Jack Dorsey: 杰克·多尔西：Square、加密货币与人工智能
#91 – Jack Dorsey: Square, Cryptocurrency, and Artificial Intelligence
嘉宾：Jack Dorsey
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01原文文稿 · 00:00–09:04
以下是与杰克·多尔西（Jack Dorsey）的对话，
他是推特的联合创始人兼 CEO，
也是 Square 的创始人兼 CEO。
鉴于当时与推特领导层相关的一些事态，
以及我们可用的时间非常有限，
我们决定把这次对话聚焦在 Square
和一些更广泛的哲学话题上，
而把深入对话
留给推特的工程与 AI 部分
留给他在本播客的第二次出场。
这次对话录制于
疫情爆发之前。
对于每一位正在承受这场危机带来的医疗、心理
和经济负担的人，
我向你们送上爱。
请坚强。
我们同舟共济。
我们会战胜它。
顺便提一句，
杰克把价值 10 亿美元的 Square 股权
划出，占他财富的 28%，
用来成立一个资助新冠救援的组织。
首先，正如杨安泽（Andrew Yang）在推特上说的，
这是一个了不起的承诺。
其次，令人惊叹的是它的运作是透明的，
把所有捐款都发布在一份 Google 文档里。
对我来说，真正的透明是简单的。
而这已经简单到不能再简单了。
这里是人工智能播客。
如果你喜欢，请在 YouTube 订阅，
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或者在 Twitter 上联系我，
账号 Lex Friedman，拼写为 F R I D M A N。
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希望这对你来说可行，
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我第一次听说 Masterclass 时，
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克里斯·哈德菲尔德讲太空探索，
尼尔·德格拉斯·泰森讲科学思维
与传播，
《模拟城市》和《模拟人生》的创作者威尔·赖特，
这两款都是我最喜欢的游戏，讲游戏设计，
珍·古道尔讲自然保护，
卡洛斯·桑塔纳讲吉他，
他是我最喜欢的吉他手之一，
加里·卡斯帕罗夫讲国际象棋，
丹尼尔·内格里努（Daniel Negreanu）讲扑克，还有很多很多。
光是克里斯·哈德菲尔德讲解火箭如何工作
以及被发射进太空的体验，
就值回票价了。
对我来说，关键是不要被
过多的选择淹没。
挑三门你想完成的课程，
每一门都从头看到尾。
并没有那么长，
但这是一种会留在你心里的体验，
而且会留很长时间。
它绝对物有所值。
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现在，请听我与杰克·多尔西的对话。
你上过好几档播客，
乔·罗根、山姆·哈里斯、里奇·罗尔（Rich Roll）等等，
都是很精彩的对话，
但我认为有几个话题
你没有谈到，而我觉得很迷人，
我很想和你聊聊，
比如机器学习、人工智能，
窄的和通用的都有，
还有规模化的工程。
所以有大量了不起的工程在推进，
而你是其中的一员，
还有加密货币、区块链、全民基本收入，
也许我们还会谈到各种哲学问题，
关于生与死、意义和美。
你参与构建了一些
世界上最大的网络系统，
每天有数万亿次的交互。
其中很酷的一点是基础设施，
规模化的工程。
你最初是个程序员，用 C 语言开发。
——对，所以。
我是个黑客（hacker），不算真正的工程师。
不是正儿八经的软件工程师，
你骨子里是个黑客。
但要实现规模化，你不得不做一些，
很遗憾，正儿八经的大规模工程。
那么你是怎么让这个魔法发生的？
——首先是雇我能向他们学习的人。
我是说，我是黑客，意思是，
我的方法一直是不惜一切代价
让它跑起来。
这样我就能看到并感受到这个东西，
然后了解接下来需要什么。
而往往接下来需要的
是能把它带给更多的人，
