Richard Dawkins
#1366 - Richard Dawkins
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 · 00:00
好了，我们开始吧，道金斯先生。非常感谢您能来到这里，我真的非常感谢。谢谢。我是您作品的超级粉丝，我们最近出了一本新书，叫《超越上帝》。这本书什么时候出版？现在已经能买到了吗？现在已经可以买到了。就是现在。就像这周，对吧？我想是上周，是的。为了准备这次访谈，我重读了《上帝错觉》。您能把那个麦克风再往脸上挪一点吗？大概离您脸一拳的距离就行。您不用动麦克风，我来帮您挪。我是您作品的超级粉丝，一直想问您一个问题。您长期以来一直在激烈地批判宗教，有没有哪一刻您觉得厌倦了？就是那种“我还是把这事交给别人吧”的感觉？嗯，显然没有，因为我刚又出了这本新书。其实也没您想的那么难。我的意思是，您回忆起来可能觉得很难。
不过说真的，你要是重读一遍，可能会发现它并不像你记得的那么难。我说的“难”可不是贬义。我的意思是，你得动脑子。你对自己的无神论那么热情，我也是。没错。而且我还有幽默感。我是说，我觉得这本书挺有趣的。但确实有很多人觉得它在另一个意义上很难懂。有时他们重读一遍，才发现，其实不然，这本书更偏向幽默。它并不像他们最初想的那么尖锐，那么咄咄逼人。嗯，我想这大概是因为你过去接受采访时，和一些虔诚的宗教人士聊过天。而且我想，你可能和他们有过一些不愉快的交锋。所以他们就把你和一个近乎咄咄逼人的无神论立场联系起来了。是的。嗯，也许你说的是比尔·奥莱利。我也不确定。我的意思是，他那家伙确实咄咄逼人。
是啊，是反过来的。有一次我确实不得不跟他说，你能不能别再打断我了，让我把话说完？这么说可能会让人觉得我有点咄咄逼人。话说回来，你之前做的那个BBC纪录片是什么来着？我做了好几个呢。就是你去采访了一大堆不同宗教人士的那一个。是的，那个不是BBC的，是第四频道（Channel 4），也就是那个商业台。没错，我采访了泰德·哈加德（Ted Haggard）。是的。还采访了一个经营着“地狱屋”（Hell Houses）的人，不是“地狱洞”（Hell Holes），就是“地狱屋”。他们试图用一些恐怖的小短剧来吓唬小孩，我的意思是，用那些可怕的小剧目把孩子们吓得够呛。是的，就是魔鬼戴着牛角、闪着红眼睛出场的那种。说起来，我当年还真在洛杉矶参与过那出戏的重演，不过是个喜剧版的重演。比尔·马赫（Bill Maher）也在里面，还有一大堆别的喜剧演员。
我们逐字逐句地照着剧本读，然后在现场观众面前表演出来。所以，人们会走进这个“地狱屋”，也就是一个鬼屋。但实际情况是，大家都知道里面全是喜剧演员在念剧本。他们就会想：“这真是他们自己说过的话吗？” 内容实在太荒谬了，以至于即便不是刻意模仿，演出来却效果十足，就像一出喜剧。嗯，我们拍摄的时候，先是拍了他们演戏剧的部分，然后又拍了我采访那个“罪魁祸首”——一个叫迈克尔什么的家伙。我问他：“你的目标受众是谁？” 他说：“12岁的小孩。” 我又问：“真的吗？你是认真的吗？你真的喜欢……” 他说：“地狱是那么可怕的地方，所以，但凡我能做些什么来劝孩子们不要犯罪，让他们必须承认耶稣什么的，那都值了。” 我当时觉得这种说法极其不道德，但我认为他是真诚的。
嗯，我同意你的看法。这确实很令人不安。如果有人想了解他们构思这些想法的过程，还有一部很棒的纪录片是关于这个的。不过，《上帝不存在》这本书里，我很欣赏的一点是，你几乎把反对无神论的所有可能论点都罗列了出来，然后提前给出了反驳。比如，如果你持比较温和的立场，就去看第一章；如果你持另一种观点，就去看第二章。而且你在正文开始前，就在序言里把这些都概述好了。是的。嗯，我尽力做到尽可能有说服力。那本新书《超越上帝》主要是面向年轻读者的。我倒觉得任何年龄段的人都能读，不过面向年轻读者的话，书会稍薄一些，读起来或许也更轻松一点。我也不太确定。
你为什么觉得世界上会有这么多宗教？基本上人类历史上的每一个文明都信奉某种神灵、某种更高级的力量。这些宗教分裂、分化、再分化、再分化，这个过程真是奇妙。就好像它们之间 somehow 就是合不来似的。也许还会出现一些有领导欲的新领袖，想要开创自己的派别。一次又一次地，分裂出去的宗教、分裂出去的信仰层出不穷。我不知道这背后的心理原因是什么。但我注意到，它们通常最憎恨的，是跟自己最相近的宗教，而不是那些相距较远的。这事儿在生物学上似乎也说得通。对于一个研究物种分化的生物学家来说，这倒挺符合逻辑的。
嗯，这给人的感觉就像是，如果你研究的是人类，或者说你是一种与我们文明、我们的文化完全格格不入的外来物种，然后你观察到人类这种奇怪的倾向——去相信一些毫无根据的东西，并投入巨大的精力去捍卫它，把它写进歌里，写进效忠誓词里，诸如此类……当然，效忠誓词是直到20世纪50年代才出现的。但纵观不同文化背景下人们为宗教所做的种种事情，这几乎就像是人类与生俱来的一个特质。你说得对，人们确实投入了海量的精力、努力、金钱、时间和成本。我的意思是，有些极端的教派会用可怕的武器鞭打自己，真的会让自己流血，在背上留下伤疤。从生物学的角度来看，这真的非常非常令人惊讶。
我们可能会觉得，他们应该更关心如何生存和繁衍。但事实并非如此，宗教似乎有某种魔力，能让人不惜付出巨大的代价。说实话，我一直想不通这一点。我反反复复地思考过这个问题。你觉得这在某种程度上，是不是为了对抗那种作为有限生命形式所带来的存在主义焦虑？就是那种作为有意识的、会思考的有限生命体，在意识到自己终将消亡、知道自己从何而来时，所产生的那种焦虑。于是，人就必须为自己构建某种目的和意义，当然，还有对来世的希望。是的，而这正是目的和意义所在，对吧？是的，我想应该是这样。没错，我觉得就是这个道理。我能理解为什么人们会愿意相信某个神父，当他告诉你，你不必为死亡担忧，因为死后你依然会存在。
