为什么一半的产品经理正陷入困境 | Nikhyl Singhal（Meta、Google）
Why half of product managers are in trouble | Nikhyl Singhal (Meta, Google)
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过去产品经理真正受到重视的技能，正在发生很大变化。
这场变化即将开始。我们的行业正处于巨大压力之中。没有什么是一成不变的，每个人都处在警戒状态。如果你和三年前的产品负责人交谈，他们的日常工作很大程度上是在传递信息。传递信息的人基本上将会变成恐龙。
我刚做了一份就业市场报告。有意思的是，全球开放的产品经理职位数量达到了三年多来的最高水平。
这是产品行业的一次彻底复兴，但伴随着许多附带影响。在接下来的 12 到 24 个月里，我们会看到大规模裁员，然后又大规模招聘。你可能会看到一家公司裁掉 3 万人，却招聘 8,000 人，而这 8,000 人都会以 AI 为先。构建者将会度过最快乐的时光，但如果你不喜欢构建东西，你就有麻烦了。
对于正在出现的未来，人们应该做些什么才能蓬勃发展？
你必须找到提高速度的能力，找到那份储备力量。未来两年需要很多内在的热情。
今天，我的嘉宾是 Nikhyl Singhal。在我看来，Nikhyl 目前是产品经理以及科技从业者获得职业建议的最佳来源。他曾长期担任 Meta 和 Google 的高管，做过 Credit Karma 的首席产品官，也是四次创业者。他还领导着最好的产品负责人和首席产品官社区 Skip Community，并运营一个面向科技专业人士的更大社区 Skip Coach。通过这些社区、自己 30 年规模化构建消费产品的经验，以及他最近与我合作的播客，他一直在和世界各地的顶级产品负责人交流、会面，持续收集关于产品经理和科技工作者生活中正在发生什么、发生哪些变化的信息。（00:01:57）：答案是：变化非常多。这一期是每一位产品从业者都应该收听的节目，你不会找到比这更真实、更可操作的职业概览，来了解正在发生什么、你的职业将走向哪里，以及你现在应该做什么。真的不要错过。在进入正题之前，别忘了访问 lennysproductpass.com，那里有一系列只为 Lenny Newsletter 订阅者提供的超值优惠。下面请出 Nikhyl Singhal。Nikhyl，非常感谢你来到节目，欢迎你再次回来。
是的，谢谢你，Lenny。我很感谢这次第二版的邀请。我所有的笔记都写着‘Lenny 第二版’。很高兴能回到节目。自从我上次来访后，你做得非常好，也感谢你给我机会分享我目前正在思考的事情。
是的，你其实是我播客最早的嘉宾之一，也是最初 20 到 30 位嘉宾之一，大概是两三年前。自那以后，产品管理的世界发生了很多变化。我们这一整期基本都会讨论产品经理这一角色和职业正在发生什么变化。我特别喜欢和你交流、听你分享洞察，因为你不会粉饰正在发生的事。你会非常直接地告诉大家需要了解什么。我们会谈论好的方面和坏的方面，也会给产品经理很多具体建议。先从大局开始：产品经理正在发生什么变化？好的方面是什么，也许令人害怕的方面又是什么？
如果我们只谈没有变化的事情，这一期节目会短得多。
哇，这句话说明了很多。
我也许可以从这里开始。我们第一次聊天可能是在疫情结束时，我认为我们称为 ZIRP 时代的阶段，也就是投资者提供的零利率免费资金，正达到顶峰。我们当时谈到，个人贡献者现在更受需求；谈到第一轮裁员正在发生，过去增长迅速的公司会陷入困境。但如果你真的去问三年前处于那种状态的产品负责人，他们其实并不开心。我的意思是，他们的日常工作很大程度上是在把信息从一个人传给另一个人。让我先描述一下：我的团队把信息呈现给老板，老板再把它呈现给自己的老板的老板。（00:04:47）：总体来说，这个职能已经变得极度强调责任，却没有相应的权力。这是职场压力最严重的形式。现在我们不谈这个了，而是谈今天的各种压力：AI 要取代我们的职能，等等。但诚实地说，如果你回想一下，如果你已经在产品行业工作了几年，那段时期其实很难。那时人们收入不错，裁员才刚开始，行业规模很大，是历史上最大的时候。产品经理和首席产品官的数量比历史上任何时候都多。变化在于，人们又开始享受工作，尤其是产品从业者，因为他们能够构建东西，不必依赖那么多人才能产生影响。（00:05:38）：他们的想法与测试能力之间有了更直接的联系，也能把产品直觉直接连接到客户身上。从许多方面来说，这是产品行业的一次彻底复兴。对于我所接触的群体中最强的构建者来说，薪酬达到了历史最高水平。他们拥有比过去更多的机会，下一份工作可能是创始人、CEO，或者离开产品职能、进入其他职能但仍然担任 C 级高管。他们觉得机会比过去更多，这就是好的一面。但坦率地说，这伴随着很多附带条件。我认为首先就是疲惫。我从未见过哪个行业像现在这样疲惫。（00:06:38）：我觉得疫情期间我们也很累，但原因不同。现在一切都不是恒定的。过去，一旦你弄清楚怎么做工作，就能稳定十年，直到成为经理；成为高管后也能稳定一段时间。现在，如果你三个月内不跟上，他们就会说：‘哦，你还在做那件事？我们三个月前就不做了。哦，PRD？那甚至都不是……’一切都让人觉得每个人都处于警戒状态。此外，你还会听到大雇主裁掉数万人，同时又以三倍工资招聘数万人。这令人难以置信，但具体感受取决于你站在哪一边。（00:07:32）：尤其是很多职业中期的人，也就是大约 30 多岁的人，生活会对你开一个残酷的玩笑：你终于弄清楚自己在做什么，迎来职业生涯中最出色、最有活力、最具力量的阶段；但与此同时，你可能正在安定下来，可能有了孩子，父母正在变老，而且你第一次感受到身体的疼痛。你必须考虑饮食，不能每天吃饼干，还要锻炼。健康、几乎见不到的家人和朋友、父母——你现在要与他们建立不同的关系，因为他们正在成为需要照顾的人——以及你需要依赖你的孩子，这些事情交织在一起。（00:08:23）：然后，别忘了还有工作。它会占用你所有的时间，而且一直在变化。那一代人承受着历史性的巨大压力。现在我们还要说：‘跟上，CloudCo 最新是什么？他们今天早上又改了。’这种感觉令人眩晕。我认为其中有快乐，但也有一种我以前没见过的疲惫。
哇，这是一个非常精彩的概述。本期节目由本季冠名赞助商 WorkOS 赞助。OpenAI、Anthropic、Cursor、Vercel、Replit、Sierra、Clay 以及数百家其他成功公司有什么共同点？它们都由 WorkOS 提供支持。如果你正在为企业构建产品，就会感受到整合单点登录、SCIM、RBAC、审计日志和大公司所需的其他功能有多痛苦。WorkOS 将这些交易阻碍转化为开箱即用的 API，并提供专为 B2B SaaS 打造的现代开发者平台。事实上，我投资的每一家开始向高端市场扩张的初创公司最终都会与 WorkOS 合作，因为他们是最好的。无论你是正努力拿下第一家企业客户的种子期初创公司，还是正在全球扩张的独角兽，WorkOS 都是实现企业就绪、解除增长阻碍的最快路径。它本质上就是企业功能领域的 Stripe。访问 workos.com 开始使用，或者直接加入他们的 Slack，那里有真正的工程师等着回答你的问题。WorkOS 让你可以借助令人愉悦的 API 和顺畅的开发者体验更快地构建产品。今天就访问 workos.com，让你的应用做好服务企业的准备。你经常和数百名产品负责人交流，还运营着首席产品官和高级产品负责人的社区。从总体上看，你觉得大家比两三年前过得更好吗，还是说大家都在精疲力竭、陷入大麻烦？
