯的信仰问题。
如果仅仅是信仰，那你就又回到了马克思所说的“人民的鸦片”这个问题上。你知道，那是卡尔·马克思说的，不是格劳乔·马克思，尽管也有人这么说过。只是现在还有多少人知道这两个人是谁呢？这听起来就像，你知道，如果我出于一个残忍的恶作剧而对某人说谎，我告诉他，比如，他正为钱而苦恼，正为此而备受煎熬。他感到，并因此产生了一些心理影响，觉得生活毫无意义，想要自杀，不管具体是什么，因为他实在无法继续生活下去了。然后我告诉他一个好消息，嗯，你中彩票了，你中了一百万英镑。突然间，重担被卸下，喜悦随之而来。
当然，金钱本身并不足以带来意义。但事实是，我骗了他们。就像那些因接受了某种信仰而感到巨大意义的人一样，这种感受完全没有任何证据支持。不，在这种情况下，不管他们是否真的想要那一百万英镑，我只是想说，把信仰体系所产生的所有结果都割裂开来是错误的。我不想这么做。这两者之间可能存在联系。可能存在某种关联，因为你对某人说谎，可能会误导他，而他也可能因此产生某种情感体验。
这并不意味着另一个人在情感上经历了某种超越性的体验。顺便说一句，对于基督徒而言，这并不仅仅是一种亢奋，因为基督教并非一种持续的亢奋状态。即便是那些在迫害中饱受苦难的基督徒——你可以读一读福克斯的《殉道者史》——他们依然怀有强烈的价值感、目标感和安全感。我只是想说，这两者之间显然存在关联。你不能仅仅因为一个人可以说谎，而另一个人也可能产生同样的感受，就轻易地否定这种关联。我甚至愿意这样说：我不知道这是否属实，但假设事实就是如此，即只有基督教才能带来这种积极影响。假设我们刚刚发现，所有声称感受到生命意义的人，其感受都别无二致——我并不是在这么说。但即便情况果真如此，即使基督教确实有某些特殊之处，为基督教的某些特定主张提供了某种证据支持，即使基督教确实能为生命注入独特的意义，我仍然认为，这与基督教作为一种世界观的真理性毫无关系。我的意思是，基督教的关键在于耶稣复活的这一历史事实，对吧？
因此，要解释这一点，最好的方式是这么说：如果你的朋友从迪拜开始去教堂，并开始感受到强烈的意义感，在生活中体验到很多意义，那么这种感觉对于“耶稣是否真的从死里复活”这件事，完全没有任何证据上的关联。如果基督教作为一个命题，其核心本质就是耶稣的复活，而你朋友的这种感觉对于耶稣复活这件事没有证据上的关联，那么这种感觉对于基督教的真实性也就没有任何证据上的关联。
事实上，基督教的支持因素有很多，其中关键的证据——可以说核心所在——当然是基督的复活，即他的死与复活，因为这在神学上对整个体系具有重大意义。但除此之外还有很多其他因素。实际上，我认为有些人即使对复活这件事没有深入的理解，也成为了基督徒。所以，尽管在神学上这是核心，但这并不意味着每个与基督建立关系的人，在主观上都已经完全理解了这一切。我很好奇，如果那位来自迪拜的朋友来找你，他对你说：“我的生活毫无意义，我现在连床都起不来了。”你会给他什么建议？
你有什么建议吗？既然他是你的朋友，你会给他什么建议呢？在不了解那个朋友的情况下很难给出具体建议，但如果在我看来，去教堂或阅读《福音书》或许能给他带来那种感受，那我大概会建议他这么做。不过我认为，主观上的意义感通常与认同某种超越个体自我的事物有关。因此，我认为对那个人来说，最有可能采取的行动方式，就是参与类似的活动，而这正是我会推荐给他们的。如果他们可能对宗教不太感兴趣，我会建议他们读一些关于心灵哲学的书籍，尝试理解意识的本质，或许可以从那里开始。根据他们的具体情况，我甚至可能会建议他们服用迷幻药物，去体验一些无法用言语表达的东西，因为很多时候，当你经历类似“自我消解”的体验时，你可能会意识到个体化的自我其实是一种幻觉，而这正是人们使用迷幻药物时反复出现的那些老生常谈现象。
而且我确实认为，意识问题对此至关重要。我的意思是，我认为关于意识最合理的解释是：意识更像是生物体所接收到的东西，而不是由生物体产生的。因为我同意你的观点，你不能简单地把一堆分子组合在一起就得到意识，那完全说不通。但有趣的是，我们一些最可靠的科学证据表明，大脑并非产生意识，而是抑制、聚焦和组织意识。它并不产生意识。是的，所以我很喜欢你的回答。
所以你刚才说，根据对象的不同，可以采取不同的方式，比如阅读相关的哲学著作。但归根结底，你还是建议他们这么做，对吧？所以你看，根据他们是谁，可以去读《福音书》。我觉得有趣的是，当史蒂文举出那个具体例子时——比如，如果你的朋友来问你，他刚刚经历了宗教觉醒，或者正处于宗教觉醒之前，你会给他什么建议？
而我觉得真正有趣的是，你刚才提到的所有答案，基本上都能对应到某种机制上。我很想就此多说几句。首先，你在访谈开头问过我关于宗教的问题，我想谈谈我的理解。我们之前也稍微聊过，人们可以拥有对宗教的主观感受，那么这种感受与宗教本身是否为真之间是什么关系呢？以下是我的一些观察。
我不知道大家有没有去过那种真正宏伟的大教堂。哦，当然有。但你知道，如果你去一座宏伟的大教堂，你必须得是基督徒，才能被眼前的景象所震撼。所以，当我审视“宗教”这个项目时——它和“灵性”略有不同——我观察到的一点是，宗教其实是一系列旨在引发个人体验的结构。因此，阅读《福音书》的核心就在于“祈祷”——我们稍后会讨论如何优化这种祈祷。如果你读得足够多，或者去教堂足够频繁，或者祈祷得足够多，只要你不断与基督对话，总有一天他会开始回应你。但我认为真正有趣的是，如果你正在为人生意义而挣扎，你可以去读《福音书》。如果你投身于宗教，而我想现在的情况已经发生了变化，因为我们拥有了大量科学知识，能够理解宗教实践究竟是通过何种机制来引发主观体验的。
所以，你可以一辈子都去教堂。但除非你与上帝建立起那种关系——那是一种由宗教实践的结构所引发的主观体验——否则这一切就只是形式。所以，这绝对是你能够做到的一件事。我觉得很酷的一点是，关于读《福音书》这件事，我能清楚地看到你已经在做了。你知道，我能感受到你对宗教的渴求。就像你希望拥有那种体验，对吧？你想知道这些人到底在谈论些什么。也许我猜错了。但我看到了你这种美好的追求——你正在努力理解这些事情，这真的非常棒。
不过我认为，如果我们仔细看看——你也提到了迷幻剂——迷幻剂真的很有意思，因为我们知道，如果你给一个患有难治性抑郁症或创伤后应激障碍（PTSD）的人服用迷幻剂，真正起治疗作用的并不是迷幻剂本身。关键在于他们是否经历了“自我消融”的体验。所以，如果我只是看到一些颜色和类似的东西，那并不能解决问题。但“自我消融”的体验确实与临床改善相关。因此，迷幻剂是引发主观体验的一种好方法，对吧？我们知道这其中涉及几个关键因素。
在我与人共事的过程中，我们知道的一件事是，当一个人经历创伤时，它会彻底颠覆其对人生意义的理解。没错。因此，我经常与有创伤经历的人打交道，这一点我也曾尝试整理成一份指南。但我发现，其实有一系列方法可以按相对固定的顺序来帮助你重新找回人生的意义。所以我觉得，无论是阅读福音书、使用迷幻剂，还是类似的方法，它们之所以“酷”，是因为这些方式都能以某种方式促使你发生一些改变。
但关键在于，如果你从一种叫做“情感麻木”的状态开始——也就是说，只要你还在大量使用各种物质，以至于无法察觉自己内心的真实感受，那么你就失去了体验人生意义的主观感受所必须具备的一个基本前提。第二步是处理与自我相关的一些问题。这是我们试图关注的另一个重点：当你的默认模式网络过度活跃时——这是大脑中赋予你自我认同感的部分——就会导致抑郁，甚至某种程度上的存在性抑郁。这正是我许多病人在开始阅读哲学著作时陷入困境的地方。这其实是在反对哲学本身。但请记住，这一切都发生在主观的心灵之中。
如果你不够小心，就会发现哲学很容易变成一种“理智化”的心理防御机制——你会开始大量思考理论性的问题，而这些思考会逐渐塑造你的思维模式，并最终变得不适应现实生活。用简单的话说，这是什么意思呢？就是当你在生活中遇到问题时，你可能会反复思考，阅读大量相关资料。我接触过很多人，他们不停地听播客、读书，做各种类似的事情。但他们的生活却从未真正改变。没错。因此，这里就涉及到一个关键点：学会如何扎根于自己的真实体验，而这需要减少情感麻木，也需要消解自我的执念。我认为，这也是那些有明确人生目标的人所具备的另一个非常重要的特质。因为回到我们之前提到的那个例子——如果有人在得知自己死后30天世界就会毁灭后，仍然决定写那本书——我想，这其中必然包含某种超越自我的精神，对吧？“我这么做，只是为了完成这部作品。”它不是为了全人类的福祉，也不是为了某种超越性的目的。
这并非为了某种超越我死亡之后的东西。实际上，情况恰恰相反。我做这件事，此时此刻做这件事，纯粹是为了它本身。所以在准备这期播客时，我特意发短信和打电话联系了几位以前的病人。这些人我已经三到五年没见过了。我只是问他们：“嘿，兄弟，你有目标吗？告诉我是什么。”结果他们的回答完全出乎我的意料，他们谈论的根本不是死后会发生什么。
他们的回答大致是：“我就是为了体验这个过程本身，对吧？我的人生目标就是体验生活能提供的一切。仅此而已。”这并不关乎某种超越你自身存在的东西。我认为这正是你刚才提到的关键点，亚历克斯：很多人通过希望死后继续存在来对抗对死亡的恐惧。但这其实是我们惯用的默认机制，而这种机制实际上是出于 ego（自我），对吧？“我希望自己死后还能存在。”这样一来，人们就能获得某种目标感。但我认为，最深层的目标感其实并不来自这种想法，而是源于每天都能安心地制造回形针，并对此感到满足。你描述的就是西西弗斯也能感到幸福的状态。没错，西西弗斯是可以幸福的。是的，我就是这个意思。顺便说一句，西西弗斯就是那个推着石头上山的人，可能有些人不太了解这个故事。
加缪虽然不称自己为存在主义者，但他其实是一位存在主义者。他创立了一个被称为“荒诞主义”的学派，这个词我前面也用到了。他试图描述一种荒诞的处境：你对世界怀有种种渴望，但世界本身却根本无法满足这些渴望。你在寻找意义，但这并非意味着你的渴望与现实世界之间存在着直接的冲突。他将认识到这种荒诞性称为“荒诞的觉醒”。他写过一篇短文，名为《西西弗斯的神话》，其灵感源自一个古老的希腊神话。在这个神话中，西西弗斯被众神惩罚，必须永远将一块巨石推上山顶。可每当巨石到达山顶，它又会滚落下来。于是西西弗斯只好重新走下山，再次把巨石推上山顶。他就这样永无休止地重复着这个过程。这种惩罚真正的折磨之处，并不仅仅是推石头的痛苦——当然那也是一种痛苦——更在于明知这一切毫无意义的痛苦。
而这正是对荒诞处境的描述。阿尔贝·加缪试图通过想象西西弗斯是快乐的来回应这一点，这本质上是一种反抗这种处境的举动——不管怎样继续前行，并且能坦然接受。我从未因此感到满足。我总觉得，从字面上看，当然我也明白确实有人能做到这一点。有些人能写出那本书。当你说“那个人还是会写那本书”时，我想到了西西弗斯，因为这几乎成了一种反抗的举动。因为你不只是说“他们仍然写那本书”，而是说“他们不管怎样都写那本书”。他们这么做，是出于对这种处境的抗议。有些人能做到这一点。但我认为，这大概算是一种心理上的应对机制。
不，它不是一种应对机制，它是一种机制。我的意思是，我认为它是一种应对机制。我认为它并不建立在任何理性的基础之上。我不知道它是否建立在任何理性的基础之上。它完全是建立在某种经验基础上的。当然，但话又说回来，你确实可以从经验上解释清楚某人的大脑为何会那样运作，但这并不意味着他们大脑所相信的东西就具有任何理性或真理。没错。
没错。我认为这又回到了是否存在“大写P的真理”这个问题上。但我觉得，你可以观察世界，可以做出观察，至于你对科学观察和真理持何种态度，以及这两者之间是否存在关联，我就不清楚了。但我认为我们实际上知道，存在多种心理机制，其中一些是应对机制，另一些则不是。我的意思是，从哲学的角度来看……我认为这种说法并不真实。我认为，一个能在这种处境中感到满足的人，几乎从定义上来说，是处于幻觉之中的。
“幻觉之中的”是什么意思？是指受幻觉影响吗？我认为，像西西弗斯那样把巨石推上山顶，这种处境并不会带来快乐。是的。而这正是我认为现有数据不支持这种观点的地方。数据显示，决定你是否快乐或不快乐的，是你对自己生活处境的态度。嗯，一个人可以活在一种快乐的幻觉中。事实上，大多数人之所以有幻觉，正是因为它能让他们快乐。但这并不是大多数人产生幻觉的原因。
所以，不过你明白的，你明白我的意思，就是说，是的，我明白你的意思。我只是觉得，你无法通过实证来证明某件事不是妄想，因为它让人们感到快乐。是的。所以你完全可以将一种心理上的应对方式与一种并非应对方式的生活态度区分开来。而之所以能区分，是因为要看其背后真正的原因。人们可能抱有妄想，但这并不一定是为了让自己快乐。事实上，情况恰恰相反。比如精神分裂症这类诊断，其中一个症状就是出现妄想。而通常来说，精神分裂症状越严重、妄想越强烈，与你的快乐程度就越成反比。需要说明的是，我这里指的是哲学层面上的妄想。我想得到一个答案的问题是：那些写书的人，或者像推巨石上山的人，他们能否拥有有意义的人生？当然可以。
所以，这正是让人们感到困惑的地方，因为人们会这么想。我认为亚历克斯所说的，其实非常普遍地代表了人们对人生意义的看法。我的意义在于创造一些比我自身更宏大的东西。我的意义在于为周围的世界带来某种意义或影响。但我们所知道的是，有一个很好的例子，即“自我决定理论”。该理论指出，如果你去询问那些拥有明确人生意义的人，你会发现，这种意义与任何超越性的事物都无关。
拥有意义，或者说拥有意义感。拥有意义感。好的。我们是在问他们主观上的感受，对吧？也就是说，比如，你知道，这就是我的想法。而这些人在主观上往往更不容易对某些事物上瘾，也更有韧性，通常也更快乐。所以我们讨论的是主观感受，对吧？你会发现他们具备三样东西。第一是他们在某种程度上能自我主导。也就是说，我会选择去做某件事。
