Jared Diamond: 贾雷德·戴蒙德
#2549 - Jared Diamond
嘉宾：Jared Diamond
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文字稿 · 00:01 起
乔·罗根播客，快来听。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上听乔·罗根播客，从早到晚。很高兴见到您，先生。荣幸。荣幸之至。谢谢。我非常喜欢《枪炮、病菌与钢铁》，我昨天才开始看这个，今天又开始读您的新书。很棒。到目前为止都很棒。非常吸引人。我有好多问题。不过第一个问题是，您以前上过播客吗？我上过播客，挺多的，都是在家里我妻子的书房，用我妻子的屏幕上的，我也做过像跟你这样的面对面采访。
哦，好的。酷。那么首先，您为什么写这本书？我为什么写这本书？简短的回答是，我出生于1937年，这意味着我是在第二次世界大战中、在希特勒的阴影下长大的。每天都有和战争有关的事情发生。我父亲在我卧室的墙上贴了一张欧洲战场和太平洋战场的地图。而且总有一个问题：为什么会发生这种事？我在智利生活过，那是南美洲最民主的国家。在皮诺切特上台之前，没有人预见到皮诺切特会带来什么。连他自己的将军同僚都没有料到。所以我一生中一直有这个问题：坏人和好人一样，都能产生影响吗？另外，我妻子是波兰人。我家在欧洲的最后一批亲人在大屠杀中消失了。玛丽的母亲最后被关进了奥斯维辛。
她活了下来，但家里其他人没能活下来。所以自从我认识玛丽以来，这个问题就一直存在。另外，领导者也在我的生活中产生过影响。比如剑桥大学生理学系的系主任：有一次，我一直在操作的一台水泵在夜里爆了，淹了我的实验室，也淹了我楼下的实验室。偏偏淹了那间实验室可真不是好选择，因为它属于阿德里安勋爵，他是诺贝尔奖得主，是我论文导师的岳父，还是我在剑桥所在学院的院长。真不是个好选择。哦，不。
嗯，领导者当然会对世界产生影响。真正让我害怕的一件事是，纳粹德国距今并没有多久。我人生中有一段时间，我觉得大多数人普遍认为那种事永远不会再发生了：一群人被彻底视为异类，以至于不再被当作人，而整个国家都跟着附和，我们以为那种事已经永远结束了。我现在不再这么认为了。随着年龄增长，我意识到文明真的非常脆弱，而且总是存在这样的斗争，找不到更好的说法，就叫善与恶吧。好的领导者通常只是想为自己的人民做些好事。他们想留下印记，被人记住为一个带来改变的人。
然后还有一些领导者，他们只想接管所有体制，确保自己不受挑战，想主宰这个国家并改变它。您在书中围绕时势，以及造就领导者的各种不同因素，提出了一些非常有说服力的论证。领导者执政成功与否，有很多我们没有考虑到的因素。您在书的开头讲了希特勒差点死于一场车祸的故事。如果那两辆车当时稍有不同，一辆早两秒，一辆晚两秒，撞个正着，希特勒死了，那会怎样？世界会是什么样子？
波尔布特杀死了大约四分之一的柬埔寨人口。手段邪恶，他鼓励孩子杀死自己的父母。皮诺切特，没有人料到皮诺切特会在智利做出那些事。他造成的死亡人数远远比不上希特勒，因为智利是个小国，而且皮诺切特并没有打算消灭很大一部分人口，但他使用的酷刑简直，比纳粹做过的任何事都恶劣得多，而且他让他的将军同僚们大吃一惊。
所以这一切都出人意料。至于领导者，他们可能做好事，也可能做坏事，也可能什么都不做。如果你想要一个简单的答案，说明领导者在什么时候会产生影响，贾雷德·戴蒙德是不给简单答案的。但我可以把它归结为四五点。领导者必须处在正确的时间和地点。有些领导者意识到这是正确的时间和地点，并抓住了它。比尔·盖茨看到《大众电子》杂志封面上的英特尔8080芯片时，对史蒂夫·艾伦说，
现在就是时候了。我们现在就得开始做微型计算机，因为如果我们不做，别人就会做。所以比尔·盖茨意识到时机对了。温斯顿，而且他自己也促成了时机。温斯顿·丘吉尔意识到时机对了。温斯顿·丘吉尔被任命为首相时说，我知道这就是我整个一生都在为之准备的时刻，但这个时机不是他制造出来的。
温斯顿·丘吉尔成为首相，是因为德国入侵了法国，而德国入侵法国并不是丘吉尔造成的。他意识到自己正处在正确的时间和地点。还有一些领导者处在正确的时间和地点，但他们自己并不知道。马克·扎克伯格。马克·扎克伯格我想是在2004年在哈佛读大二。这是因为他出生于1984年，马克·扎克伯格并没有选择自己出生的年份，但2004年是启动社交媒体的理想时机，因为在那之前和之后都有过一些社交媒体，但互联网的变化
使2004年成为特别好的一年。所以，有些领导者自己选择时间和地点，戴高乐就是这样。有些领导者发现自己处在正确的时间和地点，尽管那不是他们制造的，温斯顿·丘吉尔就是这样。还有一些领导者，比如马克·扎克伯格，还有成吉思汗。成吉思汗建立了世界历史上最大的陆地帝国，从中国一直延伸到波兰。然而也有其他人尝试过，比如匈人阿提拉和突厥人帖木儿。成吉思汗为什么成功了？嗯，在过去十年里，研究树木年轮的学者发现，在蒙古草原上，过去两千年中最湿润的时期，就是成吉思汗出生的那十年。如果他晚出生十年，或者出生在两百英里之外，
我们就会对成吉思汗一无所知。但他恰好出生在正确的时间和地点，因为雨水那么多，就意味着有干草喂养绵羊和山羊，来养活蒙古婴儿，也意味着有干草喂养蒙古战马，让他们骑马上阵打仗。所以成吉思汗是一个处在正确时间和地点的人，但他自己毫不知情，而在过去十年的这项树木年轮研究之前，我们也毫不知情。本期节目由Uber Eats赞助播出。通过Uber Eats，你几乎可以让任何东西送上门。
抱歉，海滩（beach）送不了，但桃子（peach）可以。独木舟？不行。洗发水？可以。火箭？没门。巧克力？当然有门。你需要的一切都有，包括使用优惠码 anything 30 首次订购杂货立减10美元。在Uber Eats上几乎、几乎什么都能买到。立即下单。订单须满30美元，仅适用于杂货、便利店、零售、特色食品或鲜花配送订单。适用相关条款和条件。这很有意思，但您认为这是他如此成功的主要原因吗？因为他显然是一位杰出的战略家，而且极其冷酷无情，非常善于把不同群体的人组织在一起，尤其是不同宗教信仰的人。所以他接纳所有宗教，这是他的优势之一，他根本不在乎。
