Richard Dawkins：演化、智能、模拟与模因
#87 – Richard Dawkins: Evolution, Intelligence, Simulation, and Memes
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–08:19
以下是与理查德·道金斯的一场对话，
他是一位演化生物学家，也是《自私的基因》、
《盲眼钟表匠》、《上帝的错觉》、
《魔法的真相》和《地球上最伟大的表演》的作者，
以及他最新的一本，《展翅翱翔》（原文转写为 All-Growing God，即 Flights of Fancy / Outgrowing God）。
他是演化生物学、以及总体上科学领域里
许多引人入胜的想法的开创者和普及者，
包括——说来有趣——
在他 1976 年的著作《自私的基因》里
引入了「模因」（meme）这个词，
这在以基因为中心的演化观的语境里，
是一个异常强大的想法。
他直言不讳、大胆，而且在捍卫科学与理性时
常常无所畏惧，
正因如此，他是我们这个时代最有影响力的
思想家之一。
这场对话是在那场大流行病爆发之前
录制的。
对于每一个感受到这场危机带来的医疗、心理
和经济重负的人，
我把爱送向你们。
坚强起来。
我们同舟共济。
我们会战胜这个东西。
这是《人工智能播客》。
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PCI DSS 就是一个很好的例子，
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现在，这是我与理查德·道金斯的对话。
你觉得宇宙中别处
有智慧生命吗？
——嗯，如果我们接受这里有智慧生命，
并且我们接受宇宙中行星的数目
是巨大无比的——我是说，据估计有 10 的 22 次方颗恒星——
在我看来极有可能，宇宙别处不仅有生命，
而且还有智慧生命。
如果你否认这一点，那你就承诺了这样一种观点：
在这颗行星上所发生的事情
是惊人地不可能发生的。
我是说，荒谬地、超出一切图表之外地不可能。
而我不觉得它有那么不可能。
当然，生命本身的起源，
其实有两个步骤：生命的起源，
这大概相当不可能发生，
然后是随后演化到智慧生命，
这同样相当不可能发生。
所以把这两者并置在一起，
你可以说是相当不可能发生的，
但没到 10 的 22 次方那种不可能。
这是个有意思的问题，也许你正要问到它——
如果我们遇到来自外太空的智能，
我们会如何识别出它。
我们最有可能遇到它们的方式，
会是通过无线电。
它们来拜访我们的可能性极小，
但我们接收到无线电信号
这件事没那么不可能。
然后我们就得有某种办法来判定
它是有智能的。
参与 SETI（搜寻地外文明）计划的人
讨论过他们会怎么做，
而像素数之类的东西，会是一个显而易见的——
它们广播的一个显而易见的方式，
用来表示我们是有智能的、我们在这里。
其实我猜它大概会是很明显的。
——嗯，这很有意思，素数，
也就是那些数学模式，
数学对我们而言是否和对外星人而言一样，
这是个悬而未决的问题。
我想我们可以假设，归根结底，
如果我们受同样的物理定律支配，
那我们就应该受同样的数学定律支配。
——我也这么觉得。
我猜它们会有毕达哥拉斯定理等等。
我是说，我不觉得它们的数学
会有那么大的不同。
——你觉得演化在外星行星上
也会是一股作用力吗？
——我冒险断言过：如果我们真的——
如果我们有朝一日真的在别处发现了生命，
那它会是达尔文式的生命，
在这个意义上：它会通过某种
自然选择来运作，即随机生成的代码的
非随机存活。
这并不意味着——
它会必须有某种遗传机制，
但那不必是 DNA 式的遗传，
其实大概不会是。
但我觉得它必须是达尔文式的，是的。
——所以是某种选择过程。
——是的，在一般的意义上，它会是达尔文式的。
——那让我问一个算是人工智能
工程方面的问题。
你一直直言不讳地批评——
我想可以称之为「智能设计」的东西，
它是某些宗教人士试图用来描述
人类心智和身体之创造的——
宗教人士过去用来描述的一种说法。
那么大体上说，就我所知，演化是——
再说一次，你可以纠正我——是我们所拥有的、
关于智慧生命发展的唯一科学理论。
就我所理解的，没有别的替代理论。
——从来没有人提出过别的，
而且我猜永远不会有。
——嗯，当然，每当有人这么说，
一百年之后……
——我知道。
（笑）
这是一种风险。
——是一种风险。
——不过，你想打个赌吗？
我是说，我——
——但它会看起来——抱歉，是的，
它大概会看起来非常相似，
但这几乎就像爱因斯坦的广义相对论
对比牛顿物理学。
它也许会是对理论的一种修正
或者诸如此类的东西，
但它不会有根本上的不同。
不过好，那么现在，在过去 70 年里，
甚至在 AI 界之前就一直试图
工程化地造出智能——在某种意义上，
去做「智能设计」所说的、你知道的、
在地球上被做过的事——你的直觉是什么？
你觉得有可能造出智能、
造出有智能的计算机吗，
还是说我们需要去做某种像演化过程那样的东西？
就是说这里没有捷径。
——这是个有意思的问题。
我坚信它最终是可能的，
因为我觉得我们的大脑里没有任何非物理的东西。
我觉得我们的大脑是按照物理定律运作的。
所以原则上它必定
是有可能被复现出来的。
不过在实践中，它可能非常困难。
而正如你所暗示的，做到它的唯一方式
也许是通过某种像演化过程那样的东西。
我会感到意外。
我猜它会到来。
但它到来的速度肯定比某些早期的先驱者
所想的要慢。
——他们所想的那样，是啊。
但在你看来，演化过程是高效的吗？
从一个角度看，你可以把它看作异常浪费，
但与此同时，
也许那是通往——的唯一道路。
——这是个悖论，不是吗？
我是说，一方面，它浪费得可悲。
它从根本上就建立在浪费之上。
另一方面，它确实产出壮丽的结果。
一只翱翔的鸟的设计，一只信天翁、
一只秃鹫、一只鹰，是极其出色的。
一个工程师会为做出它而自豪。
另一方面，一个工程师不会为做出
演化所端出的其他一些东西
而自豪。
那些算是搞砸了的活儿，
你很容易理解它们，
因为它们有其历史渊源，
但它们看起来并非设计精良。
——你有糟糕设计的例子吗？
——我最喜欢的例子是喉返神经。
我用过这个例子很多次。