他们不只是从生活中获取，他们是在做出选择。而人们也正是在这一点上感到困惑，因为他们会想，到底哪个选择才是对的。那种思维方式其实并不相关。并没有所谓正确的选择或错误的选择。与你的方向感相关的是，你到底做不做选择。所以，你实际上需要摆脱“对与错”这个概念。第二点是，他们需要拓展自己的能力。所以，如果你只是让一群没有被推动、没有发现自己成长的人待着，那么他们的方向感或目标感就会减弱。第三点是归属感。也就是说，我需要知道自己是谁，并且让别人看到我这一面。如果你能培养这三个变量，那么你的目标感就会得到实证性的提升——我所说的“实证性”，是指我们可以通过可衡量的方式，客观地衡量人们的主观体验。
所以，我认为这类事情最终能够增强你的目标感。那么，你在寻找什么时，具体是在衡量什么呢？亚历克斯，我很想听听你对这个想法的看法。你认为那个在山坡上推巨石的人，或者即使世界即将终结仍坚守在木屋里的人，还能不能真正地拥有一种主观上——我指的是在他们自己看来——有意义的人生？是的。没错，当然可以。我认为西西弗斯可以是快乐的，但我想那并不是我会持有的态度。就我个人而言，我找不到任何一种与西西弗斯的处境足够相似、同时也能作为解决方案的类比——只需想象西西弗斯是快乐的。而这就是《西西弗斯神话》的结尾：必须想象西西弗斯是快乐的。我可以想象他，然后说，嗯，为他感到高兴。如果你相信格雷格对世界的看法，你觉得会是这样吗？
或者更确切地说，确实如此，但这并非因为格雷格的观点，而是因为这些观点所带来的信心和满足感。我想，即使我是一个被定罪的穆斯林，或者我叫简，或者类似的情况，我也会觉得自己的生活同样有意义，我想我也会找到那种感觉。所以，在你看来，神学的内容并不影响一个人体验生活的方式。当然有影响。你能解释一下这种一致性吗？嗯，就内容而言，你提到了不同的宗教，确实存在各种不同的宗教，然而，正如亚历克斯所指出的，它们不可能全都是真的。它们的内容各不相同。它们对人类有着不同的说法。例如，有一种观点认为，人类不过是一种幻象，现实是幻象，我自身也是如此。嗯，在我看来，这似乎向人类传递了一种关于他们自身和世界的特定理解。如果你认为人类是重要的个体，那么这将会带来一种截然不同的体验。换句话说，他们所相信为真的神学，将会影响他们的感受和体验。这正是我刚才想表达的意思。
我刚才在谈到那个因成为基督徒而人生发生改变的人时，就涉及到了这一点。这些不仅仅是你向你朋友解释的那些事情。它们并非只是偶尔发生的个别现象，似乎存在着一种非常非常普遍的体验。而且这种改变并不依赖于环境。好吧。这是因为他们采纳了一种我认为准确的世界观，而正是因此，他们的情感和体验才会随之改变，因为他们选择了一种对世界的准确理解。当你看耶稣和福音书时，我发现一个很有趣的现象：人们阅读福音书是为了从中获得鼓舞。这似乎正是耶稣想要表达的世界本来的样子。他在教导关于现实本质的问题。他是一位遵守《摩西五经》的犹太人。他不是印度教徒，也不是佛教徒。他是一位犹太人。
§03文稿 — 第 3 部分
他是在那样的背景下说的。好的。所以，如果只是把福音书当作一些能让人心情变好的漂亮话来读，那就错过了耶稣在试图描述现实本质时的重点。我不认为其他福音书不该被阅读，但我确实这么想。我的意思是，关于这一点，我有一个问题想问你。这更多是一个个人问题。我发现自己处于和亚历克斯同样的处境：综合考虑的话，如果我能有一个宗教作为精神锚点，我可能会更快乐。我认为就主观感受而言，这确实是真的。嗯，大概只是因为它能填补某种空缺。它会在某种程度上给我提供一个锚点，回答一个问题。它会回答一个问题，然后给我的决策过程提供更多的结构。你知道，这意味着当我有痛苦的时刻时，我会对那一刻的痛苦有一个解决方案——除了我的父母总有一天会去世，我确信他们终将如此。我会相信他们依然活着，在某个地方安好，这会减轻我的痛苦。所以在这一点上，我同意亚历克斯的看法。我遇到的问题在于，为了接受这种观点，我需要某种……我需要去相信它。
相信它是真的。因为人们并不擅长欺骗自己。而且，当你提到我在迪拜的朋友有过这样的经历，他现在感觉好多了——他完全有可能感觉好起来，如果他曾相信伊斯兰教是真的并成为一名穆斯林的话。所以，这种良好的感觉本身，人们可以通过很多方式获得。我认识一些人，他们甚至会告诉你，现在他们不再信奉天主教、转而持不可知论后感觉更好了。当然，天主教曾让他们感觉糟透了，现在他们不可知了，感觉好多了。那是否意味着不可知论就是真理呢？所以你刚才的预设其实只是一个预设，我们必须记住这一点。我的意思是，我交谈过的那些曾是穆斯林、现在是基督徒的人——他们曾是虔诚的穆斯林——他们在伊斯兰教中并没有获得像在基督教中那样的满足感、充实感和与上帝的连接。
好的。所以我们必须小心，要明白确实有些人就是不信。是的，有些人会走向相反的方向，他们现在可能正在评论区留言说：“嘿，我是从基督教转向伊斯兰教的。”好吧，当然，我只是在告诉你我所了解的那些人的情况。好的。而且我认为，如果说“每个人都有适合自己的宗教，他们都在自己的宗教中有过某种体验”，那是一种错误，因为我不认为情况真是如此。我不是说他们是不满意的穆斯林。
我并不是在说佛教徒、印度教徒或其他什么人。但我想说的是，改变人生这件事确实有证据层面的因素。好吧，这些证据或许并不具有决定性，可能还涉及其他方面。好吧，我认为对于许多基督徒来说——我想你过去也曾提到过这一点——正是与上帝的经历带来了改变。但这并不意味着其他证明上帝存在的证据，比如哲学层面的证据，就没有产生影响。因为我和很多人聊过，这些证据确实影响了他们，让他们朝那个方向转变。
重点在于，这始终是证据层面的问题。这是一种预设吗？我所说的“证据层面”，是指有一些信息可以被用来作为证据，似乎表明该信仰体系是真的。这算是一种预设吗？我不知道你为什么称之为预设。比如，人们成为基督徒后，内心对人生意义的感知增强了，这本身就可以作为基督教为真的证据之一。我认为这就是一种证据，属于主观层面的证据。
是的。也就是说，这关乎基督教的真实性。嗯，我不会把一切都建立在这个基础上，但这确实是一种证据，是为基督教的绝对真实性提供了支持。是的，也可以把基督教看作是这样一种现实：上帝创造我们是为了与我们同在。而我们发现，上帝所期望我们与祂建立联系的方式，主要是通过宽恕，从而恢复我们与天父的关系。当我们这样做时，内心会获得一种深深的满足感。我认为这确实具有证据意义。你知道，亚历克斯·菲尔德甚至可以用神经科学来解释这一点，对吧？所以，是的。那么，我可以快速回到刚才的话题吗？
你知道，我一直在想西西弗斯的例子。我就在想，很多人去健身房做那些徒劳的体力活动，但并不是为了永远这样下去，而且这些活动也没有让他们的生活变得更好。对吧？想象一下，你每天都去健身房，不仅没有让你更健康，反而让你更胖，而你却必须永远这样下去，没有理由，也没有尽头。然后有人说，你得这么做——想象一下那个人竟然会感到快乐。是的，这挺有意思的，因为这暗示着：你以何种态度去面对某件事，才最终决定了这件事的意义。
是什么决定了你是否快乐，对吧？所以，你每吃一次东西，就等于给自己买了一张去厕所的票。这是你永远无法摆脱的事情。当然。这在任何时候都是真的。然而，你对去厕所这件事感觉如何？也许我误解了你的意思。所以，我觉得这很有趣，对吧？因为西西弗斯的问题在于他看待这件事的方式。而这正是我认为回形针的例子其实非常好的原因，因为当我们研究一些类似“全然接纳”、“辩证行为疗法”这样的概念时，也就是人们如何在生活中存在痛苦的情况下依然变得快乐时，我们发现这其实是一种态度的转变。
完全同意。我想，我们之所以似乎总是在各说各话，其中一个原因是，我认为你在解释人们为何会产生某种特定的感受。而我则试图探究这些感受是否在哲学上站得住脚。也就是说，这些感受是否反映了我们对真理的认知。如果你看待世界的方式是准确的，那么我完全能够理解西西弗斯是有可能感到快乐的。
我的意思是，我认为要让他在这种状态下感到满足，所需要的哲学基础——至少对我来说——是难以令人满意的。那么，什么是哲学真理呢？也许我不该说“哲学真理”，我的意思是想把它和你所说的“神经科学真理”区分开来。后者指的是，你的大脑可能基于某种或另一种情况而相信这个或那个。我完全同意这一点。
但我感兴趣的是，大脑所相信的东西本身究竟是真是假。这就像相信基督教可以让你快乐，也可能让你悲伤一样。你可以用核磁共振扫描仪，在一个人皈依基督教的那一刻扫描他的大脑，看到它开始发出“嘿，怎么回事？”的信号。但大脑本身并不会显示出任何信念，它只会向你展示真相以及非常合乎逻辑的活动。正是如此。
没错。信念并不存在于大脑中。是的，我们稍后会谈到这一点。我部分同意你的看法。所以，Alex，我想这正是我想说的。非常感谢你指出我们有点各说各话，因为我觉得这确实是个很奇特的现象。我接下来要说的内容，随着我们讨论意识和刚才的话题，很可能会被我自己推翻。但我认为我们大致可以发现，从实践角度来看——而这或许正是哲学与“实践”这个词产生关联的地方，我不太确定“实践”一词该如何与哲学联系起来，因为我通常认为哲学本身就是一种实践。我们稍后可以深入探讨这一点。但我认为，从寻找人生意义的角度来看……现在，我所说的“意义”并不是指那种大写“真”意义上的真理，对吧？你看，大写“真”的真理。寻找人生意义这件事，可能在哲学上并不能让你感到满意，但根据我们对那些没有人生目标和有明确人生目标的人所做的实证研究，我们大致可以知道，主观上感受到的意义感来源于多种不同的因素。就像我提到的，比如某种自主性、能够察觉自身情绪的能力，还有一种叙事性的身份认同感。
因此，拥有人生目标的前提是存在一个“你”。而之所以没有人觉得自己的人生正在朝着某个方向前进，其中一个原因就是他们并不清楚自己究竟是谁。所以，我觉得我们现在这种各说各话的状态，反而成了一个绝佳的切入点。因为我不确定你究竟在哲学上认为什么不成立——也许它在神经学上是成立的，但在哲学上却不成立。我不知道该如何切入这个话题。我的意思是，我其实大概知道该怎么说，因为如果我们讨论意识、主观体验，以及你那位朋友是如何发生转变的……顺便说一句，他可能也并没有真正转变。所以，这就说到了应对机制的问题。
当一个人突然投身于某种宗教时，这或许是一件好事，这可以说是所有应对机制中最重要的一种，对吧？有时人们会发现，他们其实不是在塑造身份，而是在进行身份认同——也就是说，我决定加入这个团队，现在我属于这个团队了，而有了这个团队之后，我就知道自己是谁了，我也有了目标，仿佛一切都变得清晰起来。但很多时候，这也是为什么宗教并不能百分之百地给人带来幸福之类的原因，因为与神的关系中存在着一种内在的主观体验，我认为这可以看作是意识的一种体现。最终，正是这种体验决定了你是否真的对此感到满意。而另一个非常有趣的现象是，通过某些主观体验，那些拥有这些体验的人相信，这让他们能够接触到某种具有层级结构的真理，比如诺斯底派信徒就是这样。
我在24岁时做了一件事，它对我的人生产生了深远的影响。我给自己定下一个挑战：每天在我的社交媒体上发布内容。当时我这么做是为了增加粉丝数量，但它却对我的生活产生了深刻的影响，而且这样做时还带来了两件非凡的事情。我学会了更快地成长，因为每一天我都在记录发生在我身上的事，并努力将其提炼成可以分享给世界的东西。
但更了不起的是，这为我积累了数百万的粉丝，而这也成为我创办“司机CEO”（Driver's CEO）的基础。这就是为什么今天我想向大家介绍我们的赞助商——Adobe Express。我正是使用这个平台来发布我在领英和Instagram上的所有内容。只需点击几下即可操作，你并不需要成为专家。这正是我喜欢使用它的原因，因为我并不是平面设计专家。它对我们所有人都很友好，即使我们没有设计出精美作品所需的技术能力。所以，如果你想像我24岁时那样，让自己的影响力和知识不断积累，请访问 adobe.ly/steven，开始使用 Adobe Express 吧。网址是 adobe.ly/steven。
让我回到我们观众提出的一些热门问题上。其中一个最受欢迎的问题是：我们每个人是否都有一个特定的使命，还是说这是自己选择的？格雷格，你怎么看？嗯，我的看法是，如果上帝创造我们是有原因的，并且他希望我们与他建立关系，那么每个人都有着不同的能力。实现上帝赋予我们的这些能力——包括普遍能力和特殊能力——比如我拥有自己独特的才能，做到这一点会让我感到满足，明白吗？那么，上帝是否赋予了我一个使命呢？
是的。那么这和亚历克斯的目的有什么不同吗？我想说，在一些细节方面，是的，你和他确实是不同的个体。我可以问一个随即想到的问题吗？当然。我再次感到非常好奇。如果史蒂文·巴特勒在一岁时就得了癌症，而我也去世了，我明白了。是的。嗯，那样的话，你就无法实现上帝为你所设定的具体计划，但这类事情之所以会发生，是因为我们生活在一个破碎的世界里。这不是一个完美的世界，它并非上帝所创造的那个全然良善的道德世界，而是有某些事情打破了这个世界，那就是人类的反叛，人类的反叛。
在历史的哪个时间点呢？嗯，很早以前，就在我们的始祖那里，好的。所以第一批人类，第一批人类，这就是为什么从那以后所有人类都有同样的邪恶倾向？这几乎是可以量化的。这是否也包括其他人类物种？比如尼安德特人。嗯，我知道这是目前很多人都在讨论的一个问题。好的。那么你究竟在哪里划清界限？我深入探讨的正是这个领域，但我确实认为，我们现在所理解的人类种族，其源头可以追溯到一位最初的祖先。他带着上帝的形象，却违背了上帝的命令，反叛了上帝，而这给世界带来了影响。好的。而这正是我们如今处境的原因。这就是为什么人们无法实现上帝为他们所设定的终极目的。说清楚一点，孩子也会得癌症。当然。
因为大约两百万年前，人类这个物种开始了。我不会给出具体的日期。有人反叛了上帝的命令。这就是对此的解释。这是一个合理的问题。至于其中的一些细节，我还没有完全想明白，比如地震、海啸以及所有类似的事情。好的。很明显，人类的反叛对地球产生了影响。好的。至于这种影响的程度，我并不完全确定。但这就是为什么你要用“破碎”这个词，因为它是一个比较宽泛的术语，而不是试图去列举所有那些与一个良善世界看似不符的异常情况。换句话说，就是事情并非它应有的样子。好的。我认为这可以解释这些问题，尽管我们未必能逐一列举出每一个具体事例以及它们是如何有所欠缺的。亚历克斯，我想把同样的问题抛给你，那就是，你认为自己出生时是否就带着一个被赋予的人生目的？