也就是规模。
外面有很多很棒的人，
他们要么有经验，要么学得极快，
我们很幸运地找到了他们，
并共事多年。
但我认为很大一部分是，
我们从开源社区受益良多，
受益于那里所有的经验教训，
它们都公开摆在那里。
所有的错误、所有的成功、
所有的问题。
开源通常是一个非常缓慢的过程，
但非常审慎。
而且因为节奏的缘故，你能看到
要真正构建出有意义的东西
需要什么。
所以我学到的关于黑客技术、
编程和工程的绝大部分，都归功于开源，
归功于人们的慷慨：
他们付出时间，牺牲时间，
不期待任何回报，
只是想成为某种
远大于自己的事物的一部分，我觉得这很棒。
开源运动太了不起了。
但如果你只看规模，
比如 Square 要应付的规模，
这从根本上是软件问题
还是硬件问题？
你提到雇了一批人，
但在我看来，很少被谈到的是，
这有多么不可思议：
有一个不常宕机、
安全、能处理
所有这些交易的系统。
也许我骨子里也是个黑客，
对我来说，能实现那种规模
真是不可思议。
有没有什么洞见、什么经验教训、
什么有趣的点滴，你可以说说
如何让那种规模成为现实？
根本上是硬件的挑战吗？
是软件的挑战吗？
还是建立大型工程师团队
并让他们协作的社会性挑战，诸如此类？
那里有意思的挑战是什么？
顺便说，你是我见过穿得最好的黑客。
——我想……谢谢。
——你刚才列举的那些，
我认为没有哪一个单独成立。
你得同时关注所有这些，
而能同时关注所有这些，
真正取决于你如何面对问题，
以及你能否把它们分解成
可以聚焦的部分。
因为我认为最大的错误是试图一次解决
或应对太多问题，
或者对问题挖得不够深，
或者对你找到的答案不够批判，
或者没花时间形成可信的假设，
也就是你可以真正检验并看到结果的假设。
所以所有这些，归根结底都落在
批判性思维能力和解决问题的能力上。
如果有一项技能是我想每天提高的，
那就是它，因为它促成学习，
而我们能让这些东西进化的唯一方式，
就是弄清楚它目前在做什么，
以及如何把它推进到下一步。
——还有质疑假设，
第一性原理式的思考，
似乎是整个过程的根本。
——对，但如果你过度陷入，
比如“这是个硬件问题”，
你就会错过所有软件解决方案。
反过来，如果你太专注于软件，
有些硬件方案可以把事情提升十倍。
所以我尽量抵制这种分类式思维，
去寻找让所有这些东西运转的
底层系统。
但这些只有当你具备
创造性思维、解决问题的能力，
能提出批判性问题，
并有耐心深入时才会浮现。
——所以令人惊叹的事情之一是，
如果我们看 Square 的使命，
是增加人们进入经济体系的机会。
如果我说错了，也许你可以纠正我，
这是我的理解。
从商户的角度，
点对点支付，甚至加密货币，
数字加密货币，你认为主要有哪些方式
能让我们的社会提高对经济的参与度？
如果我们看今天和未来十年、
未来二十年，比如去非洲，也许在非洲
§02原文文稿 · 09:04–19:05
以及北美以外的各种其他地方。
如果有一个词我认为能代表
我们在 Square 努力做的事，那就是“准入”（access）这个词。
我们发现的一件事是，
我们完全没有预料到。
开始时，我们以为我们只是在造
一个硬件，让人们
插到手机上刷信用卡。
然后，当我们与那些
过去真正尝试过受理信用卡的人交谈时，
我们发现了一个一致的主题：他们中许多人
甚至没有被授权，不是没有能力，
而是不被允许处理信用卡。
我们再挖深一点，再次问这个问题。
我们发现很多人会去银行
或这些收单机构。
等着他们的是信用审查，
查看 FICO 分数（原文转写为 FICA）。
而我们交谈过的许多企业，
许多小企业，
没有良好的信用或信用记录。
他们是刚起步的创业者，
承担着很大的个人风险和财务风险。
而在我们看来荒谬的是，
仅仅为了能够接受别人付来的钱，
你就得接受信用审查。
随着我们深入挖掘，我们意识到，
那并不是金融业的本意，
而是他们手头仅有的工具，
用来了解真实性、意图，
以及预测未来行为。
所以那是我们实际上最先关注的事。
于是，你知道，我们造了硬件，
但软件真正发挥作用是在风险建模方面。
也就是从那时起，我们走上了
最终通向 AI 的道路。
我们从一个非常强的数据科学学科起步，
因为我们知道我们的业务
不一定是关于造硬件。