这是一条神经，它是脑神经之一，
它从大脑出发，而它所支配的
末端器官是发声器官，喉。
但它并不径直通往喉。
它一直向下进入胸腔，
然后绕着胸腔里的一条动脉打一个环，
然后又径直向上返回到喉。
而我曾协助解剖过一只长颈鹿的脖子，
§02原文文稿 · 08:22–17:33
那只长颈鹿恰好在一家动物园里死了。
而我们看着——我们看到那条喉返神经
径直从喉旁边飞速掠过，
就在离喉一英寸之内，
向下进入胸腔然后又返回来，
这是一个好几英尺的绕路。
非常、非常低效。
原因是历史性的。
祖先们，我们的鱼类祖先，
所有哺乳动物和鱼类的祖先，
那条神经——那条神经对应物——
最直接的通路，
在那个年代还没有喉，
但它支配鳃的一部分。
最直接的通路就在那条动脉后面。
然后当哺乳动物、当四足动物、
当陆生脊椎动物开始演化时，
然后脖子开始拉长，
改变胚胎学设计、让那条神经跳过动脉的
边际成本太大了，
或者更确切地说，这一路上每一步的成本都很小，
但那个边际——但真正让它跳过去的成本
本会非常大。
随着脖子变长，仅仅把绕路的长度增加一丁点儿、
一丁点儿、一丁点儿，
是一个可以忽略不计的变化，
一次一毫米，没有造成任何区别。
所以——但最终，当你到了一只长颈鹿时，
那就是一个巨大的绕路，无疑非常低效。
这就是糟糕的设计。
任何工程师都会否决那一处设计，
它荒唐透顶。
而有相当多的例子，
正如你所预料的，
我们找到那类例子并不令人意外。
从某种意义上说，令人意外的是它们没有更多。
从某种意义上说，令人意外的是，
生物的设计竟然如此之好。
所以自然选择设法取得了出色的结果，
一部分是靠修修补补，
一部分是靠后来收拾最初的错误、
可以说是，在一个糟糕的活儿里尽量做到最好。
——这真的很有意思。
我是说，它既令人意外又美丽。
而从工程的视角来看，这是一个谜：
竟有这么多东西设计精良。
我想我们所忘记的，
是为此有多少代必须死去。
——那就是它的低效之处，是的。
那就是它那可怕的浪费之处。
——所以是啊，我们惊叹于最终的产物，
但是啊，那个过程是痛苦的。
埃隆·马斯克把人类描述为潜在的——
他所称的人工智能、
或者说人工通用智能（这是所用的术语，
有点像超级智能）的
「生物引导程序」。
你把超人类水平的智能
看作演化过程中潜在的下一步吗？
——是的，我觉得如果要找到超人类的智能，
那它会是人工的。
我不抱任何希望说我们自己、
我们的大脑会在普通的生物演化中
继续变得更大。
我觉得那大概正走向终结。
在过去两三百万年我们的化石史里，
它是主导的趋势、或主导趋势之一。
——脑的大小？
——脑的大小，是的。
所以在过去两三百万年里，
它一直在相当戏剧性地膨胀。
那不太可能继续下去。
它之所以会发生，唯一的原因是自然选择
青睐那些脑最大的个体，
而那不再发生了。
——对，那么总体上在人类身上，
选择压力并不——
我是说，它们还以任何形式起作用吗？
——嗯，要让它们起作用，
就必须是那些最聪明的、
我们就把它叫做智能吧。
并不是说智能仅仅与脑的大小相关，
但我们就来谈智能。
要让它演化出来，就必须是
最聪明的存在拥有最多的——
最聪明的个体拥有最多的孩子。
所以智能也许能给你换来金钱，
也许能给你换来世俗的成功，
也许能给你换来一栋好房子、一辆好车
以及诸如此类的东西，如果你有一份成功的事业的话。
它也许能给你换来同胞们的钦佩，
但它并不会增加你所拥有的后代数目，
它不会增加你传给下一代的
遗传遗产。
另一方面，人工智能，
我是说，计算机以及总体上的技术，
正在以一种非遗传的方式演化，
当然是突飞猛进地。
——那么你怎么看，我不知道你是否熟悉——
有一家叫 Neuralink 的公司，
但有一股总体上研究脑机接口的努力，
也就是试图在计算机与大脑之间
建立一种连接，
让信号能双向传送。
而那里的长期梦想正是去做那件事，
也就是扩展——我想是扩展大脑的大小、
扩展大脑的能力。
你觉得这有意思吗？
你把它看作一项有前途的可能技术，
还是说计算机与大脑之间的接口——
就像大脑是这么一个湿乎乎、乱糟糟的东西，
根本无法与之对接？
——嗯，它当然有意思。
至于它是否有前途，我实在没有资格去说。
我确实感到困惑的是，大脑与一台计算机相比
是如此之小，
而它单个的组件与我们的电子组件相比
是如此之慢，
它所能做的事却令人惊叹。
我是说，想象一下造一台
能塞进人类头骨大小的计算机，
而且它那相当于晶体管
或集成电路的东西，工作起来和神经元一样慢。
这里头有某种神秘的东西。
必定有某种我们不理解的东西正在发生。
——那么，我刚和罗杰·彭罗斯聊过。
我不确定你是否熟悉他的工作。
他也描述了心智里、大脑里的这种神秘，
他是——他是一个唯物主义者。
所以并没有什么神秘的东西在起作用，
但关于大脑的物质，有太多
我们并不理解的东西，
它们在本质上可能是量子力学性的等等。
所以有那些关于意识的想法。
你有没有——你曾经思考过——
你会不会去思考关于意识的想法，
或者多想一想那个似乎——
正如你所说——从我们大脑里冒出来的
智能与意识之谜？
——我同意罗杰·彭罗斯的看法，那里有一个谜。
他是世界上最伟大的物理学家之一，
所以我根本不可能与他的——争辩。
——但没有人对意识知道任何东西。
而事实上，如果我们谈宗教等等，
意识之谜是如此令人敬畏，
而我们对它知道得如此之少，
以至于跳向某种宗教的或神秘主义的解释
太容易做了。
——我觉得跳向宗教的解释
只不过是一种怯懦的行为，
而当然，罗杰不会那么做。
但我承认，关于它也许有某种
我们并不理解的东西。
——那么，如果我说错了请纠正我，
但在你的书《自私的基因》里，
以基因为中心的演化观
让我们能把物理的有机体
仅仅看作一种媒介，我们遗传的「软件」
和那些想法通过它来传播。
那也许我们可以先从基础开始？
在这个语境里，「模因」这个词是什么意思？
——它会指基因在文化上的对应物，
文化上的对应物，在这个意义上：
在文化的传递、
以及最广义上想法的传递中，
扮演与基因相同角色的那个东西。
而只有当有某种达尔文式的东西在起作用时，
它才是一个有用的词。
显然，文化会被传递，
但有没有某种达尔文式的东西在起作用？
而如果有，那意味着必须有
某种像基因一样的东西，
它在种群中变得数量更多
或者数量更少。
——所以它能复制？
——它能复制。
嗯，它显然确实会复制。