我把你们全都收下。每个人都可以进来。还有他进攻这些城市的方式。还有一个策略是他们从不定居下来。他们总是住在帐篷里，会在城市前面扎营，就那样把对方耗到撑不住。我是说，除了资源之外，还有很多别的因素，对吧？完全正确。他算是一个非凡的人物。需要两件事结合在一起。
第二件事，第一件事是他处在正确的时间和地点，但他也必须是一个非凡的人。如果他是一个同样非凡的人，却生在别的时间和地点，我们就会对他一无所知。所以你说得对。在特定的时间和地点，可能会出现让某个人崛起的机会，但谁会崛起，取决于个人品质。以宗教为例。罗马帝国的公元1世纪，是创立一个宗教的完美时间和地点，这个宗教将在15个世纪后
成为世界性宗教，因为罗马帝国是欧亚大陆西部最强大的国家。所以基督教当时在罗马帝国创立，而罗马帝国基本上是那些在15个世纪后扩散到全世界的欧洲国家的始祖。耶稣基督并没有选择自己出生的地方。他和他的追随者都完全不知道，15个世纪后，当时在罗马帝国成长起来的这个宗教会传遍全世界。那是正确的时间和地点，但除了基督之外还有其他候选人。《新约》中提到了六位弥赛亚，他们以各种方式被罗马人杀死了。
§02文字稿 · 11:53 起
在这六位候选人中，基督是最成功的。但基督也，要创立一个宗教，第一，你必须有个人魅力。你必须是一个杰出的组织者。基督死得太早了。圣保罗才是那个杰出的组织者。而且宗教往往还需要一位伟大的将领。在某些情况下，有魅力的领袖和组织者是同一个人。穆罕默德就非常杰出。他有个人魅力，他是伟大的组织者，他也是伟大的将领。苏丹的马赫迪在东非建立了这个帝国，他是出色的将领和组织者，而且极具个人魅力。但马赫迪虽然处在建立东非帝国的正确地点，却不在建立世界帝国的正确地点，因为东非就是不具备那样的技术和人口条件，而基督教具备。
保罗这件事很有意思，因为我读到越多关于《圣经》及其成书过程的东西，就越让人停下来思考。比如，保罗才真正算是基督教的创造者，因为他从未见过耶稣。所以耶稣从没对他说过话，耶稣也从没写下过任何东西。所以当保罗在去大马士革的路上看到这个异象，经历了某种不管是什么的灵性遭遇，他说自己遇见了耶稣。就好像，整个宗教都建立在这个人的说法上：我觉得他说过所有这些话，而这是在他说过之后20年才讲出来的，当时没人写下来，而且我从没见过他。所以真正起作用的是保罗。
是的，是两个人。有耶稣，还有保罗。是的，保罗是伟大的组织者。耶稣，在那些相互竞争的其他弥赛亚当中，耶稣的讯息有一些优势。那是一个普世的讯息。它不只是针对罗马人，也不只是针对男人。它面向所有人。所以在当时的候选弥赛亚中，耶稣的讯息特别好。但光有好的讯息是不够的，还需要圣保罗作为组织者。但很耐人寻味的是，保罗从未见过他，而耶稣也从没写下任何东西。所以保罗讲这些的时候，完全只是来自口头流传的历史。对。
这真的很奇怪。一段口述历史，过了20年才有这个人说，这就是耶稣说过的话，然后我们都照此行事。对。被认为是最早的福音书，也就是《马可福音》，据估计是在耶稣死后大约20年写成的。是的。所以我们没有关于耶稣的第一手记述。要是他把东西写下来就好了。那样很多事情会更确定。至于穆罕默德，过了两个世纪才有东西被写下来。所以我们对穆罕默德的了解更少。太疯狂了。比对耶稣的了解还少。穆罕默德和耶稣之间还有一个区别：耶稣，我们知道，
处在正确的地点和正确的时间。我们知道，西罗马帝国当时正处于权力的巅峰。那么，沙特阿拉伯到底为什么会在那个时候产生一个世界性宗教呢？是不是像蒙古的成吉思汗那样，在穆罕默德出生时，沙特阿拉伯正经历一段特别湿润的时期，这意味着人口众多，也意味着兵力众多？我们没有阿拉伯地区的气候资料。所以我们不知道原因。我们不知道是不是这样。我们推断穆罕默德很可能处在正确的地点和正确的时间，但我们无法像对成吉思汗和耶稣那样把这一点确证下来。这也很有意思，因为穆罕默德本质上是一位先知，对吧？
他不是什么神之子。他不是上帝的儿子。就好像，我们知道那个时代确实存在过这样一个人，他成了这位宗教领袖。这个宗教本质上建立在他的思想和观念之上，当然，这些是在数百年后才被写下来的。这种体系、这些宗教体系竟然有这么多不同的版本，真是不可思议：某个人成为掌握所有规则的人，所有人都遵守这些规则，否则就会被逐出这个国度。而且这样的宗教有很多。问题是，我们知道其中一些创立者是谁，比如穆罕默德，比如耶稣，或者约瑟夫·史密斯。
有一些挺古怪的。这真是一种非常奇怪的模式，一次又一次地反复出现。我不知道它们怎么可能全都是对的。你知道，我不对宗教做任何评判。如果你们的起源故事完全不同，那总有人是错的。但特别让我着迷的是，人们想要拥有这样一种结构。它给他们带来安慰。而且你能让整个族群都跟着接受。
对。有人可能会说，宗教教义是次要的。就19世纪的美国历史而言，美国催生了五个传遍世界的宗教：摩门教、基督复临安息日会、耶和华见证人和基督教科学派。摩门教为什么如此成功？是因为约瑟夫·史密斯的教义吗？恕我对摩门教徒直言，约瑟夫·史密斯的宗教教义价值有限，但摩门教在杨百翰的领导下组织得非常好，还有摩门教的社会特征。
他们的乐观，他们强调过充实的生活、要快乐，而且他们对每一个摩门教徒都有期望。如果你是摩门教徒，你要自己缴纳什一税，不用像报税那样填1040所得税表。摩门教徒被期望把收入的10%奉献给教会，而且是自己计算。所以这是一个非常、非常大的承诺。所以我会说，摩门教的传播不是因为约瑟夫·史密斯的神学，而是因为他有个人魅力，以及后来杨百翰是一位杰出的领袖。本期节目由Ketone IQ赞助播出。我试过很多补充剂，但多年来有一样东西一直让我着迷，
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他们是最友善的人。比如，我还从没遇到过一个是混蛋的摩门教徒。这有点让人震惊。你知道，要不是整个起源故事那么，用年轻人的话说，那么可疑（sus），你真的会很感兴趣：这里到底是怎么回事？看起来这些人什么都做对了，除了，你知道，娶九个老婆之类的那些事。但那似乎是从最初理念衍生出来的东西。恕我对基督教神学直言，童贞生子和升天的观念，已经超出了科学认知所能接受的范围。