它更多是关于让更多人
进入这个体系。
——所以那里的根本挑战是，
要让更多人进入这个体系，
你就得降低核查的门槛，
核查此人会是个合法的商家。
这是根本问题吗？
——是的，还需要一种不同的心态。
我认为金融业的很多人有一种
不信任的心态，总是不断寻找
机会去证明为什么人们不应该进入
这个体系，而我们采取了信任的心态，
然后核实，核实，核实，再核实。
——对。
所以，你知道，当我们进入这个领域时，
申请受理信用卡的人
只有大约 30% 到 40% 能真正通过这个体系。
我们利用这些认识，把它提升到了新的水平。
如果我们申请受理信用卡，
我们确实能通过这个体系。
我们把那个数字提高到了 99%。
这是因为我们重新界定了问题，
我们建立了可信的模型，并且抱有这样的心态：
我们不在商户层面去观察，
而是在交易层面去观察。
所以你进来，做一些交易，
只要你做事
诚信、可信、看起来不可疑，
我们就会继续为你服务。
如果我们看到你使用我们系统的方式有什么异常，
那会被上报给人去审核，
弄清楚是否有什么不法之事在进行，
那时我们可能会请你离开。
所以心态的转变带来了技术：
我们需要它让更多人通过，
让更多人能进入这个体系。
机器学习在其中扮演什么角色，
在这个语境下，你说，
首先，这是一个美妙的转变。
任何时候你把视角转变为
认为人从根本上是善的，
然后你只需要核实
并抓出那些不是的人，
而不是假设每个人都是坏的，
这都是美好的事。
那么，对你来说，
在公司的整个历史中，
机器学习在做这种核实中扮演了什么角色？
——是立刻就有的。
我是说，我们当时没有叫它机器学习，
而是叫数据科学。
然后随着行业的演进，
机器学习成了更常用的称呼，
再往后演进，它随着深度学习变得更复杂，
而随着它继续演进，
它又会变成别的什么。
但它们都是一脉相承的。
但我们在公司成立的第一年内
就建立起了这门学科，
因为我们还必须与一家银行合作，
必须与 Visa 和万事达合作，
我们必须证明，
通过让更多人进入体系，
我们能以负责任的方式做到，
不会危及他们的系统，
而且他们会信任我们。
你如何说服他们，让这家
只有一些酷炫机器学习技巧的新兴公司
能够交付这样一批值得信赖的商户？
——我们分阶段推进。
我们先让 500 人使用，
然后我们展示结果，
然后是 1000，然后是 1 万，再是 5 万，
然后限制就解除了。
所以同样，就是把一些切实的东西拿出来。
我想展示我们能做什么，而不是空谈。
这给我们施加了很大压力，
要求我们做正确的事。
它也创造了一种问责的文化，
多一点透明度，
我想它以正确的方式激励了我们所有早期的人
和公司。
那么未来在增加人们进入经济的机会方面
会是什么样子？
或者看物联网（IoT），
越来越多的智能设备。
你可以看到甚至有人在谈论
把我们的个人数据当作一种
可以更显性而非隐性地变现的东西。
差不多一切都可以成为经济的一部分。
你怎么看，那么 Square 的未来会是什么样，
以各种方式让人们参与经济，
无论是作为商户还是作为消费者？
我相信我们使用的货币
是答案的重要部分。
我相信互联网值得拥有
也需要一种原生货币。
这就是我为什么如此坚定地相信比特币，
因为……
我们作为一家公司目前最大的问题
是我们无法像一家互联网公司那样行事。
开拓一个新市场，
我们必须与当地银行合作。
我们必须关注
不同的监管准入环境。
而像比特币这样的数字货币
把其中很多都去掉了，
我们就有可能在全世界每个市场
推出一款产品，
因为它们用的都是同一种货币。
而且我们对监管、
准入及其含义有一致的理解。
所以我认为，互联网持续对人们开放
是第一位的。
然后我认为货币是第二位的。
它会允许更多的创新，
让我们和其他人能构建的东西
更快得多。
这真的令人兴奋。
所以，我是说，我想在有生之年
看到并感受到这一点。
——在这一方面以及其他方面，
你对加密货币和一般的分布式账本技术
都有深厚的兴趣。
我昨天在这档播客上和维塔利克·布特林（Vitalik Buterin）谈过。
顺便说，他向你问好。
——嘿。
他是个非常非常聪明的人。
我们当然谈了很多比特币和以太坊。
那你能否在这一点上多说几句？
你觉得比特币、
数字货币的吸引力在哪里？
你认为它在未来 10、20 年会走向何方？
