设计流程已死。取而代之的是什么？| Claude 设计负责人 Jenny Wen
The design process is dead. Here’s what’s replacing it. | Jenny Wen (head of design at Claude)
嘉宾：Jenny Wen
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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设计师们一直被教导的这套设计流程，我们多少把它当成了福音。但它基本上已经死了。作为设计师，你实际上已经没有时间再做那些漂亮的模型稿了。
如今设计工作的一大部分，是帮助工程师和团队执行，而不只是告诉他们：‘这是设计稿。’
几年前，其中 60% 到 70% 的时间都在做模型稿和原型，但现在我感觉做模型稿只占 30% 到 40%。
你最好不要阻拦他们，让他们自己发挥。
不只是设计师觉得‘我们得跟上工程师的步伐’。我觉得连工程师也在想：‘我们怎么跟上自己？’
怎么跟上我们所有的智能体？我们有七个智能体在不断运行。
工程发生这么多变化的结果，就是设计被迫改变。以前我们会去制定一个两年、五年，甚至十年的愿景。现在愿景变成未来三到六个月的方向，而且不一定要做成一份漂亮的演示文稿，有时只是制作一个把大家指向正确方向的原型。
Boris 最近上播客时说，Claude Code 现在正在帮助他提出想法。
而且我们会越来越擅长品味、判断和设计。我们可能有点太执着于保留这些东西了。
人的大脑将在哪些方面继续有价值？
归根结底，总得有人决定究竟要做什么，以及什么才真正重要。仍然需要有人对这个决定负责。
你现在招聘设计师时看重什么？
现在有三类人可能特别吸引我。
今天的嘉宾是 Jenny Wen。Jenny 曾任 Claude 的设计负责人，现在负责 Claude Cowork 的设计。在此之前，她是 Figma 的设计总监，带领过 FigJam 和 Slides 背后的设计团队。她还曾在 Dropbox、Square 和 Shopify 担任设计师。我喜欢这次对话的地方在于，Jenny 正身处设计这一职业未来的发展方向，她将让我们一窥未来会是什么样，以及设计师的工作将发生多大的变化。这非常疯狂，也极其有趣。非常感谢 Noah Levin 和 Emily Lynn Hasham 为这次对话建议主题和问题。别忘了去 Lennysproductpass.com 看看，那里有一系列专为 Lenny 的 newsletter 订阅者提供的超值优惠。短暂听完赞助商信息后，我们就开始。 (00:02:08)：本期节目由 Mercury 赞助。这是一家截然不同的银行，已有超过 30 万名创业者在使用，其中也包括我。一年多前，我从 Chase 转到 Mercury，体验好得不可思议。它就像是一个真正懂产品的人做出了银行，而不是一个做银行的人做出了产品。它速度快、设计优雅，而且发送电汇、追踪支出、设置触发器、在账户余额偏低时转移资金都非常容易。我们把所有开票业务都转到了 Mercury，体验比以前尝试过的任何方案都顺畅得多。给团队成员授予恰到好处的权限也非常容易，能帮你减轻工作负担。注册即可免费开始使用。不需要线下办理，也没有最低余额要求。这个产品可以适应各种规模的公司，从初创企业到大型企业都适用。请访问 mercury.com 了解更多信息，几分钟内即可在线申请。 (00:02:55)：Mercury 是一家金融科技公司，并非 FDIC 承保的银行；银行服务由 Choice Financial Group 和 Column N.A. 提供，两者均为 FDIC 成员。 (00:03:03)：本期节目由 Orkes 赞助。Orkes 是开源 Conductor 背后的公司，Conductor 是驱动现代企业应用的编排平台。现代系统建立在微服务、API 和事件驱动架构之上，但传统自动化工具跟不上了。孤立的低代码平台、过时的流程管理和彼此割裂的 API 工具，在现实世界的规模和持续变化下都会崩溃。Orkes Conductor 提供生产级编排层，用于协调微服务、API、数据管道、人工任务和智能体工作流，并提供确定性的控制流、重试、可观测性和治理能力。Orkes 支持可视化开发和代码优先开发，并内置合规性与可靠性能力，面向企业级规模打造。借助内置的 MCP 网关，AI 智能体可以负责推理和决策，同时安全地访问现有 API，并将其作为 MCP 工具使用。这让智能体能够在企业环境中运行，并从演示扩展到生产环境，将系统、智能体和人协同起来，更快交付更智能的成果。(00:04:07)：访问 Orkes.io/lenny 了解更多。网址是 O-R-K-E-S.io/lenny。(00:04:17)：Jenny，感谢你来到这里，欢迎参加本期播客。
是的，我很期待参加。
我一直期待这次对话，因为我在这档播客里花了很多时间讨论软件工程的未来，以及这个角色发生了多大的变化；也讨论产品管理，以及这个角色发生了多大的变化。我甚至花了很多时间讨论设计正在如何变化。显然，设计也正在发生非常大的变化，而你恰好拥有观察未来走向的绝佳位置。我也知道你对未来走向有很多非常强烈的看法，所以有很多事情我想聊。我想先从一个宽泛的问题开始。随着 AI 的兴起，设计流程正在如何变化？
变化非常大。不过，就变化的方式而言，我认为它还有很长的路要走。我觉得过去一段时间工程领域的变化其实比设计领域大得多，但工程发生这么多变化的结果，就是设计被迫改变。所以我先介绍一下背景：几个月前的九月，我在柏林的一场会议上做过一次演讲，题目叫《不要相信设计流程》。我当时基本上是在说：‘你知道设计师一直被教导的那套设计流程吗？你先去做大量研究和探索，然后发散、收敛、再发散、再收敛。’我们多少把这套流程当成了福音，拼命想保住它，还会说：‘相信流程。’这基本上已经死了。(00:05:52)：我觉得在 AI 时代之前，它其实就已经开始消亡了。但现在工程师可以让自己的七个 Claude 各自去做事，作为设计师，我们真的必须放下这套流程。我认为这是最大的变化。不过，就在我做完那场演讲后的三四个月里，那场演讲已经开始让我觉得相当……对我来说，它有点过时了，这让我有些尴尬。尤其是 Opus 46 的重大转变，以及一群人在假期期间真正发现并使用 Claude Code，我觉得这种迫使我们改变流程的力量正在进一步增强。我现在的看法是，设计工作基本上分成两类，而且在这个新世界里，设计工作正在变得高度分层。(00:06:42)：第一类其实就是支持实现和执行。工程师正在使用他们的七个 Claude 来创建各种功能，任何人都可以提出一个想法，你只要讨论一个想法，就有人，通常确实是工程师，因为他们在实现这类东西上仍然比我们更擅长，会直接做出一个粗糙版本让你试用。作为设计师，你实际上已经没有时间再做那些漂亮的模型稿，也没有时间以过去那种方式来主导工作。(00:07:16)：第二类工作我认为同样重要，那就是为事物创造愿景或方向。这类工作最难挤出时间，但我们以前也做，只是它的形态正在发生很大变化。过去我们会去制定一个设计愿景，说：‘我们要做这个设计愿景。我们要去制定一个两年、五年，甚至十年的愿景，把我们指向某个目标。’但现在技术变化的方式意味着，我们不知道两年后会发生什么。变化太多了，通常愿景会变成未来三到六个月的方向，而且不一定要做成一份叙事精美的漂亮演示文稿。有时，它只是制作一个把大家指向正确方向的原型。(00:08:06)：我认为，在这个世界里，这类工作仍然非常重要。因为在一个每个人都可以启动七个 Claude、随心所欲地制作各种功能、朝任何实现方向前进的世界里，你需要把他们指向某个方向。为了确保大家一起做出的东西彼此合理、执行方式也高效，我们需要这样做。如果我们都朝着一个更大的共同目标努力，就会比各自随意做不同的东西高效得多。(00:08:35)：这就是我看到的重大变化。我现在对此有一些看法，但三个月后再问我，答案可能又会有更多变化。