而且我认为不能说，对童贞生子的信仰是推动基督教发展的主要因素。相反，推动基督教发展的因素有很多。这就有意思了。在罗马帝国最初的几个世纪里，基督徒的生育数量超过了异教徒，因为罗马宗教看低女性。孩子的地位不高。堕胎很常见，
而基督教，从早期基督教开始，相比罗马宗教确实给了女性很高的地位。基督教鼓励生孩子。基督教强调照顾病人。所以当你查看罗马帝国最初几个世纪的墓碑时会发现，基督徒寿命更长，他们比异教徒更不容易死亡。结果是，基督教起初在耶稣门下可能只有几十个人，即便到了圣保罗的时代，或许也就100人左右，后来基督教发展成为在数量上
§03文字稿 · 22:27 起
罗马帝国的主导宗教。此外，基督教源自犹太教，重视书写。所以当君士坦丁需要为他的帝国招募官僚时，有大量识字的基督徒，而异教徒不识字。所以恕我直言，基督教的成功有其原因，而这些原因与童贞女生子毫无关系。是啊，当然。这真的很有意思。按你刚才概述基督教成功原因的方式，可以说穆斯林也在重复同样的模式：他们严格遵守宗教，强调多生孩子，并且照顾社群。
是的。他们的人口在增长，而很多世俗人群的人口在下降。确实如此。是的。对于穆斯林，和基督教一样，我不会，我不会，穆斯林。我不会主张伊斯兰教的神学信仰是伊斯兰教传播的决定性因素。相反，是组织、动机、尚武精神、家庭和社会联系，
也许还有穆罕默德在世时沙特阿拉伯的天气，虽然我们对此并不了解。在我看来，伊斯兰教传播的原因是这些，而不是神学信仰。嗯，不管它最初是如何构建起来的，就今天的实践方式而言，穆斯林都是虔诚的穆斯林，其中有很大一部分人非常虔诚。而这个群体非常……我认为那整套非常强大的信仰体系对人们很有吸引力，因为大多数人都非常犹豫不决。他们并不真正知道自己为什么在这里。他们并不真正知道人生的意义是什么。存在主义焦虑。
社会似乎毫无意义。在有限的寿命里不断追逐物质财富。而有这样一个你可以加入的东西，每个人都全身心投入。他们非常坚定、非常自律。而这种自律，你知道，同意每天祈祷五次需要付出很多。要让所有人都达成一致需要付出很多。我们都要演奏音乐，每天祈祷五次，我们是一个团队。如果你离开，惩罚就是死亡。所以如果你决定不想再属于这里，你不再信仰了，
并且你公开宣布，他们就可以杀了你。这也写在宗教里，意思就是你全身心投入，而且是一辈子投入，我们都互相支持。我认为这是一种非常强烈的情感，对人们有吸引力。我是说，它对我没有吸引力到让我想加入，但当我看这些人演讲，看他们表达自己的观点和信仰时，他们所拥有的那种自信对人们非常有吸引力。我认为这种自信是一种奇怪的，
那种富有魅力的自信是人类一个奇怪的特点，我们会追随那样的人，几乎普遍如此。我们普遍会追随有魅力、自信的人，尤其是拥有非常强大信仰体系的有魅力、自信的人。再加上还有其他所有人都是这个强大信仰体系的一部分。有一种令人信服的力量让你想要加入。摩门教在某种程度上也是如此，尽管方式有些不同。对。它没那么激进好战，但他们信得如此之深，这一点非常有感染力。
没错。而且令人信服的是，18岁的年轻人，每个18岁的摩门教男子都被期望投入两年时间去传教。如果你没什么钱，你就去70英里外的地方。如果你有钱，你就去太平洋地区或欧洲，结果是欧洲……但这些人是认真对待的。是的。所以摩门教在欧洲和太平洋地区传播得很好。我还想在这里说另一件事，那就是人们经常问我，
“贾雷德，《枪炮、病菌与钢铁》忽视了个人。它讲的是过去一万年间发生的事情，而《枪炮、病菌与钢铁》所讲的不同社会、不同大陆的不同结局，与任何个人都无关。而这次你写了一本关于领导者、关于个人的书。你如何把《枪炮、病菌与钢铁》与领导者调和起来？”我的第一反应会是说，《枪炮、病菌与钢铁》讲的是整个大陆在一万年间的历程，在那里一个人起不了作用；而我这本关于领导者的书讲的是短期内的个人。但我能想到的唯一一个例子，
即个人在两千年后仍能产生影响的例子，就是宗教。耶稣的信仰和穆罕默德的信仰……这些个人产生了长久的影响。到目前为止，看起来约瑟夫·史密斯的信仰也是如此。他已经去世大概200年了吧。但前景是，约瑟夫·史密斯同样将产生长久的影响。而我想不出有哪位政治家或商人在两千年后还有影响。嗯，我认为《枪炮、病菌与钢铁》强调了必须全部具备的那些因素，
这类变化才能发生。这并不是说领导者就不重要，两者并不互相排斥。看起来两者是携手共同作用的，但如果没有这些地方所拥有的所有创新、产业和基础设施，没有……成吉思汗和蒙古人幸运地赶上的那个湿润季节，那些领导者就不可能做到他们所做的事。所有这些因素都必须到位。这不是非此即彼的，对吧？
是的。所以欧洲宗教，也就是基督教，从1500年起的传播，没错，有令人信服的、虔诚的神父，但在这些令人信服的、虔诚的神父背后，是欧洲的枪炮、病菌和钢铁，是欧洲的天花、欧洲的麻疹，它们杀死的美洲原住民远远多于欧洲的枪炮和马匹。所以宗教要想遍及全世界，需要一个可以称之为经济和人口引擎的东西。苏丹的马赫迪，根据我们所掌握的关于他的记载，他极具魅力。还有他作为将领的军事成就，他那拿着棍棒和石头的小股部队，竟然消灭了配备机枪、由英国人率领的埃及军队，再加上他的组织能力。
所以马赫迪得以在东非建立一个帝国，但他没有经济和人口方面的推动力来把他的宗教传播到全世界。是啊，很多因素都必须到位。有时候所有条件都完美契合。对。请把麦克风靠近你的脸。抱歉。抱歉。你说话声音很轻。那么说说一切都契合的例子。在商界，杰夫·贝索斯和史蒂夫·乔布斯，在今天3.4亿美国人中，在杰夫·贝索斯和史蒂夫·乔布斯起步时是3.2亿，不可能有人能论证说，除了比尔·盖茨之外，没有其他人具备创办个人电脑事业的商业头脑和计算机技能，但他恰好在正确的时间出现在正确的地点。
再说杰夫·贝索斯，他意识到时机正好。他去找雇用他的那家公司的负责人，说互联网在过去一年里增长了2300倍。这是建立一家基于互联网的万货商店的绝佳时机。所以他意识到时机已经成熟。是啊，想象一下，如果你尝试去做那件事会发生什么。他所做的事情真的很令人着迷，因为他一开始做的是我觉得还算可以的想法，比如卖书。在网上卖书，好吧，但你可以在巴诺书店买到书。