与 Square 相关的挑战有哪些，
以及更大范围的，对全球、对我们的世界、
对我们思考金钱的方式而言的挑战？
——我认为它最美妙的一点
是没有哪一个人在设定方向。
也没有哪一个人在另一端
能够阻止它。
所以我们拥有的东西本质上相当有机，
而且最初的设计非常有原则。
我认为比特币白皮书
是计算机科学领域最具开创性的著作之一，
而且是过去二三十年里的。
它是诗。
我是说，它真的是。
——是啊，这是相当酷的技术。
这一点常常没人谈。
围绕数字货币有太多炒作，
关于它的金融影响。
但实际的技术从计算机科学的角度看
相当美妙。
——对，而且它背后的底层原则，
它所蕴含的，甚至到了
以化名发布的程度。
我认为这是一个非常非常有力的表态。
它发布的时机也很有力。
那完全是一次行动主义式的举动。
我是说，它在推动世界前进，
方式我认为极其高尚和光荣，
§03原文文稿 · 19:05–29:02
并让每个人都能成为这个故事的一部分，
这也真的很酷。
你问了一个关于 10 年和 20 年的问题。
我是说，我认为令人惊叹的是没有人知道。
而且它可以自行涌现。
每个进入这个生态的人，
无论是开发者还是使用者，
都能以大大小小的方式改变它的方向。
我认为它就应该是这样，
因为互联网已经证明这是可能的。
当然，这里有复杂之处。
当然有些公司拥有互联网的大部分，
能比别人更多地引导它。
而且并不是世界上的每一个人
都有平等的接入机会，至少现在还没有。
但所有这些问题都足够显而易见，
可以公开谈论。
对我来说，这给了我信心，相信它们可以
在相对较短的时间内得到解决。
我认为世界应该能做到。
我认为当这些卫星把互联网投射到地球上时，
世界会发生很大变化，
因为它消除了许多以前的限制，
真正拉平了竞争环境。
但一种全球货币——
互联网的原生货币就是它的代理——
是一个非常有力的概念。
我不认为这个星球上有哪一个人
真正理解它的影响。
我认为它有很多积极的方面，
也有一些消极的方面。
但是……
——你认为是否有可能，抱歉打断，
你认为这种数字货币有没有可能
重新定义货币的本质，
成为世界的主要货币，
而不是与各国的法定货币挂钩，
并真正推动
货币控制权的去中心化？
——当然，但我认为更大的影响
是它如何影响社会的运作。
我认为在金钱之外，
还有许多积极的影响。
——在金钱之外。
金钱是一个基础层，使得更多事情成为可能。
我曾在埃塞俄比亚会见一位创业者，
支付可能是要解决的第一大问题，
在整个非洲大陆都是如此，
无论是在大陆内各国之间
跨境转移资金方面，
还是当前体系内的腐败程度方面。
但缺乏便捷的付款方式
让创办任何事业都非常困难。
我遇到一位创业者，她创办了埃塞俄比亚的 Lyft/Uber，
她最大的问题之一
是乘客不容易向公司付款，
她也不容易向司机付款。
这无疑阻碍了她的成长，
让一切都更有挑战。
所以她居然不得不去考虑支付，
而不是去思考最好的乘客体验
和最好的司机体验，这很说明问题。
所以我认为，当我们拥有更持久、有韧性
和全球通用的标准时，我们会在各地看到多得多的创新。
我认为对此没有比非洲各国
及其创业者更好的案例研究了，
他们试图在健康、可持续发展或交通领域
创办事业，
或者我们在这里看到的很多公司。
我在 11 月在非洲大陆待了一个月，
遇到的大多数公司都是与支付相关的。
——你提到，这稍微岔开一下，
你提到比特币的匿名发布
是一种深刻的哲学表态。
——是化名发布。
这到底是什么意思？
有一个化名。
首先，让我问一下。
它背后绑着一个身份。
它不只是匿名，而是中本聪（Nakamoto）。
所以中本聪可能代表一个人，也可能代表多个人。
但让我问，你是中本聪吗？
只是确认一下，让你措手不及。
——如果我是，我会告诉你吗？
——是啊，也对。
也许你会说漏嘴。
化名是构建出来的身份。
匿名只是某种随机的东西，
比如放下东西就走。
没有围绕它建立一个身份的意图。
而被建立的这个身份虽然只存在于短暂的时间窗口，
我想它本意是要留存下来、被人知晓的。
社区也在以自己思考如何构建它的方式
尊重这个身份，
比如“聪”（Satoshi）这个概念，
就是这样的一个例子。
但我认为他不匿名发布是聪明的，
也不用真实身份，
而是用化名，