我有点不太理解那些编造故事来安慰自己或他人的人。我的意思是，一个编出来的故事本不该有什么安慰作用。我不明白一个虚构的故事怎么能起到安慰的效果。当然，如果你编了个故事并说服了别人，那他们或许会觉得被安慰了。但反过来说，来世真的有那么大的安慰作用吗？你想想，其中一半人相信自己会下地狱，所以这根本谈不上什么安慰。而且，就算你不下地狱，而是上天堂，在天堂里永生……我的意思是，在天堂里待上的时间不只是几十亿年，而是数万亿年。这些时间跨度都超乎我们的想象了。那该是多么无聊啊。真的会吗？我的意思是，我也不知道。我挺享受人生的。但如果要我一遍又一遍、无限次地重活这一生，要是我能拥有无限多个完全一模一样的生命……
我不知道自己会怎么处理那种事。在当下那一刻，我倒是能享受其中。也许再来个200年还行，但再往后……不，我是说，我觉得永恒才是死亡最可怕的地方。而永恒最好的度过方式，大概是在全身麻醉的状态下，反正最后也会那样。没错。彻底完蛋。酒精能让人断片。也许吧。是啊。也可能不会。你体验过迷幻剂吗？没有。没有？你对那玩意儿感兴趣吗？有位很不错的女性朋友曾提出，愿意陪我去体验一次。嗯。但到目前为止，我还没敢接受她的提议。为什么呢？我曾向我一位不久前刚去世的表亲请教，他可是研究迷幻剂的大专家。我记得好像就是他最早把麦司卡林介绍给奥尔德斯·赫胥黎的。他非常审慎地不建议我尝试——他说，一次糟糕的“旅行”所带来的恐怖是难以想象的，所以他不会建议任何人去冒这个险。
§02文稿 · 09:11
那个要带我去旅行的朋友说，剂量会相对较小，她也会服用小剂量的，这样既能陪着我，又能防止我一时想不开从窗户跳下去什么的。嗯，在很多古老的宗教里，都有好多故事，感觉似乎都源于某种迷幻物质的使用。没错。而且，你知道，其中就包括约翰·马科·阿莱格罗的《圣菇》。耶稣就是一朵蘑菇。我的意思是，如果你是个原始人，接触不到科学，在树下发现了一些蘑菇，吃了之后有了那种难以置信的体验，你肯定能联想到那层关系。你肯定会以为自己已经超越了现世，进入了另一个有上帝存在的领域。我以前还想过，等我临终的时候，要不要试试迷幻药。就这么定了。但万一效果超赞呢？
然后你就会想，要是我30岁的时候就开始尝试这个，那我能做成的事情可就多多了。是的，也许你说得对。我不觉得任何人应该非得去做什么。我的意思是，我以前总是鼓励大家去做各种事情。但现在我的想法是，做任何你内心渴望的事，任何你感觉想做的事。不过，我猜想像你这样的人——你坚信人死如灯灭，生命就此终结——这种想法本身，至少应该会吸引你去稍微尝试一下。是的，是的。嗯，难道你不觉得人死如灯灭吗？我不知道。我真的不知道。我有过一些非常深刻的迷幻体验，让我开始思考思想究竟是什么，意识又是什么，以及它是否有可能超越我们目前的认知。嗯，我也很好奇意识究竟是什么，但很明显，它与大脑有关，而大脑是会衰朽的。
所以，我要是你，我就不会抱太大希望。好吧，也许你说得对。嗯，意识肯定跟大脑有关。我们知道，大脑损伤会严重扰乱意识。但某些化学物质会产生相互作用，让这种体验跟我们现在自然状态下的体验大相径庭。我相信这一点。不过，归根结底还是大脑在起作用。嗯，没错。还是大脑，但也就仅此而已。还原论嘛。还原论本身没什么问题。真没什么问题。我可没说它有问题。在你的工作中，遇到过的最激烈的反对意见是什么？最激烈的，还是最有说服力的？嗯，咱们两个都说说吧。最激烈的，是指谁对你的工作最生气？最有说服力的呢？也许是泰德·哈加德。就是那家伙，真的？是啊。嗯，他这人实在太荒谬了。给不了解的朋友说一下，他以前是个——他相当反同，对吧？
结果后来发现，他不仅吸冰毒，还跟男妓上床，乱七八糟的事全来了。说真的，我只要一看到有谁对同性恋的态度特别极端，我总会觉得他们自己就是同性恋。我总觉得，好吧，这家伙……他不过是想转移注意力。没错。他当时敌意很重，而且方式还很奇怪。这些事后来都播上电视了。那是在他丑闻曝光之前。哦，对。你在丑闻之前就联系过他。哦，是的。没错，他……他对你敌意很重。我记得那件事。他当时咄咄逼人的，就像很生气一样。后来在停车场，他开车差点把我们给撞了。我猜他采访我的时候，根本不知道我是谁。我估计他回去之后就去谷歌上搜了我。那时候有谷歌吗？我记得好像没有。哦，好像有。可能是 Netscape Navigator 吧。也许是。总之，就反应而言，他绝对是最激烈的那个。
他长着一张非常凶恶、满脸怒气的脸，看起来确实是最凶狠的那种。是的。有没有人跟你好好辩论过这个话题，而且他们提出的观点还挺有道理？没有，没什么有道理的观点。我的意思是，我跟一些宗教人士，比如主教、大主教之类的，有过非常友好的辩论。英国首席拉比，我们聊得非常愉快。还有前坎特伯雷大主教罗文·威廉姆斯，他真是个好人，而且字面意义上的聪明，聪明到你话还没说完，他就帮你把后半句说完了。所以他完全明白你想表达什么，甚至在你说完之前就想到了。但不知为何，他最后还是不同意你的观点。是啊，这就是难题所在。那些超级聪明、又笃信宗教的人，从耶稣复活到圣母玛利亚，他们什么都信。