不，不是字面意义上的。我认为我天生就带有一些倾向，这些倾向根植于我的意识和DNA之中。几乎可以说“倾向”是个很贴切的词。是的。比如，我吃东西的倾向。我不觉得这是学来的，我认为我生来就有。但就像……如果你问我，你是不是从出生起就被赋予了饥饿感？我可能会说，不，从诗意的角度来说，也许吧。我的意思是，我生来就带着一种叫作“饥饿”的东西，这不是我学来的，它就是我自身构成的一部分。我想，人生的许多动机也是如此，比如你可能会说自己感受到的那种意义感。我认为它从出生时就存在了。同样的问题也问你：你认为我们每个人都有一个特定的使命，还是自己选择的？我认为两者兼而有之。所以，我要引入两个我们还没谈过的概念：心与业（dharma和karma）。我觉得这些概念有时很难理解。我会尽力快速地把它们讲清楚。“心”（dharma）是一个梵语词汇，大致可以翻译为“责任”或“本分”。我想这样描述它：
“心”之所以如此重要，是因为如果我们现在看看世界，会发现人们过得并不好。他们常常被困在“做自己想做的事”和“做自己该做的事”之间的选择里。做自己想做的事，可能和多巴胺有关，可能在某种程度上很有趣；而做自己该做的事，则可能在某种程度上令人痛苦。对我来说，“心”在某种程度上就是责任。但关键的是，一旦人们找到了自己的“心”，它就能让你选择做那些困难的事。它能让你选择艰难的那条路。比如，如果有人用枪指着我，我看到那把枪，就意味着痛苦、折磨、死亡——你知道的，我的生命会终结，之后我将什么都留不下。我的使命也会就此结束。所以我会努力远离那种处境。但如果有人用枪指着我的孩子，因为我对孩子怀有强烈的爱与喜悦（或其他类似的情感），我就会挺身而出，挡在危险面前。
所以我认为，一旦我们明白自己的责任是什么，这就会让我们产生一种归属感，也会给我们指明方向。我觉得很多人感到困惑，是因为他们认为责任是某种超越性的东西，是一件大事，就像首字母大写的“责任”那样——仿佛我生来就是为了完成某些特定的重大任务，比如必须治愈癌症之类的。但很多时候，“harma”其实非常微小。因此，责任并非超越性的，它也不与某种道德上的超越事物挂钩。至于道德方面，我不太确定。所以这里就涉及我刚才提到的“应该”——是的，当然应该。这在西方通常是一个道德术语。
没错。所以我认为，这里有一整套不同的公理。我用的是“harma”这个词，而人们往往会对“harma”赋予道德含义，但我认为这样做其实并不公平。再回到“我有责任”这个话题，举另一个例子，大家可以自行判断这是否涉及道德。比如，当我在急诊室工作时，有病人走进来，我就有责任照顾这位病人。很多人不了解“Dharmaya”（法），它其实很大程度上是由环境决定的。因此，你的“Dharmaya”会在一定程度上取决于你所处的家庭以及你所承担的责任。如果你有孩子，你就对这些孩子负有“Dharmaya”。
所以我认为，这就是我们所说的“目的”的一部分。而目的的另一部分——我觉得这一点更接近西方的观念——就是“karma”（业）。回到你之前的问题：如果一个患癌的孩子在一岁时去世，他的目的算不算已经实现？可以说，是的，因为这可能就是他这一生的目的。也就是说，他的目的可能就是如此。这里有一个非常有趣的故事：很多年前，有一群天使——我这里就用西方的说法了——他们打扰了湿婆的冥想。于是湿婆诅咒了他们，说：“我要给你们下的诅咒是，你们将投生到人间，只拥有一世人的生命。”那些天使一听，心想：“天哪，这太可怕了！我们竟然要被诅咒投生到人间，而人间充满了痛苦、疾病，根本没有大写意义上的‘意义’。”于是他们去找湿婆的女儿，请求她帮忙：“你能不能帮我们？能不能去跟你父亲谈谈？能不能请他改变这个判决？”但她回答说，她绝不会改变任何判决。
根本不可能做到。他某种程度上也是业报之类的化身。但他接着说，我可以帮助大家。我能做的就是与你们一同降生。《摩诃婆罗多》里还有另一个故事，基本上，她生了七个孩子，却在他们出生第二天就把他们全部溺死。于是她说，从技术层面来看，你们将只拥有一生的生命。但我可以在一瞬间创造出一生。现在，我不知道这是否真实，不知道这是否合乎道德，也不知道这是否只是神话。但这或许能解释为什么孩子会得癌症。这或许能解释为什么孩子会得癌症。现在，我想你刚才提到的“业报”问题，是关于你的人生目的是否早已注定。我认为，你会继承一定程度的环境条件，而你人生目的的一部分，将与这些你所继承的环境条件相关。
但关于业报，我认为很多人误解的一点是，他们觉得它意味着命运。而我认为它指的其实更像是牛顿的某种定律，即每个作用力都有大小相等、方向相反的反作用力。也就是说，虽然你可能继承了一套特定的环境条件，但你的一言一行，都是在为你未来的生命播下种子。说到这里，你知道，我知道自己一下子引入了很多概念。这很有趣。你知道，我们 Healthy Gamer 启动了一个会员计划。我们这么做，部分原因就在于，如果你把这些概念做成 50 分钟的 YouTube 视频，人们往往只会产生更多问题，而不是得到答案。
因此，我们会深入探讨很多内容。我认为确实需要深入探讨，因为我相信正在收听的每个人心中都有一大堆问题。但要简洁地回答你的问题，我会说：是的，你生来……我不知道是否有某个特定的理由，但你确实拥有一系列只有你才能做到的事情。比如，你有独一无二的基因组合，有独一无二的经历，也有独一无二的心理构成。精神病学中有一个我们称之为“赋予意义”的过程，这对经历过创伤的人很有帮助。没错，就是帮助一个人理解：为什么这件可怕的事会发生在你身上？而一旦你从中找到了意义，就能帮助你更好地适应。
但我认为，这也不是命中注定的，你未必能拖延履行自己的业力。否则，这些业力会不断循环出现。所以，凯博士，我对此还有一个问题。您谈到了责任，我之前也问过关于道德的问题，而您在那方面似乎有所回避。嗯，其实也不算。但后来您用了“义务”和“急诊室”这样的词。当我听您谈论这些时，我感觉您实际上是在援引道德范畴。有些事情您应该做，您有义务去做，有责任去做，或许也是正确的事——您没有用这个短语。但听起来您是在说，这是该做的事，是符合美德的事，而不是错误的事。那么，如果这些说法并非真正援引了真实的道德范畴，我该如何理解这些短语呢？当您说“道德范畴”时，您是指一种超越性的对与错吗？
我指的是伦理原则、伦理上的对与错。它们是超越性的，因为它们并非仅仅存在于分子之中，可以这么说。它们凌驾于我们之上。好的。所以，是的，从这个意义上来说。好的。没错。而且我们的行为总会带来这样或那样的后果。而这些后果并不仅仅是功利层面的。不仅仅是说，嗯，如果我把面包片烤得太久，它就会烤焦。但您应该去做您刚才描述的那些事。您应该去帮助那个人。好的。
我认为“道德范畴”这个词对于真正的恶行来说，是相当常见且合乎情理的。我觉得它是否常见、是否合乎情理，取决于什么是常见的，对吧？所以，我认为这些概念之间并非一一对应。因此，我认为履行你的“法”（dharma），基本上就是我对“法”的描述方式：当我把一个球抛向空中时，它会落下来。好的。没错。所以，“法”在某种程度上就是去做你已承担之事中的第二部分。
所以，当你说你应该帮助急诊室里的人时，你的意思只是说，从美德的角度来看，你并没有道德上的义务必须这样做，但如果你这样做，与不这样做相比，会产生某种后果。是的。而且我认为这并不涉及道德层面，但这并不在“法”（dharma）的范畴之内。例如，“禁制”（yamas）包括诸如诚实、非暴力（ahimsa）之类的准则。通常来说，我们会把这些统称为道德，而遵循这些准则通常是符合“法”的。但是，你知道，《薄伽梵歌》（Mahabharata）中有一个典型案例：一个人说，我不想杀死我的表亲，也不想杀死我的老师。而克里希那（Krishna）却说，你绝对应该这么做，因为这符合“法”。所以，我认为“法”常常被翻译成道德，但我觉得这种翻译会丢失一些东西。很好。我能问你一个问题吗？你认为没有超越性的目标，也能拥有充实的人生吗？在某种程度上，在某种程度上，我前面所描述的是：如果上帝创造我们是为了某个目的，创造这个世界是为了人类的繁荣。我想在我们故事的开篇，已经对这一点有了基本的描述，比如
说，那些甚至不相信上帝、甚至对任何宗教都毫无概念的人，如果他们符合上帝为人类繁荣所设定的模式，他们也会在相当大的程度上获得繁荣。你刚才提到了生孩子，这在某种程度上是一种普遍经历。你刚才从一种自然主义的角度解释了为什么我们会有这种感觉。而我的理解是，上帝创造我们就是为了这个目的——要繁衍、要增多、要治理大地。这里的“治理”并不是指强奸大地，而是指富有成效地劳作，去服务上帝所赐予我们的一切。现在，有人可以结婚、维持婚姻、养育孩子，从而完成这个目标，并在这个过程中感到非常满足；而不像其他各种各样的选择那样，只会把他们的生活搞得一团糟。他们能从中体验到满足感和充实感。但这是因为在某种意义上，他们正在做上帝创造人类时所希望人类去做的事情，从而获得繁荣。
你可以从非常机械化的角度来理解这件事。你有一辆原本设计成以某种方式运行的车。如果你按照这辆车应有的方式去操作，它就会运行良好。因此，我可以拥有一种宏大的使命感。即使我不需要相信，只要我做许多《圣经》中所认为的美德之事，我依然可以是正直的。当然，你仍然可以做到这些。我刚才想表达的观点是，如果不存在一个制定是非标准的神，那么就不存在是非对错，因为我们也就没有需要去遵循的法则了。
我们只是在做事而已。好吧，如果你相信这种进化论的观点，我不确定。我不确定是否应该把它当作一个整体来看待。我不确定像亚历克西斯那样，把它当作对几乎所有事物的终极解释是否合适。它并不是对所有事物的解释，它只是对地球上生命多样性的解释。因为进化……我刚才在想着我的狗，想着巴勃罗，我就在想，它为什么要和其他狗交配？它为什么要保护它的幼崽？是的，是的。它为什么要做这些事？这在某种程度上就像K博士举的例子，它会照顾事情。当我不在家时，如果有人进来，而我的女朋友在，它就会保护她。所以，如果她独自在家，它似乎表现出某种形式的道德感。它似乎理解自己的一套是非观念。但就我而言，我不会用这种方式来形容它，好像它在想：“我应该这么做。如果我不这么做，那我就做错了。”我认为动物拥有与生俱来的本能，这些本能可以在一定程度上受到自然因素的影响。但它们是为特定目的而生的。
这就是许多生物之所以那样行事的原因，因为它们拥有非常复杂的本能，使它们能够适应生活并生存得很好。我认为它们没有理由去想：“我正在做道德的事。如果它们没有做那些我们认为是恰当的事，那它们就是在做不道德的事。”历史几乎已经表明，即使在那些我们回顾时会说“那并不道德”的时期，比如第二次世界大战中的某个阶段。
他们行事的方式有助于他们在所处的情境中生存下来。比如，那个纳粹分子，你知道，他去了集中营，回到家后却对自己的家人非常好。他以为自己做得是对的。这正是我认为进化论解释不充分的理由之一，明白吗？因为人们所做的很多事情似乎对他们自己或他们的族群有利，但人们通常会审视并对此做出评估。
而评估的结果是，那是错的。那是邪恶的，是败坏的。我认为在这方面，我们的评估是可靠的，明白吗？我们拥有道德直觉，能让我们看到其中真实存在的东西。而且这些判断具有相对普遍性。我的意思是，无论你生活在何处、哪个时代，人们都在思考世界上邪恶存在的问题，明白吗？而且我认为，关于邪恶究竟是什么的看法似乎会随着时间的推移而改变。比如，几百年前，如果我坐在这张桌子旁，而我是个黑人，当时的人们并不会为此感到难过，因为他们认为那是理所当然的，他们并不觉得那是邪恶的事。当然，当时并非所有人都这么想。社会习俗会随着时间改变，人们也会以不同的方式作出回应。
但仅仅因为人们在道德观念上存在差异，并不意味着不存在一种健全的道徳。刘易斯——你看，刘易斯对此做过研究，他考察了那些在道德评估层面似乎超越文化差异、适用于所有文化的共通之处。很多时候，差异并非道德事实本身的差异，而更像是道德观念实际上发生了变化，或者只是认知上的差异，明白吗？因此，在某些情况下被视为英雄行为的事，在另一些情况下可能并不被视为英雄行为，尽管英雄主义本身被认为是一种高尚的品质。我一直在等待一个机会，回到我们刚才简要提及的话题——即我认为目前至少是最初步的、关于儿童为何会得癌症的最佳解释。我只是想问一个问题：你是否觉得你的解释听起来——至少对你而言——就像它们听起来对我来说那样？我不知道它们对你来说听起来如何。我的意思是，我认为我们从存在主义层面最根本地面对的问题是：苦难。
有我们自身的痛苦，也有他人的痛苦，还有那些看似毫无意义的痛苦，比如一个孩子正在经历癌症却最终没能活下来。有人告诉我，面对这种存在主义式的悲剧，我会求助于宗教，以获得某种意义感和解释。但当我被问及具体机制时，得到的回答却是：因为不知多少年前，有人对上帝犯了罪，所以你的孩子如今才会因癌症而死。收听这档节目的有数百万人，其中肯定有人孩子的癌症夺走了生命。我想知道，这样的说法能给他们带来任何慰藉吗？又或者，还有另一种说法，说这或许是某些不满的天使不愿长久降临人间所致，所以从某种意义上说，用癌症夺走他们的生命反而是在帮他们。我不知道这是否能带来……
嗯，我不知道你在寻找什么，你对此有什么答案吗？我想我没有答案，但我不喜欢那些声称自己已有答案的人，可当他们真要说出点什么时，却往往适得其反——我并非针对个人，而是说这种解释本身荒谬至极。那种认为“每个人最终都会转世到另一个地方”的说法，抱歉……那种认为这至少能大致解释事情为何发生的想法，我想请你思考一下：如果我们假设自己本质上只是偶然存在的生物，在生存竞争中彼此争斗，没有任何与生俱来的意义或主宰，那么我们会预期看到什么？我又想请你思考：如果我们是被一位慈爱的上帝创造出来的，祂希望我们都与祂共融，但出于某种原因，我们必须先存在于这个充满泪水、这个物质世界中，那么你又预期会看到什么？