所以你的意思是，不是你或整个设计领域在说‘我们需要改变’，而是工程领域以及快速构建的能力迫使设计师的角色发生变化。正如你所说，与其阻拦工程师不断发布、不断发布、不断发布、不断发布、不断发布，还不如让他们去发挥，也就是他们所说的‘让他们自己发挥’。然后还有一种模式，是在他们发布的过程中提供帮助，把成果整合起来，确保一切衔接起来，再稍微给他们一些指导。
是的，我觉得是这样。我不认为有一个统一的声音在说：‘设计师们，我们现在必须改变。’但工程工具发生了巨大的变化，确实带来了后续影响。我想我们可能会在明年左右看到设计工具也发生变化，但眼下很多设计变化还在跟随工程变化。而且这对我们来说也很有赋能作用，因为作为设计师，我们现在也可以使用很多这类编码工具。我们可以通过实际实现一些东西，以一种不同的方式参与这个过程。我最近做了很多最后一公里的工作：实现所有润色，与工程师密切合作，把功能推过终点线；也直接用真实代码制作原型，而不是再次依赖工程师来做这些事。
你觉得这在所有公司都成立吗？比如 AI 公司和非 AI 公司。可能有人听到这里会想：好吧，这是 Anthropic、Claude 的情况；第一，他们处在最前沿；第二，这有点偏开发者思维。但我觉得人们可能会想：好吧，这不会发生在 Salesforce，也不会发生在……我不知道，ServiceNow 之类的公司。所以我想问，你觉得所有团队都会朝这个方向走吗？设计流程的转变主要会发生在 AI 公司和处于前沿的公司吗？你觉得这种转变会有多普遍？
我去年做的那场演讲，是我做过的最能引起共鸣的演讲。所以我认为，整个行业的人都开始感受到这件事，他们会说：‘是啊，我们再也不能使用旧的设计流程了。我们正在使用 Claude Code、v0 之类的工具来开始快速搭建原型，产品经理们也开始搭建原型之类的东西。’所以我认为，有某种趋势正在形成。但那场演讲还有一个有趣的观察：实际上也有相当多的反弹。显然，很多人把整个职业生涯都投入在学习、教授和使用这套非常稳定的设计流程上。我认为有很多人不以为然地说：‘是啊，我们不能没有探索，也不能没有流程中的这些环节。’所以，如果你明白我的意思，行业中仍有一部分人还没有完全进入这种工作方式。
对。
对。
而且这里有一个很大的问题：你可以争论，究竟是什么能让公司做出最好的、最成功的产品？一种说法是，花时间做探索、用户研究、模型稿、迭代和 beta 测试；另一种说法是，让工程师快速发布一些还不错、并不惊艳但够用的东西。我们学习、迭代、构建、再迭代。你觉得现在第二条路不仅是所有人都在走的路，而且实际上能带来更好的产品吗？
我认为，你多少必须自行判断什么时候真正发布某个东西，但我觉得，执行、尝试某个东西、用真实数据测试它，以及让真实用户在产品中带着自己的思维方式去使用它的能力，确实会带来更好的产品。尤其是我们都在使用这些不断发展的新 AI 模型时，它们具有非确定性，你不可能把所有状态都做成模型稿，也无法靠理论推演，甚至无法为它制作可点击的原型。你多少必须使用底层的真实模型，看用户用自己的场景去尝试，因为对于这些模型，你可以针对不同使用场景进行设计，但只有看到人们使用它们时，你才会真正发现使用场景。所以，是的。
我经常听到的另一件事，也是对你刚才所说内容的延伸，就是你不知道人们会怎样使用 AI。你不知道它在某些事情上会有多好，这就是它非确定性的部分。所以你可以做出非常出色的模型稿，展示它可能是什么样子，但人们使用它时却完全是另一种方式。这正是 Cowork 的来源，Claude Code 起初可能也是如此。那么，在 Anthropic 做设计师是什么体验？请带我们了解一下在 Anthropic 工作的一天，了解一下身处风暴中心是什么感觉。
在 Anthropic，实际上有相当多时间都只是用来跟上公司正在发生的事情。我觉得这是一家……我曾在其他几家类似规模的公司工作过，那些公司也有大量信息和大量事情在发生，但我在这里真的会强烈地想要跟上进度。研究方面有模型开发。然后在任何时候，都有很多不同的团队在制作原型、尝试不同的想法，还有各种各样的代号之类的东西。我花很多时间只是在努力了解和弄清楚那些项目是什么，因为我想发现并看看：‘嘿，前面有什么在等着我？’因为既有研究团队在做的事情，也有一些更接近研究的实验室团队在做的事情，他们会尝试和制作原型。(00:14:01)：然后还有一些我自己想尝试的东西。公司内部有很多我们可以使用的原型和产品，我很好奇，也想把这些东西试一遍。我觉得公司内部还有很多人对行业走向有深刻见解和自己的看法。其中一些内容读起来非常有趣，因为很多都是关于公司的理念争论或发展方向之类的讨论。总之，我觉得自己就是想跟上这些事情。而在一家普通公司里，我可能会想：‘没关系，这是我触及不到的外部动态，我没那么在意。’但在这里，我真正感兴趣、想跟上的，不仅是事情发生的数量，还有它们的类型。除此之外，跟上这些动态并不是我工作中占比很大的部分，但我确实觉得这是很有意思的一部分。
这和你之前说的那一点联系起来了：现在设计角色的一大部分，是帮助工程师和团队执行，而不只是告诉他们‘这是模型稿，这是设计’。设计师要帮助他们保持在正确轨道上，帮助他们连接想法，在事情发生的过程中创造连贯的体验。所以这样就说得通了。
是的，是的。我觉得其中一部分原因只是好奇心。我感觉自己坐在第一排，能够看到行业里正在发生的很多事情。所以很多时候就是这样：我们的 Slack 是一座金矿。我很兴奋地阅读大家正在做的事情，以及他们说的话。
我从来没想过，普通人已经有这么多 AI 新闻要跟踪了。而真正看到实验室内部发生的事情，又是全新的一组信息源需要关注。
是的，是的。我觉得最好的 AI 新闻可能就在内部。如果你曾经在这类公司工作过，那就是 Slack 里的内容。
是啊。问题只是在不断变难。我正在努力跟上发生的一切。好，好。所以这只是工作的一部分。还有什么？
仍然有一部分传统工作：让我思考未来会发生什么，再为此做一些设计。比如这周，我就安排了一些时间做这件事。我会想：‘好，那我们在 Cowork 上已经处于大量执行的模式，现在我想留出时间思考，未来三个月会是什么样子？考虑到市场现状和模型现状，它实际上可能朝什么方向发展？’因为我认为，把这些东西可视化并展示给团队，仍然非常有帮助，可以把所有人指向同一个方向。然后我每天也会花不少时间和工程师一起琢磨各种事情。很多时候只是对话、画白板，或者查看他们构建的东西并给出反馈，以这种方式做设计师的工作，我们实际上是在提供咨询。(00:16:39)：我每天还有一部分时间会花在代码上，做润色和实现。有时我和工程师一起梳理完某件事，他们已经实现了第一个版本，我就会和他们一起进去把它润色好。这是我工作中很有趣的一部分，我觉得几个月前还没有这么多这样的事情。
你现在还在做传统设计流程中的一些环节吗？比如制作原型、用户研究、座谈会之类的，我不知道，就是你刚才描述的完整流程？
是的，我觉得我们在某种程度上仍然都在做这些事。团队里有一位用户研究员，既在组织传统研究，也在做问卷；整个团队都会阅读那些研究和反馈。我们仍然在制作原型，我也仍然会做模型稿。我觉得现在只是拥有了更广泛的一组工具，而且我花在每件事上的时间比例变了。
明白了。好，这是一个非常有意思的结论。以前这占据了很大一部分……我想问，你过去的生活如果画成饼图会是什么样？传统的思考、规划、原型、模型稿、研究，然后是反馈和执行，今天又是什么样？