因为我认为这建立了一种切实感。
再加上一点同理心，知道背后是一个人，
或者一群人。
而且我能想象到那里有一种自然形成的身份。
但这里也有对自我的牺牲。
这件事相当有力量，
从你的角度看是这样。是的，很美。
那么，从哲学上说，
我想问你一个问题：
如果你的名字没有挂在上面，
你还会做你现在做的所有这些事吗？
换个说法，如果必须牺牲自我，
你的自我是否深深牵涉
你一直在做的那些决定？
我希望没有。
我相信我肯定会尝试，
在不把我的名字
附在上面的情况下做这些事。
但在公司里，从法律上讲很难做到。
问题就在这里。
如果我多做一些开源的事情，
那当然，我不需要特定的身份，
不需要把我的真实身份和它关联起来。
但我认为，做出一件好东西，
并能亲眼看到它、
看到人们使用它，所带来的认可感是非常强烈、非常有力量的，
也许比在头条上看到自己的名字更强烈。
我们来聊一聊人工智能，
如果可以的话。
70 年前，艾伦·图灵提出了图灵测试。
在我看来，自然语言是人工智能所处理的问题中
最有意思的领域之一，
没有之一。
它是关于“智能意味着什么”的
经典问题。
他把它表述为图灵测试。
我先问一个宽泛的问题：
你认为在语言领域通过图灵测试
有多难？
纯粹从实际角度来看，
我认为我们现在所处的阶段，以及至少未来几年，
是这样的：人工智能、
机器学习、深度学习模型
能非常非常快地把有趣的内容挑出来，
再配上人类对严重程度、
对深度、对细微差别与含义的判断。
对我来说，通用智能要跨越的鸿沟，
在于能够解释“为什么”，以及某件事
背后的含义。
某个决定背后的。
某个决定或一组数据背后的。
所以可解释性这一部分很关键，
要能解释某件事背后的含义。
用自然语言
解释为什么做出这些决定，诸如此类。
是的，我认为这是我们未来在人工智能方面
最大的风险之一：
我们正在构建大量黑箱，
它们不一定能解释为什么做出某个决定，
或者用了什么标准来做决定。
而我们却越来越信任它们，
从放贷决策到内容推荐，
到驾驶，再到健康。
比如我们很多人戴的手表会告诉我们
该怎么做，我们得弄明白它是怎么判断的。
当然这个例子还算简单。
但你可以想象它们会变得多复杂。
能够解释其中一些推荐背后的推理，
似乎是必不可少的一环。
尽管这很难。
这是个非常难的问题，因为有时
连我们自己也解释不了为什么做出某个决定。
我想说的就是这个，我觉得我们有时
对人工智能系统有点不公平，
因为这些事我们自己也做得不太好。
那么你觉得，先为这个荒唐而
浪漫化的问题道个歉，顺着这个思路，
你认为我们有朝一日能否造出一个系统，
像电影《她》里那样，让你爱上它？
也就是和它建立那种深层的联系。
这不是已经发生了吗？
日本不是有人爱上了他的 AI 吗？
总会有人
做这样的事。
我的意思是在大得多的规模上，真正建立
关系，建立更深的联系。
不一定是爱，而是与人工智能系统之间
更深的联系。
你提到了可解释性。
这与其说取决于人工智能本身，
不如说更多取决于个人，
取决于他们如何找到意义、在哪里找到意义。
你认为我们人类能以这种方式
在技术中找到意义吗？
是的，是的，百分之百，百分之百。
而且我不一定认为这是负面的。
但它会不断演变。
所以我也说不准，不过意义
完全是主观的。
我也不认为它取决于
找到某种神奇的算法，
§04原文文稿 · 29:02–38:53
让每个人都爱上它。
但也许吧，我不知道。
这个问题真正触及的是
人与机器的区别。
你和埃隆·马斯克有过一点交流。
那基本上只是一个小儿科的版本，
但我认为有一个更根本的问题：
能否分辨出
机器人账号和真人？
如果我们展望未来，
十年、二十年之后，你认为是否可能，
甚至有没有必要，在数字空间里
分辨人和机器人？
我们能否与双方都建立起充实的关系，
还是需要分清它们？
我认为在某些问题领域，
能分辨出来肯定有用。
在另一些领域可能就没那么有用。
你认为我们今天能否
分辨出这种差别？
反过来是不是图灵测试的“元”版本？
有意思的是，我认为用来制造的技术
总体上比用来检测的技术
发展得快得多。
你这么认为？
如果你看对抗式机器学习，
有很多系统试图
去欺骗机器学习系统。
至少对我来说，希望是防御的技术
至少始终能紧跟在那里。
你的感觉是……
我不知道它们是否能紧跟。
这是一场竞赛，对吧？