这毫无疑问。
问题是，它是否以一种差异化的方式、
以一种达尔文式的方式复制？
你能不能说某些想法之所以传播，
是因为它们在模因库里是成功的？
在某种平凡的意义上，你可以。
不过，你愿不愿意说，
正如一具动物的躯体
被改造、被适应成一台
用来传播基因的机器一样，
它是否也是一台用来传播模因的机器？
你能不能真的说，
一个人之所是的某个方面，
被改造、被适应，
以服务于模因传播的功能？
——那是一个如此引人入胜的可能性，如果它是真的。
如果它不只是关于基因——
基因不知怎的似乎更可理解，
就像生物学里的这些东西。
这个想法——文化，或者也许是想法，
你可以把它定义得非常宽泛——
是在这些机制之下运作的。
——甚至形态学、甚至解剖结构，
§03原文文稿 · 17:36–27:38
确实会通过模因的方式演化。
我是说，像发型、
化妆的风格、割礼，
这些东西是身体形态上实实在在的变化，
它们是非遗传的，
并且以一种类遗传的方式，
一代一代地、或者横向地、像病毒一样地
被传递下去。
——但一旦你开始从物理的东西漂移开去，
它就变得有意思了，
因为那是想法、意识形态、政治制度的空间。
——当然，是的。
——那么，你的感觉是什么？
模因更像是一个比喻，还是说它们真的——
模因有没有某种根本的、
几乎是物理性的存在？
——嗯，我觉得它们比一个比喻要多一点，
而且我觉得——
我提到过那些物理的身体特征，
它们在某种意义上有点无足轻重，
但对于像宗教观念的传播这样的东西，
既纵向地沿着世代往下，
又横向地，如同某种观念的流行病学。
当一位有魅力的传教士让人们皈依时，
那就类似于病毒式的传播，
而那种纵向的传播，
从祖父母到父母到孩子等等，
则更像是传统的遗传式传递。
——那是一个如此美丽的想法，
尤其是在现代。
你会思考这在社交网络里的意涵吗？
在那里想法的传播、
想法的病毒式传播，
以及因此「模因」这个词被用来描述的新用法——
——嗯，互联网，当然，
提供了一种极其迅速的传播方式。
从前，当我最初造出这个词时，
互联网还不存在，
所以我当时是以书籍、报纸、
广播、电视这类东西来思考的。
如今，一个想法可以瞬间朝所有方向
在全世界跳跃。
所以，互联网在模因传播的便利性上
提供了一次阶跃式的变化。
——那让你有什么感受？
这难道不引人入胜吗——那种想法，
就像你有加拉帕戈斯群岛之类的，
那是上世纪 70 年代，而互联网让所有这些物种
直接全球化了。
而在短短几秒钟之内，
你就能把一条消息传播给数百万人，
而这些想法、这些模因能够繁殖、
能够演化、能够变异，有一种选择，
而且有不同的——我想——各种群体，
这里有一种引人入胜的动力学。
你觉得————是的。
——基本上，你觉得你在这个方向上的工作——
尽管它从根本上聚焦于地球上的生命——
你觉得它应该继续、被进一步推进吗？
——我是说，我确实觉得用一种达尔文式的方式
去思考这类事情，大概会是个好主意。
我们习惯上在演化的语境里思考想法的传播时，
会认为它局限于——
在我们的祖先那里，生活在村庄里、
生活在人人相识的小团体里的人，
而想法能在村庄内部传播，
它们偶尔也许会跳到邻近的村庄，
也许最终甚至跳到邻近的大陆。
而那是一个缓慢的过程。
如今，村庄是国际性的。
我是说，你有一些人——这被称为回音室——
在那里人们身处某种互联网村庄，
村庄里的其他成员
也许在地理上分布于世界各地，
但他们只是恰好对相同的事情感兴趣、
使用相同的术语、相同的行话、
有相同的热情。
所以像「地平说学会」这样的人，
他们并不都住在一个地方，他们彼此找到对方，
他们相互之间说着同一种语言，
他们相互之间说着同样的胡话。
所以这算是「人们生活在村庄里、
并以一种在地的方式传播他们的想法」这个
原始观念的一个分布式版本。
——这里有达尔文主义的平行对应吗？
也就是说，村庄有演化上的目的吗，
还是说那只是一个——
——在那种情况下我不会用「演化目的」
这样的词，但村庄会是某种
就这么涌现出来的东西，那是人们恰好生活的方式。
——而以恰恰相同的方式，
「地平说学会」、各种观念的社群，
在这个数字空间里以相同的方式涌现？
——是的，是的。
——有没有什么有意思的话可以说，
我想，从达尔文的视角来看，
我们能否完全地解释
这些社交网络里社会互动的动力学？
还是说有某种复杂得多的东西
需要被发展出来？
比如你的感觉是什么？
——嗯，一个达尔文式的选择想法会涉及
去研究哪些想法会传播、哪些不会。
所以有些想法没有传播的能力。
我是说，地平论，有少数人
相信它，但它不会传播开来，
因为它是显而易见的胡话。
但别的想法，即便它们是错的，
也能传播，因为它们在某种意义上有吸引力。
——所以在达尔文式的语境里，
传播和选择，它只需要在某种意义上
有吸引力——就是说我们不必去定义，
就是说它不必以动物彼此吸引的那种方式
有吸引力。
它可以以某种别的方式有吸引力。
——是的，唯一重要的是——
唯一需要的，就是它应该传播开来。
而它不必为真才能传播。
真要说的话，真理是一条可能
有助于一个想法传播的标准。
但还有别的标准也可能有助于它传播。
正如你所说，动物身上的吸引力
对生存而言未必有价值。
那著名的孔雀尾巴并不帮助
孔雀生存，它帮助孔雀传递它的基因。
同样地，一个其实是垃圾、
但人们并不知道它是垃圾、
还觉得它很有吸引力的想法，会以
与孔雀基因传播相同的方式传播开来。
——稍微岔开一点，我记得在某处读到过，
我觉得是最近，在某些鸟类物种里——
就是那个「美也许有它自身目的」的想法，
以及这个想法——某些鸟，
我在这里说得不太利索，
但它们的羽毛等等有某些方面，
不服务于任何演化目的。
有人提出一个论点，
说动物所做的、关于美的某些事情，
也许本身就是它的目的。
这对你来说耳熟吗？
它听起来荒唐吗？
——我觉得那是一口相当走样的钟（意指被扭曲的说法）。
达尔文在造出「性选择」这个短语时，
并不觉得有必要去主张
对雌性有吸引力的东西——
通常是雄性吸引雌性——
即雌性觉得有吸引力的东西必须是有用的。
他说它不必是有用的。
雌性觉得它有吸引力，这就足够了。
所以它可以是完全无用的，
在传统的意义上大概就是完全无用的，
但在传递——达尔文没有把它们叫做基因——
的意义上，
在繁殖的意义上，一点也不无用。
另一些人，从华莱士开始，
自然选择的共同发现者，