是的。几年前作为设计师，我会说，可能有 60% 到 70% 的时间都用来制作模型稿和原型，然后把剩下的大约 20% 用来和工程师一起琢磨、向他们提供咨询，最后大约 10% 可能用于协调会议之类的事情。但现在我觉得制作模型稿占 30% 到 40%。另外 30% 到 40% 现在用来直接和工程师一起琢磨、结对工作。然后还有一部分，我不知道还剩多少，但其中一部分现在也用来实现。是的。
真的去构建和发布？
是的。
太棒了。沿着这个话题，你的 AI 工具栈里有什么？作为设计师，我知道你还是一名管理者，我也想聊聊你实际上如何同时作为一名个人贡献者工作。你的 AI 工具栈里有什么？你在工作中使用哪些工具？
我的 AI 工具栈里有什么？我们在 Anthropic 工作，所以我们在深入使用 Claude 工具栈。我当然会使用聊天功能，也就是 Claude Chat，但越来越多地使用 Claude Cowork。我基本上已经把所有聊天使用场景都转移到了 Cowork，因为我发现它更擅长处理这些运行时间较长的任务。而我以前向 Claude 提出的多数请求，都是这类运行时间较长的任务。(00:19:24)：当然还有 Claude Code。我主要将它和 VS Code 以及 IDE 一起使用，因为我通常在调整前端内容；这样既能看到代码，也能和 Claude 对话，会很有帮助。我一直在尝试更多地远程使用 Claude Code，包括通过手机和 Slack 使用。有人说‘是啊，这个图标有点不对’之类的话时，你只要 @Claude，Claude 就会处理，然后你接手这个 PR，事情就完成了。这也一直非常非常有趣。(00:19:56)：是的，我觉得我们这里完全是 Claude 全家桶。所以，这基本上就是我的工具栈。
作为设计师，你还在使用 Figma 吗？
我还在使用 Figma，是的，是的。
好，我一直等着听这个答案。好。所以 Figma 仍然是你生活的一部分。你以前是 Figmate，对吧？你们是不是这么称呼彼此？
是的，Figmates，是的。
是的，是的。好。我知道 Twitter 上有一场大争论：代码是不是设计的未来？我们还需不需要更多……我们还需要设计吗？你的感觉是什么？Figma 仍然重要吗？
我的意思是，作为一名前 Figmate，我可能会在这方面有偏见，但我觉得仍然……我使用 Figma 时会想：‘对，这就是我应该使用的工具。’它仍然很好地填补了我的一个需求。我觉得其中很大一部分原因是，第一，它能帮助你探索很多不同的选项。我认为这是设计流程中非常重要的一部分：能够思考做一件事的 8 到 10 种不同方式。我觉得最好的设计往往发生在你能够把大量想法抛出去、进行筛选，并推动自己提出许多不同方向的时候。眼下，编程，或者说使用其中一些编码工具，并不特别适合这种方式，因为它非常线性：你会高度投入一个方向，然后比如说一直和 Claude 迭代。(00:21:15)：所以 Figma 在探索所有这些不同选项方面一直非常出色，我认为它在某种程度上仍会以这种方式存在。然后我觉得，一些非常细微的视觉和交互细节，也很适合直接在 Figma 里尝试。同样，这会产生很多不同方向，但都是微观方向。你可以思考不同的字体或风格。把这些内容放在一个画布上，专门探索这些细节，仍然非常非常有帮助，而我并不总是想直接进入代码。
你现在还在使用 IDE，这一点很有意思。因为在工程领域，工作显然正在转向命令行和智能体，IDE 似乎正在变得不再酷。你的解释很有道理：你只是想修改一些 CSS、调整一些颜色。所以我能理解，为什么你不直接告诉智能体‘嘿，来吧，把这个十六进制值改一下’，而是自己改会容易得多。
是的。当你可以直接进去把它改成另一个 class 时，还要说‘你能把它改成这个 class 吗？’真的很烦。
所以很有意思。我想知道，IDE 现在是不是会对设计师和产品经理变得有用，而工程师已经继续向前走了？
是的，也许吧。是的。
好。所以你有很多时间都在和工程师一起工作、提供反馈、把他们推向正确的方向。我感觉你的建议是：放手。不要觉得自己必须成为把关人，但有一件事是，帮助他们朝着连贯的方向前进，创造出让我们引以为豪的产品。现在我觉得很多设计师都处于这种状态，他们会想：‘天哪，我根本跟不上这些工程师整天发布东西。’关于如何帮助工程师提高设计能力、从而让最终成果更好，或者如何跟上这一切而不至于抓狂，你学到了什么？
每当我和工程师一起做项目，而且更多是以咨询的方式合作时，我会努力解释自己为什么会这样思考，帮助他们提炼出原则，而不是只说：‘不，我觉得这里不该放这个。’我会说：‘不，我觉得这里应该有一个按钮，因为不是每个人都意识到自己可以给它输入提示。’然后我会说明这个想法来自研究等方面的一个例子。所以我也会努力在代码中把工程师指向我们的设计系统以及类似的东西，因为现在很多代码是 Claude 写的，而它并不总是会识别设计系统里的内容。所以，只要有帮助，我就尽可能为他们配备未来可以在没有我的情况下使用的东西。(00:23:47)：至于你说的尽量不抓狂，我觉得这很难。我觉得现在真的很难。我实际上在工程师和设计师两边都经常看到这种情况：既然我们现在有能力做这么多，我们就想做更多。所以我觉得，不只是设计师觉得‘我们得跟上工程师的步伐’，我认为连工程师也在想：‘我们现在怎么跟上自己？’这是我经常听到的一件事。
太真实了。天哪，我们怎么跟上所有智能体？我们有七个智能体在不断运行。
是的。
好。那么，作为一名设计师，在这个职业中，工艺、出色的体验、质量和信任都是工作的核心部分，因为从理论上说，它们有助于公司做出真正成功的产品。面对产品每天发布一千次，而你无法跟上它们，也没有设计师参与其中，你会怎样思考如何保持工艺质量和信任？
并不是没有设计师参与。更像是一个设计师要处理的事情实在太多了。但我觉得，面对这种情况，我会思考功能或产品目前处在什么位置，是处于采用周期的哪个阶段，还是处于早期预览阶段。比如，我们有时会发布一些东西，然后说：‘嘿，这是研究预览版，还处在早期阶段，会有很多这样的缺陷。’我们会反复说明这一点。我觉得 Claude Cowork 就是一个很好的例子：我们把它标为研究预览版并发布出去，因为我们知道：‘嘿，它和我们的模型一样，这已经是它最差的状态了，但我们还是要发布，因为我们在内部已经大量试用过，相信这里有一些非常强大的东西，会让部分人受益。它现在可能还不太容易使用，质量也可能还不是最高，可能会有一些问题，但我们要发布，因为我们相信好处大于缺点。’(00:25:49)：我认为这样做是可以的，尤其是产品已经具备非常有价值的东西，值得发布时。但我觉得，你多少必须向用户作出这样的承诺：‘嘿，我们会把它发布出来，但我们会持续迭代。我们会听取你的反馈，持续迭代，让它变得更好。’你必须作出这个承诺，必须向世界展示这一点，回应人们的反馈，展示你在持续发布和改进。因为我认为，发布早期版本、损害质量信任的真正方式，是你发布了早期版本，之后却什么都没有发生。这会损害品牌。(00:26:25)：但每当你早期发布某样东西时，都可以做到这一点，同时维护公司的品牌。我觉得我们一直做得相当好。任何正在听的人都可以从中得到这样的启发：是的，我们还在继续这样做。我认为这对我作为设计师来说其实非常有趣，因为你把东西发布出去，就能立即学习并获得反馈，也知道下一步该做什么。
我听你描述这种做法时，想到的是：通过速度建立信任。
是的，当然。通过速度建立信任，但也要让人们觉得自己的声音被听到了，我们正在根据他们想要如何使用产品来修复问题，而他们的反馈确实得到了重视和利用。