我认为，人们描述这件事的方式和我的描述略有不同。我通常会这样看：当人们过得更好时，他们有更多选择，长期来看也会更快乐。从这个角度说，处于最佳状态的人过得好得多。原因就是我刚才提到的，他们对工作更感兴趣。他们确实压力更大，但这种压力来自他们希望晚上有更多时间喂给 LLM，这与过去经历的压力不同；过去的压力是：‘我不知道我的观点或我的团队能不能走出这里的决策泥潭。’（00:11:05）：我认为人们过得更好。然而，我们这个行业确实承受着巨大压力。总体来说，即使过得不错，人们也会更焦虑，因为他们担心自己没有跟上，或者担心这个行业会改变，自己会在变化中成为被碾过的牺牲品。这很大程度上是因为人们通常并不傲慢，也不会总相信一切都会自行解决，而现实中有大量证据表明事情正在变化。变化对人类来说很难。我认为两种情况同时存在，但最优秀的人现在往往感觉很好。
我们会谈谈那些过得最好的人做了哪些不同的事。但在进入那里之前，先想想未来会走向哪里。你提到了一些已经发生的变化，以及产品管理的世界已经有多不同。你认为未来几年还会发生哪些变化，让大家了解事情会往哪里发展？
是的，我上周四举办了一次聚会，气氛很愉快。我有一个大约 125 名产品负责人的群体，我们通常每月在旧金山聚一次。这次聚会采用了一种方式：很多人正在为自己的公司、或者自己构建东西，帮助提高生产力。我们说：‘为什么不做一个展示会？如果你是产品负责人，就展示一些有意思、值得解释的东西。’我们请了一家初创公司上台展示他们在做什么，也请了一些洞察型公司和后期公司。现场有几件事非常明显。第一，观众中有很多快乐，大家会说：‘哦，我一直在构建这个东西，让我给你们看看。’（00:12:58）：每个人都带着笔记本电脑，互相比较：‘你的幕僚长会做这个？我的幕僚长会做那件事。’这印证了我的观点：人们享受亲自动手。第二，他们谈论产品决策如何做出、优先级如何确定、信息如何在公司内部流动的方式，与我几年前工作时见过的一切完全不同。我上台说：‘如果你想想我们现在的工作方式，以及大家谈论如何在企业中使用智能体、如何使用幕僚长应用来提高生产力，（00:13:50）：你们实际上都在把时间集中用于判断，并围绕任何可以被淘汰的事情编写软件。’我认为，12 个月前，这些甚至不在我们的语言和词汇里。12 个月后会是什么样？大家停顿了一下，说：‘是的，12 个月前根本不可能预料到今天会讨论这些。’很难理解事情会往哪里发展。不过，我可以根据公司和个人将如何变化，回答未来几年会发生什么。（00:14:34）：从公司角度，尤其是产品领域，产品负责人会越来越因为推动判断而获得报酬和要求，并成为试图通过软件、AI 和智能体淘汰其他一切工作的最前端。这也是大家兴奋的部分，因为坦率地说，你曾经是产品经理，我也曾经是产品经理，大多数你不喜欢做的事情，正是 AI 真正在着手解决的事情。我觉得这非常有意思。大量变化会发生，有些公司已经开始，有些公司还会开始，但两年内，我认为大多数公司都会淘汰构建产品的机械部分。（00:15:29）：我认为，呈现给产品团队的变化会比过去多 10 到 100 倍，因为测试和改变的成本会大幅降低。当变化如此迅速时，判断就会变得至关重要。
为了确保我们理解准确，你说判断时，人们应该想到什么？
我认为，判断包括评估我们正在改变的东西是好是坏，也包括评估应该以一种方式改变产品，还是另一种方式改变产品。你不能构建同一个产品的一百个定制版本，因为这会影响品牌、可维护性等。当客户提出需求、当你思考怎样构建可持续且有差异化的东西时，这就是判断。评估它是否成功满足了这些标准，是否值得构建、值得发布，几乎是互联网诞生以来一直存在的系统技能。关键不是某个功能，而是我们正在组合的系统，也就是能够提供能力的平台。（00:16:47）：面对大量即将更频繁发生的变化，这就是判断。顺便说，我认为两年后不会再有糟糕的软件。这更像愿望和梦想，不一定是预测，但如果你统计一周内遇到多少糟糕软件，就会发现很多。我有一所房子，里面有 15 个不同应用，用来控制遮阳帘、空调、车库门等几乎所有东西。这些应用几乎都很糟糕，运行不好，也从来没人监控，出了问题没人检查。（00:17:32）：这些东西都会被修好，因为有人会坐下来告诉 Claude 修复它，然后它就会修好，也会变得更安全。我认为这正在改变，所以人们对糟糕软件的容忍度会低得多。
顺着这个话题，快速插一句：我不断在 Codex 和 Claude 里使用的提示词就是‘怎样才能让产品体验更好？怎样才能把它做得更好？’你只要问这个，它就会说：‘我们可以用 10 种方式改进。’你会想：‘哇，这些想法真不错。’然后说：好，那就把前七种做出来。
没错。未来会有某种超级技能，遍历 App Store 里的每一款软件，基本上进去把它们全部修好。然后它们会重新发布，变成一致性大幅提高、更好、更少 bug、也更易维护的体验。这就是人们乐观的原因之一，因为这些变化可以相当自动地完成。
对。把这个循环补充完整：很多应用是由并不优秀的工程师构建的。这些工程师是公司雇来做软件的人，却并不真正关心软件；他们可能会想，‘这只是一个副项目，我们要构建这个应用，找个人做出来就行。’这些公司不是产品优先型公司。现在所有这些公司都能使用最有能力的工程师，也就是 Claude Code、Codex 以及其他工具。我完全理解你的意思：现在每个人都拥有最好的工程师，只要用英语要求他们构建更好的东西或应用就行。这是一个非常有意思的观点。
这仍然让我难以置信。大家都在谈什么是前沿，等等。我不知道现在是否仍然如此，但就在不久前，Cobol 的代码行数可能比任何其他语言都多。大型机销售依然很好，而且对 IBM 这样的公司来说，大型机仍然是异常大的收入项目。系统之所以这样，部分原因是它们非常复杂。我曾花一个半小时，试图让 United 的 MileagePlus 账户在我女儿的手机上正常工作，以及处理其他类似的事情，部分就是因为这些系统构建在大型机上。很多工程师——这听起来有点残酷，但我认为是真的——已经去世了。（00:19:58）：他们确实不在人世了。那些代码是 10 到 20 年前写的，进入其中修改可能是任何人最不想做的事，所以没人去碰。现在我们可以改变这一点。我非常期待这意味着什么：去改进那些人们习以为常的东西。这是一个重要方面，不过有些偏题。我认为还值得强调的是，如今要高效工作所需的技能，是我们上期谈到内容的加速版。那时我们谈 IC、亲自动手和有观点，即使 Claude、ChatGPT 等工具还没出现。（00:20:52）：现在我们看到，公司非常仔细地审视人员配置，问自己：第一，我们需要这么多人吗？是不是过度招聘了？部分原因是，他们会想：‘过去五年我们可能把员工翻了一倍。’许多上市公司都这样做了。‘我们从他们身上获得了两倍的产出吗？’我在 Google 工作时已经是 10 到 15 年前的事了。当时我在一个非核心团队，我们会问：‘Google 要达到目标到底需要多少人？’当时可能是 2 万、3 万、4 万人。如果问一个不在科技行业的人，他们会说：‘显然，大概需要其中 90%。’（00:21:47）：但答案可能更接近 9%。也许只需要 500 人维持系统运行并构建那项业务，不需要 25,000、30,000 或 40,000 人。公司存在大量管理成本，不是因为它们想要官僚，而是因为想扩张、尝试新事物。但我认为，审判日已经再次到来，公司会说：‘过去五年扩张的员工并没有带来相应产出，而 AI 需要完全不同的技能。’两者结合起来意味着，我预测今年以及未来 12 到 24 个月，会出现大规模裁员，然后大规模重新招聘。但你可能看到一家公司裁掉 30,000 人、招聘 8,000 人，而这 8,000 人都会是 AI 优先。（00:22:44）：被裁掉的 30,000 人中，有些是因为公司没有从他们身上获得所需产出，有些是因为公司希望以更轻的人员负担重新设定方向。这很残酷。今年和明年会非常艰难。我先停一下，稍后会谈我的个人观点，看看这些是否让你有共鸣。