我猜他可能会相信复活，因为他们把复活看作是不可动摇的一部分。让我惊讶的是，他竟然也相信其他所有奇迹，而我原以为那些高深的宗教学者是不会这么做的。我以为他们会说，哦，那只是个比喻，或者根本没发生过，或者那并不重要，只是象征性的东西之类的。但他真的全都信。那他对通奸致死这类事情是怎么解释的呢？我没问他这个，所以我根本不知道。嗯，对我来说，真正有魅力的不只是那些古老的宗教，更是那些新兴的宗教。我年纪越大，就越觉得新兴宗教有意思。比如摩门教，还有更特别的，像山达基教——它甚至更荒谬，可能是我们目前所知最荒谬的一个了。
这些对我来说真的很有意思。之所以有意思，是因为它们的历史很短，我们能看到它们是怎么发展起来的。你可以看到那个实际的过程。说到摩门教，它取得的成功让我感到沮丧。其实科学教也是。但摩门教嘛，我的意思是，我们都知道约瑟·史密斯是个骗子。他身上的所有特质都表明他就是个骗子。然而，还是有很多体面的人，包括总统候选人、西装革履的先生们，似乎都相信它。就……我的意思是，我在《超越上帝》一书中讨论过，除了《摩门经》，约瑟·史密斯还声称翻译了另一本叫《亚伯拉罕书》的书。那本书是另一种语言，某种古埃及语。他出版了自己翻译的完整版《亚伯拉罕书》，并说这本书主要讲的是亚伯拉罕前往埃及的旅程，里面有很多关于埃及以及亚伯拉罕在埃及时的细节。
原始手稿在芝加哥的一场大火中被毁，所以在那之前，没人能揭穿他的翻译。但后来人们发现，其实这些手稿有一部分幸存了下来，并没有被烧毁。后来，一些懂这门语言的现代学者——包括一些摩门教学者——又重新翻译了一遍。那才是一次真正的翻译，跟亚伯拉罕或者埃及半毛钱关系都没有。这铁证如山，彻底证明了约瑟·史密斯就是个彻头彻尾的冒牌货和骗子。这事儿有完整的文献记录，但他们还是坚信他是个先知。而且他搞出这套东西的时候才14岁，这就更离谱了，不是吗？是啊，1820年，他14岁。我之前都不知道，原来他当时只是个孩子，一个想象力极其丰富的男孩，然后就这么一发不可收拾了。没错，还有那些消失的金片。对，还有通灵石。就是那块通灵石，他对着帽子看。
这事儿能一直延续到现在，我觉得真是太奇怪了。不过，信这个教的人真的都特别好。他们是我这辈子见过的最友善的“邪教”成员了。是的，我想也是。摩门教徒是我最喜欢的。他们绝对是我最喜欢的。就算他们找上门来……当然，他们还没找过。要是真找上门了，也许我的想法就变了。Jamie，你那边还好吗？挺好的？好的。我也对那些可能更近一些的现象很感兴趣，比如太平洋上的“货物崇拜”运动。这些运动实际上是在人们有记忆以来才出现的。在太平洋的一些岛屿上，人们崇拜“约翰·弗鲁姆”，你可以清楚地看到当时发生了什么。这让你能一窥当年耶稣身上可能发生过的事——要知道，福音书是在耶稣死后几十年才被写下来的，当然，前提是他真的存在过，而他很可能确实存在过。
所以，当人们看到“货物崇拜”兴起得如此容易时——那些崇拜约翰·弗拉姆、崇拜菲利普亲王的人，他们相信飞机是祖先派来的，于是就在机场里建造假的控制塔、假的雷达天线、假的飞机等等。这些事都还活在人们的记忆里。而类似的事情，在早期教会里发生过，这简直再明显不过了。嗯，而在我看来，科学教的故事是最离奇的，因为说真的——我的意思是，如果你想要创立一个疯狂的宗教，那什么样的宗教会让人最觉得荒谬呢？要知道，他甚至都公开宣布自己要这么干了，可到现在还有人信。
§03文稿 · 18:52
但如果你非要搞个最荒谬的宗教，那你会说，好吧，找个小说家，尤其是个蹩脚的小说家，一个蹩脚的科幻小说家。这家伙到处晃悠，身上还挂着自己颁给自己的勋章。就让这么个人来创造一种宗教吧。他其实是在自我诊断自己的心理问题，并试图通过“迪安提卡”这个概念来解决这些问题。我敢说你肯定读过劳伦斯·赖特的书。我倒是没读过，但我的意思是，我知道里面的故事。那本书写得棒极了。没错。简直太疯狂了。而且奇怪的是，直到今天，居然还有人死死抓着它不放。这不禁让人好奇，这些信仰体系到底有什么东西，能如此本能地吸引着人们，甚至成为人性中如此独特的一部分呢？
我觉得，要是牵扯到童年时期的洗脑，那还能理解。但像“科学教”这种情况，有些加入其中的名人可并非童年被洗脑。那纯粹就是蠢到家了。我觉得这里面还有融入某个群体的因素。没错。尤其是在名人圈子里，因为我在这儿见过不少这样的人，尤其是在早期，也就是90年代，那时候互联网还没兴起，没把这些东西揭露出来；在《南方公园》这档节目出来揭露之前也一样。当时有相当一部分人觉得，加入“科学教”对职业生涯有好处。那么多成功的演员都加入了“科学教”，他们——他们看起来自律、专注，而且远离毒品，避开了好莱坞名利场里的那些陷阱。
而且他们之间似乎还存在一种互助关系，那些同时是科学教徒的好莱坞导演，会倾向于雇佣科学教徒出身的制片人和演员。这有点像共济会那一套。是的，没错。有一种很奇怪的现象，就是我们所有人都很渴望能融入某个群体，哪怕这个群体的信仰体系荒谬至极。如果我们身处一个信奉这种信仰体系的团体中，那对人就很有吸引力。这一点非常重要，而部落主义正是人性中一个非常重要的组成部分，尽管我认为它是个很坏的部分。当然，它也有积极的一面。嗯，我想也是。斯蒂芬·平克，你可能在某个时候请过他。他指出，我们人类所相信的很多东西，其实跟证据无关，关键在于“这是否属于我的部落”？没错。我的部落是这么认为的吗？是的。
而且，乔纳森·海特也提到了关于共和党和民主党的同样观点。现在存在着一种强烈的部落主义，它解释了人们所相信的很多东西，而不是让他们真正去审视证据。我所在的基金会刚刚与之合并的“探究中心”（Center for Inquiry），当然就是致力于让人们摆脱那种非理性思维，转而根据经过批判性评估的科学证据来评价各种说法。但这很难，因为人们还有其他动机，比如情感、部落主义之类的。嗯，人们在这些信仰体系中能找到极大的慰藉。它给了他们一种……我常说，它就像是为他们的世界观、伦理和道德体系提供了一个脚手架。他们可以利用宗教作为一种机制，来帮助自己渡过难关。