不喜欢那个想法。
而他们希望像孔雀尾巴这样的性选择特征
在某种意义上是有用的。
要把孔雀尾巴想成是有用的，
有点牵强，但在生存的意义上，
不过另一些人把那个想法发扬了下去，
并把它更新到了当下。
所以有一种——
关于性选择有两个思想流派，
如今它们仍然活跃，且得到的支持大致相当。
那些追随达尔文、认为只要说「它有吸引力」
就足够了的人，以及那些追随华莱士、
并说它必须在某种意义上有用的人。
——你属于这一派还是那一派？
——不，我持开放态度。
我觉得在不同的情形里它们都可能是对的。
我是说，它们两者都已经在数学的意义上
被做得精细了，
比达尔文和华莱士最初
开始谈论它时要精细得多。
——我是俄罗斯人，我会把事情浪漫化，
所以我更偏爱前者，
在那里美本身就是一股强大的——
也就是说，吸引力是演化中一股强大的力量。
关于宗教，你觉得在我们的未来会不会有一天，
几乎没有人相信上帝，
或者上帝不再是我们社会道德结构的一部分？
——是的，我这么觉得。
我觉得那也许要在很长很长时间之后才会发生。
我觉得那也许要花很长时间才会发生。
——那你觉得归根结底，对地球上的每一个人，
宗教——其他形式的教义、想法——
能比宗教所做的做得更好吗？
——是的。
我是说，遵循真理。
——嗯，真理是个很好笑、很好笑的词。
理性也是。
有——是啊，如今在真理和互联网这件事上，
这是个棘手的想法，对吧？
还有假新闻等等。
我想当你说「理性」时，
你指的是科学那种非常基本、无可争辩的结论，
而不是「哪一种政治制度更好」？
——是的，是的。
§04原文文稿 · 27:39–36:46
我指的是关于真实世界的真理，
它是可以确定的，
不只是通过科学那些更严格的方法，
而且通过普通的感官观察就能确定。
——那你觉得会不会有一天，
我们超越它？
就是说，我想换个方式来问，
在我们社会运作的方式里，我们是不是
无可救药地、从根本上与宗教绑在一起？
——嗯，显然，并非所有个体
都无可救药地与它绑在一起，
因为许多个体并不相信。
你可能是指某种类似「社会需要宗教
才能正常运作」之类的意思。
而有些人确实提出过那个。
——你对那个的直觉是什么？
——嗯，我读过这方面的书，它们很有说服力。
不过我不觉得它们有那么有说服力。
我是说，有些人提出，社会
需要某种名义上的领袖，
一个可以是并不存在的名义领袖，
才能正常运作。
我觉得这个想法里有某种相当居高临下的东西，
即，嗯，你和我足够聪明，
不去相信上帝，但平头百姓需要它之类的。
而我觉得那是居高临下的。
而我愿意认为，
那并不是正确的行事方式。
——但在个体的层面上，
你觉得灵性有某种价值吗？
算是——如果我以一个科学家的方式来想，
我们对我们这个宇宙实际所知道的东西的数量，
只是我们可能知道的东西里
一个极小、极小、极小的百分比。
所以仅仅从一切——
即便是我们对物理定律所拥有的确定性，
似乎都还有海量的东西有待发现。
因此我们所处的位置是：99.999% 的事物
都仍然笼罩在神秘之中。
你觉得某种对世界的灵性看法
有某种作用，某种谦卑的灵性？
——我觉得谦卑是对的。
我觉得承认有很多我们不知道的东西、
很多我们不理解的东西、
很多我们仍然需要去钻研的东西，是对的。
我们正在钻研它。
我不认为有帮助的是，
去诉诸超自然的解释。
如果我们当前的科学解释
不足以胜任，那我们就需要更好的解释。
我们需要钻研得更多。
而当然，科学的历史恰恰表明了这一点：
随着科学的推进，
问题一个接一个地被解决，
而随着科学变得更好，科学也在进步。
但诉诸一种非科学的、非物理的解释，
无非就是以一种怯懦的方式躺倒并说，
「我们解决不了它，所以我们要诉诸魔法。」
我们可别那么做。
我们就说，我们需要更好的科学。
我们需要更多的科学。
也许科学永远也做不到。
也许我们永远也无法真正理解
一切，那没关系，但让我们继续钻研它。
——那里有一个有挑战性的问题是，
你觉得科学会不会在谦卑这一点上
把我们引入歧途？
所以科学有某个方面——
也许是科学家、而非科学本身的那个方面——
但那种自我与自信的混合，
会在发现关于宇宙的某些重大悬而未决问题上
把我们引入歧途。
——我觉得那是对的。
我是说，任何行业里都有傲慢的人，
而科学家也不例外。
所以有一些傲慢的科学家，
他们以为我们已经解决了一切。
我们当然没有。
所以谦卑对一个科学家来说是一种恰当的姿态。
我是说，它是一种恰当的工作姿态，
因为它鼓励进一步的钻研。
但在某种意义上，诉诸一种超自然的解释
是一种傲慢，因为它在说，
嗯，我们在科学上不理解它，
因此那个非科学的、宗教的、
超自然的解释必定就是正确的那个。
那是傲慢的。
谦卑的是说，我们不知道，
而我们需要进一步钻研它。
——那么也许，如果我能对你做一会儿精神分析——
你有时会对那些持有超自然信念的人
感到稍微有点沮丧。
这些年那有改变吗？
你有没有变得——就是，那些
算是会去寻求超自然解释的人，
你怎么把这些人看作人？
你把他们看作不诚实的吗？
你把他们看作某种无知的吗？
你把他们看作——我不知道——
就是你怎么看待那些人？
——肯定不是不诚实的。
而我是说，显然他们当中许多人是非常好的人，
所以在那个意义上我并不鄙视他们。
我觉得这常常是一种误解，
即人们会从「我们不理解某样东西」这个承认
跳出去——
他们会径直跳到他们所认为的
一种替代解释，
也就是那个超自然的解释，而它并不是一种替代。
它是一种非解释。
而不是跳向那个结论：
科学需要更多的钻研，
我们需要去真正做一些更好的科学。
所以我并没有——我是说，
对这类人没有个人的反感。
我只是觉得他们被误导了。
——那么，这个我觉得很棘手的、
真的很有意思的领域呢？
宗教我把握得更好一些，
但有一些庞大的社群，就像你说的，
地平说社群，我最近——
因为我开过几个关于它的玩笑——
我看到有——我注意到有一些人
相当认真地对待它。
所以有阴谋论者这个更大的世界，
它算是——我是说，它有一些
也是宗教性的成分，
但我觉得它们也是科学性的。
所以一个阴谋论者的基本信条
是质疑一切，
我会说，这也是一个好科学家的信条。
那么你怎么看待这个？
——我是说，我觉得说「给某样东西贴上阴谋的标签、
你就因此把它打发掉」，
大概太轻巧了。
我是说，偶尔阴谋论是对的。
所以我们不该不假思索地把阴谋论打发掉。