听到这些很令人害怕。我们会讨论听众能做什么，尽力成为第二类、也就是被重新雇用和留任的人，因为你能做很多事情。有很多人知道自己需要改变和调整，却什么也没做。我们现在要讨论其中的一些阻碍。我还想说明一点，应该早点提到：我刚刚做了一份就业市场报告。有意思的是，至少截至今天，全球科技公司的开放产品经理职位数量达到了三年多来的最高水平。上次达到这个水平基本是在疫情期间。至少对于产品经理这个角色来说，这里有一些好消息。我不确定。
这让你惊讶吗，Lenny？
是的，因为人们总有一种感觉：为什么需要产品经理？产品经理有什么用？我们有 AI，可以直接构建东西，而……
问题就是‘为什么需要产品经理？有什么用？我们有 AI 可以直接构建东西。’我一直在说，我觉得产品经理的技能是所有技能中最重要、最有价值的。我知道每种角色都会这么说自己的角色，比如‘不，设计最重要，我们现在设计的东西比任何时候都多。’但你提到的内容让我觉得很有道理：决定构建什么、判断它是否好、是否优秀、是否准备发布，以及确定优先级，这些能力会保留下来。所以对我来说，这完全说得通。
[听不清] 报告发布得很及时，因为就在我准备来上节目之前。我要说的三点是：构建者将会度过职业生涯中最美好的时光；薪酬实际上在上涨，旧金山湾区重新受到青睐。我认为这三点在你的报告中都体现得非常明显。问题是，为什么产品经理表现这么好、职位这么多？现实中，我们认识的很多产品从业者都在苦苦寻找职位，或者听说有人被裁员。我认为这取决于你如何定义产品经理。我觉得这是第一次发生如此剧烈的定义变化。三年前我们谈过：‘产品经理有很多原型，其中一些原型更受欢迎。这就是个人贡献者、构建者的讨论。’（00:25:27）：现在我们基本上是在说，传递信息的人将会变成恐龙。我想到，大约一半进入这个行业的产品从业者都拥有这种技能和超能力。还有一群人进入产品行业，是因为他们喜欢构建东西。像你这样曾经是创始人的人，也是因为构建的动机进入这个行业，然后才进入了产品管理这个领域。这些人是构建者，而你的调查正在招聘的正是这些人。我认为每个人都想要构建者。有意思的是，很多工程师是构建者，很多设计师是构建者，很多市场人员也是构建者。‘需要构建者’将成为未来几年的重要口号。（00:26:29）：构建真的很有趣。我敢预测，如果让你在准备播客和坐在 Codex 或 Claude Code 里用笔记本电脑工作之间做选择，你会更喜欢后者。
确实非常有趣。就是那种进展感。你会不断取得进展，看到这个东西运行起来：它变好了，又变好了。
我做产品经理时，过去会休息一下，去家里换灯泡。换灯泡的原因是它坏了，但我把它换好后灯就亮了。那种满足感太强了。产品工作中，很少有几天能获得这种满足，因为你通常没有能力看到某件坏事被修好。这就是过去责任与权力不匹配的挑战。现在你可以参与这种快乐。你可以创建设计，不用等待设计师、说服设计师去做，也不用把东西放进待办列表。你不必这样做。所以我认为构建者会度过职业生涯中最快乐的时光，而且他们会非常专注于判断。（00:27:51）：我认为他们会进入其他职能。五年前我创建这个群体时，头两三年里，直到社区有 60 到 70 名产品负责人，我们只有一位创始人。在过去 12 个月里，社区扩大到大约 125 人，现在有 14 位创始人。14 个人基本上都决定下一份工作不是再担任产品高管，而是创业。创始 CEO 这个选项现在对我们开放了。我群里有一位非常资深的人，曾经面试首席人力资源官职位，因为对方想要有产品经理背景的人担任 CHRO。
CHRO 是什么？
就是公司的首席人力资源负责人。过去你绝不会想到 HR 人员会是前产品经理，但现在，领先的公司开始说：‘我们需要一个人，把淘汰能力、判断能力、赋能能力和构建能力带到这个职能中。’事实上，这个职能本身可能比工作中的其他部分更容易学习。我们看到，产品构建者将拥有上下都有的更广泛机会，而且这些机会不一定是产品经理岗位。工程师可以成为产品负责人和产品构建者，所有这些边界模糊都会发生。我认为遗憾的是，也必须说说另一面。我认为非构建者，以及那些不喜欢坐下来构建东西的人，可能有各种原因，我们会谈到为什么你可能没有时间；但如果你不是构建者，比如你说‘我其实不喜欢技术’，很多人一直这样说：‘我不太懂技术。’我只是觉得这是一份收入不错的工作，我喜欢沟通、传递信息，也喜欢团队建设之类的事情——顺便说，我喜欢这些东西。但如果你不喜欢构建东西，你就有麻烦了。我提过，大约一半的人属于这一类。他们可能需要离开科技行业，也许去科技之外创建新业务、使用其中一些 AI 工具，或者寻找一份与科技完全无关的工作。（00:30:45）：非构建者这件事，可以说是我们正在看到的构建者增长故事的镜像。
这里有很多方向可以展开。我想提出一个有点大胆的观点，这来自我刚刚和 Anthropic 增长负责人 Amol 的一次聊天。他是增长负责人，也是一名产品经理，他提出了一个很有意思的观点：随着工程师能够做更多事情，产品经理反而承受压力，因为他们必须跟上这么多事情、功能、想法、讨论和别人不断告诉他们的内容。公司还在推动产品经理提交 PR、亲自构建东西。我们从那次聊天中得到的结论是，产品经理通常拥有更高的杠杆，关键不在于花时间编码和发布，而在于跟上所有这些事情。他说：‘我们现在需要更多产品经理。工程师太快了，产品经理有太多事情可做。’（00:31:41）：当然，探索想法、构思、获取反馈和对齐仍然需要原型。但他的看法很有意思：与其花时间发布东西，不如作为产品经理做更高杠杆的工作。
这取决于他所说的‘发布东西’是什么。假设你有一个 50 人的工程团队，为客户构建产品，而你说：‘我想成为第 51 个人，这样我就能获得杠杆。’我会说：嗯，这只是一个廉价的工程师仿品。但如果你构建的是帮助自己跟上这 50 个人工作进展的工具，那么情况不同。过去我们会通过创建工单、待办列表和其他东西来了解组织、管理站会；现在发生的是信息过载。（00:32:38）：我们看到首席产品官聚在一起时，他们构建的东西都是从产品组织中提取效率的工具，是组织内部的开发工作。我不确定未来五年我们是否还会用这种方式构建软件，但我认为未来两年，人们会改变自己使用的产品操作系统。（00:33:04）：我们已经看到一些公司站出来说：‘我们已经完全自动化了产品评审，也完全自动化了产品站会。’所以回到他的观点，如果发生的事情多出 10 倍、15 倍，我们需要判断哪些变化是好的、哪些是不好的。如果现在还是手动完成，我们就完了。因此，组合方式是招聘具有判断力的优秀产品构建者，同时越来越多招聘那些整个工作就是构建内部工具、改善决策的人。但这不再是通过招聘更多人、建立管理理念来实现，正如 ZIRP 时代那样；而是通过技术，用完全不同的方式构建软件。这正是让人兴奋的地方：‘哇，如果我做了这个，就永远不用写状态报告了。’有人就是这么说的。（00:34:01）：‘我讨厌写状态报告。现在我写了一个东西，老板更满意，因为他们获得了更多细节。’对我来说，这非常令人兴奋，但它与你要交付的东西方向不同。
这个区分太好了，也完全说得通。基本上，就是尽可能通过软件让自己具备规模化能力。这是一个巨大的机会，而且很有趣，就像你在构建自己的东西。