他们可以攀附其上，以缓解面对未知时的些许困惑。我敢肯定这确实如此，但我搞不懂为什么有人因此就觉得这个宗教是真的。凭什么说它提供了一个可供攀附的脚手架，它就成真的了？要是你说你搭了个脚手架，比如说是体操、某种特定的饮食方案之类的，我还能理解。但关于整个宇宙的信仰，它要么是真的，要么是假的。仅仅因为它能给人慰藉，或者提供了一个可供攀附的脚手架，并不能让它变成真的。嗯，这差不多就像一个精神体系，就像安慰剂效应一样，一种精神上的安慰剂效应。通过相信这是真的，它能给你带来这种慰藉，让你把思绪整理得更清晰，从而走上更好的道路。当然，安慰剂效应是真实存在的，医生们都知道这一点。
但你知道吗，就算病人被告知这是安慰剂，安慰剂效应照样起作用。是的。这点我就搞不懂了。太不可思议了。这简直太不可思议了，不是吗？是啊，非常奇怪。嗯，有时候人们在做某件事，并且知道自己正在做这件事，这会给他们带来一种势头感、成就感、进步感。而且我觉得，现在太多人就像随波逐流一样，没有目标，所以哪怕只是告诉他们：“嘿，你将参与这个项目，一个治疗X、Y疾病的项目，不管它是什么。然后给你这个东西。”仅仅是让他们专注于这件事本身。我认为那么多人相信顺势疗法，主要原因就是安慰剂效应——要知道，顺势疗法不仅没用，甚至根本不可能有用。他们……好吧，当然，这部分原因也是因为他们不管怎样总会好起来的。
但这也涉及安慰剂效应——顺势疗法……我不想称之为医生，顺势疗法从业者会给他们开一种毫无意义的药。而患者相信这药会有效，于是它真的就起效了。所以，安慰剂效应很重要。美国探究中心（CFI）目前正在对那些将顺势疗法药物与真正药物并排销售的药店提起诉讼。我们其实没法阻止他们销售顺势疗法药物。我们能做的是，尽量阻止他们把这些药和真药放在同一个货架上，搞得好像两者没什么区别似的。不过，我的同事尼克·汉弗莱（Nick Humphrey）是一位心理学家，而且见解非常深刻，他认为，甚至可以从这样的角度为顺势疗法辩护：顺势疗法从业者被允许开安慰剂。他们管这叫顺势疗法药物，但其实它们就是安慰剂。而真正的医生却不被允许开安慰剂——虽然以前是可以的。
以前的医生确实经常开安慰剂。但现在他们不被允许这么做了，因为这侵犯了人权。但奇怪的是，顺势疗法医生却可以，因为他们不叫它安慰剂。要是他们这么叫，肯定也不被允许。嗯，我对脊椎矫正疗法也有类似的想法，就是脊椎矫正师确实能帮一些人缓解疼痛，但并没有什么科学理由能解释它为什么有效。如果它真有效，我也不会完全感到惊讶，只是我研究得还不够深入。但要是顺势疗法有效，那我肯定会大吃一惊。它不可能有效，因为它里面没有任何活性成分。那我可得赶紧给你讲讲脊椎矫正医学的故事了。它是由一个搞磁疗的人创立的，结果被自己的儿子谋杀了。他儿子接管了这门生意，然后开始吹嘘说，只要通过调整脊椎，就能治愈从白血病到心脏病等各种疾病，包治百病。没错。
这玩意儿是19世纪搞出来的，背后一点科学依据都没有。但偏偏就是有这么多人从中缓解了疼痛。还有啊，现在整脊师这个群体，把他们一概而论也挺奇怪的。不过现在很多整脊师确实干得不错，因为他们会采用一些正规的治疗方法，比如康复训练、冷激光疗法，还有各种按摩理疗法，以及所有这些真正能起物理作用的手段。我认识一个女士，她是马匹整脊师。她真的……天哪。不过我想说的是，整脊疗法有没有效，这属于一个经验性问题；但顺势疗法就不可能有效，因为它稀释得太厉害了，以至于——物理上根本啥都没有。没错。从化学上讲也说不过去。其中一点就是——哦，他们会说这之所以有效，是因为水有记忆。
但如果他们能证明水有记忆，那他们就能拿到诺贝尔物理学奖，但他们根本不可能做到。你的书里有一个地方我特别喜欢，就是你向人们解释说，所有信奉宗教的人其实都是无神论者。你只是相对于宙斯或阿波罗而言的无神论者，相对于其他 999 个神也是无神论者。没错。这个论点简直是绝杀。我们有些人只是比他们多不信一个神而已。是的。但这确实是绝杀，因为关于这个概念——我和朋友们开玩笑时总是说，遇到什么好事或酷事，就“赞美奥丁”。我们会说“赞美奥丁”，后来我开始在网上这么说，结果大家真的开始对某些事情说“赞美奥丁”了。我挺喜欢这个的，是的。有些人还因此生我的气。他们居然真的因为我说了“赞美奥丁”而生气，觉得我是在——你这是在拿基督教开玩笑。当然是在开玩笑了。为什么不呢？我其实根本没那个意思。
§04文稿 · 27:50
我就是图个乐子。我觉得好玩，是因为奥丁看起来是个很酷的神。他是个老派的神。我的意思是，他是维京人的神。道格拉斯·亚当斯写过一本很棒的书，叫《灵魂漫长的黑暗茶歇》，里面就有北欧众神。书里的奥丁又老又糊涂，整天就躺在床上，每天嚷嚷着要换干净的床单。而托尔呢，则拿着他那把大锤子在外面到处搞恶作剧。有一次，奥丁还用强力胶把托尔粘在了地板上，结果自己还觉得这故事妙极了。世界上有数量极其庞大的不同宗教，我的意思是，这数量简直惊人。到底有多少种宗教呢？成千上万。没错，成千上万。是的，我都忘了具体是多少千了。而且其中很多宗教的信仰体系都很相似。当你发现它们之间的相似之处时，真的会很有意思。比如说，诺亚方舟的故事就与《吉尔伽美什史诗》非常相似。