我们应该就其本身的是非曲直来审视它们。
地平论是显而易见的胡话。
我们不必再进一步审视它多少。
但我是说，可能有别的阴谋论
实际上是对的。
——我是在苏联长大的，
所以我明白，你知道的，太空竞赛
对我来说在硬币的两面都很有影响。
你知道的，有一个阴谋论说
我们从来没有登过月，对吧？
而就像是，我能理解它，
而要严格地、科学地证明是哪一种情况，
非常困难。
就是说，你不得不运用一些关于
谁将不得不撒谎、
谁将不得不通力合作的人类直觉。
而很清楚的是，极不可能——好吧……
那背后是我的一个总体直觉：
这个世界上大多数人是好的。
你知道的，要真正拼凑出
某些阴谋论，
就必须有大量的人通力合作，
并且本质上是不诚实的。
——是的，而那是不可能的。
那将不得不参与这个阴谋的人数之多，
以及那纯粹的细节、他们本将不得不拥有的
对细节的关注等等。
我还会担心动机，
以及为什么会有人想要暗示它没有发生过？
那个……
它为什么这么难以相信？
我是说，它的物理学、它的数学、
计算轨道和弹道之类的想法，
它在数学上全都说得通。
你为什么会不相信它？
——这是个心理学的问题，
因为当所有人都……时，指出皇帝没有穿衣服
这件事里，有某种真的很令人愉快的东西，
当所有人都……
跳出框框思考，
并得出一个真的答案，
而其他所有人都被蒙蔽了。
有某种……
我是说，我对科学就有那种心态，对吧？
你想证明整个科学界都错了。
那正是整个……
——不，没错。
而当然，在历史上，
孤独的天才有时证明是对的。
但那些自以为是孤独天才的人，
往往更经常地证明并非如此。
所以你必须就每个案例本身的是非曲直来判断。
仅仅因为你是个特立独行者、
仅仅因为你在逆当前的潮流而动，
并不能让你变对。
你必须通过查看证据来证明你是对的。
——那么，因为你如此聚焦于宗教、
并拆解了那里的很多想法，
我在想你是否对阴谋论群体
有一些看法，
因为它是如此盛行，
甚至渗透进了总统政治等等。
看起来有一些非常庞大的社群，
§05原文文稿 · 36:48–46:14
相信各种不同的阴谋论。
那里和你对宗教的思考之间
有某种联系吗？
——这很奇特。
这是个……
这显然是一件棘手的事。
我不理解人们为什么相信那些
显然是胡话的东西，比如，嗯，地平，
还有关于没有登月的阴谋论，
或者美国一手策划了 9/11，
那类东西。
——那不是「显然是胡话」，
它是极不可能的。
——好，它是极不可能的。
宗教有点不同，
因为它是一代一代传下来的。
所以许多有宗教信仰的人
是从他们父母那里得来的，
他们父母又从他们父母那里得来，
他们父母又从他们父母那里得来，
而童年的灌输是一股非常强大的力量。
但像 9/11 阴谋论、
肯尼迪遇刺阴谋论、
登月阴谋论这些东西，
这些并不是童年的灌输。
这些想必是由某个人凭空想出来的，
然后他告诉另一个人，
那个人又想去相信它。
而我不知道为什么人们如此急切地
去附和某个
他们恰好读到或遇到、编了个故事的人。
我多少能理解他们为什么相信
他们很小、还没有能力自己进行批判性思考时，
父母和老师告诉他们的东西。
……那时他们还没有能力自己进行批判性思考。
所以我算是明白世界上那些伟大的宗教，
比如天主教和伊斯兰教，为什么会一直延续。
是因为童年的灌输。
但那对地平论者来说并不成立。
而果不其然，地平论者是一个非常少数派的小教派。
——远比我曾意识到的要庞大。
——嗯，是啊，我知道。
——不过那是一个真的很简洁的想法。
而你在你的新书
《展翅翱翔》（原文转写为 The Outgrown God，即 Outgrowing God）、
以及《上帝的错觉》里，清楚地表述了这一点，即早期的灌输。
那真的很有意思。
你可以在宗教文本方面蒙混过关很多离谱的想法，
……在宗教文本方面，
只要你最初传达那些想法时的年龄
是一个年幼的年纪。
所以灌输算是宗教传播的
一个本质性要素。
那么让我在道德这一侧问一问，
在我提到的那些书里，
《上帝的错觉》和《展翅翱翔》（原文转写为 Outgrown God，即 Outgrowing God），
你描述说，人类
不需要宗教才能有道德。
那么从工程的视角来看，
我们想把道德工程化地嵌入 AI 系统。
那么总体上，你觉得人类身上的道德
从何而来？
——一个非常复杂而有趣的问题。
在我看来很清楚的是，道德标准、
我们文明的道德价值观，
随着一个个十年的流逝而改变，
随着一个个世纪的流逝当然会改变，
甚至随着一个个十年的流逝就会改变。
而我们这些 21 世纪的人，就我们的道德价值观而言，
相当清楚地被打上了「21 世纪人」的标签。
有一个分布幅度。
我是说，我们当中有些人更冷酷一点，
有些人更保守，
有些人更自由派等等。
但当你拿我们和，比方说，18 世纪、
17 世纪的人相比时，
我们几乎都认同大致相同的观点，
甚至和 19 世纪、20 世纪的人相比也是。
所以我们比过去远没那么种族主义，
远没那么性别歧视等等。
有些人仍然是种族主义的，有些人仍然是性别歧视的，
但整个分布已经移动了。
那条高斯分布已经移动，
并随着一个个世纪的流逝而稳步移动。
而那是我能看到的、对我们道德价值观
最强大的影响。
而那与宗教没有任何关系。
我是说，那宗教——抱歉，
《旧约》的道德是青铜时代的范本、
道德，它们可悲，
而它们应被理解为
当时在沙漠里
编出它们的那些人的产物。
所以人祭、
以眼还眼、以牙还牙、
睚眦必报、因破坏安息日而杀人，
所有那类东西，现在都是无法想象的。
——那么在某个时刻，宗教文本也许部分地
反映了当时那条高斯分布。
——我确信它们反映了，我确信它们总是反映那个，是的。
——而如今，不过那种几乎就像你所描述的
观念的模因，移动得比宗教文本、
比你们宗教人士要快得多。
——把你的道德建立在数千年前写就的
宗教文本之上，
并不是一个很好的行事方式。
我觉得这相当清楚。
所以我们不仅不该从这类文本里获取我们的道德，
而且我们也没有，我们相当清楚地没有。
如果我们那么做了，那我们就会歧视女性，
我们就会是种族主义的、就会杀死同性恋者等等。
所以我们没有，而且我们也不应该。
当然，现在，用你 21 世纪的道德标准
是可能做到：
你可以去看《圣经》，然后你可以精心挑拣出
符合我们现代道德的特定章节，
而你会发现耶稣说了一些相当好的话，
这很好，但你是在用你 21 世纪的道德