到处都能买到书。到处都有书店。买书挺容易的。但后来整个模式变成，你还能买牙膏，什么都能买，而且只需一键，所有这些都带来了革命。而这一切都迎合了我们的懒惰。随着我们变得越来越懒，注意力越来越短，越来越TikTok化，它成了买东西的完美方式。一键下单。他就像一路绿灯。他在大道上开车，每到一个路口灯都正好变绿。真是太妙了。对。就杰夫·贝索斯而言，他的人生目标并不是建立一家网上书店。他的目标很明确。
他的人生目标是建立一家万货商店。但他意识到万货商店必须从某样东西起步。真的吗？所以他从书开始。他从书开始，是因为他意识到书是一个理想的起点。所有的书都是统一的。不像你买钻石，78……每一颗都不一样。所有的书都是统一的。而且有几个图书仓库，他可以从那里拿书，其他任何人也可以。店里的顾客不会到处挑看哪一本贾雷德·戴蒙德的书品相最好。每一本都一样。所以杰夫·贝索斯明确写过，书是一个很好的起点。从书起步之后，他接着思考下一步适合做什么。于是他转向了香水和珠宝。
§04文字稿 · 33:40 起
他等了相当长一段时间才转向其他各种品类。他很有战略眼光。是啊。这挺惊人的，因为如果这件事没有发生，网购会是什么样子？会有别人想出来吗？我很好奇。这是个很好的例子。曾经有网上……抱歉，曾经有过万货商店。但没到那种程度。没到那种程度。在杰夫·贝索斯之前，在杰夫·贝索斯之前，有eBay。eBay的运作方式不同。在杰夫·贝索斯之后，沃尔玛建立了自己的万货商店。但沃尔玛的万货商店是以实体店为基础的，而杰夫·贝索斯的战略从一开始就是让他的万货商店成为一家网上商店。
所以这个例子表明，没有杰夫·贝索斯，我们仍然会有万货商店。我们有沃尔玛，也有eBay。但杰夫·贝索斯通过打造一家网上万货商店，在万货商店上打下了他独特的烙印。他还是第一个想出整个一键下单模式的人。是啊。你有个账户，你的信用卡已经绑定。你知道自己需要什么？砰，一键下单。卫生纸已在路上，下午4点前送到。走起。以前你得去商店，现在连日用杂货也能送货上门了。最终会是机器人到你家送这些东西，这可能已经在某个地方发生了。
他们现在可能正在用无人机测试这个，对吧？是啊。是啊。这再次说明杰夫·贝索斯很有战略眼光。在3.4亿美国人中，如果杰夫·贝索斯没做，也许别人会做。但我们确切知道的是，在他之前和之后都存在其他发展万货商店的方式。杰夫·贝索斯所做的是在怎么做这件事上打下了自己的烙印，他把客户满意度放在首位，至于投资者是否满意、他们的股票回报如何，管他呢。
他不在乎那个。他把客户满意度放在首位。所以他开发的是一种本来就会出现的东西，在他之前确实出现过，在他之后也确实出现了，但他以一种独特的方式做到了。我常常想，如果没有股票市场，社会会是什么样子。如果投资别人企业的概念从来没被讨论过、从来没被听说过、也没人发明过，世界会是什么样子？就只是一堆企业各自卖东西，人们要么拥有一家企业，要么
不拥有企业，但你不会持有上市公司的股票，而上市公司对股东负有赚更多钱的义务，这会让你更冷酷无情，更偷工减料，给员工更少工资，想尽一切办法尽可能省钱，因为你对股东负有义务。有意思的问题。我的猜测是，如果我们没有，如果股票市场没有发展起来，股票市场也终究会发展起来，也就是说，它似乎是一种独特的做事方式，
并不需要某个人或某个偶然事件。股票市场就像互联网一样合乎逻辑。有意思。嗯，它确实能让更多企业获得资金。这是肯定的。它确实让更多人投资企业，然后出现了更多纯粹的投资者，他们除了买卖股票之外在商业上什么都不做，这在社会中是一个非常奇怪的位置。但这一切都促进了增长。它让我们不安，因为有时候那是不受约束的增长，我们担心事物变得过于庞大，人们被挤到一边。但它确实是一个令人着迷的增长引擎。对。这就引出了一个问题：是否有些事物在大体形式上是必然的，但某些个人会在这一大体形式上打下自己的烙印？例如手机。在iPhone和史蒂夫·乔布斯之前就有手机了。我想有韩国的三星。
当然，我以前有手机。当年我有一部摩托罗拉StarTAC。我有一部手机，是我妻子和儿子逼我买的，我用它收发电子邮件，基本上就只用来干这个。你不上TikTok吗？不跳舞？什么都不做？不看表情包？我给你发点表情包。随便什么表情包。我是个技术恐惧者，而且很守旧。所以手机肯定会出现。是啊。但史蒂夫·乔布斯给手机赋予了独特的面貌，因为他非常在意外观，非常在意简洁，包括设备本身的简洁，也包括整体业务的简洁。
史蒂夫·乔布斯被苹果解雇后，苹果走了十年下坡路，直到史蒂夫·乔布斯被请回来。史蒂夫·乔布斯回来后，他做的头几件事之一就是说，产品太多了。我们不应该有100种产品。我们应该只有四种产品，并集中精力做好它们。他做的另一件事是说，产品应该好看、简洁，上面只有几个按钮。与之形成对比的是，我们家的电视机配有那种有49个按钮的按键遥控器，
我妻子和我想看世界杯的时候，不得不打电话给我们的儿子约书亚和马克斯，让他们一步步教我们，我还把步骤写了下来。可即使写下来了，我还是没弄对。所以我还是为此给乔希打了电话，因为按钮实在太多了。史蒂夫·乔布斯不是那样做的。我的iPhone有一个、两个，我想它有四个按钮。昨晚，我发现了一个关键按钮。我之前没意识到在左侧……我最近一次用iPhone通话时，音质非常差。我从玛丽之前给我演示过的情况知道，那部iPhone上某个地方有一个音量控制装置，但我不知道是哪个。但昨天，我看到左侧有两个东西。我试着按了其中一个，音量就上去了。是上面那个。你怎么会不知道那个？
我怎么会知道？我又不是生来就知道。这对我来说太不可思议了。但我是说，就连老式翻盖手机上也有这些东西。你用过老式翻盖手机吗？我确实用过老式翻盖手机。是不是有个小东西，你一按音量就会变大？可能有，但我不记得了。当然，就我的iPhone而言，玛丽逼我买iPhone的时候确实给我解释过。她告诉我，这四个按钮中，左侧这两个长条形的东西是音量控制键。但我不记得是下面那个调高音量还是下面那个调低音量。我不敢碰它们，因为我怕把设备弄坏。太好笑了。我试着按上面那个，音量就变大了。所以现在我知道了。嗯，那上面还有一个按钮，可以让手机静音或打开铃声。