而且你经常会看到很多人，心想，哦，他们可能跟别人也这么说过。然后这些人就搬走了，继续过自己的生活。但令人惊讶的是，这个概念对很多人来说简直闻所未闻。我小时候是天主教徒。我有个姨妈是犹太人。我姨夫娶了我姨妈，所以他必须皈依犹太教。这在当时可是我们家的一件大事，所有人都拿这事儿当话题。但大家并没有生气，所有人都很喜欢我姨妈，她是个很棒的女士。只是他要去皈依另一个宗教，这事儿本身就很奇怪。我记得这事儿发生的时候我五岁。我当时就想，等等，等等，等等，等等，等等。什么叫“另一个宗教”？是啊。我就想，这到底是怎么回事？他们就跟我说，哦，她是犹太人。我说，那是什么意思？你们说的“她是犹太人”是什么意思？他们只好给我解释。我说，好吧，那她也信上帝啊。
就像，是啊，他们信上帝。好吧。那为什么这又是另一回事呢？嗯，他们认为耶稣是另一种存在。他们不一定认为他就是我们想的那样的人。但如果对方是印度教徒，他们就不得不跟你解释，他们相信有几百个神。毗湿奴。对，对。是啊，然后我们就得追溯到很远的地方去了。没错。只是当你第一次听到这些的时候，我的意思是，这大概是在我小时候，在我脑子里种下了最初怀疑的种子。当时我想，嗯，不止一个？我永远也忘不了那个时刻，因为我们当时都围坐在餐桌旁，而我还是个小孩子。我记得我当时想，你说什么？还有另一个？我觉得，要触动孩子，最直接有效的方法就是直接告诉他们这些。没错。只告诉他们事实。你并没有在给他们灌输思想。对吧。
你只是在告诉他们。世界上有好多不同的宗教，印度教徒相信有数百位神，犹太教徒相信有一位神，穆斯林也相信有一位神，但他们不信耶稣。你只要把这些不同的宗教都介绍一遍，就会是一次非常好的教育。有没有哪个文明是不信奉更高力量的？我想应该没有吧。当然，有很多受过教育的个人并不信奉更高力量。但我认为可以肯定地说，每一个——我的意思是，人类学家可能会否认这一点。也许有那么一些部落不信奉，但我怀疑他们其实都信奉。嗯，确实有些部落崇拜动物，尤其是那些能让他们赖以生存的动物。是的，没错。还有河神、雷神、月神、日神、火神之类的，是的。
当你审视人类文明，追溯宗教的起源，并展望未来时，你是否会设想这样一个时代：人类能够摆脱那些你所谓的非理性信仰体系，或者说那些并非基于事实的信仰体系？我设想得到。我不确定那一天是否会很快到来，但我确实这么想，当然，我也很期待那一天的到来。我认为我们正在朝着正确的方向前进，而数据也印证了这一点。即便是在美国这样一个在西方文明中堪称特例的国家，如今信奉宗教的人数也在急剧下降。而自称没有宗教信仰的人数现在已经占到了大约25%。这可不少，是个相当大的比例。这个数字足以与任何一个特定的基督教教派相媲美。然而，在政治上，这个群体——那些无信仰者——却没有自己的游说团体。他们没有任何有影响力的压力集团。
所以政客们会去讨好，我不知道，爱尔兰游说团体、波兰游说团体、犹太游说团体、天主教游说团体等等。但无神论游说团体还没组织起来，或者说现在才刚刚开始组织。嗯，在政治上，我觉得人们都害怕这个概念，因为这实在太冒险了。你在《上帝是个错觉》里提到过一点，就是人们愿意投票给同性恋总统候选人、黑人总统候选人、女性总统候选人，但就是不选无神论者，我记得比例大概是40%。他们认为，一个人必须相信某种更高级的力量，才能有道德。但奇怪的是，这个更高级的力量不必和你信的是同一个。只要有这么一个力量就行，是谁都无所谓。
但如果你不相信更高的力量，那你就一定是道德败坏的。然而，当你考虑到《圣经》和《古兰经》中那些骇人听闻的不道德内容时，这种说法就荒谬至极。这两部经典都极其可怕——如果你真的从《旧约》或《古兰经》中获取道德观念（当然，两者有很多共通之处），你就会支持用石头处死通奸者，因违反安息日而用石头砸死人，进行各种可怕的人祭和动物献祭。当然，这些行为如今在伊斯兰国家依然存在：同性恋者被从高楼扔下，女性仅仅因为被看见与不是自己丈夫的男人在一起就被斩首，诸如此类的事件比比皆是。由此可见，当你的道德观源自亚伯拉罕系的宗教经典时，会带来怎样的后果。
然而，这个国家仍然有人说，除非你相信一个更高的力量，否则你就不可能有道德。你怎么看？咱们先把“更高的力量”这个概念拎出来，把它扔掉，彻底扔掉。你觉得人们的道德和伦理是从哪儿来的？嗯，这确实是个极其难的问题。我们显然不是从宗教那里得来的，但道德和伦理又确实有它的来源。这一点可以从一个事实中看出来：任何一个特定时代的道德价值观，都与其他时代，甚至是其他几十年的价值观有着显著不同。就拿21世纪的今天来说，我们的道德价值观就与100年前、200年前甚至300年前大相径庭。而在任何一个世纪里，你都能找到那些走在道德进步前沿的人。
举个例子，在19世纪，亚伯拉罕·林肯、查尔斯·达尔文、T.H.赫胥黎这些人会处于自由派进步思想的一端，而另一些人则处于对立面。但即便是亚伯拉罕·林肯，也发表过一段我在《超越上帝》一书中引用的演讲。他在演讲中说，当然不会有人认真认为黑人与白人平等，也不会有人认真说应该允许黑人投票，或者应该允许黑人与白人通婚。说这话的正是解放了黑奴的亚伯拉罕·林肯，而且正如我所说，他还是进步思想的前沿人物。查尔斯·达尔文同样支持解放黑奴，他强烈反对奴隶制。但就连他也认为，黑人是否等同于白人这个问题根本毋庸置疑——他们显然不平等。而赫胥黎，也就是托马斯·赫胥黎，达尔文的“斗牛犬”，也是这么想的。
正如我所说，那些人当时是走在时代前沿的。放到今天，他们依然会是前沿人物，但如果让他们回顾自己19世纪时说过的话，肯定会感到毛骨悚然。嗯，几个世纪以来，总有些东西在改变。在《超越上帝》这本书里，我把它称作“时代思潮”，当然，这么说其实什么都没解释。但我指的是，它并非真的悬浮在空中，而是由人们之间的各种交流共同构成的——饭桌上的谈话、议会里的决策、国会中的辩论、法官和陪审团作出的司法裁决、报纸文章、新闻报道……所有这些东西汇集在一起，共同催生了一种“时代思潮”，它定义了一个特定世纪，甚至可能是一个特定年代的道德价值观，以及那个年代的知识基础——就普通大众所掌握的知识而言，如今的知识基础简直要优越得多。
