Ross Edgley: 罗斯·埃奇利

节目开场，罗斯·埃奇利送给乔·罗根一瓶18年单一麦芽苏格兰威士忌，这份礼物引出了罗根讲的一个故事：他为了信守承诺而拒绝了一笔钱。罗根说，他曾谈好一笔名人威士忌合作，对方告诉他这笔合作会值很多钱，品牌方还提出让他参与设计产品。他起初想先和水牛足迹（Buffalo Trace）合作。按他的说法，水牛足迹表示，他们的威士忌需要在桶中陈放大约八年，而且他们只用这一种做法。他接受了这个说法，认为这正是他们的威士忌如此出色的原因。

罗根说，对方给他的那款威士忌不错，他的朋友们也这么认为。后来他尝了18年的苏格兰威士忌，便认定自己没法诚实地说这笔合作的产品是他的最爱。他把这归功于早年从一位在《新闻电台》（NewsRadio）共事的编剧那里学到的一课。那位编剧教他如何正确地喝威士忌，也就是加一大块冰，还提出请他喝一杯价值200美元的威士忌。文稿下一句将金额纠正为“200英镑”；这里买的是一杯酒，并非饮酒器皿。罗根说，退出这笔合作让他损失了一笔说不清多少的钱。他也承认，如果自己当时穷困潦倒，也许会撒谎，但他说因为自己有钱，所以不愿意那样做。随后两人都称赞了苏格兰和爱尔兰的威士忌酿造，罗根说苏格兰人愿意为了那种味道等上18年。

“时间是无可替代的。”

正式访谈从埃奇利在尼斯湖连续不间断游泳60小时讲起，这次游泳为海洋保护筹集了资金。他提到，距离他上次和罗根交谈已经过去七年，那次是在他完成环大不列颠岛游泳之后。他把此后的经历形容为一条奇怪的职业轨迹，如果这也能叫职业的话。他说，尼斯湖游泳一直很顺利，直到大约第60个小时。那时他开始产生幻觉、看到各种东西，视野越来越窄，直到眼前一片漆黑。

“基本上，我唯一能形容的就是，你像是在透过针眼往外看。”

埃奇利把这次昏厥归因于低体温症加上蜂窝织炎。他解释说蜂窝织炎是一种皮肤感染，罗根则称之为葡萄球菌感染。埃奇利说，感染来自防寒泳衣，并且正在侵入他的血液。罗根问他为什么会在苏格兰感染，埃奇利给出的原因是转述他人的看法（“他们认为”）：这片湖是淡水。罗根指出，这还叠加了三天没睡觉，而且跑步的人可以停下来小睡，游泳的人却不行。一张照片出现时，两人注意到感染遍布埃奇利的背部和颈部。

埃奇利描述了身体感受上的矛盾。他的皮肤因蜂窝织炎而灼痛，骨头和内脏却感觉像在冻僵、发抖。罗根提到一种常见说法：低体温症患者在临死前不久会觉得热，想把衣服脱掉。埃奇利说他当时恰恰有这种感觉，但补充说，那种灼烧感可能有一部分来自蜂窝织炎。

他的支援团队把他从水里拉了出来。埃奇利说他昏迷了大约13个小时，这个数字他同样归于他人（“他们认为”），而且他时而清醒时而昏迷，只记得零星片段。他描述的第一个清晰记忆，是在医院醒来时母亲和女友守在床边。他说她们看起来很失望，他向她们道了歉。

罗根提起了尼斯湖水怪，这也显示出某些说法的分量有多轻。埃奇利说，水里有东西碰到了他的腿。罗根提醒他当时正在产生幻觉，埃奇利表示同意，说自己不是回答这个问题的最佳人选。他还承认，游泳之前并不知道有蜂窝织炎的风险。他说自己是事后才成了专家，现在他会事先研究淡水和海水各自的危险，比如把这个问题输入 Perplexity。

“我是事后才成了专家。”

一年后，埃奇利又进行了一次慈善游泳，地点是意大利的一个湖，文字记录将其拼写为“Lake Tresemino”。他说，由于意大利的官僚程序，他只能在某个特定日子游，而那天恰逢热浪。他描述水温达到36摄氏度，罗根的团队换算为华氏96.8度，他把它比作洗澡水。他还说“他们”告诉他，那是意大利有记录以来最热的一个月，他游过了被活活煮死的鱼。在文字记录中，埃奇利说自己这次是“hypothermia, so heat stroke”（“低体温症，也就是中暑”）。结合上下文，他指的是中暑（热射病），与尼斯湖那次的低体温症正好相反。