你知道那个吗？知道，没错。那个我知道。有个很小的装置，如果我把它往右推，那个小装置就显示橙色，意思是我不会被打扰。对。所以我的手机一直是橙色的。我也是。在少数我等电话的时候，我就把它推回去，它就不再是橙色了。恕我直言，我觉得太有意思了，像你这样才华横溢、对历史懂得这么多的人，谈起手机来就好像它是某种来自另一个星球、复杂得离谱的东西，你在试图逆向工程弄明白它是怎么运作的。而你说的这些事人人都会做。它就是一个复杂得离谱的东西。哦，这太简单了。从小时候起，我就一直是个技术恐惧者。为什么？我就是不擅长这个。
在我上学的时候，我想是初中二年级，老师让我们所有人都做那种自己动手组装的收音机。我试着做了。我做不出来。后来我父亲找了……我父亲是一名医生和科学家。他找了他实验室里的一个人帮我把它组装好。当我去英国剑桥攻读生理学博士学位时，有好几种器官可供我研究。
我本可以研究电鳗的发电器官。我本可以研究肌肉，但我完全不知道怎么做一个塑料腔室，让发电器官把两种溶液隔开。但当我生理学入门课上的一位讲师说，胆囊是个囊，胆囊是从胆汁、从肝脏延伸出来的一个囊。它只是一个简单的囊，它吸收盐和水，但我们不知道它是怎么做到的。我想，天哪，那就是我的……我能做这个，因为测量胆囊的水转运不需要微量移液管和技术，不需要腔室。它只需要我把一根小塑料插管插进胆囊口，然后
§05文字稿 · 44:17 起
……用天平称重，不过我实验室里正好有一台天平。所以我选了这个器官，因为它在技术上实在太简单了。结果发现，胆囊做的事情和肾脏、肠道以及其他更重要的器官一样，但研究胆囊要方便得多。所以我能靠胆囊在生理学界成名，恰恰是因为我组装不了业余无线电。我组装不了，我也搞不懂我的 iPhone，没有人帮忙的话，任何技术我都弄不了。太有意思了。所以你好像对技术有抵触。
就像是，你不喜欢它。技术身上有某种东西几乎让你反感。没错。为什么它让我反感？因为我在这方面很无能，一尝试去弄就觉得很糟、很沮丧。所以我尽量用最简单的方式做所有事情。我成功的秘诀之一，给你看看。看，这是一支 0.7 毫米的铅笔。它只有一个机关：我按一下，笔芯就往前走。我的书，我是手写的。真的？对。手写完之后，我再手工修改草稿，等草稿整理干净了，我就对着我的 iPhone 口述，
我那部只用三四个按钮的 iPhone，然后由我的秘书整理。不过我真心推荐这支铅笔。所以你用铅笔写，然后靠擦掉来修改？是的。我更多是靠划掉来改，也有一些是用橡皮擦掉。比如说，我周日飞到休斯敦，昨天对我来说是空闲时间，我晚上有个活动。我昨天一整天都在修改一篇正在写的论文，内容是新几内亚旺达曼半岛（Wandaman Peninsula）的鸟类。新几内亚岛的北海岸有 10 条孤立的山脉，我亲自考察过其中 10 条，其中很多条山脉的最高峰是我发现的，
我还对那里的鸟类做了调查编目。所以昨天我在写一篇关于旺达曼山（Wondarman Mountains）鸟类的论文。我用了，啊，你看。一块橡皮。一块橡皮。你这块是高中生用的那种大橡皮。我用了这块橡皮，还用了我的 0.7 毫米铅笔。我把手写草稿整理干净，然后交给我的秘书。秘书会把它打出来，然后我再用橡皮和铅笔修改这份草稿。橡皮和铅笔。那你修改草稿的时候，就是她打出一份草稿、你来改的时候，你就直接在上面写吗，直接写在打印稿上？对。还有别的办法吗？嗯，再重写一遍。这正是我担心的。我担心你的意思是你要把所有修改再手写一遍。
如果需要大改，我就会重新打字。你会自己打字？哦，会的。好吧，原来你会。你并不排斥用打字机或键盘。不排斥。好。我大概八岁的时候得了水痘，不得不在家休学两个星期。在这两个星期里我学会了用打字机，但我刚学完前三排，水痘就好了，所以我能盲打下面三排，却不会盲打最上面一排。太搞笑了。我打字比我请过的任何一位秘书都快。真的？对。
哇。而且只会盲打前三排。没错。太好笑了。我认识很多人都用手写。他们喜欢用笔在纸上写，不管是写书还是写别的东西，比如写歌，很多词曲作者都这样。我认识的大多数词曲作者都是写在纸片上，或者先即兴发挥，边即兴边记下来。但打字要容易得多、快得多。这就是让我抓狂的地方。我知道亲手写下来的东西我记得牢得多，但我打字挺快，而且不用看键盘，我会盲打。有些东西我是打字写出初稿的，但我发现，我的风格，我的英文行文风格，打字时和手写时是不一样的。
打字的时候，我发现自己的风格更啰嗦；而手写的时候，风格更简练、更紧凑。有意思，因为写一个词比打出来或说出来要花更长时间。所以你在写这个词的时候，有更多时间思考，有更多时间分析是否需要多余的词，或者可以更专注于句子的结构；而打字太快了，你可能会放进一些其实不需要的东西，因为你没时间真正……当你一个词一个词地写出来时，你在想，下一个词该用什么才对？该怎么措辞
才合适？你有更多时间。你说得对。打字更快。所以打字更能反映……即时地反映我的思考。而手写的话，写一个词比打一个词花的时间更长，所以我得多想一点。手写的时候，我做的组织工作比打字时更多，打字则更像是自由流淌。对。有道理。有道理。我想再提一个 iPhone 的大优点。不知道你有没有发现，我的 iPhone 底部有个图标，看起来像个麦克风。按下那个图标，我就能用其他语言口述。我现在常用的语言是意大利语和德语。我用 iPhone 处理意大利语和德语的往来信件，靠的就是这个小功能。
当初我妻子逼我买 iPhone 的时候，底部有几个按钮我都不知道是干什么的。后来我的一个高中同学，他娶了一位法国太太，在我的 iPhone 上给我演示。有这么一个小图标，他说，贾雷德，这个图标能让你用德语和意大利语口述。于是我学会了，现在我用德语和意大利语处理往来信件。从来不手写，一直用 iPhone。对，这挺厉害的。现在有了 AI，他们已经有了……我想谷歌是最早做这个的，三星手机肯定也有这个功能，就是有人对你说话，
它能实时翻译对方的话。这样你就能和说另一种语言的人进行一场真正的对话。我猜他们可能也得戴上耳机，然后你们就能来回交谈，这绝对会改变……而且将来他们会做到用你自己的声音来翻译。你用英语说一句话，它会完美地翻译成西班牙语，而且是用贾雷德·戴蒙德的声音说出来。而不是用某种机器人的声音说“戴蒙德先生想知道……”。你听到的会是你本人的声音，这就是，你知道，我们快接近