来决定挑哪些章节、弃哪些章节。
所以何不干脆砍掉《圣经》这个中间人，
直接通往 21 世纪的道德，
而那正是那道德的来处。
这是一个复杂得多的问题。
为什么道德、道德价值观会随着
一个个世纪的流逝而改变？
它们无疑会改变。
而追问为什么是一个非常有意思的问题。
它是文化演化的又一个例子，
正如技术在进步，
道德价值观也在进步，大概是出于非常不同的原因。
——但有意思的是，这种进步所发生的
方向，
是否有某种演化上的价值，还是说它仅仅是
一种可以朝任何方向去的漂移。
——我不确定它是朝任何方向，
而且我也不确定它有演化上的价值。
它所是的，是「进步性的」，在这个意义上：每一步
都是朝着与前一步相同的方向迈出的一步。
所以它变得更温和、更体面，
按现代标准，更自由、更少暴力。
——你看，但「更体面」，我觉得你是在用那些术语、
并在 21 世纪的语境里
诠释一切。
因为成吉思汗大概会说
这并不更体面，因为我们现在——
你知道的，有很多社会上的弱者
我们没有去谋杀。
——是的，而我很谨慎地说过，
按 21 世纪的标准，
按我们的标准，如果我们事后回望历史，
我们所看到的，是一种朝着我们、
朝着我们当前价值体系的方向的趋势。
——对我们来说，我们看到的是进步，但这是个悬而未决的问题：
它会不会——你知道的——
我并不一定看出为什么我们永远不会回到
成吉思汗的时代。
——嗯，我们可能会。
我猜我们不会。
但如果你看看道德价值观在
这些世纪里的历史，它是在一种进步性的——
我用「进步性」这个词不是在价值判断的意义上，
而是在一种传递性的意义上。
每一步都是前一步的相同方向。
所以诸如此类的事情——我们不再从
折磨猫当中获取娱乐。
我们不再从——
像罗马人在斗兽场里那样，从那种场面当中获取娱乐。
——或者更确切地说，我们压抑了那种去获取——
我是说，去获得愉悦的欲望。
它大概就在我们身体的某处。
所以我们大脑有一堆部分，
其中一个大概，你知道的，边缘系统，
想要某些愉悦。
而那——
——我是说，我本不会那么说，
但你倾向于那样去想（原文转写为 limited，疑为 inclined / entitled）。
——嗯，有一位《硬核历史》的丹·卡林，
他有一个真的很棒的解释，
讲我们如何一直享受于观看对人的折磨、
人与人的搏斗，就是那折磨、
纵观历史，把人的受苦
当作娱乐，直到相当晚近才改变。
而如今我们在体育上所做的一切，
算是把那种感觉引导到了别的东西上。
我是说，人性里有一些阴暗的方面，
潜藏在一切之下。
而我确实希望我们所构建的这种更高层级的「软件」
能把我们按住、不让它们放肆。
——是的。
——我也是犹太人，并且与苏联和大屠杀
有着历史渊源。
而我清楚地记得，人性里一些更阴暗的方面
在那里悄然爬了上来。
——它们确实会。
——而不可否认有过一些倒退的步子，
大屠杀就是一个显而易见的例子。
但如果你从宏观上审视历史，
它是朝着相同的方向。
——那么，帕梅拉·麦考黛克在《会思考的机器》里
写道，AI 始于一个古老的愿望——
§06原文文稿 · 46:17–55:17
铸造诸神。
你看到——我想这是个诗意的描述，
但你看到我们文明创造诸神、创造宗教的
历史性渴望，与我们创造技术、
创造智能技术的现代渴望之间，
有某种联系吗？
——我想，在一种古老的、要把神秘解释掉的渴望
与科学之间，是有一条联系的，
但人工智能创造诸神、
创造新的神——
我是说，我忘了，我在某处读到一篇有点戏谑的
文章，它说我们有了一个新的神，
它叫 Google，我们向它祈祷、我们崇拜它，
我们像问神谕一样向它求建议等等。
那挺有趣。
——你不把那——你把那看作一句有趣的话、
一句戏谑的话，你不把那看作
一种关于我们创造出比我们自己更强大之物的
真理，一种自然的——
一种自然的——
——它有一种诗意的共鸣，这个我领会得到。
——但是——
——我不会——
——但不是一种科学的共鸣。
——我自己本不会费心去提这个观点，
这么说吧。
——好吧。
那你不觉得 AI 会成为一种新的宗教、
一个新的神，像 Google 那样？
——嗯，是啊，我是说，我能看出
智能机器的未来，
或者说来自外太空的智能外星人，
也许会产生一些我们会视为神的存在，
在这个意义上：它们是如此远胜于我们，
以至于我们不妨去崇拜它们。
我觉得那是非常说得通的。
但我看到一个非常根本的区分，
一个仅仅被定义为
某种非常非常强大而智能之物的神，
一方面，与一个无需由某种像演化
或工程设计那样的、循序渐进的、一步步的过程
来加以解释的神，之间的区分。
所以那区别——所以假设我们真的遇到一个
来自外太空的外星人，它奇妙地、
壮丽地比我们更智能，
而我们算是会因此而崇拜它。
然而，它不会是一个神，
在这个非常重要的意义上：它并不是像上帝本应如此那样
就那么碰巧地存在于那里。
它必定是通过一个渐进的、一步步的、
增量式的、循序渐进的过程产生的，
想必就像达尔文式的演化。
所以在这两者之间
有着天壤之别。
智能、设计，是作为一个循序渐进的演化过程
或一个循序渐进的工程设计过程的产物，
晚才进入宇宙的。
——所以大部分工作是通过这种缓慢推进的——
——正是。——进展——完成的。
——正是。
——是啊。（轻笑）
是啊，但仍然有这么一种渴望，想得到
「为什么」这个问题的答案——如果这个世界是一个模拟，
如果我们生活在一个模拟里，
那就有一个类似程序员的造物，
我们可以向它提问。
——好，嗯，我们就顺着这个想法往下走：
我们生活在一个模拟里，
顺便说一句，这并不是完全荒唐的。
——这就对了。
——那你仍然需要解释那位程序员。
程序员必定是通过某种方式产生存在的，
即便我们身处一个模拟里，
程序员也必定是演化而来的。
或者如果他身处某种——
——或者她。——或者她。
如果她身处一个元模拟里，
那么那个元元程序员也必定是通过一个渐进的过程
演化而来的。
你逃不开这一点。
从根本上说，你最终必须回到
一个渐进的、增量式的解释过程
作为起点。
——这个世界上没有捷径。
——没有，正是。
——但也许在关于模拟那一点上停留一会儿，
你觉得它有意思吗——
基本上，我问这个问题
把每个人都烦得要死，
但关于你是否生活在一个模拟里，
你觉得——首先，你觉得我们生活在一个模拟里吗？
其次，你觉得它是一个有意思的思想实验吗？
——它当然是一个有意思的思想实验。