你预期会看到什么？我不这么认为。然后你再看看现实中所见的景象吧，看看自然界中的一切——哪怕只考虑非人类动物的痛苦，那都是难以想象的巨大负面体验，而且似乎毫无缘由。更不用说正如你所言，孩子们正在得癌症；也正如你已经提到的，人类犯下了诸如大屠杀般的恶行，但还有一些并非人类造成的恶，比如地震、海啸，以及人类的谎言。
如果我们假设那个假说，为什么我们不会预料到看到这些现象呢？但如果我们假设，我们只是在为生存而斗争的偶然存在的生物呢？我们不仅能解释这些现象，而且还会预料到它们会出现。所以我认为，这提供了一个好得多的解释——当然，这并不是说它是一种正当化。我们刚才谈到进化论，你提到你对达尔文世界观的问题是，它似乎强调“适者生存”，但进化论所指向的某些现象，从道德上却应受到谴责。当然，这是因为自然选择进化论只是解释事物何以成为今天这个样子，它绝不是在为某些行为提供正当化，它甚至根本不起这种作用。任何关于事物为何发生的科学理论，都不构成任何意义上的正当化，就像牛顿的万有引力定律并不能为行星的运动提供道德上的正当化一样。当然不是这样，它仅仅是一种解释。
但我现在真的想强调的是，宗教传统必须做得更多。如果你希望宗教传统能实现你所声称的功能，即为受苦的人们提供存在层面的慰藉，那么面对儿童因癌症而死亡时，你就不能仅仅提到一些以完全不可理解的方式存在过的神话人物。这其中有很多内容，好吧。我并不指望对任何正在受苦的人说“曾有一次堕落”能给他们带来安慰。好吧，“堕落”只是用来解释出了什么问题、世界上为何存在苦难。就像我 earlier 说的，无论你生活在何处、哪个时代，每个人都知道有些地方不对劲。而他们表达这种对“不对劲”的关切时，用的都是道德语言：世界本不该如此，它本应是另一种样子。
而且，当你举例说明时，有时举的是自然之恶的例子。但通常，举的都是道德之恶的例子——我们所说的道德之恶，好吧，即人们本不该做的那些事，好吧。这正是我特意避开那些例子的原因。不，对吧。你并没有举任何例子。但言外之意是——理查德·道金斯那句著名的话也正是在此：如果世界的基础是，你知道的，没有设计、没有正义、没有邪恶、没有善良，除了生存竞争之外一无所有，那么这正是我们所会预料到的世界。
它会听到这个。嗯，我其实觉得，这并不像他刚才描述的那样，是我们在其中发现的世界。是的，这是一个充满苦难的世界，而对此有一种解释方式，你刚才已经说到了。但还有另一种解释方式，它提供了一个解决方案，好吗？那这个解释是什么呢？请原谅我，那就是：上帝正在随着时间的推移，逐步解决邪恶的问题。我的意思是，这也就是邪恶最初存在的原因。你提到了“愚人”。
我不是想打断，但你刚才提到了“愚人”，这已经是你第二次引用这个词了。而上次我尝试探讨这个问题时，你似乎表示其实自己也不太确定。但如果“愚人”……我并没有具体说明人类祖先的谱系细节。那“愚人”到底是什么？从历史上看，“愚人”指的是什么？当我们的始祖——在故事中通常被称为亚当和夏娃——在现实的记述中反叛上帝时，他们就是“愚人”。当他们反叛上帝时，他们违背了他的旨意，这才是重点。他曾给他们设下禁令，而他们违背了那条禁令。
当他们违背那条禁令时，他们通过反叛切断了与上帝的关系，也切断了彼此之间的关系，还切断了与环境之间的关系。所有这些都产生了某种宇宙性的影响。不过，这是有解决方案的。而这仅仅是前三章的内容。如果你愿意思考一下，你知道那个“池塘”是什么吗？好的。核心问题在于反叛或不服从。好的，虽然有不同的表现方式，但重点就在于此。在我看来，问题在于不服从。
好的。请原谅我，是不服从什么？到底是什么？上帝禁止了什么？不要做某件事。那件事是什么？那件事是什么？是善恶知识之树，而他们违背了。你对此是字面理解吗？比如一棵真正的树？我确实认为这是一个直白的记述，但那并不是重点。我不想因为有人雇佣了我，就得出“孩子们得癌症是因为几百万年前有人设下了这个自由”这样的结论。让我先退一步，把整个记述都告诉你。
好的。请讲。我想，这样会更有帮助。顺便说一句，我并不是想故意为难。我只是真的不想在我们讨论这些要点时草草带过。我的意思是，正在听的人可能会想：“我从来都不明白自己到底明白什么。”他们甚至都不知道那是一种什么样的感受。我想表达的重点是，人类曾有过一次悖逆行为，这影响了他们与上帝的关系——他们本是为与上帝的关系而被造的——同时也影响了整个世界。从那时起，广义上的“邪恶问题”便出现了。从那以后，世界变得破碎，而上帝有一个计划，要将这一切重新整合起来，不仅是为了让世界恢复完整，也是为了当人类悖逆祂时，能让他们重新回到与祂的正确关系中。而耶稣正是在这一点上登场。
现在，我写过一篇题为《故事与现实》的文章，那是一本旨在用相当清晰且较为概括的语言来描述这一点的书。它并不是要回答所有这些问题，因为坦白说，其中一些问题是无法揣测的。但更大的图景是可以被理解的，它就蕴含在这个故事里，蕴含在对现实的记述中，蕴含在希伯来圣经和基督教圣经里。它们共同构成了一个整体。好的。而耶稣正是针对这些事情进行讲述的。根据耶稣对这些具体问题的论述，他非常严肃地对待这些事情。好的。
所以，因为我们现在是在宽泛地讨论，因为我们生活在一个破碎的世界里，因此对于这个问题，我们确实有一个答案。我们有一个可能的答案。你知道，伯特兰·罗素曾说过一句很有名的话：“当你跪在一个垂死孩子的床前时，你该如何谈论上帝？”我认为这句话在情感上极具冲击力。但我曾听过哲学家威廉·莱恩·克雷格的讲话——我想你也认识他——他问道：“当一个无神论者跪在一个垂死孩子的床前时，伯特兰·罗素会说什么？他会说‘真倒霉’吗？事情就是这样。”
他根本拿不出任何答案来回应。当然。首先，亚历克斯，我要感谢你提出这个问题，并且表现得有点咄咄逼人——我是说好意上的那种咄咄逼人。你抓住了一个重点，你说：“这样不行。”我们常常忘记，是有人在听这段对话的。你的孩子曾死于癌症，我完全理解。我想我们只需要时刻牢记这一点，百分之百地牢记。所以我很高兴你说了这番话，因为我意识到我刚才举的例子非常糟糕。
我之所以这么说，是因为我记得自己还是医科大三学生、第一次参加儿科轮转时的情景。当时我在重症监护室值夜班，那里有一个九岁的孩子，我记得好像是得了淋巴瘤。我亲眼看着那个孩子一步步走向死亡，也一直陪伴着他的父母。我也曾在一些办公室工作过，人们会走进我的办公室，问我关于业报的问题，他们会说：“我九岁的时候遭到了性侵，你这是在告诉我，这也是某种使命的一部分吗？”
我还记得在印度时发生的一件事。我第一次去印度时，曾花了大约七年时间学习成为一名僧人。我了解了很多非常棒的东西，比如冥想，还获得了一些超越性的体验，改变了我对世界的看法。其中一位我最好的朋友也是一位非常出色的冥想者，有一次我们聊到了宗教。我说：“你对印度教以及其中的一些概念有什么看法呢？”
他回答说：“我无法接受任何一种宗教，如果它说女性被强奸是她们的错。”是的，这句话一直留在我心里。所以，在最初很长一段时间里，当斯蒂芬问我“你是印度教徒吗？我是说，你有宗教信仰吗？”时，我想我的回答是“是的”。这个想法真的让我印象深刻。我想很长一段时间里，我都是个无神论者，现在可能也还是。不过，我觉得还有几件不太寻常的事情。比如，在西方，人们通常认为无神论、多神论和一神论是相互矛盾的。但在印度教中，我们并不这么认为，这些观念是可以共存的。而我最感谢你的地方，就是我很高兴你说了那句话，因为当我举出那个例子时，我一直在想，我为什么会提到我们有一个会员组织。
我之所以提到它，是因为我曾就这个话题讲过四到六个小时的讲座。如果你听了那场讲座，就会明白我说话的语境。但如果没有这个语境，又假设人们心中已经存在许多关于道德和应得的固有观念，那么那个例子在缺乏适当背景的情况下听起来就非常糟糕。这就像有人说：“你的孩子在一岁时去世了，哦，这背后一定有某种更宏大的意义，只是你还不知道而已。”
去你的。没错。这根本一点都不可爱。所以现在我的情况是这样的。我真的觉得，我认为上帝是好的，至少在它能帮助人的意义上是这样。我也觉得这是真的，但现在我的想法大概就是这样。所以这算是我的一段心路历程。我意识到这顺序是乱的，超验体验、业报听起来都很糟糕。这里有个“应得”的概念。然后很多年后，通过和那些遭受过性侵的人一起实践，看着孩子们在儿科重症监护室里死去，直面这些问题——不只是说“外面有人存在”这么简单。而是你真的和这些人同处一室，看着他们的孩子濒临死亡。这时候你该对他们说什么？而现在，作为一名从事临终关怀等相关工作的精神科医生，这个问题更甚。
所以我认为首先要理解这一点。我想问你的第一个问题是，当我说“garma”这个词时，它对你来说意味着什么？我不知道。好吧。我不知道你说的什么意思，你指的是什么。所以我认为关于garma，首先要明白的只是，它其实就是因果法则。那么，当一个孩子因癌症去世时，你会说导致他死亡的原因是什么？嗯，我不太了解癌症的具体征兆，但我猜应该是癌症本身。
完全正确。没错。这就符合garma的法则。那么，他们得癌症的原因又是什么呢？我不知道。好吧。我的意思是，你可以随便选一个你喜欢的理由。可能是基因突变，也可能是随机的偶然因素之类的。所以我认为，所谓的garma就是作用与反作用。仅此而已。所以如果你理解了garma的教义，它能帮助你看到的是因果之间相互关联的方式。这和“应得”没什么关系。比如，如果我因为基因突变而得了癌症，那这也是一种行为产生了结果。
§04文稿 — 第 4 部分
这就是我之所以不愿涉及道德问题的原因，因为我认为有一些假设是从那种亚伯拉罕式或犹太-基督教的世界观中来的，它们被注入到了garma和tarma这类概念中。这也是我讨厌翻译这些词的原因，因为每当我翻译一个词时，它就会被填充上这些内容。所以你确实必须理解garma，但我想说的是，garma本身是 devoid of（ devoid of 意为“ devoid of all morality”），把它剥离掉，去除所有道德层面的含义，去除所有“应得”的概念，只保留最简单的牛顿力学意义上的东西——即行为会产生后果。
现在，我之所以觉得这很有帮助，是因为我意识到自己在这里是在做一个功能性层面的陈述，而不是关于哲学真理的陈述，因为我实在不知道该把它称作什么。我确实认为这在哲学上是真实的，但这并不是我此刻要讨论的重点。重点在于，当你与一个活生生的人坐在一起时，因为你的首要关切是：当一个患有癌症的孩子死去或正在死去时，你该如何应对？你该如何……当有人正在受苦时，如果我们不小心，我们很可能会伤害到他们，对吧？这就是你想表达的意思。这是其中一点。
是的，是的。我就是这个意思，对吧？所以我认为，我所说的重点在于这件事会给人带来怎样的感受，但同时，他们之所以受苦，也有其字面意义上的解释。说这种宗教叙事能给你带来一些安慰是一回事，但还有另一回事。我认为这一点需要牢记在心。但作为一名有信仰的人，你所说的远不止这些——你不仅仅是在说这个叙事能给你带来安慰，你更是在说，事情之所以发生，就是因为它。你的孩子之所以得癌症，就是因为这个。那么，我想说的是，以下是我对此的回应。首先，我认为，当我与那些九岁时就遭受过性侵害的人坐在一起时——他们做什么都没有罪过——人们往往会说，哦，你得小心自己的穿着之类的。我的意思是，你知道的，我接诊过的病人里，有的九岁时穿的是连体衣、背带裤等各种各样的衣服。是的，人们会说出各种各样的话。
所以，嗯，我在与他们共事的过程中发现——而且有大量的数据支持这一点——为了安慰这些人、让他们从创伤中康复，必须进行某种程度的意义建构。而从实证角度来看，从那些糟糕的事情中建构出意义，是减轻痛苦的方式之一。因此，我发现对于这种意义建构而言，理解“政府教义”是一个有帮助的选择。
当我把这些内容分享给人们时，它并非对所有人都适用。所以从临床角度来看，我并不是说你应该相信业力学说。我也不是说你应该相信基督教或类似的东西。重要的是，科学表明你应该努力为自己的人生创造意义。而基于我的背景和专业知识，在帮助人们从业力的角度理解事物方面，我认为这在大约80%到90%的情况下是有帮助的。但从数据角度来看，有一个非常重要的前提，那就是来到我诊所的人群存在巨大的选择偏差。这些人很可能本来就对这一概念持开放态度，并且有兴趣了解更多。因此，我绝不声称这一概念优于任何其他理论。
但我认为，我们从精神病学中了解到，究竟哪一种方式最好并不明确，关键在于你要有一种方式来理解发生在自己身上的事情。而我认为，这只是其中一种选择。我恰好相信因果原则，而业力的核心就是如此，它并不附带任何道德评判，听起来就像只是在说“事情就这样发生了”。你是什么意思？“事情就这样发生了”？没错，就是这样。不，绝对不是。我说的恰恰相反。
“事情就这样发生了”并不意味着没有原因。我的意思是，它是若干因果链条共同作用的结果。就像“为什么孩子会得癌症？”一样，它只是若干原因共同作用的结果。是的，就是这样。没有救赎，没有意义，也没有意图，事情就是发生了。这也没关系，因为我相信事实就是如此，我认为这是真的。不，不。我的意思是，我认为有压倒性的证据表明，如果一个人从父母双方都遗传了某个有害突变，那么她患上乳腺癌的概率高达98%到99%，而携带这种突变就足以需要进行预防性双侧乳房切除手术，也就是在癌症出现之前就切除双侧乳房。但我想，也许我在这点上搞错了，不过我认为，史蒂芬，你之所以提起这个话题，并不是因为你真的想这么做，而是因为你想知道，比如，孩子为什么会得癌症？年幼的史蒂芬为什么会得癌症？我认为你不是在科学意义上这么问的。
我想您并不是真的在字面上向我解释癌症如何在我的大脑中发展并导致白血病。我猜您的意思是，如果一切都在某种监督之下，为什么还会发生这种事？我的意思是，您是在宗教监督宇宙的语境下向格雷格提出这个问题的。而我觉得讽刺之处在于，我们现在讨论的语境通常是立场相反的。而现在，我作为一个非宗教人士，作为一个无神论者或不可知论者，却被告知我并没有一个令人满意的解释。您知道，面对一个正在因癌症而垂死的人，我到底能说些什么呢？