§05文稿 · 37:32
就我们对人类的理解而言，我们现在能接触到的信息跟过去相比，简直判若云泥，而且这种差异还在持续扩大。如今有了互联网，我们能接触到这类讨论的机会要多得多，不再只是需要和合适的人同桌吃饭才能聊到。你甚至可以在 YouTube 上观看自己与宗教学者辩论的视频。所以说，某种时代思潮的演进，会因为互联网而加速发展。我认为这是一个非常令人乐观的信号。当然，互联网也可能被用于相反的目的。但我认为这其中存在一种不对称性，尤其是当你看看世界上那些思想闭塞的地区，比如阿富汗和巴基斯坦——直到不久前，“无神论”这个概念在那里简直不可想象，完全不在人们的考虑范围之内。他们甚至都从来没想过这件事。
他们以前觉得这事儿根本不可能。但现在他们觉得可能了，因为有了互联网。我们 CFI 有个项目，会把我的好几本书，包括《上帝是个幻觉》在内，都做成 PDF 免费供大家下载，之后《超越上帝》也会加入进来。下载这些书的人非常多。《上帝是个幻觉》的阿拉伯语版 PDF，第一次下载量就达到了 1300 万次，是阿拉伯语版，1300 万次。所以现在，他们开始接触到无神论这种可能性了，而这在以前是想都不敢想的。当然，互联网也让他们接触到了伊斯兰教的宣传。不过，伊玛目、毛拉维以及他们的经学院早就一直在给他们灌输这些了。但现在，他们也开始接触到相反方向的声音了。我非常希望互联网能成为一个转折点。您觉得人们需要一个固定的框架吗？
那有没有可能给他们一个模仿宗教的世俗化组织形式呢？宗教礼拜确实有某种社群层面的东西。我自己倒没有太强烈的感受，但我意识到很多人都有这种感觉。而且确实有人想搞一些无神论或世俗的聚会小组，比如周日的讲座之类的。是啊，我担心的是，那玩意儿最后会变成性邪教。对，我从来没想过这个。他们总是会出现一个掌控局面的人，然后这人最后会……嗯，就跟宗教邪教通常干的事儿一样。我的意思是，这种事常有。就是那个很糟糕的人，他叫什么来着，最后带着他的追随者去了南美丛林。吉姆·琼斯。吉姆·琼斯。戴安娜。我的意思是，他那个庞大的后宫里全是年轻女性。他们总是这样。没错。韦科那事儿，他就有一个。完全一样。他们全都这样。是的。是啊。好吧，行吧。
我的意思是，就目前来看，世俗派那边似乎还没出现这种情况。我希望别出现。我担心的是，一旦有人坐上了那个能发声的位置，成了“头羊”，成了那个站在台上向人们宣讲教义的人，那他就会变得对自己来说过于“有魅力”了。嗯，任何天真的达尔文主义者听到这话都不会感到惊讶，他们会说：“那你到底觉得，一只占主导地位的猩猩是靠什么成为主导的呢？”没错。这说到底就是为了这个。完全正确。不过，总得有办法避免这种情况发生吧。我的意思是，也许互联网的曝光特性——正是这种特性——能缓解这个问题。我个人对那种线下聚会团体和社区中心之类的东西不太感兴趣。我知道别人很感兴趣。说真的，我真正关心的只有科学真理。而这也是我想要传播的东西。这非常值得敬佩。
不过我觉得，对某些人来说，它代表着一种社群的凝聚。你可以在那里举办音乐会、讲座，或者成立读书会。但我觉得，当他们聚在一起，谈论耶稣所倡导的那些价值观时——如果耶稣就是那个更高的力量——这就能为他们提供一种……怎么说呢，一种道德框架，让他们以此安身立命。是的。嗯，总的来说，耶稣大概能提供一套相当不错的道德框架。虽然不完美，但他无论如何都超前于那个时代。所以，您认为他确有其人？我聊过的绝大多数学者都说，他很可能存在。当然，证据不算特别充分，但我觉得……其实这也没那么重要，因为……我的意思是，一个名叫约书亚（Yeshua 或 Yahoshua）的流浪传教士，这事儿本身并不奇怪。毕竟，这是个常见的名字，而且当时也有很多流浪传教士。真正令人惊讶的是，如果他真的复活了……
他从死里复活、在水上行走、把水变成酒，这些当然都没发生过。好吧，那人们为什么就不能直接喝水呢？为什么非得喝酒？他是想让人们喝醉吗？嗯，那是另一个问题了。不过我的意思是，我想表达的是，“他到底存不存在”和“一个真正能创造奇迹、而不是只会变戏法的人是否存在”，这两者之间差别很大。也许他存在过，也许没有，这其实谁在乎呢？但这两者是完全不同的概念。是的。那个……您刚才说您写过这本书。它是一本入门指南，一本“成长指南”？嗯，它是写给年轻人的。我本来想给小孩子写一本书，但出版社不愿意出。所以他们就一直把目标年龄往上提，最后就定在了15岁左右。
不过我觉得……嗯，我认识的一个10岁小男孩已经读了第一章，他非常喜欢。而且我真心希望各个年龄段的人都能读一读。有些从小就被灌输某种思想的人，会因为这段经历太过负面而产生反抗心理。他们反抗之后，会去寻求其他的思维方式，最终你会发现他们放弃了原来的宗教。有个叫梅根·费尔普斯的女人，你知道她是谁吗？我好像知道。她就是来自韦斯特博浸信会的弗雷德·费尔普斯……的孙女。她是个了不起的女性。她后来通过各种方式，比如推特，跟别人交流。没错。还遇到了她的丈夫。所以她反抗了她的父亲。是的，她的祖父。对，她最终离开了那个教会，并意识到自己当时是陷在一个基督教邪教里。
而且非常可恨。是的。他们就是“上帝憎恨同性恋”那群人。没错。弗雷德·菲尔普斯的儿子内特·菲尔普斯也一样。他也逃了出来。他在18岁生日那天逃走了，后来成了无神论者——我记得他时不时还会在我们的一些会议上发言。是的，这让人看到了希望。没错，确实有希望。只是当……我喜欢人们……还有她……我请她来过《The Joe Rogan Experience》这档播客。她真是个非常独特的女性，既善良又体贴，还很聪明。很难相信她脱离那个邪教才不过几年。我的意思是，推特也才出现14年而已。你是说，为什么她没被推特毁掉？对，没错，就是这样。为什么她没被毁掉？为什么她能如此聪慧？她是怎么在保持如此高智商的同时，还存在于那个组织里的？我同意。