我最初是在一本科幻小说里遇到它的，
作者是丹尼尔·伽卢耶（原文转写为 Daniel Galloway，即 Daniel Galouye），书名《仿制的世界》（Counterfeit World），
书里讲的全是——
我是说，我们的主人公在运行一台巨大的计算机，
它模拟这个世界，
然后出了岔子，
所以他们当中一个人不得不下到被模拟的世界里，
去把它修好。
然后这件事的结局、
小说的高潮，是他们发现
他们自己也身处更高层级的
另一个模拟里。
所以我被这个勾起了兴趣，
而我也喜爱丹尼尔·伽卢耶其他的
科幻小说。
后来它被尼克·博斯特罗姆严肃地复活了。
——博斯特罗姆，我一小时后要和他谈。
——好。
（笑）
而他走得更远，
不只是把它当作一个科幻的臆想，
他其实认为它确确实实很有可能。
——是的。
——我是说，他其实觉得它非常有可能。
——嗯，他做了一个概率论的论证，
你可以用它来得出
一些关于这个宇宙本质的
非常有意思的结论。
——我是说，他认为我们身处一个模拟里，
可以说，是由我们未来的后代做出来的，
那些产物——但它仍然是演化的产物。
它归根结底仍然会是演化的产物，
即便是未来那些超级智能的人
创造了我们的世界，
而你和我只是一个模拟，
这张桌子是一个模拟等等。
在我内心深处，我其实并不相信它，
但我喜欢他的论证。
——嗯，那么有意思的地方在于——
我同意你，但对我来说有意思的地方是，
如果我要说，如果我们生活在一个模拟里，
那在那个模拟里，要让它运转起来，
你仍然必须渐进地做每一件事，
正如你所说。
即便它是被编程出来的，
我也不觉得会有奇迹。
否则的话，它就——
——嗯，不，我是说，那位程序员，
更高的、上层的那些，必定是渐进地演化而来的。
然而，他们所创造的那个模拟，可以是瞬间的。
我是说，它可以被一下子打开，
而我们带着被捏造的记忆来到这个世界。
——没错，但我想传达的是——
所以你在说那个更宽泛的论断，
但我说的是，从工程的视角来看，
程序员必须是缓慢演化而来的，
那个模拟也是，因为它——
——哦，是啊。
——从工程的视角来看——
——哦，是啊，写一个程序要花很长时间。
不，就是，我不觉得你能一瞬间
创造出这个宇宙。
我觉得你必须把它生长出来。
——好，嗯，那是个好观点。
那是个可以争论的观点。
顺便说一句，我想过用尼克·博斯特罗姆那个想法
来解开那个谜——我们刚才在谈
为什么人脑能成就这么多。
我是在我当时 100 岁的母亲
惊叹于我用一部智能手机能做什么时想到这个的，
我能打电话、在百科全书里查任何东西，
或者我能给她播放她喜欢的音乐等等。
她说，「但这一切都在那部小小的手机里。」
不，它在外面，它在云里。
而也许我们所做的大部分都在一片云里。
所以也许如果我们是一个模拟，
那么我们以为在我们头骨里的全部能力，
其实可能就像我们以为
在 iPhone 里的那种能力，
但它实际上是在外面的一片——
——它是通往别的东西的一个接口。
——是的。
——我是说，那正是人们——
包括持泛心论的罗杰·彭罗斯——所认为的：
意识不知怎的是物理学的一个根本组成部分，
它其实不必全都驻留在一个大脑内部。
——但罗杰认为它确实驻留在头骨里，
而我则在暗示它并非如此，
说有一片云。
——那会是一个引人入胜的想法。
稍微岔开一点，
你熟悉唐纳德·霍夫曼的工作吗，我想是这个名字？
也许我没把他的名字念对，
但就别管名字了，
那个想法是，现实与知觉之间
有一种区别。
就是说，我们这些生物有机体之所以知觉这个世界，
是为了让自然选择过程
能够存活下去等等，
但那并不意味着我们的知觉
实际上反映了那个根本的现实、
底下那个物理的现实。
——嗯，我确实认为——
尽管它反映那个根本的现实，
我确实相信存在一个根本的现实——
我确实认为我们的知觉是建构性的，
在这个意义上：我们在心智中建构出
§07原文文稿 · 55:22–1:05:24
一个关于我们所看到之物的模型。
所以——而这其实是那些研究
视错觉的人的观点，比如理查德·格雷戈里，
他指出，像内克尔立方体这样的东西，
它会翻转——它是一张纸上一个立方体的
二维图画，
但我们把它看成一个三维的立方体，
而它会每隔一定时间
从一个朝向翻转到另一个朝向。
实际发生的是，大脑在建构一个立方体，
但那些感觉资料与两个
可供选择的立方体都兼容。
所以它不去固守其中之一，
而是在它们之间来回交替。
我觉得那恰恰是我们一直在做之事的一个范本——
当我们看到一张桌子、当我们看到一个人、
当我们看到任何东西时，
我们在用感觉资料去建构、
或者去利用一个也许先前已建构好的模型。
我注意到这一点，是当我遇到某个
其实是——比方说——我朋友的人时，
但在我算是意识到那是他之前，
他看起来不一样。
然后当我终于认出那是他时，
他的面容就像内克尔立方体一样
切换成那个熟悉的形态。
可以说，我把他的脸
从里面那个文件柜里取出来、嫁接上去，
或者说用感觉资料把它唤出来。
是啊，我们对这整件事做了某种神奇的压缩，
从而能够滤掉大部分感觉资料
并理解它。
那正是我们所做的那件神奇的事。
那么，你写过好几本、许多本了不起的书，
但让我问一问，有哪些书——技术的、小说的
或哲学的——对你自己的人生产生过巨大影响？
你会推荐人们在自己的智识旅程中
考虑读哪些书？
——达尔文，当然。
——原著，我其实——
惭愧地说，我从未读过达尔文的原著。
——他有着惊人的先见之明，
因为考虑到他是在 19 世纪中叶
写作的，
迈克尔·吉塞林（Michael Ghiselin）说他的工作
领先于他的时代一百年。
除了遗传学之外，一切都惊人地正确，
并且惊人地远远领先于他的时代。
而当然，你也需要去读自他那个时代以来
所发生的那些更新。
我是说，他会惊讶于——
嗯，沃森和克里克就更不用说了，当然，
但他也会惊讶于孟德尔遗传学。
——是啊，看看他会怎么想，会很引人入胜——
他会怎么想 DNA。
——我是说，是的，会的，因为在许多方面，
它澄清了在他那个时代看起来像是一个谜的东西。
遗传学的数字本质澄清了
当时的一个问题，一个大问题。
天哪，我能想到的实在太多了。
我实在没法——
——有没有某种更偏小说之外的东西？
有没有——当你回想年轻时，
有没有哪些书，算是——
在科学和宗教的范畴之外，
算是点燃了你旅程的书？
——有，嗯，其实，我想我可以说