但在我看来，至少在今天，基督教似乎并没有一个更令人信服的选择。比如，我确实有几个问题，也许您能给我时间提问。我不想一直纠缠于此，但这很重要，因为归根结底，您在这里是为了代表您的观点，乃至更广泛的世界观。而对我来说，这个问题就是关于苦难的问题。您已经阐述了自己对“愚蠢”的看法，我想在您提问之前，先让您完整地表达这些观点。但第一个跳入我脑海的问题是“人类出现之前的苦难”。我们并不是第一批栖息在这个星球上的物种。在我们出现之前，还有数十亿年的时间——我不知道您是否相信地球有45亿年历史——但至少是数亿年来，动物一直在承受苦难。
而这些苦难是真实存在的。您或许可以说，它们在某种程度上没那么重要，或者没那么关键。但如果您现在看到我踩到一只狗的尾巴，看着它惨叫，您会让我住手，因为您知道，即使不考虑这对人类造成的影响，这对狗来说也是不好的。而这样的事情，在人类出现之前就已经持续了数亿年，也就是说，在“愚蠢”出现之前就已经存在了。没错。这是我的第二个问题。
我们一个一个来。是的。我也不完全知道该怎么回答这个问题。问题的一部分在于，当您以某种方式创造一个世界，这个世界存在某种因果关系时，情况就变得复杂了。疼痛的存在是有原因的。疼痛是为了让你避开对身体有害的东西——当你感到疼痛时，你就会远离它，好吧，从最简单的角度来说是这样。但它也有负面作用，那就是疼痛本身就是痛苦的，而死亡有时也极其痛苦。
所以这里存在一种权衡。现在，我还没有把所有细节都理清楚，明白吗？但我关注的是更宏大的图景，因为我无法仅凭自己的思考去完善所有那些细节。这个更宏大的图景是：我们双方，我们所有人，都生活在同一个充满痛苦与苦难的世界里。那么问题就来了：从宏观角度来看，谁对这一切的运作方式有最好的解释？没有任何解释，或者也许有些解释，会非常细致入微地告诉你“你的孩子此刻因某件事而受苦的原因就在这里”。我们做不到这一点。但我们可以理解为什么这个世界是破碎的。现在，如果你不认为这个世界本应被创造得更好，那么我们眼前所见的这个世界就并未破碎，它只是本来的样子。我们无法做出任何有意义的道德评判。但我们总是在进行道德评判，这正是你提出关于苦难这个问题的原因。我一直非常小心地避免使用道德语言。让我解释一下，在我看来，你似乎正通过苦难这个问题悄悄引入道德范畴。因为如果我说，我不在乎数百万年来生物所经历的痛苦，这就会让我处于某种负面的道德境地。你不必这么说，但在我看来，你确实悄悄引入了“苦难在道德上是坏的”这一观念。我知道人们经常这样做。我特意在避免这一点，因为我已经进行过无数次这样的对话，而“道德指责”正是随之而来的那顶帽子。确实有人这么做，但我特意——你可以倒带重听——我费了很大功夫。例如，我不会说“邪恶的问题”，我说的是“苦难的问题”。
好的。如果你说你不在乎苦难，我会说，比如，你大概只是与你的基督教世界观不一致而已。我不会说你在道德层面上做了什么错事。所以我接受这个限定。我想说的是，如果基督教是真的，我们就不会预料到自然界中存在的那种苦难。我并不是说，在我的世界观里，苦难是错误的、必须被纠正的，并且其中存在某种道德因素。我完全不是这个意思。我只是说，如果基督教是真的，那么那种苦难的存在方式会是出乎意料的。尤其是非人类动物的苦难。
好的。如果你说你不在乎苦难，我会说，比如，你大概只是与你的基督教世界观不一致而已。我不会说你在道德层面上做了什么错事。所以我接受这个限定。我想说的是，如果基督教是真的，我们就不会预料到自然界中存在的那种苦难。我并不是说，在我的世界观里，苦难是错误的、必须被纠正的，并且其中存在某种道德因素。我完全不是这个意思。我只是说，如果基督教是真的，那么那种苦难的存在方式会是出乎意料的。尤其是非人类动物的苦难。
不，我明白这一点。好的。而我看待这个问题的方式是……你明白我不是在那些道德问题中偷加私货吗？抱歉，因为你说我在偷加道德内容。不，没关系。我没有。我没有。我没有。好的。问题是这样的：如果说“愚昧”是解释——我们暂且这么说吧——人类所犯下的道德恶行（比如大屠杀）的原因，那么人们之所以有倾向去实施大屠杀，是因为几百万年前（不管你认为那是什么时候）上帝所展现出的信任。如果亚当和夏娃的过犯是解释人类为何具有罪性并付诸行动的原因，那么为什么夏娃在“愚昧”发生之前就已经行出了罪呢？夏娃必定本身就有一种犯罪的倾向，才会在最初的时候……才会在最初的时候描绘出上帝的那个形象。所以我不认为，把人类完全被上帝交付给罪的解释归因于“愚昧”就足够了——如果“愚昧”本身是夏娃犯罪倾向的结果的话。嗯，就我所理解的那样，自由的本性在于，它能够主动发起某些事情。
好的。从某种意义上说，你的灵魂里并不一定需要一个决定论的因素来迫使你以某种方式行事。亚当和夏娃——即使在这个例子中——她之所以那样做，是因为她有能力主动发起一个自由的行为。你认为她在反抗的意义上，是更多地行使了自由吗？好的。这就是自由的本性。好的，我无法进入她的内心。而且我认为，有时提出这样的问题——她在那种情况下为什么那样做？——我是无法回答的。你认为她做了一件不道德的事吗？
是的，她确实做了某件事。至于她吃了什么树上的果子，我不确定她是否吃了善恶知识树上的果子。所以她吃了善恶知识树上的果子，这意味着当她吃下果子时，她并不具备善恶的观念。好吧，她在吃下果子时做了一件不道德的事。我能问你一个问题吗？等一下，等一下。不，这只是引出另一个评论。你明白吗？你明白我的观点。所以我只是需要澄清这一点。你明白我在说什么，对吧？是的，我完全明白。如果她没有吃善恶知识树上的果子，她就不知道善恶。那她怎么知道那是邪恶的呢？她又怎么知道自己还没吃善恶知识树上的果子呢？好吧，因为在希伯来语中，“知识”这个词通常指的是经验。好吧，它指的并不是一种心智上的认知。好吧，如果她没有这些道德范畴，她甚至可能无法理解“不要做某事”这条命令。我认为这正是人身上神形象的一部分。因此，她知道自己不该那样做，但出于某种原因，她仍然选择了那样做。而这一行为……
……这一悖逆行为造成了巨大的混乱。这意味着，这个故事并没有解释人倾向于犯罪的原因，因为人本来就有这种倾向。它也没有解释邪恶存在的原因，因为在她犯罪之前，对邪恶的认知就已经存在了。它同样也无法解释苦难的起源，因为人当然会因为吃了善恶知识树上的果子而受到惩罚。好吧，你是在谈论人类出现之前动物所经历的苦难。而我谈论的是人类所经历的苦难。不过，这个故事确实解释了人的堕落，因为人做出了一个本可以做出不同选择，但最终却没有的选择。而这种对神的反叛带来了后果。
但这就是为什么整个世界的发展呈现出如今的样子，为什么世界上会有苦难和邪恶。一种自然主义的解释可以说明苦难之前或之后的情况，但即便是这种解释也会非常谨慎地说明，这一切根本没有任何道德层面的影响。然而，大多数人似乎都清楚地意识到，这其中确实存在道德层面的影响。因此，如果你的世界观无法为苦难——甚至包括动物的苦难——提供一种合理的解释或道德直觉，那么它就不是一个令人满意的世界观。请给我一分钟时间，我来介绍一下我的团队一直在使用、而且他们总是喋喋不休地提起的一款设备。它叫做 Notes Pro，由我们的赞助商 Plaud 出品。这个小小的领夹可以夹在手机背面，记录下所有声音。但它最巧妙之处在于，它能够同时收录多个人的声音。
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那你对“不可知论者”这个词是如何定义的？它意味着我不知道。我认为很多宗教相关的语言我们都难以理解。而且我也并不总是完全确定人们到底在谈论什么。那么如果我问你这个问题：地球上的生命是如何产生的？你会怎么回答？哦，我完全不知道。当然我不知道。那么在你看来，一个不可知论者如何能创造出真正有意义的人生？嗯，我不知道别人会怎么做，因为关键在于——我们之前讨论过，我们都有这么一段短暂的插曲，你当时在谈论人类的意义和个人的意义。
我之所以做出这种区分，是因为如果你回顾从伽利略时代至今的科学进步历程，其中的理念是：首先会出现一些科学创新。然后你有一个孩子，你教他最新的科学知识，这个孩子就会在此基础上继续发展，再教给他的孩子最新的内容，他们又会继续推进。就这样，随着一代代更替，每个个体人类的起点都会越来越靠前，对吧？比如现在有个12岁的孩子，就已经在学微积分了，你明白我的意思吧？
但在代际更替中，关于意义和存在层面的探索，每个个体的起点并不会因此变得更靠前。情况并非如此，它每次都会重置。你不可能搞明白如何过上有意义的生活、体验意义、获得某种精神启迪，然后把这些教给你的孩子，让他们以此作为起点。对他们来说，一切都会重置，一切又都是全新的。所以我认为，每个人都必须靠自己来完成这件事，对吧？而我们在某种程度上，是全世界所有人一起在做这件事。我之所以这样看待这个问题，是因为我们原本要讨论意识——虽然最终没谈成，但或许没谈反而是件好事，因为这实在是一个太宏大的话题。不过，我对意识的看法，对于我理解“这一切究竟是怎么回事”至关重要。因为我们每天都会面对一个最大的谜团——只要你花点时间去回想一下就会发现：我们是有意识的，我们是从第一人称视角体验着一切。我有我无法让你得知的想法，你也有我无法得知的想法。这实在是太奇怪了。
在哲学领域，有一种观点我非常认同，它被称为泛心论。从字面上看，这种观点认为意识无处不在，或者说存在于万物之中。但这并不意味着万物都有意识，也不说这支笔就有意识。它的意思是，构成宇宙的基本物质至少具有心理属性，或者可能具有心理属性。因为比如说，我们生活在一个由不断运动的分子构成的世界里，对吧？我理解这种说法。但如果你问一个科学家，物质究竟是由什么构成的？归根结底，他们也无法告诉你。至于对你个人而言，是什么让你的生活充满意义，我无法直接给出答案，因为那样没什么意义。我想说的，大概是对“可分割的自我”这一幻象的认清。除非你先打下一些基础，否则这句话很难理解，而这个基础可以通过多种方式解释。事实上，大多数传统都有类似的思想，比如吠陀传统——这也是我如此认同它的原因之一，尤其是《奥义书》，因为它们似乎体现了这个理念。它们不断地
强调，作为独立个体的“自我”是一种幻象，而存在一个终极的自我。他们称之为“梵”。不过，你打算要孩子吗？我不知道。你想要孩子吗？我希望如此。是的，所以你是想要孩子的。哦，当然。为什么？我也不确定。我不知道。就是感觉……这有点像在问，你知道的，其实有一个字面解释。如果你问我，我今天会吃晚饭吗？
我会说“是”。你可能会问为什么？我可以说，嗯，因为我饿了。但如果你问我，就像……为什么？为什么你在乎饿不饿？为什么你在乎满不满足？那我就会说，我就是不行。我想生孩子，因为我觉得这会给我的生活带来很多快乐。我觉得我会享受这种挑战。事实证明这真的很棒。是的。所以，并不是为了那个目的。我觉得凡事都可以从道德层面去看待。不，不，不，不，不。我认为每个人所做的任何事，在某种程度上，你都可以从神经层面去审视。是的。人们之所以会那样做，比如K医生之所以在那个病房工作、拯救生命，归根结底是因为……所以，在某种程度上，我同意你的看法。但是，如果真有一种被称为“意识”的东西，是宇宙创造出来的，而大脑是意识的某种复杂组织形式，那么当你问我，你知道的，在这种物质主义世界观下，伤害别人到底有什么不对。那么我认为，宇宙的物质就是意识。而当我伤害别人时，从根本意义上来说，这完全可能是一种自我伤害。
顺便说一句，我能不能先说一下，因为这听起来有点疯狂——嗯，如果没有足够的空间来解释这种世界观，这听起来简直不可理喻。但其实，这里面有一些非常有趣的线索。这样吧，我能给你一个线索吗？关于大脑这一点真的非常非常引人入胜。正如奥尔德斯·赫胥黎所说，大脑是聚焦心智的工具。奥尔德斯·赫胥黎在《感知之门》中写道——顺便说一句，这本书对任何对意识感兴趣的人来说都是必读之作。嗯，奥尔德斯·赫胥黎在20世纪服用了一种迷幻药物，他记录了自己的体验，而且写得非常优美。他意识到的其中一点是，自己的心智被打开了。他心想，好吧，如果在这次体验中心智被打开了，那就意味着在平时的清醒状态下，一定有什么东西在关闭我的心智。那什么东西会关闭我的心智呢？答案是：大脑。他由此得出结论：大脑是聚焦心智的工具。所以，这种迷幻体验——这还早在我们对此进行任何科学实验之前。
你可以用类似核磁共振扫描仪的设备扫描人的大脑，对吧？好的。那么，当你服用迷幻药物时，你的体验会瞬间爆炸式地扩展，对吧？你会开始看到一些你以前根本不知道存在的颜色。你会开始体验到仿佛全新的事物。那种体验简直超乎想象。所以，我们找了一些人，测量了他们的大脑活动，他们的大脑活动处于某个水平。然后你给他们服用迷幻药物，再把他们放进核磁共振扫描仪里，他们的大脑活动水平反而下降了。随着精神体验的扩展和增强，大脑活动却在下降。对于服用迷幻药物的人来说，他们会把这描述为一种从体验中直接获得的感受。而测量大脑活动的科学家、撰写《巴坦查》的智者、经历了一系列长时间冥想后的佛教僧侣，都会说出同样的话：在某种难以解释的方式下，意识比大脑更为基础，而大脑只是在聚焦意识。从某种意义上说，这意味着我们个体化的自我本质上是虚幻的。我会尽力做到这一点，就像物体之间的区别也是虚幻的一样。来支持你所说的内容。
我完全能理解你所说的，也完全认同自己也曾犯过这样的错误——诉诸“上帝”或“自我”，却没有足够的表达能力来阐明自己的意思，结果只能任由别人误解。这也是我完全理解我们刚才使用那个词的原因。所以我觉得这件事有趣的地方在于，如果我们从意义的量化角度来看，我想我刚才关于自我决定理论所说的一切——你知道的，在生活中做出选择——其实并不重要选择是什么。我们总是过于纠结于做出“正确”的选择，但这个“正确”或“错误”的概念究竟从何而来？它源于我们周围的社会规训。
我九岁的时候，祖母总是说：“哦，你将来一定会成为一名伟大的医生，伟大的医生，伟大的医生，伟大的医生。”于是我就去读了医学院，之前是医预专业，结果很快就退学了。因为我想当医生的理由仅仅是觉得这很酷。顺便说一句，我当时还打算去哈佛大学，要成为最出色的医生，而不仅仅是一名普通医生。但这完全不符合我的内在激励系统。我的动机来自自我 ego。所以我算是被退学了。七年之后，又过了几年，我重新进入医学院学习，结果讽刺的是，我最终在哈佛大学接受了培训，还成为了那里的教职员工。