没错。关于未来几年还会怎样变化，我还想指出几件事。我认为成熟的人仍然会被需要。公司会成长，而且会快速成长。推动这些计划的人是典型的创始人，而 AI 很擅长补充很多能力，但判断来自专业知识和智慧的结合。（00:34:54）：所以我越来越常从群体里听到：‘这家公司吸引我，是因为我有智慧，但我仍然亲自动手。我和创始人有可信度，可以用对方的语言交流，同时我的思考有分量。我经历过这种情况，拥有能在他们转向时真正提供帮助的经验。’所以成熟的人仍然重要。（00:35:24）：我认为速度会继续提高，部分原因是人们会想给夜间运行的 LLM 喂更多东西，部分原因是大家确实有机会持续快速推进。这会令人眩晕，而我并不期待它会给倦怠带来什么。遗憾的是，我认为地域和多样性会倒退。行业发展时，我们曾经很擅长扩大人才来源，吸纳不同背景、包括不同地点的人。但 AI 浪潮高度来自湾区，公司招聘人数又更少，于是会招聘那些看起来、做事方式都像自己的人。因此年龄、性别、族裔背景都会受到影响。（00:36:28）：我认为，我们在工作的多样性方面会倒退很多年。这是我的个人担忧，但相比过去五年，我现在更担心这一点，因为这是正在发生的事情背后的隐患。我不认为有人故意这样做，但当速度如此之快时，现实是女性往往在职业最有力量的时期生育孩子，没有时间夜里和周末都投入 Claude Code。这会产生影响，但行业不会谈论它。最后，也许这算建议的一部分：我们看到一个最令人惊讶的变化是，你的品牌不如你交付产品的现代程度重要。过去十年，人们会问：你有没有经历过这种事情？在上期播客里我们还谈到品牌很重要，你需要确保……
你说的是个人品牌吗？
是的，个人品牌。‘我在这家公司工作过，他们发布过产品，也做过大规模业务。’于是人们会想：‘这个人肯定知道自己在做什么。’然后会问：‘你经历过哪些不同的事情？’但如果现在构建软件和交付产品的方式，与过去十年完全不同，那么你用第一版那套方式交付的经验就会越来越不相关。面试中我听到的大量反馈是：把候选人放进一个场景，问他们使用什么工具、判断是什么、如何思考。重点不是五年前你发布过什么、当时的思考是什么，而是你现在有多现代，这才成为职业建议，不是有没有进入那些知名品牌。（00:38:42）：因为如果知名品牌的工作方式已经不符合现在呢？你在那里工作六年，出来后却感觉自己到了一个完全不同的世界。所以我认为，未来两年和这些变化非常深刻，而且对人们来说相当令人困惑。
这个洞察非常有意思。过去简历上有很多知名公司标志是一件很光鲜的事，而你现在是说，有时这可能反而伤害你，因为那家公司不被认为是非常 AI 先进。其次，人们只是在寻找：‘你究竟做过什么？你真的了解正在发生什么吗？’
我正想说，其中一些最大的品牌甚至很难谈清楚你做过什么。比如你在 Meta 工作两年，设法让某个算法的一部分运行更快，而且产生了巨大影响；但这件事非常难做，你要在复杂的组织中推进、做决定、找到增量。作为在那里工作过的人，我理解并尊重它，这是一项值得晋升的成就。但在一个有人生活在未来、产品已经完全不同的对话中，它听起来就很平淡。我想强调的区别是：这件事现在每天都在发生。
所以你说的一个非常有力的观点是，过去产品经理真正受到重视的技能，正在发生很大变化。
是的，甚至重要性几乎颠倒了。在某种程度上，我们中的很多人都是从构建者开始职业生涯的，后来被教导要追求杠杆、规模、组织、流程、赋能。不要亲自构建，让别人做；不要修车，要去建工厂。这是行业成熟的过程。但后来你发现，如果规模化可以用完全不同的方式完成，而人们真正关心的只是你的观点和你构建了什么呢？这非常令人震撼，也是我们现在正在经历的事情。
让我们沿着这个话题继续，谈谈现在给产品经理的具体建议，无论他们处于职业中期、高级阶段，还是刚刚起步。为了在正在形成的未来中表现良好，你认为人们应该做哪些具体的事情？
改变对我们来说非常困难。我认为作为人类，我们并不是很容易改变的生物。想想看，我一直在思考，为什么改变很难，明明改变有时能带来更好的结果。随着年龄增长，我们几乎被教导要少改变。小时候你会摔很多跤，但 Lenny，你上一次摔跤是什么时候？
不常摔，除了我儿子喜欢假装我们摔倒，所以会有很多假摔。
而且假摔时可能也很令人震撼，毕竟这对你来说相对新鲜。
是的。对他来说特别有趣，他很喜欢，但对我来说，我会想：天哪，下面好远。
这并不好玩，对吧？是的。看孩子很有意思，他们会自然地重塑自己做的每一件事：‘哦，我正在学爬。哦，现在学走路，爬行不适合我。’孩子学语言这么快，就是因为他们不怕犯错，经历变化的速度快得多。这也是为什么要尽早教孩子滑雪，因为你会想：‘我刚做了一个决定。我从来不是滑雪者，而现在太老了，做不了了。’我认为，我们被训练去寻找一个舒适的中间状态，然后尽量少做改变：找个伴侣，安定下来，找一份工作，努力留下来。如果可以避免，换工作就是失败。这就是我们整个模式。因此，我们在某种程度上也围绕‘重新塑造自己’建立了心理障碍。（00:42:53）：当别人告诉你要重新塑造自己、要改变时，你首先想到的是：真的有必要吗？天哪，这听起来很累。我付出了这么多努力才走到这里，为什么还需要改变？在我们有些人的内心深处，想法是：这不是约定好的。约定是，我做该做的事，完成学业，努力工作，找到工作，建立品牌，成为经理，获得收入，拥有伴侣、家庭以及其他一切。你现在告诉我，经历了这么久之后，我得重新开始。（00:43:39）：你读 Twitter 时，会觉得：‘这听起来很有趣，这些人正在做各种疯狂的事。’但在心底，你会想：‘我不知道为什么。我们为什么走到了这一步？我不想做。我想回到那个只要继续做原来事情的世界。’所以我认为，这个障碍正是今天问题的核心：技能重新塑造需要时间，但正如我们提到的，在职业黄金期很难找到时间。处在职业黄金期时，你的目标是让生活中的每个人都同样失望，这听起来很可怕，但是真的。（00:44:20）：你只有六小时、八小时或十二小时可以分配，但需求却有 20 个小时。你的优先级机制是什么？就是让所有人同样失望，而不是让某一群人更失望。我的父母不会比我的孩子、健康、家庭、朋友、伴侣、工作或退休账户更失望。这基本就是你的心态：我需要让所有人同样失望。现在你告诉我，最重要的事情是重新塑造自己，而我连这个失望算法都勉强维持。这种处境很黑暗。（00:45:10）：还有两个心理因素让情况更糟。第一，好吧，我请一周假，去了解大家在做什么、最新情况是什么。结果三个月后，这一周假里学到的东西已经过时。你必须继续，因为目标一直在变化。这不像从没有工作到找到新工作，然后咬牙熬过去，重新进入稳定状态。（00:45:36）：而是我永远无法进入稳定状态，因为必须一遍又一遍地做这件事。最令人惊讶的观察是，过去最擅长工作、最精通旧游戏的人，往往最难经历这段重新塑造阶段。这是我所说的影子超能力：你越擅长掌握一个系统，就越不容易识别新系统，因为你的整个世界都在告诉你，这套方法对我有效。（00:46:12）：因此，能力较弱的人反而更愿意改变：‘我现在做的事情不奏效，何不改变？’但如果你真的很优秀，就没有改变的动力，雇主甚至可能觉得你做得很好，公司自身也正处于转型期。所有这些因素——影子、疲惫、时间、目标不断移动——都会造成对重新塑造自己的抗拒。但回答你的问题，第一条建议是：你必须有勇气、信念和力量说，‘我知道我们的工作方式正在改变，我需要保持现代、保持当前状态。所以我要跨过这道心理门槛，把它置于其他事情之上。’（00:47:01）：跨过门槛是关键。我会再谈谈如何做到，但如果今天的讨论只有一件事值得带走，那就是听这档播客的每个人都需要找到内在力量，跨过拥抱重新塑造自己的门槛。这就是我们现在生活的世界。
Nikhyl，这一段很有冲击力。我告诉过大家，你不会粉饰事实，而这就是我们现在经历的事情。我非常高兴向大家介绍本季支持赞助商 Vanta。Vanta 帮助 Cursor、Ramp、Duolingo、Snowflake 和 Atlassian 等超过 15,000 家公司赢得并证明客户信任。得益于 AI，团队正以前所未有的速度构建和发布产品，但因此引入到产品和业务中的风险也达到了前所未有的水平。我接触到的每一位安全负责人都感受到保护组织、业务，更不用说客户数据的压力正在增加。