巴别塔那一类的东西了，比如通用语言，能随时随地即时翻译一切。这样每个人都知道其他人在说什么。这是一个非常独特的时代。这件事有一段很有意思的历史，我间接参与过。20 世纪 70 年代，位于帕洛阿尔托的施乐帕洛阿尔托研究中心（Xerox PARC）产生了自动翻译的想法。于是他们成立了一个研究小组，资金很充足。我有一位好朋友就是那个小组的成员。资金充足的施乐 PARC 的目标，是开发一种能做同声传译的设备。他们失败了。真正实现是几十年以后的事。原因是有两件事情
很复杂，在 20 世纪 70 年代还没有被理解。一是我们对语言结构的了解还不够，我给你举个例子。另一件我们不了解的是同声传译的技术。关于对语言结构了解不够，例子是这样的：在施乐 PARC 最初的试运行中，他们用了一个句子，也就是“out of sight, out of mind”（眼不见，心不念）这个短语。他们用尝试中的技术把它译成俄语，再从俄语译回英语。于是他们输入“out of sight, out of mind”，设备把它译成俄语，再把俄语译回英语，结果“out of sight, out of mind”回来时变成了“invisible idiot”（看不见的白痴）。克服这个问题花了几十年时间。
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§06文字稿 · 54:47 起
大多数东西我都没坚持下来，但这个我还在吃。如果你想试试，Armora 为我的听众提供 30% 的折扣，外加两份免费礼品。请访问 armora.com/rogan。好，这又把我们带回到宗教文本上来了，我是说，《圣经》、《旧约》，有亚兰语的版本，有《死海古卷》，还有其中的一些……一些书卷。然后还有古希腊语版本、古希伯来语版本，还有翻译成
各种不同语言的译本，这些翻译中丢失了多少东西，事情又会变得多离谱？对。《约翰福音》的开头。英文是“In the beginning was the Word, and the Word was with God”（太初有道，道与神同在）。这里的“Word”是“话语”。《约翰福音》不是用英语写的，它是用希腊语写成的，或者是被译成了希腊语。希腊语里表示“word”的词是 logos（逻各斯）。希腊语的 logos 意思是“话语”，但它也有“理性体系”的意思。所以当你翻译《约翰福音》的第一句“In the beginning was the Word”时，原文的含义要丰富得多。
太初有的是一个体系、一种秩序，而不只是一个词。这是把一种语言翻译成另一种语言时的困难的一个例子。我再给你举一个例子。我学的最后一门外语是意大利语，现在我每天都读意大利语。意大利语里有两个词表示“我爱”，而英语里只有一个词表示“我爱”。在意大利语里，你可以说“amo”，也可以说“voglio bene”。“Voglio bene”字面意思是“我希望你好”。让我意外的是，在意大利语里，肉体之爱、性爱用的是“voglio bene”，而“amo”才是字面上“爱”这个词。“Amo”是 amateur（业余爱好者）的词根，也是其他语言中“爱”这个词的词根。它表示的是友爱，而不是性爱。所以意大利语有这两个表示爱的词。再举一个例子。我能再问一个问题吗？意大利语里有没有一个词，用来表示对那些既非性爱、也非人与人之间、也不是友情的东西的爱，
比如对某件事物的爱，比如热爱赛车？“Fonse desiderio”，欲望。欲望。所以他们不像我们这样使用“爱”这个词。我们有很多不同版本的“爱”，甚至还有反讽式的爱。“哦，我就爱这种事发生。”你知道，发生了什么蠢事的时候，比如你鞋带断了：“哦，我就爱这种事发生。”我们对“爱”这个词有很多用法。对。这说明了从一种语言翻译到另一种语言有多难。所以如果我有一个意大利女朋友，这一点我心里很清楚，只是假设，如果我有一个意大利女朋友，而我犯了个错误，对她说
“Ti amo”，而没有说“Ti voglio bene”，我就会被赶出门。换我就揍你一顿。德语的例子是，德语有两个表示“吃”的词：essen 和 fressen。Essen 指人吃东西，fressen 指动物吃东西，但如果一个人狼吞虎咽吃下一大堆东西，你也会说这个人在 fressen。我再举一个新几内亚语言的例子，这是我唯一学得有点进展的新几内亚语言，即巴布亚新几内亚的福雷语（Fore）。在福雷语里，动词“是”……英语里我们只有一个动词“to be”，而福雷语里有两个表示“是”的动词：mindia 和 windia。Windia 用于描述无生命的东西。比如“这个甘薯好吃”“这个甘薯是好的”，用 windia。而 mindia 是指动物时用的“是”。所以我到福雷地区第二天学会的第一句福雷语是：小溪里有一只青蛙。我已经学会了
表示水的词，是 daquo wani，在福雷语里叫 wani，而 Daqwa 是那种青蛙的名称。于是，我在练习刚学会的福雷语，我对一个福雷男人说：“Daqwo, one nimbledia”，他使劲摇头：“winda，mindia。”因为我用了表示无生命的“是”来指这只青蛙，而本该用表示有生命的“是”。英语没有这种区分。哇。
你举的那个《圣经》经文里“话语”和 logos 的例子，差别实在太大了。所以在含义上有巨大的差别。而不幸的是，当你只有“话语”这个词时，就留下了太多解读的空间。牧师或者转述这些内容的人，如果他们不懂原文，就有很大的发挥余地，可以说它真正的意思是……我的朋友里克·斯特拉斯曼是一位研究者，非常有意思的人，他学了古希伯来语。他花了 16 年时间自学古希伯来语，好让自己能读原文的《圣经》。他说，我强烈推荐。我说，嗯，这可不是小事。
你这要求也太高了。但他觉得，要真正理解他们在说什么、真正的意思是什么，唯一的办法就是真正懂这门语言，能读也能说。对。每种语言都是如此。语言是可以翻译的，但由于词汇和语法的原因，翻译中会丢失很多东西。比如《伊利亚特》，荷马的《伊利亚特》，它的英文译本，英文译本开头会说类似这样的话：“我歌唱阿喀琉斯的愤怒，那毁灭了众多希腊人的可怕愤怒。”英文里就是这样表达的。