所以，我们再回到“业力”这个话题上。我之所以分享这个例子，是因为很多时候，当我们看待那些我们认为不好的事情时——当然，我并不是说癌症就适用于这种情况——当有人来到我的办公室，他们曾遭受过性虐待或类似的不幸，我们该如何帮助他们？这就是“赋予意义”这项实际工作的核心。就我个人而言，我以前总认为，绝不存在2.5的绩点比4.0更好的情况；在学校里，得F绝对不可能比得A更好。
多年后我才意识到，所有那些痛苦、挣扎、觉得人生毫无意义的经历——比如每天玩20个小时的电子游戏，还有在大一那年加入兄弟会（当然，那也有很多美好时光）——都塑造了今天的我。即使从“K博士”这个品牌的角度来看，重点就在于：我曾是个大学辍学生，后来却成了哈佛医学院的教职员工，对吧？所以从这个角度看，我们越是把目光聚焦在自己身上，就越难看到更广阔的视角。
这一点真的非常有趣。如果你看看维克多·弗兰克尔的研究，就会发现，他原本是一位神经学家，亲身经历了大屠杀，后来成为了一名心理学家。他的工作可以直白地称为“意义疗法”，也就是：我们如何持续不断地帮助人们在生活中找到意义？他设计了一套治疗方法，其中的第一步是“去个体化”，也就是能够从自己的困境中跳脱出来。当一个人觉得人生正在分崩离析、毫无意义时——比如因为刚被分手，就认为对方再也不会理自己了——试着把视角拉远一点：这并非世界末日，你的人生远比这一件事要广阔得多。因此，我们越是能跳出机械的、局限的视角，就越能在生活中找到意义。而最彻底的“拉远视角”是什么呢？那就是与神建立关系，因为这样一来，我们的视野就拓展到了无比广阔的境界。没错，这不再关乎你个人，也不再关乎某个人因癌症而逝去，而是关乎一个远超你自身存在的事物。
所以我想说的是，你可以做所有科学层面的事情。这能让你达到十分之八，甚至可能到十分之九的水平。但——而这正是疯狂的地方——对于科学层面的东西，我非常有信心为它辩护。我可以引用研究文献。我们可以讨论迷幻剂、默认模式网络、自我决定理论、意义疗法。有大量的研究，还有全然接纳、辩证行为疗法，所有这些东西，接纳与承诺疗法，所有这些都与在这个世界上创造意义有关。但如果你真的想找到那个意义，你就得不停地追问这个问题。我的意思是，你之所以选择这个问题，是因为你在寻找它。对吧？而你不会让他用某种哲学解释就蒙混过关。你会说：不，你得告诉我，当你醒来时，意义在哪儿？给我看看它在哪儿。告诉我该怎么找到它。
因为你之所以能理解他那套说辞，是因为你从未有过直接体验。所以你才会想：兄弟，你根本不知道，天啊，到底要怎么找到它？那种迫切的心情就像是：不，不，不，别溜走啊，亚历克斯。别用那些随机的故事来搪塞我。不是随机的。抱歉。也不是那些最终导向美好结局的故事。对吧？那么，要怎么找到最后那一部分、最后那条路、最后那一步呢？答案就是通过梵的直接体验。所以当他在印度教体系中提到泛心论时，我们相信意识是宇宙的基础元素。人即是梵。
“一体”嘛，嗯，算是吧。是，也不是。“一体”指的是个体灵魂，而梵是宇宙灵魂、宇宙意识。那个根本存在的东西是超越性的，而与它建立关系，正是我们获得意义的方式。这正是我们获得十分之九甚至满分意义的方式。因为这个人经历过一些事，他有过这样的体验：他一直在和神对话，但有一天，真的有人接了电话。当你有了那种超越性的体验，当你有了对梵的直接体验时——这也是我一直避免说出它的原因，因为它完全无法辩护——它正是我所相信的哲学上的真理。它正是我所相信的绝对真理。而且它无法传递，只能被见证。没错。
最重要的一点在于，这就是我为什么说每个人都有其独特一面的原因，因为如果这个问题真有答案，那答案是你无法通过逻辑推论得出的。顺便说一句，这并不仅仅是某种印度教的概念。基督徒在谈及他们的宗教体验时，也会说同样的话。那种不可言喻的特质——威廉·詹姆斯曾试图明确宗教体验的特征，而其中最重要的一点就是不可言喻性，即无法解释其真正含义。你无法用言语来表达、解释或描述那究竟是怎样的感受。有趣的是，纵观历史，我最欣赏的一些例子，恰恰是历史上一些最重要的基督教思想家，他们最终几乎放弃了向他人传达思想这一尝试。我之前提到过布莱兹·帕斯卡，他曾有过著名的“火之夜”宗教体验，而他也是基督教史上最伟大的作家之一。在那次体验中，他感受到了上帝的存在，并在日记中写道，后来还将这句话刻在了自己的外套上：“火……”他写道，“不是哲学家们所信奉的上帝，而是亚伯拉罕的上帝、以撒的上帝、雅各的上帝。”因为他意识到自己
所体验到的，并非某种抽象的第一因或宇宙的设计，而是一种更为深刻且个人化的存在。托马斯·阿奎那无疑是基督教历史上最伟大的形而上学家，他撰写了《神学大全》，这部作品至今仍是基督教形而上学领域最受推崇的著作之一。书中试图解释和分析上帝的本质，我们熟知的他证明上帝存在的“五路论证”以及诸如此类的内容都出自于此。这部书非常厚重，至今仍被深入研究，但他在去世时却未能完成。为什么呢？
因为有一天，他在主持圣餐礼时经历了一次宗教体验，他相信自己感受到了上帝的临在，于是便停笔了。他的朋友兼资助者苦苦相劝，说：“托马斯，你一定要把这本书写完。”他却回信说：“在经历了我所见的一切之后，我再也写不下去了。我所写下的那些东西，与我的体验相比，简直如同稻草一般。”所以，当你审视那些真正报告了人们所渴望的东西——即那种确定性、那种体验——并声称“我已遇见上帝，我知道那是什么感觉”的人时，就会发现这类体验的首要特征就是：它们无法传递。你无法将其记录下来，再将这种体验转交给另一个人。
所以美妙之处在于，你无法把那种体验本身写下来，但你绝对可以把寻得那种体验的过程写下来。没错。所以我同意你的看法，这确实是一段个人旅程。而且我认为，正是在这一点上，出现了一些非常有趣的现象——我不确定这种说法是否准确，但我注意到，我们所有最主流的宗教，都拥有未必与宗教本身完全相同的灵性传统。是的。就拿印度教来说，这真的很有意思，因为我们有祭司，也有“斯瓦米”（swami）。祭司并不等同于瑜伽士。也就是说，履行宗教仪式的人，与那些坐在喜马拉雅山脉、每天冥想12个小时的人，并不是同一种人。
即使我们看看基督教也是如此。你知道，我第一次读了一篇诺斯底主义的文本，叫《雷霆：完美之心》。读完后我意识到，哦，我完全知道这是什么。我查了一些相关资料，别人都说，哦，这讲的是那个。我却觉得，不，不是那么回事。《雷霆：完美之心》其实是一系列冥想技巧。它就是这样的，对吧？它就是一连串的冥想。如果你进行这些冥想，就会发现其中包含各种各样的内容。我想，苏菲主义也有类似的东西，犹太教中有卡巴拉，还有诺斯底主义传统。每种宗教都有这种灵性层面，而有时这种层面会简化为去教堂、见证神的存在。但说到底，这就像你必须两手十指交叉祈祷一样——这本身就是设计的一部分，因为根本不存在一种确定无误的方法。你必须获得神的恩典才能做到。这其中需要一定程度的臣服，也需要你摆脱一定量的自我，才能向神敞开心扉。不过，确实存在一系列你可以践行的方法，它们能为你营造出合适的环境，让神愿意“拿起电话”与你沟通。
这些是我们将在某种程度上使用迷幻剂的情况。我本来想说，关于这些迷幻剂，已有非常充分的证据。是的。迷幻剂会产生这样一种效果，它能在一定程度上将你带入那种状态，但比起迷幻剂所能达到的程度，还有远得多、远得多、远得多的路要走。我会说，迷幻剂最多把你带到一架直升机上，高度大约六千英尺。你还可以飞到两万英尺、三万英尺，获得与梵我合一相关的体验。而这正是瑜伽科学中所有那些看似古怪的秘传修行之法发挥作用的地方。就像现在，我们到处都能看到正念，人人都有各种相关的应用程序之类的东西。我们已经遗失了很多最重要的内容——如果你想要获得一种超越性的体验，就必须通过饮食做一些特定的事情，也必须通过调节呼吸频率做一些特定的事情。你必须让身体具备处理代谢性酸中毒的能力，因为……而且你自己也这样做过。
我不会回答这个问题。你可以回答你是否做过这件事。我可以。但我不会。为什么？因为这样会消耗太多我的“沙克蒂”能量。我之前问过你这个问题，你还记得吗？我当时说了什么？你告诉我你曾见过一些东西，去过某个地方。但当我问你到底看到了什么时，你却告诉我你不会说。是的。但你却乐于承认自己做过这件事。不，我并没有说过我做过这件事。所以上次你对我说……好吧，也许我搞错了。我是说，大概吧。所以如果上次我确实那样说，那这就是我的答案。而我今天的回答是：我不会谈论这件事。我不会回答这个问题。而你之所以要回答这个问题，是因为这样会消耗太多“沙克蒂”能量。
那这到底意味着什么呢？好吧。也就是说，听起来我好像被锁在屋外了，进不去。原因有很多，但总之，泛灵论认为存在一种奇特的集体意识，而这就是最基本的单位。我想我们完全可以直接称其为“神”，并建立与这种存在的关系。也就是说，我在这里，而它在上面。关键在于，如果我们观察迷幻剂的使用、灵魂的暗夜，或者那些狂喜时刻——当你走进教堂时，通常会发生两种情况之一：要么是你的心理防御机制在创造一种终极的应对方式，让你宣称自己已经被治愈，尽管实际上并没有；要么你真的直接体验到了神，并因此被彻底改变。这种改变的本质是什么呢？那就是自我的消解。这是最普遍的现象——在神面前，我们一无所有，对吧？无论你信哪种宗教都一样。我认为这正是存在“大写真理”的证据，因为世界各地的人类都通过我们心智与意识的探索技术，得出了非常相似的结论。所以，
美妙之处在于，当我们的自我以最强大的方式活跃时，它会演变成自恋，也会演变成抑郁——其实这仍然是一种非常强烈的自我表现：“我太糟糕了”“我真可悲”“我毫无价值”“没有我，世界会更好”。焦点始终在我、我、我、我、我上。这是默认模式网络的过度活跃。因此，为了与神圣连接，你需要尽可能多地消融你的自我。你之所以不告诉我，是因为如果我说出来，我的自我就会膨胀。同样，你也不会……会发生的是，你只是得到一个关于它的概念，对吧？我谈论得越多，你的大脑就越会在没有实际体验的情况下构建出一幅地图。所以我从不讨论自己在冥想中的体验。
不过，我绝对可以肯定地说——这也是我热爱它的一点——正如亚历克斯所说，这是唯一一件事我们无法站在巨人的肩膀上完成：你必须独自走完这整段旅程，没有任何人能替你走。所以我不会告诉你我走得多远。也许我只是个……你知道的，在胡说八道，谁知道呢？但我要告诉你的是，你不需要从我这里得到答案。你为什么问我呢？因为你想知道自己是否真的走完了这段路。如果你看到佛陀，就杀了他——这就是这句话的一种诠释：如果这位佛教僧侣还在寻找上师，那就该停止寻找，开始向内看。你觉得我能坐在这里，说出你的体验是什么吗？那并不真实。
当然，我完全同意。是的，当然可以。我甚至可以把那些东西拆解分析之类的。绝对可以。所以这就是我刚才说的：就我这样做这件事而言，对你来说有什么价值吗？当然对你有价值。如果你愿意，如果你想拆解分析我，如果你想继续过你现在的生活，如果你想继续得到十分之五的意义感——因为你已经成就了很多。比如一家公司，你有很多东西，我的意思是，你留下了那么多视频，帮助了全球数百万人，对吧？我这么说，是因为这正是正在发生的事情。也就是亚历克斯正在拆解分析的东西。好吧。所以我并不反对拆解分析。如果你想拆解分析，那就去拆解分析，但要非常清楚拆解分析到底能带来什么。它到底有什么用？
所以这是一个很好的问题。我有不同的回答方式。当我听哲学家们讨论这类问题时，比如他们一直在讨论邪恶，说夏娃吃了苹果时邪恶是否就此产生，那她摘苹果时算不算邪恶呢？对吧？这很有意思。这本身就是一种拆解分析。之所以有趣，是因为作为一名精神科医生，我接受的专业训练其实恰恰相反。我训练自己做的，是通过心理上的反复思辨来理解他人的观点。当一位患者走进我的诊室，说“我有自杀倾向”时，我不会去拆解分析他的观点。我不会说“你明明有那么多值得活下去的理由”，那样是没用的。我会努力去理解他。所以，在政治辩论中，在跟妻子争论是该买车还是租车时，拆解分析确实有其价值。但问题在于，你到底想要什么？现在，我认为如果你选择亚历克斯走的那条路——如果还没变的话，很快就会变。为什么？说实话，我认为他最终会走上“灵知主义”的道路，如果他还没这么做的话。
“灵知主义”。什么是“灵知主义”？亚历克斯，“灵知主义”是一个希腊词汇，意思是“知识”，但它通常与一种古老的哲学流派相关联，该流派认为真理是通过向内探索获得的。你的意思是“灵知主义”并非如此吗？不在我们的体系里。所以我认为，如果你愿意，亚历克斯，这其实不是一种哲学，而是一种实践。但当你说“我要走上灵知主义的道路”时，你究竟是什么意思？你看，当我问你时，你说“我要走上灵知主义的道路”。你能告诉我们你打算怎么做吗？你说“我认为你会这么做”，这到底是什么意思？
你觉得我会做什么？嗯，我觉得你恐怕得开始练习诺斯底主义的东西了。那是什么意思？《雷霆完美心智》是一系列冥想。如果你看看它，并按照它所说的去做，你就会理解诺斯底派所理解的东西。你必须走他们走过的那条路。但这样做并不涉及诺斯底主义的哲学，对吧？那是诺斯底主义的一部分，我不知道那哲学是什么，我的意思是，我从哲学角度理解你的意思，但据我所知，诺斯底派是修行之人。我读过一篇诺斯底主义文本，心想，哦，这就像……这就像一种冥想。那么是什么让你这么想？你看着我，凭什么这么说？我的意思是，你只读过一篇诺斯底主义文本。我有一种直觉。所以我想知道，你指的是什么？
这说不清楚。但是，但是你的直觉是基于模式识别的，当然，就像亚历克斯这样的人，我不知道，不，不是模式识别。这简直无法辩护。好吧，我经常从不同的人那里听到，我显然走在一条特定的基督教道路上。基督徒们经常说，我似乎快要皈依基督教了。而我认为这往往只是因为我跟他们进行了愉快的交谈，我没有咄咄逼人地质问他们，说其实，这里面还是有一些道理的。所以，关于耶稣复活之类的问题，确实有一些不错的论点。当然也有人对我说，你知道，他已经很接近了。