我从科幻小说里学到了一些科学。
我提到过丹尼尔·伽卢耶（原文转写为 Daniel Galloy，即 Galouye），那是一个例子，
但他另一本小说叫《黑暗宇宙》（Dark Universe），
它不是特别有名，
但它是一个非常非常好的科幻故事。
它讲的是一个永恒黑暗的世界。
而在书的开头，我们并没有被告知
这些人为什么身处黑暗。
他们在某种由洞穴和通道构成的地下世界里
跌跌撞撞地四处摸索，
像蝙蝠和鲸那样用回声定位来四处走动。
而他们已经适应了——想必是通过达尔文式的方式——
以在永恒的、全然的黑暗中存活。
但有意思的是，他们的神话、
他们的宗教，有基督教的回响，
但它是以光为基础的。
所以曾有过一次从乐园世界的堕落，
那个世界曾经存在，在那里光至高无上地主宰一切。
而由于人类的罪，光把他们放逐了。
于是从此他们不再处于光的临在之中，
但光以神话的形式、
以一些说法的形式存活下来，比如，
「全能的伟大之光」，
「哦，看在光的份上，别那么做」，
以及「我听出你的意思」，
而不是「我看出你的意思」。
——所以一些相同的宗教元素，以这种
另一种完全算是荒诞不同的形式呈现出来。
——是的。
所以它是一个绝妙的——我不会把它叫做讽刺，
因为它太和善了，当不起那个名头。
我是说，一个关于基督教、
关于那个教义、那个关于堕落的神学教义的绝妙寓言。
所以我觉得那种科幻小说极其能激发思考。
弗雷德·霍伊尔的《黑云》。
哦，顺便说一句，阿瑟·C·克拉克的任何作品
我也觉得非常非常精彩。
弗雷德·霍伊尔的《黑云》，
他的第一部科幻小说，在书里他——
嗯，我从那本书里学到了很多科学。
很遗憾，它有一个令人厌烦的主人公这个毛病，
但除此之外，你能从它那里学到很多科学。
他另一本小说，《仙女座 A》（A for Andromeda），
顺便说一句，它的主题被
卡尔·萨根的科幻小说接了过去，
另一位精彩的作家，卡尔·萨根的《接触》（Contact），
书里的想法同样是，我们不会被来自外太空的
实体躯体所造访。
我们会被造访——可能地，我们也许会被无线电造访，
但那些无线电信号能操纵我们，
并且实际上对这个世界产生具体的影响，
如果它们促使或说服我们造一台计算机，
运行它们的软件，
这样它们就能通过无线电传送它们的软件。
然后那台计算机就接管了世界。
而这在霍伊尔的书和萨根的书里
是同一个主题。
我推测——我不知道萨根是否知道
霍伊尔的书，大概知道。
而——但这是一个聪明的想法：
我们永远不会被实体躯体入侵。
H·G·威尔斯《世界大战》里的情景永远不会发生，
但我们可能被无线电信号、代码、
编码的信息所入侵，而那有点像 DNA。
而我们是——我把它们叫做——我们是我们 DNA 的生存机器。
所以它对我有很大的共鸣，因为我把我们——
我把躯体、实体的躯体、生物的躯体，
想成是被编码的信息、DNA 所操纵的，
这些信息一代一代传了下来。
——而在模因的空间里，
它不必是物理的。
它可以通过信息的空间来传送。
——是的。
——那是一个引人入胜的可能性：来自外太空，
我们可以被别的模因、别的想法渗透，
并因此以那种方式被控制。
让我问最后一个、最傻的、
或者也许是最重要的问题。
生命的意义是什么？
是什么给了你的生命以成就感、目的、幸福、意义？
——从科学的角度来看，
生命的意义是 DNA 的传播，
但那不是我所感受到的。
那不是我生命的意义。
所以我生命的意义是某种
大概与你的不同、
也与别人的不同的东西，
但我们各自造出我们自己的意义。
所以我们设立我们想达成的目标。
我们想写一本书。
我们想做我们所做的无论什么事，写一首四重奏。
我们想赢一场足球赛。
而这些是短期目标。
嗯，也许甚至是相当长期的目标，
它们是由我们的大脑设立的，
大脑里内建了追寻目标的机制。
但我们所感受到的——我们大多并不觉得
是被传递我们 DNA 的欲望所驱动的。
我们有别的目标，它们可以非常动人、
非常重要。
在某些情况下它们甚至可以被称为灵性的。
我们想理解宇宙之谜。
我们想理解意识。
我们想理解大脑如何运作。
这些都是崇高的目标。
不管怎样，其中一些可以是崇高的目标，
而它们与那个根本的生物学目标
相去甚远，
那个目标就是 DNA 的传播。
但那个让我们能够设立这些
更高层级目标的机制，
最初是由 DNA 的自然选择
编程进我们体内的。
——DNA 的传播。
但你怎么看待这个不幸的事实——
我们是会死的？
你会沉思你自身的终有一死吗？
它让你悲伤吗？
它会——
——我会沉思它。
让我悲伤的是，我将不得不离去，
而看不到接下来会发生什么。
如果说关于终有一死有什么可怕的东西，
除了那种错过之外——如我所说，
某种更深层、更阴暗可怕的东西，
那就是永恒这个想法。
但永恒只有在你身处其中时才可怕。
在我们出生之前的永恒，
我们出生之前的数十亿年，
而在我们出生之前，我们实际上就是死的。
我想是马克·吐温说过，
「我在出生之前已经死了数十亿年，
却从未受过丝毫的不便。」
§08原文文稿 · 1:05:26–1:07:14
而我们离去之后也将是那个样子。
所以我把它想成，真的，
永恒是一个可怕的前景。
所以度过它最好的方式，
是在全身麻醉之下，
而它将会就是那样。
——说得很美。
理查德，能见到你、和你交谈，是莫大的荣幸。
非常感谢你抽出时间。
——非常感谢你。
——感谢你收听这场与理查德·道金斯的
对话。
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现在，让我用理查德·道金斯的一些
智慧之言与你道别。
「我们都将死去。
而那使我们成为幸运的一群。
大多数人永远不会死，
因为他们永远不会出生。
那些本可以在我的位置上来到这里、
但事实上将永远见不到天日的潜在的人，
其数目超过阿拉伯的沙粒。
当然，那些未出生的幽灵当中
包括比济慈更伟大的诗人、
比牛顿更伟大的科学家。
我们知道这一点，是因为我们 DNA 所允许的
可能的人的集合，如此大规模地超过了
实际的人的集合。
在这些令人瞠目的概率面前，
是你和我，以我们的平凡，来到了这里。
我们这少数幸运儿，不顾一切概率
赢得了出生的彩票。
我们怎敢对自己不可避免地回归
那个绝大多数人从未曾挪动过一步的
先前状态而牢骚满腹。」
感谢你的收听，希望下次再见到你。
（欢快的音乐）
（欢快的音乐）