不过，当然啦，对于那些显然很聪明却相信一些显而易见胡话的人，我也有同样的感觉。是啊。这很难理解。但似乎这又是我们本性的一部分。这似乎是人性的一部分，因为这种现象存在于各种不同的文明之中。是的，但实际信教的人数确实在减少。没错。而且在荷兰和斯堪的纳维亚那样的地方，几乎没人信教。真的吗？那里的数据是多少？除了那些仍然信教的移民穆斯林，但刨除他们不谈。我也不清楚。数字少得可怜。有没有证据表明这种情况也正在影响到穆斯林世界，人们也开始……嗯，就像我刚才说的，我的书下载次数还是挺鼓舞人心的。
我们有一个项目——CFI 有一个叫“翻译项目”的计划，专门就是做这件事的。我们会把我的书，当然也希望包括其他人的书，整理成 PDF 格式，然后供大家免费下载。我收到来自伊朗、埃及、沙特阿拉伯的证据，来自一些人的反馈，他们说，是的，现在确实已经出现了相当大规模的反对宗教、反对伊斯兰教的思潮。而且我认为这股思潮还会增强，这真的让我备受鼓舞。在我看来，身为穆斯林有一点和身为犹太人非常相似，那就是有很多犹太人虽然不信教，但他们仍然是犹太人。就像我有个非常好的朋友，我的朋友阿里。他是犹太人，但他是个无神论者。他依然认同自己是个犹太人，他也有犹太亲戚。
§06文稿 · 46:58
他的父亲是大屠杀的幸存者，但他看待这件事的方式，更像是自己身份的一部分，就像他所属的一个悠久传统。但他并不遵守相关习俗。不，我理解这一点。我想，特别是对于那些有亲属在大屠杀中遇害的犹太后裔来说，这可能关乎一种对他们已故亲人的忠诚。我完全能理解。而且我想，可能也有文化上的穆斯林，他们或许不是因为同样程度的忠诚，但显然认为自己是穆斯林。我想，从某种意义上说，我算是一个文化上的圣公会信徒吧。我的意思是，我大概……我会唱圣歌，我们家也会以一种相当敷衍的方式过圣诞节。那别人打喷嚏的时候，你会说“祝福你”吗？其实我从来没说过。那你会说什么？“Gesundheit”？我什么都不说，但我并不反对说“Gesundheit”或者“Gesundheit”，当然，这跟信不信教没关系。
我在牛津大学时，有位同院学者，他是个著名的哲学家，也是个著名的无神论者，叫 A.J. Eyre。他当上高级研究员之后，每次吃饭前都会主持餐前祷告。有人问他为什么，他就说：“我不愿说假话，但要说些毫无意义的话，我倒不反对。”我现在的感觉就是这样。那么，当初您动笔写这本书，而且是写给年轻人看的，您在构思时是怎么安排结构的呢？您当时是——您觉得是在回应年轻人提出的那些试图寻找……嗯，差不多吧。这本书分为上下两部分。前半部分是在揭穿上帝。开篇就是我们刚才聊到的，世界上存在着数量惊人的不同神明，然后接着讲《圣经》——它作为信息来源是多么不可靠。《旧约》和《新约》各占一章。之后还有几章是关于道德的。
以及为什么你不需要——好吧，你不仅不需要宗教来保持道德，如果你想有道德，最好就别信宗教。然后，这本书的后半部分讲的是科学，因为我认为人们至今仍执着于宗教的一个原因，甚至可能是主要原因，就是他们相信这个世界是如此复杂，尤其是生物世界是如此复杂，以至于无法用纯粹科学的方式来解释。所以，我打算让他们打消这个念头，并展示科学是如何解释那些看似极其复杂、精妙又优雅的动物构造的——事实上，科学也确实这么做了。这就是后半部分的大致内容。这个论点挺奇怪的，对吧？就是说，因为事物太复杂了，所以不可能是非神创的……嗯，我倒不觉得它奇怪。只要你稍微想一下，其实还挺能理解的，因为复杂的东西可不是凭空出现的。
像这些相机、电脑之类的复杂玩意儿，我们都知道，它们肯定得有工程师来设计，还得有工厂来生产。从统计学上讲，这些东西出现的概率极低极低。你想想，要是把电脑或相机的零件随便打乱组合，它们显然根本没法用。所以，人们会认为肯定有个设计者，这种想法倒也情有可原。但如果你再深入思考一下，就会发现，这个设计者本身也需要同样的解释。因此，说有个设计者，并不能真正解释问题。在达尔文之前，像休谟这样的哲学家就意识到了这一点，但他们找不到能替代这个说法的理论。后来达尔文出现了，给出了那个能取而代之的答案。要是休谟活得够久，能亲眼见到达尔文的理论，他肯定会超爱达尔文。
所以，我觉得我们应该对那些认为“复杂就意味着设计”的人报以同情。但如今，我们知道得更多了。而这正是《超越上帝》后半部分要探讨的内容。那么，是谁设计了“设计者”呢？对于那些信仰上帝的人来说，这就是一个巨大的难题。是的，确实如此。但他们对此耸耸肩，说哦，好吧，他不需要设计者，他一直就在那里。嗯，我最喜欢的问题是：那他为什么非要等到6000年前才创造世界呢？我完全知道答案。没错，这正是克里斯托弗·希钦斯最喜欢问的问题。我们在探究中心有一个项目，它其实是我们在与理查德·道金斯基金会合并时，从那里继承过来的，叫作TIES，也就是“进化科学教师研究所”，专门教老师们如何教授进化论。因为据我所知，这个国家的初中老师们并没有——他们没有科学学位。