那是因为他有点烦人吗？真的，一个在寻找意义的人……关于这一点你并不确定，你说过这是一系列修行方法，但具体是什么呢？比如素食主义之类的。所以我认为不是，至少从我读过的一篇文本来看，我不是诺斯底主义专家。好吧。也就是说，有一整套修行方法，如果你去实践，就有很大概率获得对神的直接体验。比如什么呢？嗯，持诵就是一个简单的例子，对吧？但你可以采取一些方法来增加通过持诵获得超越性体验的可能性。例如，如果你采用“悉陀姿势”（Sidhassan），这是一种特定的瑜伽体式，将左脚跟抵在身体的会阴处。会阴就是……就是那个部位，肛门和阴囊之间的区域。如果你再配合某些“巴鲁尼”（baronium）练习，这些练习会引发非常非常非常低的呼吸频率。而关于超越性体验，我们知道的一点是，高浓度的二氧化碳往往会……其实我们并不确定这一点，但这只是我读过的最合理的假设，而且我恰好认为它是真的：如果我们改变大脑神经元的化学状态，就能引发超越性体验。
所以，如果你看看这些神秘主义传统，你会发现它们包含各种各样的修行方法。而当你进行这些修行时，我认为你其实是在非常明确地调整自己的生理机能和神经系统，以诱发特定的状态。而且我们要记住，迷幻药物并不会创造任何东西。是的。迷幻药物只是激活了原本就存在的大脑回路。没错。不过，这确实是一个需要强调的关键点。我很想了解一下，你为什么认为他会走上那条路。
我们姑且称之为直觉吧，但我需要比这更确切一些的东西。所以你是说，好吧，那我给你更多信息。那么在这个体系里……我该怎么回答？是如实回答还是带有防御性？你们希望听到哪一种？在昆达里尼瑜伽的体系中，有七个脉轮。大约21年前，快22年了，我去见了一位老师，他教给了我昆达里尼修行的第一个方法，这个方法基于“阿尼亚脉轮”（Agnet chakra）。阿尼亚脉轮就是你的“第三眼”脉轮，它掌管着理解力。所以如果你想理解某些事物，那么练习阿尼亚脉轮的方法就是正确的选择。很多年前，在我前世——也就是我还在哈佛大学当学者的时候——我曾试图为不同的病症开发一种基于实证的正念冥想方案。
我最初尝试的其中一部分，效果还不错，但后来我真正开始做这个。举个例子，有一个叫做“穆拉·达尔·查克拉”的脉轮，也就是我们的根轮。穆拉·达尔·查克拉掌管着我们生活中的原始冲动。我观察那些有成瘾问题的患者时就想，好吧，这些人存在冲动控制方面的问题，他们想要某样东西，却无法克制自己去得到它。
于是我就想，我能不能教他们穆拉·达尔·查克拉的练习，从而在某种程度上减少他们对基本欲望的渴求？我发现这种方法确实有效。冥想对成瘾问题有帮助，但问题是，我们能不能针对某种特定的精神疾病进行专门的冥想？比如，有一项研究专门考察了“纳哈特”（Nahat）针对抑郁症的心轮冥想，因为它能培养同情心、自爱等品质。虽然那项研究规模很小，但研究人员发现其效果优于其他形式的冥想。希望未来我们能在这方面做更多研究。从理论上讲，确实存在一些以不同方式起作用的特定冥想练习。我在“多克特·凯斯”（Doctor Case）项目中教授了很多这类内容，包括引导式冥想等，这些都是特定的练习方法。我本人就专门设计了一种基于“纳哈特”脉轮理论的练习，比如关于直觉的部分。然后发生了一件挺奇怪的事：当我与人们静坐时，我会对他们产生一些直觉。
那么，这是真的还是假的？是幻觉吗？我不知道。你或许可以说，我只是个非常出色的精神科医生，擅长通过冷读术获取信息。但事实是，如果你想知道真实的答案，我其实并不是什么天才精神科医生，人们之所以觉得我如此高明，是因为我在“作弊”。我在使用一种大多数人认为无法获取的信息层面——我知道这个说法完全站不住脚，除非你也去练习“纳哈特”脉轮方法，否则你无法理解我在说什么。亚历克斯，如果现在有人正在收听，他们感到在生活中迷失方向，你有什么建议或一个简单的行动，可以帮助他们摆脱这种迷失感吗？
这总是很难，因为人生意义和目标是如此个人化的事情，所以很难给出普适性的建议。而且，我自己也远非人生意义与目标的典范，更不是什么人们可以从中汲取智慧的知识源泉。因此，我不会自以为是地去说教。但如果朋友——比如他们来找我，因为镜头前拿着麦克风、做着各种准备的人就是我——那我该怎么办呢？我想，这大概是很多人点开这个视频的原因吧。是的，我首先会说：先别那么做。不，别停止点开视频。
大家总是说“点赞、订阅”。别再想着你会找到某个老师或大师，他会直接给你答案。相反，我认为最有价值、也最让我受益的倾听对象，是那些显然也在努力寻找同样答案的人。这世上有些人认为自己已经实现了某些目标，找到了人生的意义，领悟了真理。你可以从他们努力解释自己世界观的过程中学到很多。但我并不认为自己就是那样的人，所以我唯一能做的就是说：“其实我和你一样，也正在探索这个问题。”我无法根据经验给你建议，也无法说：“这是寻找人生意义的方法，这是我曾经做过的。”我能说的是：“这些是我正在尝试的一些方法。比如，我对意识这个问题非常感兴趣，对‘现实从根本上是精神性的’这一说法很着迷。我们犯了一个错误，以为复杂性会产生意识，而实际上，复杂性是让意识能够进行某些特定活动——比如记忆、情感等等——的条件。这真的很令人兴奋，而以这种方式看待世界也会带来一些启示，比如关于体验统一性的启示。”
§05文稿 — 第 5 部分
“>> 你的意思是去追寻答案吗？ >> 是的，去追寻答案，但也要尝试亲身体验。这在一定程度上取决于具体是谁，我也不太想在镜头前说得那么明确，但迷幻剂对很多人来说可能真的非常有用。不过，用人们常说的那句话，如果你的心态不对，如果你内心有些分裂，那就不行。我不太建议这个，是因为它可能会给很多人带来非常糟糕的体验。” >> 你的意思是在合适的准备和环境下使用？
“>> 我大概会推荐类似这样的做法。这取决于我在和谁交谈。比如，我生活中有些朋友，我会告诉他们不要使用迷幻剂。根据我的经验，我觉得那似乎不是件合适的事。但也有其他朋友，我会说：如果在合适的情况下尝试，我认为这可能会彻底打开你的视野。” >> 你会觉得自己迷失方向吗？ >> 当然，在某种程度上会。在某种程度上，每个人都是如此。不过，“迷失”这个词有点太重了。
当人们说“我迷失了”时，他们主动说出这句话，往往是在暗示这种感觉非常强烈，以至于他们为此感到困扰，并希望摆脱它。这就是人们会这么说。但当你进一步询问时，就会发现这里其实涉及不同的问题，对吧？>> 是的，我现在可能很开心。>> 当然。>> 明天你又可以继续你的生活。>> 如果让你给自己的整体生活满意度打个分，满分10分，我也会这么做。这其实很难用数字来衡量。
>> 但我问过成百上千人，光是这次就问了400人。播客里每个人都曾被凯博士问过这个问题。>> 他们会顺着这个思路继续说下去。>> 比如，我直接告诉你，我的满意度大概是10分里的5分。>> 这是真的吗？也许吧，是的。>> 这样吧，我给你一个简单的衡量方法，因为我真的无法量化。>> 我来给你一个衡量的方法。>> 给你一个衡量标准。那么，你先想想自己多大了？
>> 26岁。>> 26岁，那你想想这26年。在你的生命中，有没有哪几个月，你连续数周甚至数月都持续感到充实和积极？>> 嗯，我想应该是有的。上一次持续整整一个月、整整30天都感觉平均而言状态很好的时候……>> 10分里，什么样的状态才算“很好”？>> 就是平均而言真的感觉很好。>> 我不确定，可能是在我手头有项目的时候吧。正如我之前说过的，我认为意义感与完成某项任务紧密相连。
所以，当我为了录制播客、做演讲之类的活动而四处奔波时，我会感到很满足，因为我醒来后就知道当天的任务是什么，并且能把它完成。因此，从主观心理层面来说，那些大概就是我醒来时动力最足的时刻——也就是说，我感觉自己有任务要完成。>> 而在其他日子里，有时你会连续几周甚至几个月感觉截然相反，在临床语境中，这或许可以被定义为抑郁。
>> 当然，这很有趣。>> 我能问问你为什么对我的答案感兴趣吗？>> 我是想看看我们有多相似。>> 嗯。>> 其实就是这样，因为我们俩都站在同样的不可知论阵营里，但实际上我们非常、非常不同。就拿我来说，我今天早上醒来就开始工作，我非常开心，也感觉动力十足，简直迫不及待。前一天晚上我甚至激动得都睡不着觉。
我当时很烦，因为我必须睡觉，而我又迫不及待地想早上起来。这通常就是我的体验。我总觉得，真想赶紧睡完觉，好重新回到生活中去。>> 那么，这一切究竟是为了什么？>> 我其实不太……这么说听起来可能有点疯狂。这也和你一开始提到的观点有些关联，就是人们非常执着于不要死。我其实不太会去计算这些，我活在当下。而且我喜欢进行这样的对话，因为我能借此更多地了解不同的人是如何享受当下、如何让他们的生活每天都更有意义、更精彩的。
>> 但这么说，在某种程度上听起来相当虚无主义，因为你听起来有点像《传道书》里的传道者。他吃喝玩乐、娶妻生子，但某天回望时，却可能意识到，尽管当下感觉一切都很好，但这一切终究是“虚空”，是“捕风”，人还是需要一些更深层的东西。我想知道，如果你人生的北极星——也就是你的人生、项目和事业的指引——仅仅是“在做这些事的时候感觉良好”，那么同样的情况会不会也发生在你身上？
>> 那为什么这理由还不够好呢？因为，因为你预设了这样一种可能：也许某天我会突然意识到，原来这一切毫无价值。但在我死前的这七年里，我每天早上醒来都会感觉良好，我会很享受和女友以及狗狗在一起的时间。>> 而我大脑中的各种神经化学物质，也会不断强化我继续这样做。但这能带来意义吗？
>> 是的。>> 这对你来说意味着什么？>> 因为我之所以这么问，是因为我们完全可以想象出这样一种人：他很快乐，但人生却没有意义；也完全可以想象出另一种人：他正在受苦，但人生却很有意义，比如大屠杀的幸存者之类的，对吧？>> 我听到的也是这个意思。>> 所以你既有快乐的部分，同时你也认为自己拥有某种意义。那么，那个意义究竟是什么？它又是从何而来的呢？
>> 所以对我来说，意义是通过我所做的决定创造出来的。这或许和你刚才说的某些倾向有关。我确实有某些倾向。我的天性和后天经历共同作用，让某些事情对我来说显得有意义。其中一件事就是追求更多信息。当我有空的时候，我就会这么做。比如今晚我有点空闲时间，我就会上 YouTube 学习人形机器人。或者我可能会偶然看到一个视频，其中一个就是你的视频。我已经看过很多次了，真的看过很多次，不是因为我真的认为自己总有一天能找到最终答案，而是因为“做”这件事本身就让我非常享受。其实我能理解那种明知世界即将终结却依然写书的人。因为我爱的是“写书”这个过程本身。
>> 是的，我觉得这很美。如果你回看这段内容，就会发现，史蒂芬所做的正是每一条科学原理的体现。比如自我决定理论，对吧？他自主地引导自己，不断拓展自己的能力，并与他人建立联系。我认为这是一个非常精彩的例子，它体现了如何寻找那种大写意义上的“意义”。这也和这样一个想法有关：如果你在生活中感到迷失方向，我不认为你就非得找出那个大写意义上的“意义”不可。如果我们听听你提出的一些问题，比如“这样对你来说够吗？”，史蒂芬的反应就像是：“为什么……你知道的，你为什么非要假设我需要那种很自然的反应呢？”然后他接着说：“不，其实我相当满足。”而我最喜欢你的回答的一点是，即使你只走到现在这一步，你本能给出的“10分中的5分”的答案仍然是正确的。因为这就是你能走到的地方。而且我觉得你内心还渴望着其他的东西。
>> 而那个东西一定会很宏大，对吧？我想这或许正是格雷格能帮我们的地方。因为我觉得，这是一种非常美妙的方式，体现了我们如何在生活中找到意义。你可以做很多心理学层面的事情，但看起来，做一些这种有点超验的、需要自己去寻找的、以一种宏大方式去做的事情，也同样重要。而我认为，你完美地诠释了人能够走多远。
让我根据你向亚历克斯提出的问题来澄清一下，因为从很多方面来说，我非常理解亚历克斯。他描述了自己的主观状态，比如，你快乐吗？你感到满足吗？你的人生有意义吗？我想，人们有时倾向于去和那些对大局充满自信的人交谈，并认为他们的一切都进行得非常顺利。你知道，你看着他们的生活，会说，嗯，一切都好极了。你快乐吗？我总是很快乐。我掌握了真理，大概就是这样。但事情并非完全如此。我完全确信基督教世界观的真实性——上帝的存在、耶稣，以及所有与此相关的事物，即人类是按照上帝的形象造的。我认为，综合各方面来看，这是对现实最好的解释。
然而，我仍然是一个堕落的人，正在借助上帝的帮助学习变得有德行。我仍然生活在一个堕落且破碎的世界里，必须面对这个堕落世界中的一切变数。所以，如果你问我刚才问亚历克斯的那个问题，我也会遇到和他一样的回答困难，因为每个人的生活都极其复杂多样。当我早上醒来时，我感觉好吗？有时好，有时不好。我是否确信，无论我生活中发生什么——好事、坏事，或任何其他事——都有一个能给我带来稳定感的根基？是的，因为我相信那个根基，也就是上帝，这位永恒的心智是存在的，而我与他保持着正确的关系。
但现实的一部分是这个充满泪水的世界。你知道，我雇了个叫乔的人，乔曾提到过一些关于火花向上飞溅的事。你知道，生活就是如此艰难。其实我喜欢那句“生活很苦，然后你就死了”的说法，它让我对事情有了另一种视角。耶稣自己也说，在这个世界上，你们会有患难，这就是现实。但更深层次的是，要振作起来，耶稣说，因为我已经胜过了世界。你快乐吗？
我们又回到了那个问题，即你如何界定它。你 earlier 提到，你觉得亚历克斯会走上某条路，但格雷格不会走上那条路，或者类似的意思。这条路已经为他准备好了。好的，已经为他准备好了。我的意思是，他并没有对格雷格说过这样的话。是的。所以，当你审视这两个人，思考满足感、快乐，以及这个词所代表的一切时，你能感受到你的直觉吗？大概就是这样。
首先，据我所知，这有点像是在说，我现在正在毁掉自己的形象，因为以前我大概还算可信吧。不过，嗯，关于直觉，首先得说，如果我们从技术角度看待直觉，我是无法激活它的。没错。当你有直觉时，它自己就来了，就这么发生了。这正是让人如此沮丧的地方——每个人都觉得，好吧，只要做“尼查克拉萨塔纳”（nichakrasatana）这种有点奇怪的第三眼练习，就能做到那件事。可我什么都做不了。我在上帝面前，只有当上帝选择让我知道某件事时，我才能明白。现在，如果非要我回答，我想对于这两个人在基础满足感上的差异，我并不感到惊讶，对吧？所以，如果你问我，为什么我会以这种方式与格雷格产生共鸣？那么，这种共鸣是发生在意识层面、神经层面，还是真的存在精神层面的联系呢？也许我只是在解读他，根据他所说的话进行模式识别之类的？但我的亲身经历并非如此。我知道这个人见过上帝。