是的，当这些实验室发布东西时，这一点很明显，而你们在这方面做得非常好。团队里的每个人都会发推文、回复推文和评论，然后发布消息：‘嘿，我们昨天已经修复了这个问题，现在发生了这些变化。’所以有一种清晰的感觉：‘这就是今天的状态，我们知道这里坏了，我们会修好它。’而且因为 Claude Code 可以非常快速地写代码，修复也来得很快。(00:27:36)：好。人们还在问另一个大问题，我也经常在这档播客里问：究竟哪些技能会变得有价值？我最近还换了一种方式思考这个问题，Lex 最近这样说过：随着 AI 变得越来越聪明，人的大脑在哪些方面会继续有价值？我们已经经历了这样一个过程：从代码片段的制表补全，到现在 100% 的代码都由 AI 编写，这太疯狂了；现在 AI 甚至在审查自己的代码。(00:28:04)：Boris 最近上播客时说，Claude Code 现在正在帮助他们提出想法、决定要构建什么，这就让人想：好吧，哇，看看它的发展。整个产品工作流、产品开发流程正在被 AI 一点一点地吞噬。所以问题是，至少在我们拥有超级智能之前，人的大脑还会在哪些地方有用？你觉得 AI 会不会在品味、判断和设计方面变得非常非常出色？
我认为它在品味、判断和设计方面会变得更好。是的，我觉得我们可能有点太执着于这些东西，总在说：‘对，设计师或某个人总会知道该发布的最佳东西，或某个东西的最佳版本。’但我确实认为，AI 的品味会越来越好。归根结底，总得有人决定究竟要构建什么，以及什么才真正重要。当我想到有人说‘AI 会为我们构建这些软件’时，构建软件的很多困难部分其实并不是构建软件本身。如果你想想自己在工作中最艰难的时刻，Lenny，可能是这类事情：你和另一个人对某项功能应该包含什么、或不应该包含什么意见不一致。(00:29:20)：这些事情仍然让人感觉，AI 可以参与意见，但不一定能解决你和另一个人之间的争议。所以，决定我们实际要把什么放进所构建的东西里，这件事包含某种东西，我想它在某种意义上算是品味，但可能不是我们所说的审美品味。这里面有某种对下一步该做什么的判断。
看到 AI 如此迅速地接管编程，我开始重新评估自己关于 AI 的所有假设。一年前，尤其是两年前，大多数人肯定会说：‘我不认为 AI 会变得这么好。’但现在，世界上最优秀的工程师如此信任它，甚至已经不再查看代码。这就是我们走到的地方。它让我重新思考这些假设：好吧，AI 永远不会像真正优秀的产品经理和设计师那样，擅长判断什么才是优秀的东西、决定应该构建什么。但我开始觉得，它会达到那个程度。就连你分享过的一个例子也说明了这一点：它可以对两个正在试图作出决定的人说：‘这里是你们作出决定所需的全部数据，这就是为什么这是正确答案。按下确认，按一下按钮，我就会继续把它构建出来。’(00:30:31)：所以我觉得，正如你所说，我们低估了它在这些事情上会变得多么出色。好。所以你的感觉是，它会变得更好，但我们仍然需要优秀的设计师参与其中，我们和产品经理一起帮助作出这些决定，当然还包括工程师？
是的，是的。我觉得仍然需要有人决定：我们想构建这种产品。或者，面对 AI 提供给我们的东西，仍然需要有人对这个决定负责。就像今天 Claude 可以为你写下所有这些代码，但仍然要由工程师负责确认：这段代码真的能工作吗？放在产品里真的合理吗？所以我认为，这个决策和判断层面可能有一天会不再需要我们，但目前它仍然落在我们身上。是的。
这听起来不太合理。它让我想到放射科的例子：人们一直认为 AI 会接管放射科这个领域，告诉你发生了什么。但人类主要有用的地方，可能只是为决定签字，因为如果判断错了，总得有人承担责任。这算不上世界上最好的工作，但这和代码是另一种情况。
是的。
好。AI 和设计领域还有一个持续存在的问题：聊天机器人和终端似乎成了……我不认为有人预料到这会成为 AI 长期存在的用户界面。聊天机器人？好吧，不，不，这只是旅程中的一个临时停靠点。但现在它甚至走得更远，变成了终端。你对这件事有什么看法？我不知道，你觉得我们和 AI 交互的方式会有下一步吗？还是你觉得聊天机器人和终端基本就是最终形态？
很可能会把两者结合起来，既包括你可以交互、点击、感觉更有触感的 UI 和界面，也包括其他方式。我们已经在 Claude，也就是这个聊天机器人内部看到并尝试这种做法。最近我们发布了一批小组件，让 Claude 可以引导你回答问题、向你提问，也能以交互方式展示天气、股票之类的信息。我觉得这些组件得到了很好的反响，因为人们仍然喜欢看到 UI、触摸它、点击它，而且这比向 Claude 输入文字高效得多。但与此同时，当我们真正深入采用聊天机器人范式时，我觉得它也给了我们一种使用那些内置 UI 所无法获得的全方位灵活性。所以我的判断是，我不认为 Chat 会消失，因为它开启了一种全新的方式，让我们可以用无限多种方式和模型协作、与计算机对话，这是我们以前没有的。(00:33:17)：但我认为，对于非常具体的事情，在这个 UI 中保留相应界面仍然是最直接的方式。而且我觉得，未来很可能是这些 UI 越来越多地由模型生成，而不是我们为每个实例手写代码。但我认为我们正处在这样一个空间里：我不觉得聊天会消失……甚至和终端对话也可能不会消失。
有意思的是，在 OpenClaw、Claude、Moltbot 这些名字背后，一个重大创新就是提供了另一种与它聊天的方式：通过 WhatsApp、Telegram 和短信。它就像另一种聊天机器人形式，只是当时会让人产生一种很大的……‘哦，我可以通过 WhatsApp 和它聊天。’
是的。和某个人聊天、交谈仍然是……我们人类就在做这件事，而且这是一种非常丰富的互动方式。现在我们基本上只是多了另一种与计算机互动的媒介。
是的。另一家我不提名字的 AI 实验室的 Kevin Wheel 曾在播客里提出一个很好的观点：交谈是处理各种智能水平的一种非常美妙的方式。我们可以和非常非常聪明的人交谈，也可以和不那么聪明的人交谈，方式都是交谈；它能够很好地扩展到整个范围。我们可以和智商 200、300 的人交谈，交谈仍然有效。所以，随着模型的智能继续增长，交谈仍然有效，这就是它成为一种美妙应对方式的原因。
是的，这完全说得通。是的。
本期节目由 Omni 赞助。如今，许多产品团队都在讨论如何发布 AI 分析功能。难点显而易见：让大语言模型在生产环境中猜测 SQL 是一团巨大的乱麻，也实在不是个好主意。Omni 采用了不同的方法。它内置了语义层，所以当你嵌入他们的分析功能时，AI 真正知道的是你的业务定义，而不只是原始数据表。你可以在上线前测试查询、验证推理过程并锁定权限。如果你想在产品中加入 AI 分析，又不想从头构建整套技术栈，可以访问 omni.co/lenny，免费试用三周。Perplexity、DBT 和 BuzzFeed 等公司都使用 Omni 来发布客户可以信赖的分析功能。网址是 OMNI.co/lenny。(00:35:34)：好，我想回到管理者和个人贡献者这个话题。你在很多方面都重新承担了个人贡献者的角色。请谈谈这件事。你觉得这只是设计管理者需要做的事情吗？