……保护组织、业务，更不用说客户数据。由于事情发展太快，他们一直在被动应对、猜测优先级，不得不凑合使用过时的解决方案。Vanta 通过超过 35 个安全与隐私框架自动化合规与风险管理，包括 SOC 2、ISO 27001 和 HIPAA。这能帮助公司快速实现合规并保持合规。信任比以往任何时候都更能决定企业的成败。请访问 vanta.com/lenny 了解更多。作为本播客听众，你可以获得 Vanta 1000 美元的折扣，网址是 vanta.com/lenny。（00:48:39）：我在听你说这些时想到，不知道你是否看到过这件事：他们询问了所有 AI 实验室的负责人，比如 Demis、Sam Altman 和 Dario：‘如果大家都同意放慢速度、停止这些事情，你们会这样做吗？’他们都说：‘会。’这说明他们多少也被速度和变化吓到了。但现实是，这不可能发生，因为博弈论决定了它行不通。你不能放慢，因为没人会真的放慢；不放慢的人会拥有巨大优势。（00:49:16）：所以我认为，这个洞察很重要：事情正在发生，你无法让它放慢或停止。你可以假装这没什么大不了、一切会好起来；也可以像你说的那样，跨过这道障碍：‘好吧，我需要投入其中，看看自己能做什么。’
也许这件事有一个更温和、更能带来安慰和乐观的版本。过去，当 HP、Cisco、AMD 和其他公司构建实体硬件产品时，工程周期很长，于是诞生了一套可以称为产品管理的工作方式。那套工作方式非常具体、非常结构化，而互联网公司出现后，它基本被彻底打破了。Google 当时创建 APM 项目，是因为他们觉得：‘市场上存在的产品工作方式并不是我们需要的，我们也没有看到成功。因此，我们要从头培养一种新型人才。’这催生了很多今天的产品经理，Microsoft、Meta 和其他大公司也开始创建新版本。（00:50:44）：最初几年非常令人震撼，因为他们称为产品管理的工作，除了名字之外几乎与旧产品管理没有相似之处。你不可能通过读商学院、拿到商学学位就突然成为产品经理；你必须工作，积累某种专业知识，然后加入进来，帮助组织、协作以及完成其他工作。未来几年也会是这样：每三个月都会出现更多智能体、不同形式的判断，职责边界会模糊，不同背景的人会加入，也有人会离开产品行业。这会是一片混乱。但几年过去后，事情会稳定下来，公司会以某种方式构建，你不必继续改变工作方式，而是会达到某种优化状态。（00:51:40）：现在我们完全没有处于这种优化状态。因此，迭代速度，以及你如何理解自己的工作，会变得不同：我的工作不是传递信息，而是评估；我必须思考成功是什么样的，这对系统是否合理。这是完全不同的技能。但几年之后，它会变得有规律，有培训，也有一致性。你的下一份工作会和上一份工作相似。我的重点是：为了保持现代，你需要跨过这道门槛，因为事情正在变化；但我不想让人以为未来 30 年都要一直在更快旋转的跑步机上奔跑，最后跳下来吐到角落里。我完全不是这个意思。（00:52:28）：我只是说，现在是一个关键时刻：如果你喜欢构建，就必须保持当前状态，因为你会更快乐，也更有相关性；如果你不喜欢构建，就必须意识到行业正在离你而去。我不认为有任何关注当前产品构建方式的人，或任何来过这档播客的人，会不同意这句话。
这是一个非常有赋能感的观点：这不会永远持续，可能是几年，也许更久一点，但不是永远。你不必永远锁定自己、永远牺牲。这是登上火箭、登上船的时刻。我不知道该用什么比喻，总之不要错过这班船。
不管是哪种交通工具。
是的。所以这让我感觉好一些。我觉得另一件事——再提醒大家一次，必须改变确实很糟糕——好消息是，正如你之前分享的，薪酬从未这么高，开放职位很多，拥抱变化的人过得很开心。大多数产品经理整天坐在那里，等待事情发生，等待会议、审批、各种对齐和 PR 审查。现在，你可以非常频繁地发布东西，很多好事正在发生。也许请你再提醒我们一下，还有哪些事情能鼓励大家说：‘好吧，这值得。’
让我们谈谈你描述的这个人。有一个人坐在那里，非常害怕，是个构建者，想着：‘天哪，我的工作变化得太快了，我很紧张，必须思考自己的职业会变成什么样。’但我通常会问：‘你真的喜欢自己的日常吗？’如果你把一周内参加的会议按绿色、黄色、红色标记，再看这张颜色图，我敢说，产品组织里的绝大多数产品经理，图上主要是黄色和红色。我告诉你，那些进入更多构建状态的人，主要是绿色和黄色。然而，他们大多仍然非常害怕、感觉被困住。所以我的问题是：怎样才能在心理和实际行动上，从恐惧、旁观状态转到真正参与其中？（00:55:01）：我注意到一件让我非常惊讶的事：他们会有一个时刻，第一次体验到使用新工具的快乐。每个人都有自己的故事，而且总是不同，但非常私人。可能是：‘我以前用一种方式做事，然后突然构建出了这个东西。’通常类似：‘我和伴侣在使用我构建的应用’，或者‘我构建了一个幕僚长应用来管理收件箱’，或者‘我现在可以用这个东西管理家里的灯。’事情本身可能很小，通常还会伴随着这样的故事：‘我因此熬了一整夜’，或者‘我花了很多时间和朋友聊天、敲代码’，或者‘我一直和 Claude 对话。’连我妻子也有这样的故事：她在思考一项业务，从让 AI 写商业计划，发展到真正做测试市场。（00:56:09）：每个人都有这个快乐时刻，然后就会着迷，像感染了一种病毒。就在这一刻，他们跨过了从恐惧到快乐的门槛，而快乐是对抗倦怠的最大良方，也会创造机会。因为有了快乐，就不再觉得这是工作。我认为，如果不构建，大多数产品管理都像工作；而我们正在进入一个世界，产品管理会变成快乐地构建，而不是工作。你只需要找到通往那里的路径。找到之后，人的心理会自动创造时间，不再觉得自己让别人失望，也会产生能量，因为人们拥有的能量比自己意识到的多，只是被过去定义的产品管理的单调耗尽了。所以第一条建议是：你找到快乐了吗？（00:57:10）：有一类人会说：‘这些都不快乐，整件事让我觉得无聊、恶心，我不喜欢。’我会说：‘那么你可能不适合这个行业的下一版本。’你应该尊重这一点，也应该对自己诚实。但现在有很多产品从业者非常焦虑，他们一旦跨过这道鸿沟就会更快乐；他们需要做的只是找到创造快乐时刻的方法，可以是自己做的应用，也可以是工作中的其他应用。如果你是正在听的领导者，就应该帮助员工找到这些快乐时刻，因为快乐会传染，让人兴奋。这就是我喜欢做这件事的原因：我喜欢构建，已经上瘾，一直都在构建。我甚至会找能一边看、一边同时进行氛围编码的电视剧，因为我想看电视，但也想同时 vibe coding。（听不清 00:58:07）。
什么节目适合？什么节目适合一边 vibe coding 一边看？
很多 Amazon Prime 的节目都不错。（听不清 00:58:14）。
这是在吐槽它。
它们都是根据书改编的。这些书结构清晰，诸如此类。所以可以看《Alex Cross》或《Jack Ryan》。有意思的是，年纪大了之后，你会记得自己喜欢过哪些节目，却不记得剧情。有一次我把《24 小时》完整追了一季，那是我过去很喜欢的节目。但说实话，我看的时候大概知道发生了什么，同时全程都在 vibe coding，因为我感觉自己‘在关注这里’，但也保持着参与感。
等等，我们真的顺着这个话题聊聊。你的 AI 工具栈是什么？你用什么来构建？你构建过什么，又 vibe coding 过什么？