所以检测技术必须领先
制造技术两步甚至十步。
我认为金融行业会越来越多地
面对这个问题，因为我们的很多风险模型，
比如，都是围绕身份建立的。
支付归根结底取决于身份。
你可以想象这样一个世界：围绕深度伪造的这些讨论
走向驾照、护照
或国家身份证件的方向。
人们编造身份，
以便通过像我们这样的系统，
开始受理信用卡，或者进入 Cash App。
而这些技术似乎进步得非常非常快。
我认为我们检测它们的能力，
目前大概是落后的，
但只要投入更多关注，我们当然可以赶到前面。
但这会波及所有领域。
所以我觉得这和安全类似。
我们永远不可能
造出完美的检测系统。
我们只能……
我们应该关注的是它的演进速度，
以及能否尽快获取表明正确
或出错的信号，
并据此行动，把这些
融入我们更新的模型或自学习模型中。
你还有别的担忧吗？
比如有些人，像埃隆等人，
担心人工智能
带来的生存威胁，
担心通用人工智能？
或者如果你更窄地考虑
狭义人工智能的威胁和隐忧，
你在这方面怎么想？
你是有担忧，还是更乐观？
我想起尤瓦尔在他的书
《21 世纪的 21 堂课》里，
最后一章讲的是冥想。
你看那一章的标题，
会想，哦，原来全是冥想。
但那一章有意思的地方在于，
他认为今天出生、
成长的孩子，谷歌对他们偏好的把握
比他们自己更清楚，
这一点你很容易想象。
我很容易想象，今天谷歌大概比我母亲
更了解我的偏好。
也许不是我本人，但对于一个成长过程中
只认识互联网、
只知道谷歌能做什么，
或者 Facebook、推特、Square 这些东西的人来说，
自我觉察正在被转移给其他系统，
尤其是这些算法。
他担心的是我们会失去这种自我觉察，
因为自我觉察现在在我们之外，
而且它做得好得多，
帮我们做各种决定，
比如我该站着还是今天该走路？
该选哪位医生？
该和谁约会？
这些事我们现在都看到在飞快地上演。
所以他把冥想看作培养这种自我觉察的工具，
把注意力拉回到：
我为什么做这些决定？
我为什么这样反应？
我为什么会有这个想法？
它是从哪儿来的？
这是重新掌控的一种方式。
或者说觉察，也许不是掌控，而是觉察，
这样你就能意识到：是的，我正在，
我正在，我正在，我正在。
是的，我正把这个决定交给这个算法，
而我并不完全理解它，
它也无法告诉我为什么这么做，
因为它太复杂了。
这并不是说算法不能是好事。
在我看来，推荐系统
最好的作用是帮你引路，
踏上学习新想法、学习本身的旅程。
这可以是件很棒的事，但你知道自己在这么做吗？
你是否意识到，是你在邀请它对你这么做？
我认为这就是他指出的风险，对吧？
这完全没问题。
但你是否意识到自己发出了这份邀请，
而且它正在被执行？
所以你强调的担忧是，
如果缺乏觉察，
你就可能像在海上随波漂流。
所以觉察在这些人工智能系统的
未来中是关键。
是的，电影《瓦力》。
瓦力。
我觉得它是皮克斯最好的电影之一，
除了《料理鼠王》。
《料理鼠王》太棒了。
你说到《料理鼠王》之前我都赞同，好吧。
《料理鼠王》太棒了。
好吧，我们走到了第一个
有分歧的点，好。
那是以老鼠形式讲述的创业故事。
我只记得配乐真的很好听。
很好。
你怎么看，继续聊人工智能，
关于工作岗位被取代这件事？
这是安德鲁·杨（Andrew Yang）这类候选人
谈到的另一个角度。
杨家军万岁。
杨家军。
说到杨家军，很遗憾，
他最近退出了竞选。
我知道，非常令人失望，也很沮丧。
是啊，不过从好的一面看，
我想他要开一档播客了。
真的吗，太酷了。
是的，他刚宣布的。
我肯定他会设法劝你
上他的播客。
我会和他聊的。
那么，聊聊《料理鼠王》。
是啊，也许他会更欢迎
《料理鼠王》这个论点。
你怎么看他的担忧，
关于工作岗位被取代、关于自动化——
当然，自动化和 AI 也会带来
积极的影响，
但也可能带来负面影响。
在这个框架下，你怎么看
全民基本收入？
这些有趣的新想法，
探讨如何让人们在经济中获得力量。
我认为他几乎在每个维度上都是百分之百正确的。
我们在 Square 的业务里就看到了这一点。
他指出了卡车司机。
我来自密苏里。
他确实指出了这种担忧，
也就是我家乡的人
每天都能感受到、却常常被忽视、
谈论得不够的问题。
接下来最大的一类是收银员。