是的，我对此有一些看法。过去这一年，我刚加入 Anthropic 时首先是一名个人贡献者，后来在一个需要这种安排的组织结构中管理了几个月的团队，而现在我实际上又回到了全职个人贡献者的工作。我以个人贡献者身份加入 Anthropic，是因为我对这里作为个人贡献者可以做的工作非常兴奋，但也是因为我感觉自己想离工作更近一些，而且在我进入公司的更高层级之前，现在似乎是很重要的时机。我当时有一些疑问和怀疑：中层管理在未来安全吗？我们现在的工作方式会持续存在吗？这份工作未来还会存在吗？还是我应该尝试别的事情，亲自动手去做？(00:36:47)：完全公平地说，我其实喜欢这枚硬币的两面。我喜欢管理人员，喜欢组建团队、处在那个层级；但我也非常喜欢个人贡献者的工作。当时我多少是一个不太情愿的管理者，我想的是：‘好吧，我来做。’所以我对两面都差不多同样喜欢。但我觉得，过去一年作为个人贡献者的经历真正教会我的，是它给了我很多技能，而如果这一年我一直只做管理工作，我想自己不会获得这些技能。正如我提到的，过去一年设计流程发生了如此巨大的变化，我感觉自己学会了很多硬技能。如果我只是管理团队，未必有时间去掌握这些技能。这其实是它给我带来的最大收获。(00:37:31)：而且如果以后某个时候我再次管理团队，我觉得这段经历会让我理解并体会设计流程发生了怎样的变化。我认为这现在非常重要，因为团队的工作方式已经完全不同了。如果你不是以这种方式工作，或者没有持续测试所有工具、尝试各种东西，其实很难产生共情。但现在确实是成为设计师的有趣时期。如果我没有在这种环境里工作过，我不知道自己能否完全理解它，也不知道该做什么，或该如何指导团队。所以这就是这一年真正带给我的东西。
所以你之前是 Figma 的设计总监，对吧？
是的。
你的团队有多大？只是为了给大家一个参照，你的组织有多大？
最多的时候，我大概有 12 到 15 名设计师左右，还有几位管理者。
好。然后你又回到个人贡献者岗位了？
当时更像是一个组织。
好。所以你当时感觉中层管理可能不会持续存在。你现在的感觉是什么？你认为设计管理会长期存在，还是你觉得所有人最终都会变成个人贡献者？
只要有一个团队，我觉得让某个人负责管理团队会有帮助。我认为管理者确实有价值。这取决于管理者是什么形态，以及他们实际做什么。但如今我对有帮助的管理者的理解是，他们不只是做纯粹的人员管理，比如安排好一切、帮助你发展职业、进行一对一沟通、确保你在工作中感觉良好。我觉得这种职能如今已经不再那么常见了。但如果某个人既能为团队提供方向，也能做一部分人员管理，把两者结合起来，我认为至少目前这就是管理工作的未来形态。这样的人既能真正参与团队的工作并提供方向，也能为团队创造让成员做出最佳工作的环境。
那你长期来看会回到管理岗位吗？
会的。我可能会。我真的很喜欢帮助团队尽可能做出最好的产品。我的座右铭是：不管需要什么。如果团队需要有人给团队方向、组建团队之类的事情，那个人可以是我。如果团队只是需要有人执行，那个人也可以是我。
所以我听到的给设计领域尤其是管理者的建议是：你几乎需要回到个人贡献者岗位，才能真正理解正在发生的事情以及变化有多大，从而成为更好的管理者。
我觉得是这样。传统上，至少根据我的观察，很多工程领域在招聘工程经理，甚至有时招聘总监时，实际上会让工程经理轮岗几个月、接手一些任务，在成为全职管理者之前真正理解技术是如何工作的。我认为设计可能也需要做类似的事情，因为过去设计工作更偏向人员管理。
当你回到个人贡献者设计师岗位时，发现自己在哪些方面最生疏？
真正做设计评审，还有就是非常……
被批评。
……是的，被批评。你会想：对，接受批评性反馈、听到这些反馈很难，而且还要如此频繁地听到，因为作为设计师，你必须做这件事。把工作分享给团队、展示给团队，然后不断接受大量批评性反馈，这是一个相当脆弱的过程。是的。
所以你目前正在领导 Cowork 的设计工作，也在亲自做个人贡献者设计，对吗？
是的。
太棒了。Boris 最近参加这档播客时谈到，大家对 Cowork 应该是什么样有很多争论，也有各种宏大的想法，但他说：‘归根结底，我们就把它基本做成产品里的一个终端，也就是一个漂亮一些的终端。’关于你们最终确定 Cowork 体验的过程，有什么可以分享的吗？顺便说一句，我的显示器上现在就开着它。
具体说到 Cowork，我们在内部做过很多不同版本的原型，尝试过很多东西。但有一段时间，我们其实不确定它什么时候才会准备好发布。然后突然之间，一切都同时发生了。我们说：‘好，我们很快就要发布它了。’
我记得是 10 天，构建用了 10 天。
是的，整体来说肯定不止 10 天。从内部已有的东西，到准备好对外发布的版本，花了 10 天。所以我们已经构建了一段时间，但一直不太确定它最终会采取什么形式。它最终成形的过程是这样的：在不同的智能体工具框架之上，我们内部已经做了许多其他探索。我们把最终进入 Cowork 的不同交互分别做成了小型原型。比如 Claude 给你一份待办事项时，我们尝试了很多不同的呈现形式。对于它向你展示多个选择题的方式，我们也尝试过很多形式。我们还尝试了很多方式来教人们了解使用场景之类的事情。(00:42:38)：我不知道我们是否最终找到了有史以来最好的形式，但基本上，那些都是内部已经能运行、大家也喜欢的东西；我们只是觉得，把它发布出去可以获得更多信号。所以我们强迫自己在那 10 天内发布，想法就是：无论手头有什么，先把它放出去，然后从那里继续迭代，这正是我们正在做的。
你们发布时引爆了互联网，所以结果不错。
是的。
如今 Cowork 有什么功能是你最自豪的，或者有什么功能是你迫不及待想要修复和改进的？
说实话，我最自豪的可能只是我们真的把它发布了，真的把它放到了外面。至于具体某一项功能，我还不知道，因为当你长时间投入做某件事，尤其作为设计师，你会想：我不知道，我能看到的只有它的缺陷。但有很多东西让我感到兴奋。我们一直在迭代，尤其是主页，希望让它更像是在说：‘嘿，这些是你可以交给 Claude 的任务，也是 Claude 正在处理的任务。’所以这项更新应该会逐步推出；等这期节目发布时，它可能已经推出了。
我看到有个小小的随机生成器，点击它就会给你各种不同的想法。
是的，是的。当你真正开始和 Claude 一起处理事情时，它会更像一份待办事项清单。它会让人感觉：这些是 Claude 正在处理的事情，这些是 Claude 需要你关注的事情。我认为这里有机会让它更像是你和 Claude 之间共享的一份待办事项清单。所以我很期待继续迭代这一点。我还很期待进一步思考，它真正的形态究竟是什么？它是否总是固定在这个屏幕里，还是说它如何延伸到它正在协作的不同界面？
我很喜欢你分享这一点：做这件事并不只是用了 10 天。人们会抛出这样的数字：‘我们用了 10 天把它做出来。’而你的意思是，之前已经花了时间思考它应该朝什么方向发展、制作原型、做模型稿、尝试各种东西。然后到了某个时刻：好，现在我们知道它应该是什么样了。让我们把它构建出来并发布。
是的。不知道为什么，‘只用了 10 天’成了从所有 Cowork 发布消息中被抽出来传播的病毒式信息。但我觉得，之前其实做过非常多不同的探索，也有很多人分别参与过 Cowork 的不同部分。所以它并不只是 10 天，而且有很多不同的人参与其中。这是那种想法不断回归的事情：它从来没有在正确的时机出现，或者会有不同的变体；然后突然之间时机对了，它会让人觉得：‘哦，原来一直都这么明显。’但要走到那里，其实经历了一段非常非常漫长的旅程。
顺便说一句，对于不太了解 Cowork 的人，我的理解是，它就像长了手的 Claude，或者说可以在你的电脑上做事情的 Claude。你会怎么用一两句话描述它？
这是个很好的描述。我之前确实没听人这么说过，但我喜欢这个说法。我可能会更经常用‘长了手的 Claude’。我还会这样理解：它就像 Claude，而 Claude 非常擅长把你所有的垃圾材料变成漂亮的东西。我最喜欢的 Cowork 使用场景之一，就是给它一个装着我的资料的文件夹；文件夹里有什么其实并不重要，但它能从中提取出一些有价值的东西。
我已经这么做过很多次了。好，回到管理、作为管理者，以及设计师的角色。我想聊聊招聘。既然你看到了设计师这个角色发生了这么大的变化，你现在会寻找哪些可能是新的特质？招聘设计师时，你现在看重什么，并且认为这些特质对他们在这个新世界里取得成功非常重要？