埃奇利说，意大利那次游泳让他患上了中暑和横纹肌溶解，他形容后者是肌肉分解。他以运动科学家的身份，用肌酸激酶（CK）来解释：他说这是血液中的一种酶，是肌肉分解的信号。他给出的粗略参考值如下，全都带着“可能”或“也许”之类的保留：

静息时约80；剧烈训练后也许是300；跑完马拉松后约1,000；超级马拉松后可能是4,000到5,000；他说到了10,000，医护人员会火速把你送进医院，因为他们担心你的肾脏要超负荷工作把它过滤掉。他说他的读数是19,000。

埃奇利强调，这种程度的肌肉分解在游泳中并不常见，因为游泳不负重，身体由水托着。他说他的肾脏扛住了，几天之内就出了院。这套CK数值是他随口给出的个人总结，并不是引用的临床参考标准，文字记录也没有说明19,000这个读数来自意大利还是另一次游泳。关于这一点的对话也比较混乱：罗根问横纹肌溶解发生在冰岛还是苏格兰，埃奇利先说“certainly in Iceland, but in Italy”（“在冰岛肯定是，但在意大利”），随后才明确说是在意大利。

“你本不该出现这么严重的肌肉分解。”

埃奇利认为，这些状况他以前只在理论上研究过，亲身经历之后，这帮助他为大约1,000英里的环冰岛游泳做好了准备。他承认这听起来“有点扭曲”，但说一旦亲身体验过低体温症、横纹肌溶解和蜂窝织炎，再碰上时他就知道是怎么回事了。

“所以结果就是，我到冰岛的时候，算是成了一个刀枪不入的游泳者”

他说冰岛那次同样艰难，一张照片显示他肩膀上有磨伤，罗根因此把他的体格比作金刚狼。埃奇利说他在那里没有得蜂窝织炎。两人最后认定的解释是，海水的细菌含量没有淡水那么高。这是他们在对话中的推测，节目中并没有证据支撑。

他说自己常被问到为什么要做这些事，对此埃奇利以人类学作答。他认为，许多文化和国家的人长期以来都把自律当作通往自我发现的途径。他举的例子有日本的马拉松僧侣，他说这些僧侣在七年间的一千天里几乎每天跑一个马拉松；还有《天生就会跑》（Born to Run）一书中的墨西哥跑者。文字记录把这些跑者的名称拼作“Taramaru”，常见的英文名称是 Tarahumara（塔拉乌马拉人）。罗根补充说，他们赤脚跑，或者穿用翻新轮胎剪成的自制凉鞋。这些只是顺带提及，并非详细叙述。

“我们一直都在践行这种以自律实现自我发现的理念”

他最主要的个人例子来自他与亚马孙一个部落合作拍摄的纪录片（文字记录拼作“Jamanao”）。他说那大约是20年前，他花了一周时间进行文字记录拼作“Irawaska”的活动。他还说自己当时21岁，这可能和“大约20年前”对不上，对话中也没有澄清。按他的描述，这一周以一场成人礼结束。一条蛇被杀死，他必须咬下它的舌头，然后有人告诉他，他已获得丛林的智慧，但24小时内不能说话。

埃奇利说，在禁言期间，他赤身裸体爬上一棵树，爬了大约四米高。有人敲打树的根部，他浑身爬满了火蚁。他被告知，如果发出声音，蛇的灵魂就会纠缠他一辈子；如果保持沉默，他就会被赐予丛林的智慧。他说自己被咬了很多次，包括生殖器，他之所以照做，是因为当时年轻、容易受影响。罗根开玩笑说自己会拒绝，随后又承认他也会照做，尤其是在仪式氛围的裹挟下。罗根问这是不是所有这些“自我折磨”的开端，埃奇利说可能是，还开玩笑说这场对话变成了心理治疗。

“我那时年轻，容易受影响。我没有质疑，所以就做了。”