这就关系到 Square 的业务了。
我们看到越来越多的销售点
转移到顾客个人手里，
以手机和应用的形式，
以及预订和提前下单。
我们看到更多自助终端。
也看到更多像 Amazon Go 这样的东西。
而零售业里做收银员的工人数量极其庞大。
而且，目前并没有真正的答案，
说明他们如何转变自己的技能
和工作，去做别的事情。
我认为这确实会带来
很多非常负面的后果。
他提出的重要一点，
关于全民基本收入的，
是既然这场转变必然到来，
而且帮人们掌握新技能、
开启新职业需要时间，
他们就需要一条能维持生存的底线。
每月 1000 美元就是这样一条底线。
它不会激励你辞职，
因为这笔钱不够，
但它能让你不必那么担心
日复一日的生计，
从而能专注于我现在要做什么、
我需要掌握哪些技能。
我想很多人会指出，
在工业时代，
§05原文文稿 · 38:53–49:08
我们对自动化、
流水线也有过同样的担忧，但最后一切都还好。
但最大的变化是速度，
以及让这一切运转的许多要素
的集中化，也就是数据
和处理这些数据的算法。
我认为第二大可怕之处，
就是围绕 AI，究竟谁拥有数据、
谁能对数据进行操作。
我们能否分享从数据中得到的洞察，
从而也能构建满足我们需求、
帮助我们业务之类的算法？
所以我认为监管可以在这里
发挥强有力的积极作用。
首先是看 AI 的基础原语，
以及我们用来构建这些服务的工具，
这些服务最终会触及
人类体验的方方面面。
然后是数据归谁所有、如何共享。
这些是作为社会、作为世界，
我们需要给出更好答案的问题，
而目前我们还没有。
它们过度集中在
少数几家极其庞大的公司手里。
但我认为他在指出问题、
提出真正可行的方案上非常准确。
至少我们从中学到，你可以扩展
或演进它，但我认为全民基本收入早就该推行了。
马丁·路德·金就曾大力倡导过，
在他之前也有人。
而且正如你所说，具体的 1000 美元这个数
也许并不是正确的数字，
但应该迈出步子，尝试实施
这些方案，看看什么有效。
百分之百。
我想你和我的饮食很相似，
至少我曾经是这样。
我第一次听到这个说法。
是的，我之前就在这么做。
至少在这件事上，这是第一次有人对我这么说。
是啊，不过它越来越时髦了。
但我在它还不时髦的时候就在做了。
间歇性断食，以及一般意义上的断食，
我很喜欢，我热爱美食，
但我也喜欢受苦，因为我是俄罗斯人。
所以断食多少会让你体会到，
让你多少体会到作为人是怎么一回事。
不过除了哲学层面的东西，
我还有一个更具体的问题。
它也帮助我这个程序员和深度思考者，
从科学的角度，
坐在那里好几个小时深度专注。
也许你在当 CEO 之前是个黑客。
关于饮食、生活方式、
心态，你学到了哪些有助于最大化心智表现、
让你能够专注、
在这个充满干扰的世界里深度思考的东西？
我觉得我只是把它当成理所当然太久了。
哪个方面？
就是我们一天吃三顿饭、
中间还有零食的这种社会结构。
而我从来没有真正问过：为什么？
哦，顺便说一下，也许有人不知道，
我想很多人知道，
但你至少是出了名地一天只吃一顿。
你现在还是一天一顿吗？
是的，我吃晚饭。
顺便问一下，是什么让你决定一天只吃一顿？
因为对我来说，这是一场巨大的革命：
原来你不必吃早餐。
我当时觉得自己像个叛逆者，
就像抛弃了父母之类的，
成了无政府主义者。
你刚开始的时候，头一个星期，
感觉自己像是拥有了超能力。
然后你意识到它其实不是超能力。
但我想你会意识到，
至少我意识到了，
我们的头脑在多大程度上决定了我们能做到什么。
有时我们周围存在一些结构，
在激励着我们，比如这种一日三餐的做法，
它纯粹是一种社会结构，
而不是健康和身体的必需。
我开始这样做，
是因为我小时候常常折腾自己的饮食，
当过两年纯素食者，
各种方式都试过，只因为，
健康是我们拥有的最宝贵的东西，
而我们谁也没有真正理解它。
所以，能通过在自己身上做的实验
来提出这个问题并从中学习，
对我很有吸引力。
我在一档播客上听到一个人，温·霍夫（Wim Hof），
他因洗冰浴、屏住呼吸
这些事而出名。
他说他一天只吃一顿饭。
我想，哇，这听起来极具挑战，
也很不舒服。
我要试试。
我发现，当我让自己——
我不会说受苦，
而是让自己感到不舒服的时候，我学到的最多，