过去三个月，我基本完全投入 Claude。之前有一个月我大量使用 Codex，因为我觉得它们的一些新功能，尤其是最高级别的推理能力，非常先进。我发现很难在工具之间切换，所以我尽量直接、标准化。至于我构建的东西，我为自己的社区构建了很多网页工具。只要看到有东西可以被代码淘汰，我就尝试围绕它写代码。比如，如果有 100 个人，一个自然需求是让他们互相认识，但 100 个人不可能各自和另外 99 个人见面，所以你必须认真考虑谁最适合认识谁，怎样匹配从未见过面的人，以及他们各自拥有什么、想要什么。（00:59:54）：过去我会坐下来想：‘Jay-Z 肯定会喜欢认识 Annie，但我不知道他们以前见过没有。’现在我写软件来做这件事，写一个智能体进行匹配。我还写一个智能体来查找：‘产品负责人们正在招聘哪些职位？怎样让这些职位公开可见，同时建立一个邮件列表，把可能对工作感兴趣的人自动匹配起来？’这就是下一代招聘。我还大量使用 AI 做内容。我坐下来时，会让 AI 根据人们提出的问题、基于我已有的内容训练，然后给出答案。但我会阅读问题、评估答案，然后想：‘我听到的主题是什么？’接着我会记录自己和 LLM 何时意见不一致，并继续处理。（01:00:52）：所有这些事情，以及任何我认为可以复制的工作，我都会努力淘汰自己。刚开始工作时，我问过合作过的最佳工程师之一——他至今仍是我见过的最佳工程师之一——‘优秀工程师的定义是什么？’我以为答案会是：‘拥有某种学位，或者熟悉某套技术栈。’他说：‘我认识的最佳工程师是我父亲。’当然，当时还没有科技行业。他说：‘我父亲给出的定义仍然是我最喜欢的：工程师就是把自己从所做的一切事情中淘汰出去的人。’我把这句话带到了之后每一份工作。（01:01:43）：有意思的是，你会遇到一些人说：‘不，我不想淘汰自己，那就是我的工作。’我会想：‘啊，如果被淘汰，就会有更好的工作适合我。’AI 做到的是给这件事加速。如果可以直接要求 AI 替你完成任务，为什么不这么做？所以我的工具栈核心是：我每天能做什么，才能淘汰自己正在做的一切？
太酷了。我喜欢听这些故事。我觉得这里最好的策略就是解决自己的问题。想想日常生活中哪些事情不够好，或者你想改进什么，然后就去做。这听起来非常简单：你只需要去 Lovable，或者安装 Claude Code、下载 Codex，然后告诉它：我想构建一个控制 Sonos 的仪表板。它会告诉你、带你走过需要探索的一切。虽然这是一个相当高级的尝试，但本质上只需要用英语说出来。你可能觉得自己完全不知道怎么做，但你像对一个人一样告诉它想做什么，它就会帮你弄清楚。
我同意。然后问题是，你需要什么技能？有一段时间我以为这是系统工程技能，因为你需要训练 AI 去处理事情。但我看着妻子工作，她完全不是工程师，却获得了巨大的价值。你甚至不需要是工程师，只要对自己想看到的结果有明确偏好。
还要知道自己想要什么。对，知道什么才算好。
当你得到它的那一刻，就像过去坏掉的灯泡突然亮起来。你坐下来，会有这样一个时刻：‘我过去必须亲自工作才能做这件事，现在我的智能体在做。那我还能创建什么智能体，让生活再好一点？’就在这时你会真正上瘾。
这是一个非常有力量的想法：作为产品经理，或者任何职能的人，你的工作都可以快乐得多。我们关注产品经理，但如果你看看自己今天一天的快乐程度分布图，你会发现未来可以快乐得多。人们很难真正想象这一点，只能意识到：‘哇，我真的可以更喜欢这份工作？我以前没想到。’
是的。我认为这是因为你正盯着变化。变化像一声巨大的警报，很难听见那个声音：你正在改变的东西，或者你不喜欢的东西。变化对我们来说太难，也太可怕了，我理解这一点。所以，如果听众能够理解这一点：存在一个更好的世界，但你必须穿过一条隧道，而隧道很糟糕。隧道可能意味着你必须换工作。我的预测是，正在听节目的绝大多数人，未来五年会处在不同的工作中：他们要么主动换到新的地方，因为原公司难以保持现代化；正如我们所说，个人需要保持现代，公司也需要保持现代；要么公司会裁员、人员流动。因此，变化是显而易见的，却震耳欲聋，让人不敢对被强加给自己的事情感到兴奋。说实话，这变化对所有人都是强加的，并不是他们主动选择的，所以我很有同理心。但我和人交谈时，会努力深入挖掘：忘掉事情已经发生、忘掉原因，我们怎样把它变成最好的结果？而最好的结果其实相当不错。
假设我们已经说服一位听众：‘好吧，我需要改变，需要投入其中，需要认真对待，不能只是坐等一切自行好转。’然后他们可能找到了一个快乐时刻，构建了一个很酷的东西，说：‘嘿，看看这个。’对于正在听的人，关于如何在产品行业即将到来的未来中不只是生存、而是蓬勃发展，你还有什么建议？
我喜欢‘蓬勃发展’这个说法。你确实要找到那个快乐时刻，拥有工程师的心态：‘我想把今天做的某件事淘汰掉。’先减少工作中不快乐的部分，这是一个好的起点。我认为你必须找到提高速度的能力。未来两年需要很多内在的热情，也需要大家常说的能动性。比如，如果你离开一份工作开始新工作，你可能不会以看待上一份工作第五年的速度来对待新工作的第一年。你需要把状态带过来。如果你开始一段新关系，而且刚结束一段长期关系，我猜测你会在第一年拿出最好的状态。（01:06:47）：这就是我的要求：找到那份储备力量。你必须创造时间，可能要以过去没有的方式让其他人失望，才能给自己时间保持当前状态、找到快乐、淘汰那些不值得做的事情。我认为还必须放下自我。我不希望有人说：‘我曾经是某某级别的负责人，只考虑同级别的职位。’我希望大家——这是我们上次谈话的延伸——不仅接受亲自动手已经成为趋势，也认识到它其实是必要的。你必须说：‘如果一切都在变化，过去做过什么就不重要；正如我们讨论的，那个品牌不重要。’你必须以没有自我包袱的态度保持当前状态。（01:07:40）：你不仅要愿意，甚至要主动寻找机会，哪怕接受更小的事情，也要确保自己正确地穿过这条隧道。最终，放下自我的一部分，是保持长期视角：‘如果构建产品的方式变化如此激烈，我接下来几年要做的，是登上正在离站、驶向新世界的船。到了新世界，优秀的人自然会脱颖而出，我会带着自己的技能和领导力继续前进。但在接下来几年，如果一切都在变化，我一定要保持当前状态。’这意味着你必须有长期视角。（01:08:26）：我的社区和整个组织叫 Skip。之所以选这个词，是因为最好的职业建议从来不是只想下一步，而是思考再下一步。什么是 skip 工作？什么是 skip 机会？在这个世界里，重点不是眼下有什么机会、旅程是什么，而是确保你的 skip 机会还在，你能够获得高薪，也能获得顶尖构建者的工作。这就是你需要拥有的世界和心态。
你之前提到，未来五年大多数人的工作都会很不一样。这让你想象到什么？还会有产品经理这个角色吗？产品经理需要更靠近工程吗？你看到的当前产品经理会走向哪些维恩图交集或光谱？
我确实认为，产品经理会进入每个行业，成为我所说的变革推动者。产品经理是能够沟通的人，是对组织拥有最广阔视角的人，同时又通过技术视角观察组织。我希望，大多数产品经理都能最早使用这些工具，因此成为公司内部的变革推动者。我们推演一下：明年，我们开始看到所有产品组织改变构建产品的方式。突然间，构建产品的方式变得成熟、周密，而且走得很远。（01:10:09）：12 个月后，市场、销售、被私募股权公司收购的 HVAC 公司、附近的学校，一切都会说：‘天哪，我们还没跟上，要被淘汰了。我们该请谁负责这种变化？这个人在未来工作，我们需要走向未来。’所以我非常看好产品负责人像蒲公英种子一样，到处飘散。我有这个愿景。同时，很多进入产品行业的人可能来自设计、数据科学或工程。因为那些拥有判断力、善于沟通、希望保持当前状态的人，可能会说：‘我不想只待在自己的边界里，我对事情应该如何运作有自己的观点。’（01:11:10）：正如你所说，从设计师角度看，设计师可能拥有其中许多技能和对外观的判断。他们的平台可能不再是像素或视觉，而是产品本身，于是可以相邻转入产品。因此，你会看到疯狂的涌入，接着是惊人的离开，也会看到有人说：‘哦，我不知道自己能不能进入。’我知道这是让人困惑的三种变化，但这解释了为什么这么多人焦虑，因为三件事正在同时发生。
有一句话是：他们以为埋葬了我们，却不知道我们是种子。我经常想到这句话。
我喜欢。我们聊了很多比较黑暗的……
说到这里，前几天刚有一条非常好笑的推文，我这里正好有——
前几天刚有一条非常好笑的推文，我这里有它。有人描述了未来只会剩下的四种工作。未来存在的四种工作：第一，产品工程师、vibe coding，或者产品经理‘垃圾炮’。第二，安全、SRE、基础设施人员。第三，‘有魅力的人’，负责让人们购买东西、客户服务。（01:12:28）：记住，成为‘有魅力的人’有很多方式……不，原文是：‘向世界呈现简单的用户体验’，这属于这一类。第四，成年人，也就是你说的成熟的人。（01:12:38）：我认为这里面有一些道理。