而且，这并非因为他的行为、肢体语言，不，我的意思是，我不这么认为。对吧？我见过一些人，他们生活很不幸，却依然拥有精神满足感的根基；也见过一些人，生活不幸却仍有精神满足感，或者生活幸福却拥有精神满足感，又或者生活很好却没有精神满足感。我认为这些变量都存在。那么我呢？是的。你对我的直觉是什么？我觉得你正在更快地接近那个状态。自从我上次和你交谈以来，你已经改变了。
我觉得你正在接近那个状态，而且我相信你最终会到达那里。哦，谢天谢地。我们是要谈到满足感，谈到“那里”到底是什么吗？所以，这……这无法用言语表达。我只能称之为“那里”。如果现在有人正在听，并且觉得自己的生活陷入了困境——这正是我问亚历克斯的问题：他们明天可以做些什么，迈出一小步，从而摆脱在爱中的困惑？是的。那么，我会从……你知道，亚历克斯给出了一个很棒的答案。我想他提到，我不会把答案直接抛给人们，因为……你知道，要给每个人答案，因为每个人都是独一无二的，诸如此类。
所以，有趣的事情是，我有一个非常明确的答案。我认为我看待这个问题的方式有所不同，那就是我不觉得你必须是一个多么了不起的人才能做到这一点。而这恰恰是科学告诉我们的，对吧？也就是说，你不必成为一个什么开悟的人，我也不自诩如此。我不是什么大师之类的。你知道，所以我认为，首先最重要的是要理解“目的”这个东西——你怎么知道自己是否有目的呢？是你内心的某种东西告诉你的，对吧？你可以有世界上所有人都对你说：“哦，你做得很好。你一个月后就要结婚了。你知道，孩子也快出生了。你还有了一份事业。”
你拥有所有这些，你应该感到心满意足。所以，首先要明白的是，这是一种内在的感受。然后问题就变成了：我们该如何创造、如何找到这种感觉？而这正是那些阻碍我们感受的东西出现的地方。目前排在首位的，正如亚历克斯所提到的，就是科技。所以，除非你能感受到自己内心正在发生什么，否则你永远也无法感受到目的感。那么，有哪些东西会阻碍我们感受呢？当你感觉糟糕时，你会去寻求什么？对吧？你如何管理那些负面情绪？这并不在于让情绪消失，还是不让它们消失。这仅仅在于停止那个让你与自己割裂开来的过程。那个过程，我称之为“情感色盲”。我有一整场讲座都是讲这个的。你知道，所以你必须做的第一件事就是重新学会感受。因为如果你看看大多数觉得生活毫无意义的人，他们实际上是在努力创造一种逃避负面情绪的生活。
比如，我不喜欢老板冲我吼叫的样子，那我就去趟洗手间，掏出手机刷刷Reddit，或者随便刷刷什么东西。对吧？他们是在逃避自己的感受。这无关好坏。你只需要重新与自己建立连接。第二件事是关注你的自我。而且，尽可能多地——对大多数人来说，大概是消解你自我的某些部分。而“自我”是什么呢？就是每当你说“我是……”时，那个省略号里的内容。
所以，如果我说我是一名医生，那属于我自我意识的一部分。我是一个男人，这也属于我自我意识的一部分。因此，很多时候阻碍我们找到人生目标的，正是我们对自己身份的认知。没错。我可能会想，我是一名医生，我是这样的人，或者我是个失败者，我是个“因塞克”（incel）。对吧？正是所有这些身份认同让我们偏离了人生目标。第三件事是找到你叙事层面的身份感。这其中涉及一些自我意识的消解，比如静坐冥想之类的练习。然后第三件事是，我们要为自己构建一个故事。人们正是在这个时候拥有了人生目标。这背后预设了什么？它预设了时间维度的存在，也预设了方向性的存在。这样说能理解吗？比如，目标或方向其实就是从A点移动到Z点。也就是说，既有时间因素，又有一定的距离。这需要你经历人生中最重要的情感体验，并将它们串联起来，从而形成你是谁的感觉。
然后我认为最后也是最重要的一步是认识到：发生在你身上的一切——好吧，我不知道这是不是业力，也不知道这是不是上帝的旨意，不管是什么——它已经发生在你身上了，它塑造了今天的你。但它并不能决定你的未来。你的未来取决于你当下如何行动。在这一点上，我会倾向于回顾并聆听史蒂芬讲述自己生活的方式，然后尝试做同样的事情。所以，试着为今天做出一个选择，拓展你的能力，并尝试与另一个人建立连接。最后一点是，如果以上这些还不够，或者你想要更多，我会建议你进行某种灵性修行，或者去教堂。两者都有效。我不敢说效果完全一样，但我认为它们都是可行的选择。所以，做那个更吸引你的事情。
格雷格，同样的问题也问你：对于那些陷入困境的人，从你的角度来看，他们明天可以采取什么行动来摆脱困境呢？嗯，之前已经分享了很多我认为很有用的实用方法。所以，我有一个非常简单的建议。我代表了一种特定的基督教世界观，但没有展开太多细节。不过，很多人通过一句非常简单的祈祷，在他们试图理清头绪的任何阶段都得到了帮助。这其实呼应了亚历克斯前面提到的一个观点。
而事实证明，这是我曾在1973年祈祷过的一段祷文。当时我在军队里，身处一个荒无人烟的地方，就那样祈祷了这段祷文。祷文非常简单：上帝，如果你真实存在，就像我的基督徒兄弟向我解释的那样，如果你真实存在，我希望能够知道。请向我显现你自己。就是这样。没有椰子从树上掉下来，也没有闪电或类似的现象。只是一个人在祈祷。这或许是我人生中第一次真正的祈祷。但我知道，从那以后，很多事情对我来说变得更加清晰了。这是我能给出的最好解释。尽管我是一名基督教护教学者，我为基督教的真实性进行论证。
并不是某个特定的论点说服了我。更多是一种体验，甚至不是什么惊天动地的大事，只是一种深刻的认知——这是真实的。而自那以后，我一直如此。有很多人也都祈祷过那段简单的祷文。那是一段人们可以真诚祈祷的祷文。我听过很多人告诉我，即使没有我的建议，他们也经历了同样的事。所以，如果人们在寻找人生的终极意义，在寻找能做有意义之事的方法，市面上有很多建议。如果他们希望将那些有意义的事情融入自己的终极目标中，我认为这就是他们需要祈祷的祷文。我想给你一个机会，请你分享一些你的总结性思考、感悟和论点。嗯，我想再次强调，意义与目的这个话题，连定义都很难，更不用说向另一个人传达了。我认为这是因人而异的。即使存在客观的意义，即使上帝存在、基督教是真的，仅仅向别人讲述基督教也是不够的，他们必须亲身去践行。所以，光是坐着阅读也是不够的。我也
我能理解为什么有些人会对哲学产生某种过敏反应。你刚才也提到了这个观点，说哲学不过是一场纯粹的思想游戏，就像字面意义上的哲学辩论一样，你知道的，我们就是坐在那里互相抛出各种概念。但谈到意义和目的，你不太可能从那些从未离开过扶手椅的人那里找到最好的建议。即便是那些确实走出过并声称亲身体验过真相的人，我认为任何一本正经地告诉你“我知道人生的意义是什么”的人，要么是在撒谎，要么会立刻告诉你，他们无法传达这些信息——至少无法轻易地传达。所以这会很困难，别相信任何声称能在播客之类的平台用“五个简单步骤”就搞定的人，因为我觉得目前这种现象相当普遍，人们总说自己好像发现了某条路径或某种真理。要是人们能明白斯多葛学派一直以来都是对的就好了——尽管我根本不在乎他们的任何哲学观点，只关心他们的伦理观点。我甚至都不知道他们对物质的本质是怎么想的。
那些东西并不重要，正是因为他们那样思考，才有了那样的伦理观。你知道的，只要成为斯多葛学派信徒，一切都会好起来。但我确实也看到类似的说法，比如有人会说：“不，只要成为基督徒，一切也会好起来。”但事情总是比这更复杂一些。凯尔博士，对于今天的讨论，您有什么总结性的想法或论点吗？我想稍微反驳一下亚历克斯刚才所说的。我同意他的看法，确实存在这种“五个简单技巧”泛滥的现象。我自己也曾犯过这样的错误。比如，我最近看到一项研究，结果显示95%关于多动症的TikTok内容都是不准确的。所以，过度简化的现象确实普遍存在。
不过与此同时，我认为我们人类拥有令人惊叹的知识储备，我们获取人类已有知识的机会也极为丰富。整个人类社会积累了如此多的知识，而我们如今能接触到这些知识的程度也是前所未有的。所以，虽然我不认为事情像“五个简单技巧”那样简单，但作为一名精神科医生，在与人们打交道的过程中，最让我震惊的一点是：要促成巨大的改变，往往只需要极小的举动。重大的问题和重大的改变，并不总是需要巨大的努力或宏大的答案。这真的很有意思。比如，当我与那些已经与成瘾问题抗争了14年的人交谈时，促成转变的往往只是一个看似微不足道、突然“灵光一闪”的小细节。
所以我认为关键在于，人们不要以为只要问题很大，就必然需要付出巨大的努力。你知道，我记得我女儿当时想关上盒子，对吧？就是有一个盒子，她想把盖子猛地盖上，但盖子没有摆正方向。你能明白我的意思吗？盖子有点歪了。结果她不管怎么用力推，盖子都关不上。于是在她看来，这就是一个需要使出浑身力气才能解决的问题。
我得变成一个完全成熟的成年人才行。不，你只是方法不对，对吧？如果你稍微了解一点它的工作原理，如果你能把自己调整到正确的位置。而且我确实一次又一次地看到，从个人的角度来看，如果你感到毫无目标，那背后是有原因的，对吧？我们知道存在系统性的因素。人们去教堂的次数越来越少，使用科技越来越多，世界发生的一切变化，一旦跨越那道屏障，就会影响到你。世界原本在外面，然后它跨越屏障进入我们内心，进而影响我们。而如果你能理解这个过程，再改变几样东西——有时这些改变小得惊人，对吧？比如只是醒来后为自己做个决定，再逼自己一把。而建立联系是最难的，因为这需要另一个人的参与。但令人惊讶的是，用很少的方法就能产生很大的效果。谢谢。我是克雷格。这是一个结束语。你是在总结你的想法，而我刚才还以为自己已经说过了。不过我想强调的区别是，当谈到目标和意义时，我认为其实意义
先于目标而产生。你必须先知道自己是谁、为什么来到这里——如果你来到这里是为了某个理由的话——然后目标才能与之匹配。结果发现，并没有什么宏大的图景，有的只是你自己，而目标将反映你个人的愿望，只要你有时间，就可以一直追求下去。但如果存在一个更宏大的目标，那才是需要去发现的。我坚信它存在，而且我认为这正是我们内心渴望回答这类问题的原因。这其中涉及很多变量。但正如我之前提到的，最让我在意的是，我们内心有一种感觉，我认为这种感觉之所以存在，是因为我们本身就是精神性的存在。
人们会说，嗯，我有宗教信仰。我信奉灵性，但我不算虔诚的宗教信徒。我说，当然，你信奉灵性。上帝让你如此，是为了让你能够认识他。确实存在这样的层面。这是主观的。好吧。我想我们都意识到这一点。然后，还有一些客观的事物可供我们参考。你 earlier 提到了基督的复活、世界的存在、世界的秩序、道德的存在、自由意志的存在，以及基督教世界观所包含的其他各种事物，这些都能被该世界观很好地解释。我之所以是基督徒，其中一个原因就是我认为，综合所有因素来看，它对现状的解释最为出色。
这并不是因为所有问题都为我解答了。你提出的问题正是我在谈论的。这确实是个谜。其中一些事情就是如此。但生活中充满了谜团。没错。而这似乎就是其中一个谜团，那个由基督教、由基督教对现实的理解所解答的宏大图景。我称之为“现实的故事”。非常感谢大家今天能来到这里。这真是一场引人入胜的讨论。它实际上推动了我继续前行。我分享过它如何推动了我，但它确实在很多方面都激励了我。它也帮助我更好地理解了各位。我非常欣赏你们每一个人。你们将来会在 YouTube 上以各种方式创作出许多精彩内容。Alex，我看过你的频道太多次了。我长期以来看了你那么多视频，因为你代表了我视角中充满好奇心的那一部分。你是一位非常睿智、深思、善于玩味各种思想的哲学大师。你真的做足了功课。所以，看着 YouTube 上这样的内容，实在令人着迷。我强烈推荐大家关注。这可真是极高的赞誉。你太客气了。不，这是真的。这些话我都会印在我书的封面上。很好。还有你的……
这本书正在路上了。我们非常激动。总有一天，总会来的。虽然不知道具体是什么时候，但最终一定会到来。嗯，请继续做你现在在做的事，因为你知道，你就像是一个为众人服务的容器。谁知道这个容器最终会驶向何方呢？但这都没关系。感谢你，K博士。你是自己领域的大师。其实，当你谈到你的那个“shacker”——也就是直觉的那部分时，我忍不住咯咯笑了起来，因为在我一生中，从未在任何人面前感到过像在你面前这样赤裸裸。而正因你拥有那种奇特的直觉，我才得以见证你所做的出色工作。我想我第一次见你之后，就跟别人说过，我觉得你有种神奇的力量。而和一个拥有神奇力量的人相处，确实会让人有些不安。我强烈推荐大家去看看你的YouTube频道。嗯，你已经来过这个节目几次了，嗯，我在外面公共场合听到的反馈都非常强烈。所以再次感谢你回来，我们真的非常感激。
也谢谢你，Greg。感谢你写出这些了不起的书。这里其实就有一本，也就是你最后提到的那本，叫《现实的故事》。我认为对于那些试图厘清自己生活中某些真相的人来说，这是一个绝佳的起点。实际上，我们有一个章节想送给你的听众，让他们能更好地了解这个节目。我会把所有相关链接都放在下方。所以我会把你的所有书都链接在下面，也包括那个免费章节。非常感谢大家。谢谢。谢谢。请确保你留一本，然后对自己说：我邀请一万个你，一起更深入地探索这份多元。欢迎来到我的核心圈。
这是一个我刚刚向全世界推出的全新私密社群。我们有很多精彩的内容，是你从未见过的。我们有我在录制对话时记在pad上的简报。有我们从未发布过的片段。有我们与嘉宾的幕后对话，还有我们从未发布过的集数。以及更多更多内容。在这个圈子里，你将能直接与我交流。你可以告诉我们你希望这个节目是什么样子，希望我们采访谁，以及你希望我们进行哪种类型的对话。但请记住，目前我们只邀请在关闭前加入的前一万人。所以如果你想加入我们的私密核心社群，请访问下方描述中的链接，或访问d-o-a-c-circle.com。
那我们到时候再聊。[音乐]