我确实认为，具体在我这样的环境中工作，需要有一种韧性和‘顺势而为’的感觉，这非常重要，因为我们周围的一切都在发生变化，你必须非常愿意适应、尝试新方法、尝试新工具并学习新东西，而不是困在旧流程和旧方式里。但我还会想到，目前有三类人特别吸引我。我觉得这些人在以前就已经吸引我，但我感觉在这个时代尤其重要。(00:47:05)：第一类我称为强通才。他们不只是普通的通才，不只是很多事情都做得不错，而是在 T 型能力框架里几乎呈块状的人：他们在几个核心技能上都非常出色，大约达到第 80 百分位。我说实话，这种人非常少，也很难招聘，但我喜欢他们，是因为我们已经看到设计角色在不断拉伸、扩展。我们都越来越像产品经理，也越来越像工程师。所以，如果你已经在几个不同能力领域拥有很强的技能，就很容易灵活调整和拓展自己的角色。这对我来说非常令人兴奋。也就是说，这个人很多事情都很擅长，当然这是一个很高的要求。(00:47:56)：另一类同样让我兴奋的人，在 T 型框架里是深度专才。他也是 T 型人才，但 T 的竖线可能比大多数人更长。也就是在某个领域处于行业前 10% 的人。这类人同样非常难找。我很幸运，因为在其中一些地方工作时，公司能够负担得起招聘这类人，并真正把他们带进团队。(00:48:27)：最后一类可能是我们都忽略的人，我称之为工艺型应届毕业生。他们处于职业早期，却显得比实际年龄更明智、更有经验，同时非常谦逊、非常渴望学习。我觉得这类人现在特别有意思，因为大多数公司都在招聘资深人才，招聘那些做过类似事情、经验非常丰富的人。但考虑到角色在变化、我们对人的期待也在变化，我认为拥有一个几乎是一张白纸、学习速度很快、非常渴望学习新方法之类的人，而且头脑里没有固化的流程和惯例，这非常有价值。所以我觉得，这些人是很多人忽略的对象，但我对他们非常期待。
这太棒了。关于深度 T 型人才，设计领域中有没有一个例子？他们非常擅长的技能是什么？
有时有些设计师在技术方面非常强，他们可能有 50% 的能力……基本上就是软件工程师。这非常有意思，尤其是现在，至少对我们来说，很多工作都是直接和模型协作，所以拥有深厚的工程专业知识会很有帮助。但另一种深度专才型 T 可能只是特别擅长视觉设计，或者特别擅长设计图标之类的东西。考虑到现在任何人都可以制作任何东西，拥有这样的深度专长会让人觉得：是的，他们确实能够帮助我们做出的东西形成差异化。
太棒了。好，然后还有块状能力。Mark Andrews 上过我们的播客，我们把它称为 F 型或 E 型，也就是有多个 T 型能力，像横过来的 F，或者横过来的 E，我猜。你描述的是这种情况吗？也就是有很多事情都非常非常擅长？
是的，是的。基本上，如果你把他们的技能组合画出来，它看起来几乎会是一个块，而不是一个 T。
因为他们拥有很多技能，T 型结构被摊开了。
是的。
好。还有这个出色的应届毕业生。所以这就是一个积极、开放、坚韧、非常聪明的人，我想后者也是其中很重要的一部分。
是的。
太棒了。
是的。
如果有人是一名试图进入这个行业、努力取得成功的年轻设计师，你会给他们什么建议，帮助他们获得加入 Anthropic 这样的公司的机会？
我会说，尽管去构建很多东西、尝试很多东西，构建真正的产品。我不知道现在设计教育或教育的情况到底如何，但至少在我上学的时候，一切都非常理论化：我们会教你一些方法之类的东西。但我认识的最优秀的出色应届毕业生，都是那些直接使用技术、构建真实产品、不觉得自己经验少就受到限制的人。我觉得有时他们反而没有这些负担，因为我们进入行业很久之后，会对自己抱有很多期待，而他们没有这些期待，会觉得一切皆有可能。所以，构建很多东西，把它们分享给别人，并找到一个也在这样做的人的社区。(00:51:50)：是的。我还想在这里提一个例子：我上的学校在我毕业几年后，实际上是过了一段时间之后，开始了一个叫 Socratica 的项目。他们的核心就是构建东西、展示东西，几乎像做科学项目一样。我觉得那里形成了一个非常酷的运动：人们就是去构建和实践。比如几年前，有人做了一个 Claude 机器人项目，他们组装了一些运行在 Claude 上的机器人；还有人做了一件事，她只是想给波士顿的一辆公交车装上塑料活动眼睛之类的东西。这里既有一种能动性：对，我们可以直接做事；也有一种社区感：人们不断尝试、构建并相互分享。不管某人来自哪所学校、从哪所学校毕业，只要做类似的事情，就会脱颖而出。
对于目前处在职业生涯……处于资深阶段的设计师，你觉得他们是否需要变得更懂技术、学习编程，至少学会构建东西？还是说，他们完全可以不往这个方向发展，把其他事情做得更好，也能取得真正的成功？
我觉得，学习编程肯定会有帮助，但不一定要达到从零开始构建东西的程度。现在，设计师的词汇中越来越多地包含实现某些东西。我想，随着模型和产品都变得更好，我们可能会继续向更高的抽象层移动，你不必真正知道每一行代码是怎样运行的。但我想说的是，把这些东西逐渐纳入你的工具箱：编码工具。无论你是否真的变成技术型人才，我认为任何设计师都应该非常了解并知道如何使用手头的工具，而不是一定要专门去学习 React 之类的东西。
你觉得 Claude，或者说 Claude Code，无论你想怎么描述它，它作为设计师有多厉害？你会招聘 Claude 做设计师吗？还是它还没有达到那个程度？
我觉得 Claude 还没有达到那个程度。就一个你会招聘的设计师而言，我觉得 Claude 还没有达到那个程度。它还不是强通才、深度专才，也不是出色的应届毕业生。我觉得它很擅长做第一轮尝试，也很擅长向你展示各种不同的想法，但还没有任何东西让人觉得它特别、值得被招聘。
这对目前的设计师来说是个好消息。它现在还不擅长这个。我非常好奇它在这方面能变得多好。这是一个很大的开放性问题：它能不能生成惊人、新颖、独特的创意体验？还是说它永远不会像人类设计师那样出色？
我的意思是，即使只看过去一年左右，它也已经进步了很多。所以，是的。
我听共事的人提到过你有一些管理方面的做法、仪式或观点，我想谈谈其中几个。第一个是，你有一个很有争议的观点：对管理者来说不存在低杠杆时间，很多人认为低杠杆的事情其实也能带来很多价值。你能谈谈吗？
是的，是的。我记得自己刚成为管理者时，得到过这样的建议，可能来自课程、书或其他地方：‘现在你是管理者了，必须真正优先安排时间，并给工作分类。’当时有一个二乘二矩阵，我不记得里面具体是什么，但基本上就是：‘这些是只有我能做的事；这些是其他任何人都能做的事；剩下的都是低杠杆工作，你以后不该再做。’而很多所谓低杠杆的事情，只是非常琐碎、深入细节的事情，或者确实是其他人也能完成的任务。但当我想到自己最尊敬的领导者和管理者时，我实际上觉得，他们最好的特质之一，就是会主动选择一些低杠杆任务亲自承担，而这最后反而成了非常高杠杆的事情，因为是他们亲自做的。(00:56:00)：比如，有些高级领导者会彻底测试产品，他们对产品非常熟悉，会亲自试用，重现漏洞，花大量时间和工程师分享日志、挑剔细节之类的。我认为，这最终实际上具有很高的杠杆作用，尽管它需要很多时间，而且是很琐碎的时间，因为这会让他们熟悉产品，而我觉得这非常好。它还会营造一种氛围：这位高级领导者真的非常在乎产品，也真正了解产品的里里外外；他们愿意卷起袖子，提供反馈，并和团队一起处理问题。(00:56:39)：同样，我还见过高级领导者现在会亲自修复漏洞。我记得以前见过 Mike Krieger 亲自提交 PR，这种感觉很好，因为它意味着：好，我们都在同一个团队里，没有什么事情是这个人不屑于做的。我还喜欢另一件更偏文化层面的事情：有人会特意制作某个人的周年纪念卡之类的东西，用氛围编程为对方做出非常漂亮的东西，或者亲手制作一张非常漂亮的卡片。因为这说明，虽然行政助理或其他人也可以做卡片，但这位领导者非常在乎自己的团队，所以亲自投入了精力。这是我努力践行的事情：选择那些看似低杠杆、但值得我花时间去做的任务。