埃奇利说话时，罗根在网上搜索，并现场读出结果。其中一条标题说，有男子被眼镜蛇咬了舌头后至少嗨了一个月。另一篇报道讲的是印度一名男子：一位占星师告诉他，某个仪式能止住他的噩梦，他在仪式中被一条圆斑蝰咬了舌头。报道称，他被咬时正在模仿蛇吐信子，随后一名祭司用刀割开了他的舌头，结果只让疼痛更加剧烈。埃奇利读出了这名男子的名字，文字记录对这个名字的转写并不准确。

罗根读到，圆斑蝰的毒液通常会引起心血管并发症、凝血异常和肾衰竭。埃奇利把肾衰竭描述为肾脏停止工作，并把它和横纹肌溶解相比较。据报道，这名男子被紧急送往一家医疗中心，可能针对舌头上的伤口做了手术。罗根后来读到，这种蛇在印度每年导致60,000人死亡。埃奇利质疑那是不是同一种蛇，两人也都指出，埃奇利亚马孙故事里的蛇并不是圆斑蝰。这些都是对话中途现场读出的搜索结果，节目并未加以核实。

这一段其余部分是评论，而不是证据。罗根想知道能不能只把毒液抹在舌头上。接着他设想了一场持续三天、上帝从蛇的舌头中说话的幻象，这显然只是假设，并不是任何人报告的亲身经历。埃奇利把自己的经历和这些案例区分开来：他咬蛇舌头时，那条蛇已经死了，他还开玩笑说自己那条“看起来更友善”。罗根猜测，印度一些地方的生活艰难到人们什么都愿意尝试，接着继续讲述河流污染和塑料垃圾。

这部分访谈是个人叙事。医学细节来自埃奇利本人的讲述，常常借“他们认为”“他们说”之类的说法归于未具名的他人。他给出的CK数值是近似的，而且带有保留。他对尼斯湖的记忆来自他正在产生幻觉、时而清醒时而昏迷的那段时间，这一点他自己也承认。淡水导致蜂窝织炎、海水能够预防的解释属于对话中的推理。印度蛇咬的相关内容，包括每年60,000人死亡的数字，都是现场读出、未经核实的搜索结果。文字记录中的地名和群体名称也存在转写错误，因此“Lake Tresemino”“Jamanao”“Irawaska”等拼写不应被视为准确。

这部分对话从主持人对一段视频的难以置信开始：视频里的河流塞满了塑料，“你根本看不到一点水”。他描述看到有人把垃圾直接倒进这样的河里，并问事情怎么会到这一步，说：“就是说，难道就没有一个管事的大人吗？”对话没有给出这段视频的数据、地点或来源。

话题突然转到一组照片：某人舌头坏死，似乎是因为故意让蛇咬伤。后来对话双方称这个案例“很奇怪，因为是自愿的”。主持人解释了响尾蛇咬伤的危险：除了可能致死，毒液“还会让咬伤处周围他妈的所有组织都烂掉”。作为佐证，他回忆起一名男子在互联网早期把自己的病例发到网上，记录了他的手臂从被咬一直到“大概八次手术之后”的情况。这是他凭记忆讲的，没有说明出处。

埃奇利讲述了他在西伯利亚与鄂温克族驯鹿牧民同住时的一段经历。他借此论证：“我们变得太文明了。可以说我们把文明放在了生存之上。”他说，牧民依靠驯鹿获取肉、奶、黄油和其他产品。为了防止大型鹿群中的雄鹿打斗，他们会实施一种他们所称的“半阉割”，让这些动物变得“稍微温顺一些”。主持人猜是用牙齿完成的，埃奇利予以证实：牧民从背后抓住驯鹿，咬它的睾丸。埃奇利说，有人给他机会时，他也亲自做了，并补充说：“我并不以此为荣。”

主持人说，他理解牧民为什么这样做，并将其与阉割马匹相比，但他自己不会参与，“我连对我的狗都不会这么做”。他讲到一位兽医曾建议，给他那只名叫约翰尼·卡什（Johnny Cash）的獒犬做绝育才是负责任的做法。他问这位兽医为什么希望狗的身体不分泌睾酮，还问是否“有某种叙事”在背后，或者她是否从中获利。对话中，这两个问题都没有得到任何证据层面的回应。