我读过那条推文，也同意。我认为成熟的人会存在；而且，任何处于领域顶尖、能够沟通、有明确观点、又能看得广的人，某种程度上也属于第三类‘有魅力的人’。
这让我想起一件事。Anthropic 的增长负责人 Amol 提出过一个很有意思的观点：现在作为产品经理，他越来越多的时间都在做对齐。我们还开玩笑说，什么是更难的对齐问题，是让公司里的人对齐，还是让 AI 实现 AGI？（01:13:07）：这似乎是剩下的能力之一，也正是你描述的那种能把事情做成的变革推动者。产品经理很多时间都在做这件事：围绕将要做什么、优先级是什么等内容，在内部建立共识。
是的。如果拆解对齐的含义，过去很多对齐工作是把正确的信息、地面事实交给人们。这个问题已经大幅改善。而且坦率地说，那部分工作真的很糟糕。无论是写状态报告，还是我曾经参与的项目：有人把文档发给我，我修改后发给老板，老板再发给他的老板……这只是信息不断流动，而事实被埋在组织某处，很多人又在上面加上自己的解读。（01:14:05）：我认为这正在改变。但正如你所说，现在必须有人做决定，必须有人对该争取什么有观点。这场对话会清晰得多，因为你知道地面事实，解读也少了。CEO 可以直接问自己的智能体：‘情况是什么？表现如何？这个客户真正想要什么？它如何影响系统？我们真的想改变产品来实现它吗？’（01:14:33）：这场对话仍然会发生，但人们可以基于真实依据争论。如果你是有明确观点、想表达立场的产品从业者，你会拥有一个讨论场域。对齐不会消失，但戏剧性不会那么多。我认为，大公司里有很多戏剧化表演，AI 会把它们移除。（01:14:59）：我不知道有多少产品经理真心喜欢这些表演，有一些人喜欢，但坦率地说，大多数人会说：‘这简直是浪费时间。’这很能说明问题。我敢说，如果你真正问产品经理：‘你真的想要你老板的老板那个职位，还是想要他们的日常？不是薪水、可信度或地位，而是想要连续不断的会议吗？’我猜大多数人会说不。（01:15:31）：而我想告诉你，这个答案在未来两年会改变。
另一个很有意思的地方是，这个角色在变化的同时，工程也变化得更多。我感觉，继续蓬勃发展的工程师基本都会变得更像产品经理，因为编码部分现在会被解决。接下来就是：我们应该构建什么？这个东西足够好吗？方向对吗？成功是什么样？（01:15:59）：所以如果你想‘我的工作要变了’，想象一下工程师现在的感受，那一定非常疯狂。
我认为工程师的一个优势是系统思维，他们也更有效地思考淘汰性。因此，当你做出改变时，必须决定这项改变是否能在提供的产品中持续。工程师在这方面有优势。（01:16:22）：他们的另一个优势是：‘我敢打赌，我们能把它构建得更自动化、更简单。’我认为这些事情——
而且少数人才会走到那里。是的。
我认为，我们每个人都有一些优势：产品人员可能在判断和沟通上有优势；工程师在系统扩展和理解变化如何影响他人方面有优势；设计师在品味上有优势。这些能力仍然都很重要。（01:16:50）：显然，具备所有能力的人会比只具备一两项的人表现更好，但正如你的报告显示招聘正在增加，行业并没有危险，而是会成长。只是人才类型会不同。这正是我们想表达的。
设计这一点让我非常意外。数据显示，设计岗位数量正在趋于停滞，团队对设计的重视程度似乎没有你想的那么高。你会以为，随着产品数量呈指数增长，设计会变得更重要，因为它可以帮助产品脱颖而出，构建真正漂亮、经过充分思考的体验。但现在并没有发生这种事。（01:17:36）：我还在想，不存在一个我能成为优秀设计师的世界。我不能只用 AI 就变成优秀设计师。与工程师、也许与产品经理不同，我可以用 AI 成为更好的产品经理。AI 会敲门，也会做些很酷的事情，但我不会因此觉得自己成为了优秀设计师。（01:17:54）：所以 AI 兴起后设计没有更成功，真的很有意思。
也许只是我们还不知道如何理解这个时代的设计。这可能是原因之一。另一个原因可能是，构建产品的人和传递产品信息的人正在分开。我认为，设计里也有像素生产者和品味塑造者之分。我担心设计行业可能把设计与更多产出混为一谈，而不是与品味联系起来。（01:18:32）：所以你会接触到很多公司，即使招聘设计负责人时，想的也更多是：‘我们需要更多产出。’但优秀设计师更像品味塑造者。我认为，这种偏向可能正在进入当下的招聘计划。
我们正在经历的时代太疯狂了，Nikhyl。天哪。
是的，我们两个都不负责日常运营，这不是很有趣吗？有些日子我会想：‘天哪，我真高兴自己有时间做这件事。’但另一些日子，我会觉得，现在亲自做日常运营一定很有意思，是一次惊险旅程。所以有好有坏。（01:19:12）：疫情也不容易，工作方式变化太多，带来了很多挑战。所以总会有事情发生，但这一次，一切都在被质疑，包括你如何定义快乐，这一点非常迷人。
正如小指头的名言：混乱是阶梯。Nikhyl，在我们结束、进入令人期待的闪电问答前，还有没有什么没谈到、但你认为大家必须听到的？还有其他建议，或想再次强调的事情吗？
我想说，现在有很多理由保持乐观，但你必须在自己内心找到力量，承认需要经历一段短暂的变化和疲惫，才能找到那个快乐时刻。我只是希望每个人都找到储备力量，走到那一步，因为一旦做到，快乐会传染；但等待越久，跨过鸿沟就越难。（01:20:17）：我非常希望大家保持乐观、找到快乐时刻，但也承认走到那里需要很多启动能量。希望你已经……很多人都在经历这一点，所以大家并不孤单。我强烈建议每个人都亲自尝试重新思考自己的工作。
为了说清楚，你看到社区里有很多人做得很好、享受这个过程、正在蓬勃发展，这确实可能，对吗？
是的，我在社区里看到的是带着微笑的疲惫。过去只有疲惫。所以我宁愿要带着微笑的疲惫，而不是疲惫，但速度是无情的。我没有任何办法粉饰这一点。
活在这个时代真是不可思议。Nikhyl，现在我们进入令人期待的闪电问答。我有五个问题。你准备好了吗？
来吧，问吧。
你最常向别人推荐哪两三本书？
Lenny，我不是读书的人。很不愿意承认，但现在相比消费内容，我更倾向于 vibe coding。我的阅读都用来保持最新信息，而这件事被牺牲了。我听的播客没有想象中多，读书也没有想象中多，因为部署的智能体、Reddit、X 以及其他地方已经带来太多信息。（01:21:58）：所以我没有很好的书单，和你那些擅长推荐书的嘉宾不一样。他们大量阅读，而我不读。不过我可以说一本《James》，虽然我不知道自己有多喜欢它。它从 Jim 的视角讲述《哈克贝利·费恩》的故事。我觉得它非常有意思，因为从另一个人的眼睛看经典作品，会发现故事很有力量，也很令人不安。读《哈克贝利·费恩》时你还是孩子，所以现在作为成年人，从另一个角度看这本书很有意思。（01:23:04）：我不知道是否会向你的读者推荐，但我总是在寻找那些明明就在眼前、却不寻常的故事，这是一个例子。
我记得确实有其他人推荐过这本书，所以这是第二次被提到。下一个问题，你最近喜欢的电影或电视剧是什么？你已经分享了一些适合当背景的 vibe coding 节目，还有其他的吗？
大家都在谈《Paradise》。如果你还没看第一季和第二季，它在 Hulu 上。
第二季已经播出了吗？我不知道。
第二季快结束了，但我还没看第二季。它有一点末日色彩，但绝对是一部很精彩的人物剧，讲的是人们如何应对极其困难的时期，以及什么在激励每个人。（01:23:56）：我还喜欢 Paramount Plus 上的《Lioness》。它讲述一个秘密 CIA 小组如何保护美国安全，以及投身更大事业的重要性和含义。我觉得这是一部写得很好的剧。这两部我都推荐。（01:24:19）：我确实看很多电视，正如我提到的，我会对一些节目进行 vibe coding。但这两部我不会，因为必须集中注意力。
这就是判断某个东西很棒的新标准。
完全正确。