希腊原文是“Manen Aeda”。所以《伊利亚特》的第一个词是“愤怒”，manan。第二个词是 Aida，“歌唱”。第三个词是“女神”。所以字面上就是：愤怒，歌唱，女神。接着是珀琉斯之子阿喀琉斯的愤怒。用希腊语写成的《伊利亚特》，这是一个伟大的开篇首句，而翻译之后它就失去了力量。我在想，AI 能不能重新诠释某些已经被翻译过的书，用一种准确反映语境和原意的方式。就是不拘泥于《伊利亚特》或者任何用其他语言写成的古书的原有译本，而是有办法分析，在英语里正确的表达方式应该是什么，不管需要加上什么额外的词，或者需要用什么不同的方式来表述，而不是像现在这样逐字翻译。如果能做到，人们也许能通过更长的散文得到原意，但会失去《伊利亚特》的力量和凝练。你真的得能读希腊语原文才行。
是的。更奇怪的是古希伯来语里的数字，字母同时也兼作数字，词语也有数值。这挺疯狂的。对，我的理解是，希伯来语，至少在最初，那些所谓的闪米特语、亚非语系的语言，元音不是必需的。一个词根仅靠辅音就能确定。
所以《圣经》的早期文本，以及比如腓尼基语的早期文本，只有辅音，没有元音。省略元音并不会造成歧义。我的理解是，如今希伯来语确实会在角上加一些线条标记，而埃塞俄比亚的语言阿姆哈拉语，也是一种亚非语系语言，同样有在角上表示元音的线条。但在这些语言里，有很多内容完全不用标出元音就能表达。而英语就没法省掉元音。这真是太有意思了。
太有意思了，不同的语言就是这样演化的，它们有那么多英语里根本不存在的变量。而我们要试图准确理解他们在说什么、理解他们话语中的力量，几乎是不可能的。举个例子，我的书被翻译成了很多种语言。《枪炮、病菌与钢铁》已经被翻译成 45 种语言。有一件事我能看出来，因为所有版本我都有，我能看到各个版本有多厚。德文版总是最厚的，意大利文版第二厚，英文版更薄。
用德语说一件事，就是比用英语说同一件事需要更多的词。但它说的是完全一样的东西吗？就是在他们的语言里、按照他们的理解方式，是一样的吗？是的，是的，是的，又是也不是。德语的语法很独特，德语的词汇也很独特。所以当你问它是不是一样时，任何语言学家都会说，不，不一样。
我们尽力找到一个近似的表达，但我们知道，不可能把一种语言完美地翻译成另一种语言。前几天我这儿来了一位非常有意思的人，他花了八年时间和亚马孙丛林里的皮拉罕人生活在一起，学习他们的语言。是丹尼尔吗？对。丹尼尔·埃弗里特？对。对。你以前和他聊过吗？我和他通过信。很聪明的人。那次对话太精彩了。我是说，精彩极了：没有文字、没有研究资料、没有任何可以参照的东西，他得在多年跟他们学习怎么说话的过程中，把他们的语言构建出来并记录下来。对。
§07文字稿 · 67:01 起
新几内亚是世界上语言最丰富的地区。那里有一千种语言，不是方言，而是一千种语言。我们对新几内亚语言的大部分了解来自传教士，尤其是路德宗传教士，他们是训练有素的语言学家，被派出去的目的就是把《圣经》翻译成某种语言。但是当地的语言，他们一开始……当然，新几内亚原本没有文字。所以一位路德宗语言学家会被派驻到一个地区，他就只是听人们在说什么。
他必须弄明白他们在说什么，也就是要弄清那些发音。举个例子，1990年我在印度尼西亚的湖泊平原（Lakes Plains），也就是印度尼西亚属新几内亚，就在一个叫 Thauiao 的部落旁边。当时有一位美国女性在研究这个部落，她把一生都投入到理解这门语言上。Thaoi Yiao 语和汉语一样，是一种声调语言。汉语要么是五个声调（大陆和普通话），要么是六个声调（粤语），或者反过来。这位女语言学家当时已经和 Fowah Yi Yao 人一起生活了15年。
她当时已经辨识出了12个声调。她觉得可能还有第13个声调，但过了十几年，她还是不、还是不能确定。不过在 Fowahui Yao 人当中，声调必须说对。他们的音节大多是单音节，比如 bay。但 bay 可以有12种不同的念法：bay、bay、bay、bay、bay、bay。其中一个 bay 的意思是红薯，另一个 bay 的意思是蛇，还有一个 bay 的意思是美味，另外还有一个
bay 的意思是粪便，然后还有一个 bay 的意思是岳母。所以，如果一个语言学家，或者一个正在学 Thau'i Yao 语的小孩，说了一句带 bay 的话，却把声调弄错了。比如你想说“亲爱的岳母，让我给您这个美味的红薯”，结果你把 bay 念成了降调，而不是升调，说出来的就成了“可恶的蛇，让我给你这坨粪便吃”。天哪。天哪。这带来的一个结果是，这位语言学家注意到，小孩子跟着妈妈在 Fowie 村里走动的时候，并不是一来一回地对话。而是妈妈说一句，孩子跟着重复同一句，妈妈可能会纠正孩子。所以是妈妈先说，然后孩子重复。为什么？因为在 Fowai Yao 语里，发音只要稍微错一点，你就把亲爱的岳母变成了拉屎的蛇。
这两个词怎么会……这两个词怎么会挨得这么近？在我看来这不像是巧合。那是他们的问题。确实是他们的问题，但这也很能说明问题。这是个大问题。你干了什么？这简直就像是他们故意留了个后门：你往门外走的时候说了句话，耳背的人没听清。“我不是那么说的。不不不。我说的是‘亲爱的岳母’。”太好笑了。第一个真正有文字的社会是哪个？哦，就我们所知，最早的文字出现在中东的新月沃地。
那就是所谓的楔形文字，就是这种楔子形状的符号。它是用一种末端有不同形状的尖笔写的。所以楔形文字是用尖笔书写的。楔形文字曾被用来书写许多种不同的语言。我记得它最早是用来书写阿卡德语的，那是新月沃地第一个帝国的语言。还有土耳其的赫梯语，它是最古老、也最独特的印欧语言，赫梯语同样是用楔形文字书写的。所以楔形符号被用来记录许多不同的书写系统，就像英语字母，或者说罗马字母，被用来书写德语和瑞典语，也被用来书写我研究的新几内亚语言 福雷语（Fore）一样。