他把她和一位他称为“狗语者”的洛杉矶兽医作对比。据主持人说，这位兽医表示，看管在围栏内的狗就不会造成意外繁殖，还告诉他：“如果你是负责任的狗主人，就别给你的狗做绝育。”主持人提出绝育或许能预防癌症时，这位兽医据称称之为“彻头彻尾的胡扯”。这位兽医说，狗的癌症最有可能来自“非常糟糕的食物”。这些健康说法都是二手信息，是对过去一次谈话的回忆，没有任何研究或数据支撑。主持人更宽泛的说法“没多少动物会得癌症”同样缺乏依据。他紧接着就举了一个反例：袋獾，他说袋獾有一种通过互相撕咬传播的传染性癌症。

主持人补充说，休伯曼给自己的斗牛犬做了绝育，事后感到内疚，于是开始给狗补充睾酮。埃奇利似乎根据自己与休伯曼的谈话证实了这一点。随后埃奇利问，鲨鱼不得癌症是不是真的，还提到“疯狂的免疫系统”，主持人表示同意。两人都没有给出来源，所以这仍是一段未经核实的题外话。

埃奇利讲述了他在塔斯马尼亚近海与大白鲨一起潜水的经历。两人说，雌性大白鲨到某个阶段就不再长长，而是“只会变得更壮”，其中一人形容这种动物“就是一艘长着牙的潜艇”。埃奇利说，有人告诉他，鲨鱼有罗伦氏壶腹，能捕捉电信号：快速的心跳、抽动，以及你是否“看起来像猎物”。

在一次与经验丰富的潜水员下潜到约40英尺深的经历中，他说鲨鱼“立刻就知道我是最薄弱的一环”，并朝他游来。同伴们催他别再“喘得那么重，表现得像猎物一样”。一条鲨鱼径直游到他面前时，他坚守不动，鲨鱼便游走了。他称这是一次“跨物种”的非语言交流，鲨鱼在“下载关于我的数据”，从十名潜水员中把他挑了出来。主持人给出了一个更简单的解释：其他人已经做过很多次，心率可能非常低，而对埃奇利来说这是第一次。两人都认为，如果当时慌了，可能会送命。鲨鱼感知到他心率的说法，是埃奇利对别人告诉他的内容的理解，并没有经过测量。

随后话题转向致命和险些致命的袭击：

主持人说，Adam Greentree 在澳大利亚的一位朋友在叉鱼时遇难：他从礁石的一道缝隙中出来时，一条鲨鱼把他误当成了食物。主持人称鲨鱼是伏击型捕食者。 埃奇利说，在巴哈马近海遇到虎鲨时，往往只要让它们看到你的眼睛就够了。但有人告诉他要时刻“转着脑袋四处看”，因为虎鲨会从他背后游上来；他说，如果当时没有转身，他“现在就没法和你说话了”。 主持人说，虎鲨在夏威夷对冲浪者是个实实在在的问题。他播放了一段视频：在远离海岸的地方，一条虎鲨猛撞一名钓鱼者的皮划艇；他指出，如果那是充气艇，很可能就会致命。 埃奇利转述了专家朋友告诉他的话：大白鲨好奇心强，味蕾长在喉咙里，所以它们可能会咬人一口，然后才意识到“你不是海豹”，但那时人已经在大量失血。相比之下，牛鲨则被描述为纯粹具有攻击性。 主持人回忆起佛罗里达的一名男子，这人已经不再叉鱼了，因为据他说，如今礁石外的牛鲨“到处都是”。

主持人反对抵制鱼翅汤的运动。他认为，一边吃他称为“温顺善良”的动物，比如牛和小牛肉，一边拒绝吃捕食者，是自相矛盾的，并说“怪物就该出现在每一份菜单上”。这只是一种观点，背后没有任何保护或种群数据。唯一给出的支撑是关于牛鲨增多的个人传闻。

埃奇利说，唯一一次让他感到同样脆弱的经历，是他打破世界最长不间断河流游泳纪录的那次：沿育空河从怀特霍斯游到道森，60小时游了510公里。他补充说：“希望我没把方向说反。”这次游泳在7月进行，河水冰冷刺骨。两人对地理位置不太确定。他们讨论这条河是在阿拉斯加还是加拿大，最后不太肯定地定为“西北地区”。