是的，这太有意思了。你的意思是，从某种意义上说，低杠杆的事情往往影响最大，因为你的下属不会预期你会花时间做这件事，而低杠杆最终变成了高杠杆。
是的。我觉得，这正是让你的领导风格脱颖而出、或让它对某个人来说显得特别的原因。
太棒了。关于你带团队的另一个做法，我听说你会鼓励团队成员互相调侃。这表面上听起来并不像一个很理想的环境，但另一方面，我经常听说你组建的团队是最快乐、表现最好的团队。请谈谈互相调侃、鼓励这种做法，以及你在打造优秀团队方面学到了什么。
这并不是说我会像这样对他们说：‘嘿，你们应该互相调侃。’我不会以这种方式强行推动。但当我想到心理安全感，以及那些相处融洽的团队和人时，想想你的朋友：你总是愿意稍微突破一点边界去调侃他们。你经常调侃自己的朋友，但可能不会经常调侃同事，因为这完全取决于舒适感和安全感。所以我不是说：‘我希望我的团队互相调侃。’但当团队成员觉得可以自在地互相开一点玩笑时，我觉得这可能是一个非常好的信号。我认为，当大家对你作为领导者也有同样的感觉时，这同样是一个好信号：他们没有那么害怕你，觉得这里有安全感，即使说了什么也不会被解雇。(00:59:14)：比如在我上一个团队里，我觉得他们有时会拿我在评审时说的话开玩笑，尤其是我常说的某些短语。
举个例子？
我总是会说：‘好，下一步是什么？我们怎样跟进这件事？’然后他们就会说：‘好，下一步是什么？’用这种方式模仿我。是的，我觉得这表明了一定程度的……好吧，这些人并不一定害怕我，他们知道并信任我，也可以信任我；他们对彼此、对我本人以及我们的个人生活了解得足够多，所以知道边界在哪里。但与此同时，我觉得进入这个领域后，作为管理者，你是否和下属成为朋友？这是人们通常告诉你不要做的事情。所以我理解的平衡方式是：你必须建立心理安全感的基础，让大家彼此相处、和你相处时都感到自在；但你还必须确保他们知道，你确实有很高的标准。(01:00:24)：我认为这两件事看起来可能相互冲突，但其实配合得非常好。因为一旦有了心理安全感，大家相互信任，也信任你，执行高标准可能反而会更容易，因为你可以在没有恐惧的情况下做到这一点。我多少会用严厉父母的方式来理解它：‘是的，我和团队合作时，他们知道我总会在那里，不会一时兴起就解雇他们。但与此同时，他们也知道我希望他们做到最好，我有很高的标准，而且我会和他们一起努力，做出最好的工作。’所以，我认为需要达到的平衡就是：你能否创造一种环境，让团队成员觉得可以自在地调侃你，但同时他们也知道自己必须做出优秀的工作，并且会和你一起做出优秀的工作。
这是非常棒的建议。有意思的是，这种管理风格，或者说良好的管理，常常会让我想到……那是什么来着，激进坦诚？也就是深切关心和直接挑战的结合。我在这里听到的也是这个意思：确保大家知道你非常在乎他们，同时也要非常直接，并且保持高标准。
是的，是的。
这很有意思。好，也许问最后一个问题。我总是在寻找人们觉得对工作有帮助的有趣框架、方法和流程。我听说你非常喜欢一个叫作‘可理解性框架’的东西。谈谈这个框架、你如何使用它，以及它为什么如此有价值。
是的。这个框架我觉得是去年之类的时候在 Twitter 上看到的，作者是 Evan Tana，他是 SPC 的合伙人，也是一名风险投资人。它基本上是一个二乘二矩阵。我觉得当时没有引起太多关注，但一看到它，我就无法停止思考。矩阵里，创始人可以是不可理解的或可理解的，想法也可以是不可理解的或可理解的。他的基本意思是：如果创始人和想法都非常容易理解，那么这个想法可能没有那么新颖，已经有人准备实施它，你实际上没有发现新的东西。但真正有趣的地方在于，想法本身不可理解。这里的不可理解是指：它处于真正的前沿，人们可能还没理解它；或者它的表达方式还不是人们最容易理解的方式。(01:03:06)：我认为这显然是风险投资人的一种好工作方式，因为你试图寻找人们尚未看到的机会，并把它们带到世界上。但我也认为，至少在 Anthropic 这样的前沿实验室，设计师的一部分职责就是发现那些不可理解的想法，试图理解其中有什么，再想办法把它们转化出来，无论是通过讲故事，还是通过真正的 UX 和产品形态，把它们呈现给外界。当我说自己会浏览 Slack、查看大家制作的东西时，我做的就是这件事。我试图发现：哪些想法周围有一些能量，但目前可能还没有完全说清楚，值得我在工作中进一步思考？(01:03:57)：其实有一个很好的例子与 Cowork 有关。我们内部有一个叫 Claude Studio 的原型，我觉得是去年年中某个人做出来的。它本质上是一个建立在某种智能体工具框架之上的、非常密集而强大的界面，当时可能也是基于 Claude Code。它展示了大量知识、各种技能、Claude 正在执行的事情，还预览它的输出。我作为设计师看到它时，想的是：‘我不知道这里发生了什么，真的不理解。’但我看到研究人员、构建它的人以及其他内部人员都对它很有热情。我就想：‘很好，我觉得这里有东西，只是我还没理解。’我认为这就是一个不可理解想法的例子。(01:04:56)：最后从中产生的是技能框架，以及用于指导 Claude 如何完成某件事的 Markdown 文件。这些东西就来自那个特定原型。我没有直接参与其中，是负责这个原型的人从中提炼出来的。但后来参与 Claude Cowork 工作、思考这些东西应该采取什么形式时，我看到那个原型，也看到人们觉得真正有帮助的信息：Claude 的计划和待办事项、Claude 的上下文，以及它正在查看的文件。这些内容最终被我从那个原型中提取出来，放进了 Claude Cowork。所以我会思考，设计师在内部查看原型时，能否以某种方式更像风险投资人。
这非常有意思。我最近和风险投资人 Terrance Rohan 做了一个研究项目，研究那些很早加入公司、后来公司取得巨大成功的人之间有什么共同模式，比如 Palantir、Stripe、Linear 和 Notion。那些早期加入过很多这类公司的人在寻找什么？其中一个因素是：这个想法疯狂到所有人都在嘲笑它。‘这不可能，你永远做不到。这是最疯狂的事情，你为什么会想到它？’OpenAI 其实也是其中一个例子，只是一个做某些事情的研究实验室。所以有意思的是……当然，这并不意味着每次都会成功，也不是每个毫无意义的疯狂想法都会很好。但我觉得你的意思是，要注意那些让你感兴趣、但并不完全清晰的东西。也许你可以成为帮助把它们梳理出来的人。
是的，是的。除此之外，如果某件事周围有一些能量，但我并不总是完全明白这种能量是什么，就应该深入研究，努力理解它。
明白了。
是的。因为我觉得，那些经常被早期想法吸引的人，未必总能说清楚自己为什么会被吸引。深入研究并理解这一点，就取决于你自己。
所以我们发现了三种模式。其中另一种是：即使你不理解，也要注意那些对这件事非常兴奋的人，而它听起来很疯狂。这很有意思。好，那另一个模式是什么来着？对了，创始人都是排名前 1% 的人，这是另一点，而 Anthropic 已经完全符合这一点了。所以你们具备了这一点。天哪，Jenny，我们经历的是多么疯狂的时代，多么疯狂的世界。
多么疯狂的时代。
变化太多了。好，在进入非常令人期待的快速问答之前，还有什么是我本该问、但没有问到的，或者你想留给听众、想再次强调的吗？