你最近发现、而且非常喜欢的产品是什么？可以是应用、设备或其他东西。
我最近发现、最喜欢的产品，对很多人来说可能很明显，但我不是汽车爱好者，所以先说明这一点。虽然我喜欢乘坐新型电动车，但很多人热爱汽车、驾驶汽车、谈论汽车和修理汽车，而我完全相反。我只希望车极其可靠。（01:25:10）：我有一辆 Tesla 很久了，是 Model S，几乎从它推出后就一直拥有。最近我女儿通过了驾驶考试，我妻子有一天说：‘我们得给她买辆车。’我说：‘我们要买吗？’我从没真正意识到她需要开车。后来我想：‘好吧，也许我们应该买车，但她不会经常开。也许我可以借此机会升级自己的车。’（01:25:44）：我试驾了最新的 Tesla，也就是带自动驾驶的车型。先说清楚，自动驾驶运行得很好。我已经使用了一个月，大约 95% 的时间让它自动驾驶。但最有意思的是，我完全不知道自己开车时其实有轻微焦虑，而自动驾驶时这种焦虑会消失。有一天我们在大雪中开车去山里，我妻子说：‘你开车时太焦虑了。’我说：‘是吗？’（01:26:22）：Lenny，我从 14 岁就开始开车，因为我在堪萨斯长大，14 岁就通过了考试。所以我已经开了将近 40 年，完全没意识到，随着年龄增长，按一下按钮就能去某个地方是如此美好。（01:26:39）：所以这段经历有意思的地方不只是技术，而是我在寻找减少焦虑的方法。现在任何让我焦虑的事情，我都会尽量消除，而这款产品正好能做到这一点。
我喜欢这个原则。我也完全投入自动驾驶。我拥有 Tesla 很久了，从它开始探索自动驾驶时就有，但以前总觉得：‘不知道，这很可怕。’现在完全相反。我妻子更希望我开启自动驾驶，虽然我开车很好，但她开启自动驾驶时更有安全感。（01:27:13）：实际设置里会显示你有多少比例的驾驶是自动驾驶。我记得从 14.2 版本开始，大家突然说：‘哇，它现在真的很好。’我觉得很多人不知道它已经好得惊人。我一次令人担忧的经历都没有。
这是产品中的一个例子：很多人尝试过早期版本，当你告诉朋友时——加州当然有很多 Tesla，世界各地也有——很多人会说：‘哦，我试过，然后关掉了。’所以 Tesla 面临一个不寻常的挑战：让人们重新打开它。显然，新硬件比旧硬件更好，最新软件也更好。（01:27:57）：但经历过一次后，很难说服人们再试一次。这是产品领域的老道理，这里当然也适用。
这有时是过早、频繁发布的代价：人们会记住它过去的样子。我觉得这和 Uber 类似，你需要不断听朋友告诉你：‘嘿，我在使用这个。’你才会想：‘等等，真的吗？也许我该试试。’
给听众一个 Tesla 建议：Lenny 和我应该可以把 30 天免费自动驾驶送给朋友，特别是那些已经关掉它的人。推荐加上认可，让他们可以免费体验，之后再订阅月度服务。
好主意。
我认为，这种病毒式传播加上体验赋能，是他们可以免费从我们这里获得的增长方法。
好主意。顺便说，我喜欢 Mad Max 模式，喜欢这些东西呈现出来的个性。你是喜欢匆忙模式，还是标准模式？
我会在两者之间切换，但我希望新软件版本能让我们保持在车道里。我不喜欢它变道，不过——
哦，你是说它有时会稍微加速？
是的，我希望它以正常速度行驶，也不要变道，因为我不喜欢车辆到处移动。
好，下一个问题。你有没有一个在工作或生活中经常想起的、最喜欢的人生格言？
我的高中毕业纪念册格言至今仍是我的格言：‘天才是 1% 的灵感加 99% 的汗水’，作者是 Albert Einstein。很早的时候我就相信这一点。重点不是大写的‘天才’，而是努力才是人生真正重要的东西。（01:29:48）：有意思的是，用 AI 的视角看‘天才是 1% 的灵感加 99% 的汗水’，非常令人着迷，因为 AI 会字面意义上完成汗水部分。
无限的汗水。
所以我认为，我们正在走向一个世界：每个人都会受到启发，真正持续扩散的是我们每个人身上的灵感。不必担心汗水，但要认识到，汗水是让事情运转的必要条件。（01:30:27）：总之，我觉得这句话在今天这个时代尤其有意思。
最后一个问题。大家可能注意到，我们开始合作你的播客和 Newsletter 了。这是你做的一个经常被低估、很少被看见的项目。这个播客和 Newsletter 填补了产品构建内容中的巨大空缺：为产品从业者提供非常具体、重要、不粉饰事实的职业建议。（01:30:57）：我喜欢的是，它大多数时候并不讨论 AI。即使刚才谈了这么多 AI，它仍然是在说：‘这是你需要知道的事情’，而不是不断重复那些花哨、闪亮的 AI。请你介绍一下播客、Newsletter、你的想法，以及大家在哪里可以找到它。
我创建 Skip，是因为我觉得缺少由实际运营者向新一代运营者分享最佳实践的内容。我以前当过创始人和高管，希望能够说：‘这正是我经历过的事情，也许适用于你。’我注意到，大多数播客和内容来自没有花太多时间实际运营的人，他们花更多时间做内容，而我是相反的。（01:31:51）：之后我创建了上次谈到的社区，当时有大约 20 到 30 人，现在已经有 125 多位产品负责人，他们都是顶尖的构建者，并且正在重新定义产品管理。我们的目标是作为运营者共同分享智慧，帮助人们推进职业。随着一切变化，这个使命现在可能比过去任何时候都重要。（01:32:19）：我们下个月会推出一项服务，到这期节目发布时可能已经上线，叫 Skip.help。里面有根据大约 50 位社区负责人训练的智能体。你可以提问：可能是准备面试、应对当前环境的问题，甚至是‘如何构建幕僚长应用？’50 位成员会共同回答，而不只是我。它由 Superme 的朋友们提供支持，这是一家很棒的初创公司；通过这些智能体，你可以获得集体智慧。（01:32:58）：这些就是我喜欢做的事。社区本身是一个精心筛选的群体，等待名单很长，很多人想加入。我只慢慢扩大，因为想保持信任。但我还有一个叫 Skip.coach 的邮件列表，向更广泛的读者分享我们的智慧。（01:33:19）：我已经拿到了所有以 Skip 开头的域名：Skip community、Skip shows、我的播客 Skip coach、Skip help。总之，访问其中任何一个都能找到其他项目。我一直很感谢 Lenny 支持并帮助我构建这个项目。很高兴能看到它的变化。我来时还没做播客，现在快做到第 50 期了，而你显然已经超过 300 期。看到事情如何变化、如何发生，很有意思。
太有趣了。我本来想让你分享这些域名，你已经说了：Skip.coach、Skip.community、Skip.show，还有 Skip——
Skip.help 是新的。
Skip.help，会在这期节目发布前后上线。你还有 Substack。我不知道这些域名中是否有一个会跳转过去，但地址是 theskip.substack.com。
是的，没错。Skip 是播客和 Newsletter 的名称，Skip show 会把大家带到这两处。
Nikhyl，非常感谢你来到节目。这正是我希望达到的效果。我觉得大家听完后会说：‘好，我现在明白了。我理解自己需要做什么。’
谢谢。我也感谢你为社区和所有嘉宾所做的一切。现在 Skip 社区大概有两打成员已经或即将参加节目。谢谢你支持我们所有人的努力。我们正在努力帮助尽可能多的产品构建者，这是我们共同踏上的一段美好旅程。
确实如此。Nikhyl，非常感谢你来到节目。
谢谢你，Lenny。谢谢大家。
大家再见。（01:34:48）：非常感谢大家收听。如果你觉得这一期有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅节目。另外，也请考虑给我们评分或留下评论，这会极大帮助其他听众发现这档播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到往期节目，或进一步了解这档节目。我们下一期再见。