他们其实不太知道该怎么应对，该怎么去对抗来自孩子、家长以及校董会等方面的反对声音，尤其是那些针对进化论的反对意见。所以，我们是在教老师们如何教授进化论。我的意思是，我们举办各种工作坊。现在，我们已经在全美每一个州都举办过工作坊了。我想，这应该是 CFI 众多项目中，我最为倾心的一项。好了，说回这本书。抱歉各位，我们刚才遇到了一点技术故障。您写这本书的初衷是什么呢？您是不是就想找到一种方法，把这些观念从根本上给掐断？是的，我的意思是，我担心的是对儿童的灌输，以及那些有宗教信仰的人几乎肯定会继承父母、祖父母甚至曾祖父母的宗教。所以，这相当于出现了一种类似伪遗传的传承现象。
我真的很讨厌这样。我的意思是，这太恶劣了。这就是在给孩子们洗脑。所以我一直想试着打破这种代际相传的链条。我一直都想给年轻人写一本书。当然，当你看到原教旨主义宗教——尤其是在这个国家——那巨大而有害的影响时，这事儿就显得尤为必要。是的。现在说回科学方面，我的意思是，显然，当你谈论进化生物学、自然选择、随机突变这些科学知识，以及所有这些在数十亿年间促使一个生物演变成人类的不同因素时，这对人们来说是个非常复杂的概念。那要怎么……要怎么把它浓缩起来，简化这个过程，再让他们接触到那些为这些理论奠定基础的伟大科学家们的著作呢？其实，这个想法本身非常简单。
但它的运作方式非常复杂。我认为，从教学的角度来看，主要问题在于其结果太过复杂，以至于人们很难相信，像自然选择——也就是对随机变异的基因进行非随机选择——这种如此简单的机制，竟然真的能产生像人体这般复杂的结构。所以，问题就在于如何绕开、如何打破这种难以置信的障碍。如果这个想法本身更复杂一些，从某种意义上说，可能反而更容易接受。恰恰是因为这个想法太简单了。我想，这或许就是达尔文花了那么长时间才提出这一理论的原因。你想想看，19世纪中叶其实已经相当晚了——距离牛顿那个时代已经200年了，而牛顿当时显然做出了更精妙的发现。然而，从牛顿到达尔文，又隔了整整200年。我认为原因就在于，这个想法实在是太简单了。
其实，要能解释清楚动物任何一个部分的复杂性——更不用说整个动物了——这件事本身，简单到近乎荒谬的地步。在自然界中，有没有哪些例子能表明可观测的进化确实发生过？因为在过去 X 年，也就是九年的时间里，我们已经看到了一些可观测的进化实例。达尔文本人就特别强调驯化，因为驯化速度非常快，而且就发生在有记载的历史时期。所以我们可以看到，狼是如何被培育成京巴犬、贵宾犬、拉布拉多犬和史宾格犬的。要知道，在短短几千年的时间里，能发生如此巨大而重要的变化，实属不易。我们在卷心菜、玫瑰、马以及其他各种生物身上也看到了同样的情况。不过，那是人工选择，不是自然选择。当然，人工选择这件事，人人都知道。
农民、园丁和信鸽爱好者全都了解这件事。达尔文最伟大的洞见在于，他指出你并不需要人类的选择者。你不需要人类育种者来完成从狼到博美犬的转变。大自然会替你完成这一切。非随机的生存，就相当于人类育种者在执行育种。所以，这就是达尔文所做的。至于自然选择的例子，我们确实有一些。英国著名的椒蛾就是其中之一。还有蚊子，我想。你能给大家解释一下椒蛾的例子吗？好的，椒蛾……这是一种叫Biston betularia的蛾子，它……栖息在树皮上。它会停在树皮上，伪装得恰到好处，看起来就像树皮一样。所以它的颜色是浅色的。后来，在18世纪和19世纪，英国的工业革命导致曼彻斯特和伯明翰等工业区周围的树木都变黑了。
§07文稿 · 57:33
于是，那些蛾子就变得很显眼。它们很容易就被鸟儿发现了。但变异的蛾子是黑色的。而这些黑色的变异蛾子则没被鸟儿吃掉。所以，在伯明翰和曼彻斯特等工业区周边的蛾子种群中，黑色蛾子的比例就变得高得多。而那些浅色的蛾子在这些地区几乎灭绝了。但与此同时，远离工业污染的农村地区，比如德文郡和萨默塞特郡，浅色蛾子还是保持着它们原来的颜色。这一点，牛津大学一个叫伯纳德·凯特尔韦尔的人把它研究得非常透彻。他亲自去这些不同地区采样，还做了实验，证明鸟儿确实会在深色区域捕食浅色的蛾子，反之亦然。这个例子，我们是能追溯清楚的，能追溯清楚的。
是的，因为工业革命才发生了几百年前。所以这是一个绝佳的例子，人们可以从中看到：你看，这个过程花了50多万年。再看这个，花了1万多年。事情就是这样发生的。这就是随机选择的结果。而这个例子只花了100年或200年。但人类就是这样形成的，也是同样的过程。没错，就是同一个过程。而创造论者不喜欢这个“椒盐夜蛾”的故事。他们会说，哦，那只是一个基因而已。他们试图证明同样的过程不会导致像从爬行动物到鸟类或哺乳动物那样的重大变化。但其实，这只是在更漫长得多的时间里，重复着同样的过程。在短短几百年里能实现的改变微乎其微。但在几千年里，就能实现从狼到京巴犬的转变。
在几百万年的时间里，我们能实现从南方古猿到智人的进化。在1亿年的时间里，我们能实现从鼩鼱到人类的进化。而10亿年，大概就能从细菌进化到人类了。嗯，也许没那么快，可能要20亿年吧。但问题是——当你活在当下，思考着自己，思考着生物生命时，人很难用那种时间尺度来看待事物。这也是为什么我觉得，很多没有受过相关学科教育的人会相信某种“智能设计”的概念。是的。时间尺度这东西……我们对数百万年根本没有概念。我们几乎无法真正理解。我的意思是，哪怕是几千年，比如追溯到古埃及时代，我们都能感受到一种敬畏的颤栗。你知道吧，会好奇那时候到底是什么样的，《吉尔伽美什史诗》里描写的，那会儿的生活是怎样的？
跟进化的时间比起来，这根本不算什么。这都算不上是昨天，也就是几分钟前的事儿。这时间简直短得离谱。嗯，你的心脏在4点钟方向，现在时间到了。所以，我想感谢你来到这里，也要感谢你多年来致力于科普教育。你在做这件事上真是毅力惊人。也正因如此，很多人都改变了想法，开始亲近科学。这是我的荣幸。非常感谢。非常感谢。各位女士们先生们，理查德·道金斯。再见。太棒了。好，谢谢。我得把这个签个字。