我想特别提一下 Anthropic 的设计团队，为他们宣传一下，因为这是一群非常谦逊的人。他们不总是在社交媒体上……但他们做了很多非常棒的工作。尤其是在这个时代，我们的工作变化如此之大，团队非常有韧性，而且覆盖了整个范围：从非常懂技术、擅长制作原型的人，到工艺水平非常高、交付真正上线且非常出色的成果的人。我们全年都在招聘，所以我想特别说一下。如果我刚才描述的 Anthropic 内部工作方式没有把你吓跑，如果它听起来让你兴奋多于恐惧，我很愿意和你联系。
听起来令人兴奋的是，可以进入那些正在构建未来的 Slack。
是的，这是核心福利。
现在让我们和超级智能聊聊，告诉我应该投资什么。我只是开玩笑。说到招聘，如果有人想申请，有什么具体事项需要考虑吗？
可以稍微想想我提到的那些类型，尤其是强通才和深度专才。我们真的很期待这类人。但总体而言，我们希望招募那些……
块状能力和深度 T 型能力。
块状能力和深度 T 型能力。还能是什么？是的，如果有人觉得这些类型和自己产生共鸣，同时也真正对技术感到兴奋、构建过很多东西，并且希望站在前沿，我们也很欢迎。
太棒了。说到这里，我们进入非常令人期待的快速问答。我有五个问题要问你。Jenny，你准备好了吗？
好，我准备好了。
开始吧。你最常向别人推荐哪两三本书？
第一本是 Robert Caro 的《权力掮客》，这算是一个非常激进的推荐，因为它大约有 1100 页。但我觉得，在我们注意力持续时间如此短的时代，这本书其实值得从头到尾读完，因为很少有哪部传记或回忆录能够贯穿一个人的一生，让你看到一个人在几十年中如何变化。而且这个人也非常有争议。阅读一部对 Robert Moses 进行真正细致、立体描述的作品很不错。我们一直专注于当下，反而失去了对这种长周期思考的关注。所以它只是一个重要提醒：职业生涯很长；同时，这本书也非常有助于理解一个人是如何真正把事情做得很好的。所以是《权力掮客》。(01:10:19)：我经常推荐给别人的第二本书叫《失眠之城》，作者是 Bill Hayes，他是科学家 Oliver Sacks 的伴侣，两人在 Oliver Sacks 去世前后共同生活。这是一本非常美丽、空灵的回忆录，讲述 Oliver Sacks 的最后日子，也讲述他们的爱情故事。我觉得它和你的播客内容关系不大，Lenny，但它是我非常喜欢的一本书，会让你思考死亡，也会让你思考爱、生命之类的事情。所以这是我最喜欢的书之一。
我的目标是，我们正在努力培养文艺复兴式的人，所以这些其他内容都很棒。
好。
有意思的是，我最近看到著名设计领导者 Julie Zhuo 也在读《权力掮客》。我不知道设计圈到底怎么了，它正在设计领域传播。好。你最近有没有特别喜欢的电影或电视剧？
我最近看了《Sentimental Value》。我是在飞机上看的，导演们希望你就是这样观看他们的电影；这是一部挪威电影，导演和《世界上最糟糕的人》是同一位。我觉得它的节奏、写作以及人物之间的关系都非常微妙、美丽。它基本上讲的是一个家庭，算是一部家庭剧，但也讲述了他们一生居住的那栋房子。它之所以美，是因为房子本身仿佛也是一个角色。我不知道还能说什么，但那是一部非常好的电影。我还要推荐《匹兹堡医护人生》的第二季。我们正在看。我觉得大家都喜欢观看真正擅长自己工作的人做事。所以，是的。
想象一下，作为那部剧的演员，你得学会、记住这么多术语，得投入多少精力。
是的，是的。而且它的节奏似乎也非常快。他们在一个镜头里完成那么多事情，有大量移动之类的内容。作为演员出演其中一定非常非常难。
而且我最近才意识到，Noah Wiley 年轻时出演过《急诊室的故事》，现在他成了这部剧的负责人。是的，是的。天哪。好。你最近发现、真正喜欢的产品是什么？不能回答 Cowork。
不是我最近才发现的产品，但我一直在使用 Retro，基本上从它推出以来已经用了两年。我最近发现了它的新价值。不了解 Retro 的人可以把它理解成一个小型社区照片分享应用：你只能分享某一周拍的照片，而不是所有时间的照片。它基本没有社交媒体的那些东西：你看不到什么数量，也没有广告之类的。但它有一件非常美妙的事：现在我已经用了两年，可以回看每一年并看到：哦，两年前的这一周，我正在做这件事。它已经成为一种非常特别的方式，让我经历自己人生中的每一周。
哇。而且如果你想培养自己的设计品味，它也是一款制作精美的应用。
是的，设计师都喜欢 Retro。
我能理解。好。你有没有一个在工作或生活中经常想起的最喜欢的人生格言？
有。虽然不确定它是不是我最喜欢的人生格言，但有一句话我经常不自觉地说：‘事情就是这样。’
我爸爸总是这么说。我喜欢这句话。
是的。
是的。
听起来非常宿命论，但我保证它不是。我觉得，考虑到现在世界上发生了这么多事情，尤其是这个行业等等，你不可能控制一切。所以有时事情就是这样，这句话能带来继续前进所需要的轻松感。
前段时间我参加了一个为期 10 天的冥想静修，回来后我对爸爸说：‘爸爸，你一直都是对的。这就是一切问题的答案。事情就是这样。’不要执着，也不要试图改变。事情就是这样。
事情就是这样。
这里面有很深的道理。我当时想，好吧，比我原本以为的更有智慧。好，最后一个问题。回到 Cowork，有没有什么让你觉得惊艳的使用场景，让你觉得‘哇，Cowork 居然能做到这个’？可以是你自己用它做的事情，也可以是听说别人用它做的事情。
我非常喜欢的一件事就是自我反思。我有一个本地笔记文件夹，用 IA Writer 写东西。我基本上想到什么就写什么，这些年来积累了很多不同的笔记，内容包括一对一会议笔记、随机想法、简短备忘录、采访笔记等等。对我来说很酷的一种用法，就是让 Cowork 分析这些笔记，从中获得洞见，真正生成一些东西。所以只要能从中了解自己新的方面，我就很喜欢。前几天我做了一件非常实用的事情，也和招聘有关。我想：‘对，我想把自己在评估设计工艺时到底看重什么说清楚。’因为我觉得，很多人其实很难把这一点说清楚。(01:15:21)：我让它阅读我所有的笔记，包括采访笔记、其他我在意的内容，以及过去写下的备忘录之类的东西，然后它为我制定了一套评估这个方面的标准。所以，这种自我反思让我觉得很有意思：原来我一直在隐含地表达这些内容，而我自己甚至没有意识到。
这太酷了。为了让大家清楚，你有一个文件夹，里面放着你写过的各种东西：一对一会议记录、会议记录，以及你们可以使用的 Granola 之类的会议转录稿，然后让它阅读这些内容。我本来想问你用了什么提示词，但其实就是：‘阅读我写过的这些东西，帮助我理解自己对设计工艺的看法。’
是的，基本上我想说的是：‘嘿，我在这个文件夹里有很多采访笔记，以及很多和设计工艺相关的笔记。请阅读这些内容，然后帮我写一份备忘录或标准，说明我在面试中如何评估工艺。’
太酷了。
是的。
Jenny，这太棒了。活在这样的时代真是不可思议。
真是一个时代。
最后两个问题。如果大家想联系你，可以在哪里找到你？听众怎样才能对你有所帮助？
我在 Twitter，也就是我们现在所说的 X 上。账号是 @jenny_1。那里可能是最好的地方，我不太常用 LinkedIn，所以最好去那里找我。至于大家怎样能帮到我：请把你们对产品的反馈发给我们。我们正在开发 Cowork，或者说任何和 Claude 有关的东西都可以，请把反馈发给我们，我们很愿意把它做得更好。
Jenny，非常感谢你来到这里。
当然。Lenny，很高兴和你聊天。
这次对话很棒。Jenny，谢谢你。大家再见。(01:17:02)：非常感谢你的收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅节目。也请考虑给我们评分或留下评论，这会真正帮助其他听众找到这档播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到往期所有节目，或进一步了解这档播客。我们下一期再见。