因为在那些时刻一切都会显现出来，
你真正了解到自己是什么样的人、不是什么样的人。
我一辈子都在这样做。
比如我小时候，我不能，
我不能说话，
我得去看语言治疗师，
这让我极其害羞。
后来有一天我意识到不能再这样下去，
于是报名参加了演讲社团。
那是我能想象的最不舒服的事：
拿到写在卡片上的题目，
有五分钟时间写一篇演讲稿，
不管题目是什么，
讲的时候不能看卡片，
然后围绕这个题目讲五分钟。
但它带给我很多，
让我对沟通的力量、
对自己的不足，
以及对“只要下定决心要做，
我就能做到”有了很多新的认识。
所以它给了我更多的信心。
所以我用同样的眼光看待断食。
这件事有趣、
有挑战、令人不适，
但最终给了我许多学习和益处。
它还会引向我将要尝试、
摸索的其他事情，不过，是的，
有时确实有点像超能力。
是你能想象到的最无聊的超能力。
现在这真的相当不可思议。
头脑清明这一点相当有意思。
说到受苦，
你谈到要面对艰难的想法。
你冥想，思考生活、
我们社会的宏观背景。
让我问一个，再次为这个
浪漫化的问题道歉，
你会思考自己的必死性吗？
你会想到死亡，
想到人类存在的有限性吗？
在你冥想、思考的时候？
如果会，
你如何理解这一切终将结束这件事？
嗯，我不试图去理解它。
但我每天都会想到它。
我是说，每天都想，一天好几次。
你害怕死亡吗？
不，我不害怕。
我认为它是一种转变，转变成什么我不知道，
但它也是一种工具，
让人感受到每一刻的重要。
所以我把它当作提醒，比如我有一个小时，
这真的是我要花这一小时去做的事吗？
我能看的日落和日出只剩这么多了。
如果我不为之起身，
不努力去看它们，
那它就让很多事情有了参照，
也帮我分清轻重缓急。
我不把它看作
我所畏惧的、可怕的东西。
它是每个人
每天都可以使用的工具，
因为它显示出生命多么珍贵。
而且每天都有提醒，
无论是你自己的健康，还是朋友、同事，
或是你在新闻里看到的事。
所以对我来说，问题只是
我们如何对待每天的这种提醒。
对我而言就是：我是否真的专注于重要的事？
有时那可能是工作，
有时可能是友情、家人
或感情关系之类，
但从这个意义上说，它是最终的澄清器。
那么就“什么重要”这个问题，
再问一个大得离谱的问题：
当你试图理解这一切时，
你认为这一切的意义是什么，
生命的意义是什么？
什么给你目标、快乐和意义？
很多东西。
仅仅是能意识到
自己活着这个事实，就很有意义。
我与一个个人之间感受到的联系，
无论是刚认识的人，
还是长久的友谊或我的家人，都有意义。
看到人们使用我帮忙构建的东西，
对我来说真的很有意义、很有力量。
但那种感觉，我是说，
我认为归根结底是一种联结感，
是觉得我是比自己更大的
某种东西的一部分，
而且我能直接感受到它，
无论是小的方式还是大的方式，
不管它如何呈现，大概就是这样。
最后一个问题。
你认为我们生活在模拟之中吗？
我不知道。
如果是的话，那会很有趣，
§06原文文稿 · 49:09–51:14
但也疯狂、随机，还充满了大量问题。
不过，是的。
你会希望它是别的样子吗？
会的。
我只是觉得，我们这个星球花了太长时间，
才意识到我们同在一条船上，
而且我们以非常重要的方式彼此相连。
我觉得我们用自我把这种联系藏得很好，
或者用当天碰上的各种事情把它藏起来。
但这是我最想努力
去改变的一件事，也是我希望它变成另一个样子的地方。
因为如果我们做不到这一点，
又怎么能连接到所有其他的模拟呢？
因为下一步就是，
看看另一个模拟里发生了什么。
逃出这一个，然后，是的，
横跨多个模拟，
分享其中的乐趣。
我觉得没有比这更好的结尾了。
杰克，非常感谢你所做的一切工作。
也许我们在其他模拟里，
结束这次对话的方式可能更好。
只能等着看了。
非常感谢你今天的交谈。
谢谢。
感谢收听这期与杰克·多尔西的对话，
也感谢我们的赞助商 Masterclass。
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最后，让我用保罗·格雷厄姆（Paul Graham）
关于比特币的几句话作为结束。
我对比特币非常着迷。
它具备范式转移的所有迹象。
黑客们喜欢它，但它却被说成是玩具，
就像当年的微型计算机一样。
感谢收听，希望下次再见。