腓尼基……腓尼基人，最早的希腊文字是荷马笔下特洛伊时代的线形文字B。那是一种音节文字系统。后来希腊人有几个世纪失去了文字。彻底失去了。他们变得不识字了。整个文化都是这样。对。在特洛伊战争时期，希腊人用线形文字B书写，也就是这种音节文字系统，然后文字在希腊消失了好几个世纪。文字大约在公元前800年重新出现，但回来的并不是这种音节式的线形文字B，而是源自腓尼基字母的文字。所以那是字母文字。它不是音节文字，而是字母、字母式的文字，而且希腊人加上了元音。腓尼基语因为属于亚非语系，没有表示元音的符号。
在希腊语里，如果你……在腓尼基语里，如果你把元音去掉，仍然能看懂。在希腊语里，你必须把元音标出来，否则就没法理解。所以第一个我们称之为字母表的，是公元800年的希腊字母，它后来稍作修改，成了意大利的伊特鲁里亚字母。希腊字母后来又被改造成书写拉丁语的罗马字母，罗马字母再经修改，就成了我们今天用的字母。所以最早的书写系统是楔形文字。然后出现了音节文字系统，再后来才有了字母。日语是世界上最复杂的书写系统，因为它实际上是四套书写系统。日语有两套音节文字。比如我的名字 Diamond，日语写成 Diamonodo，因为日语不把两个辅音连在一起。所以我的名字就变成了 daemon 和 do，这两套书写系统都不例外。
日语还有第三套书写系统，基本上源自汉语，也就是汉字（kanji），然后还有第四套书写系统，即罗马字。所以日语是世界上最复杂的书写系统。我刚从韩国回来。上周五我从韩国飞回来的。我听你讲过韩语，说它是最好的语言。它是世界上最好的书写系统。韩国人的做法是，把字母组合成一个个音节。
所以你看韩文，会看到好几个部件挤在一个小方框里。那个方框就是一个音节。结果就是，韩国人阅读时不是一个字母一个字母地读，而是按音节来读。所以韩国人的阅读速度比世界上任何人都快。这是一套很了不起的书写系统。蒙古人和成吉思汗的历史中，有一件更有意思的事，就是那本书，《蒙古秘史》，人们起初以为那是一堆乱码，对吧？因为它不是……它是按照蒙古语的发音拼写的，但用的是汉字？是这样吗？
他们是这么做的吗？我在哈佛的一位同学乔·弗莱彻（Joe Fletcher），就是重新发现那本蒙古书、并弄明白怎么读它的人。真的吗？那是直到20世纪60年代初才发生的。太疯狂了。不过当然，也有一些我们至今仍读不懂的书写系统。比如伊特鲁里亚人，就是后来被罗马人征服的那个意大利民族。伊特鲁里亚人借用了希腊字母，并稍作修改。我们有一些刻在石头上的伊特鲁里亚文字。最长的……但所有伊特鲁里亚书籍都被烧掉或遗失了。我们现有最长的伊特鲁里亚文本，是在南斯拉夫发现的一块亚麻裹尸布。这块亚麻裹尸布曾被用来包裹某样东西，但它显然原本是一份伊特鲁里亚文献，因为上面有一段很长的伊特鲁里亚文字，后来这块裹尸布又被重新拿去包裹某人的书。
结果就是，我们能念出伊特鲁里亚文字。我们能读出来，因为用的是希腊字母，但目前大部分词的意思我们还不知道。伊特鲁里亚语没有罗塞塔石碑。最接近的是，在伊特鲁里亚地区发现过骰子，就是那种六面骰子。骰子上有六个符号。所以显然，这六个符号一定代表一、二、三、四、五、六，人们已经弄清了其中一两个，但其他的还没弄清。
所以我们知道伊特鲁里亚表示一、二、三、四、五、六的符号，但不知道其中哪个是六，哪个是三，哪个是四。你见过那种没人能翻译的复活节岛文字吗？我相信你肯定见过。见过。太迷人了。对。那个也很漂亮，对吧？他们的书写方式真的很有意思。对。相当神秘。已知的复活节岛文字样本只有很少几件，全都刻在木头上。第一位欧洲访客……就是这个，就在那儿。
对，好。有记录可查的第一位到访复活节岛的欧洲人，是荷兰人罗赫芬，我记得是在1722年。他没有看到文字。最早提到文字的，是18世纪70年代第三或第四位到访复活节岛的欧洲人。有人怀疑，复活节岛人可能是在1770年西班牙人作为第二批访客来到岛上时发明了文字。复活节岛人可能看到西班牙人拿着木棍，拿着木棍看来看去
§08文字稿 · 79:07 起
做着些什么，这可能让复活节岛人萌生了自己发明一套书写系统的想法。所以它有可能是受西班牙人启发、较晚才出现的发明。不过有一个我们确知发生过这种事的例子，就是卡罗来纳地区的切罗基印第安人。北美的美洲原住民都没有书写系统。玛雅人有，但不在北美。有个叫塞阔雅的切罗基印第安人开了一家店，他注意到欧洲人进店时会拿着一张……他们会在纸上涂写，彼此交谈，并由此获得很大的力量。他们能够互相沟通。
于是他意识到他们是在把话写下来，但他完全不知道那是什么样的书写系统。他不知道那是不是字母文字。他对字母文字和音节文字一无所知。他尝试了各种不同的书写系统，花了大约10年时间。最后他得出了一套音节文字，其中的符号代表音节，而不是字母。切罗基音节文字有80个符号，对应80个不同的音节。
为了让切罗基人相信这套书写系统的价值，塞阔雅让两个切罗基人分别站在差不多一个橄榄球场的两端。他让其中一个切罗基人对他说一句话，他把这句话写在纸上。然后他走到球场另一端，把那张纸交给另一个他教过这套书写系统的切罗基人。那个切罗基人看了看纸，就把球场另一端那个切罗基人说过的话念了出来。塞阔雅就是用这种方式，让切罗基人相信了他的
文字的力量。哇。太迷人了。比如说，了解一个文化的书面语言是怎么起源的，以及他们是从别人那里学来的。嗯，他们最初很可能都是从别人那里学来的，因为看到有人在写东西。还是说他们都是同时想出来的？比如，什么时候……我们知道……你看过哥贝克力石阵的最新发现吗？他们认为在那里找到了可能比楔形文字早五六千年的文字。没有，我
没看过。这是最近的事，就是过去几周。好。它是……Jamie 会把它调出来。那是一种很奇怪的书写方式。丹尼尔·埃弗里特跟我们讨论过这个吗？你说的是我屏幕上这个东西吗？是的。我提这个是因为我是在那期播客上看到的。我当时在看 Lex 和 Irving 那期。楔形文字的情况是这样的：虽然我们认为楔形文字大约出现在公元前3500年……欧文·芬克尔，就是他。就是这个。欧文·芬克尔是在哥贝克力石阵发现了古代文字吗？嗯哼。我们知道，在楔形文字之前，就有可以追溯到几千年前的刻痕。语言学家之间有争论，不知道这些刻痕算不算最早的原始文字。人们猜测这些刻痕是用来数羊的。它们起的是数字的作用。它们可能有表示“羊”的词。
但很清楚的是，对于除最早的文字之外的每一种书写系统，人们都得问：它会不会是从最早的文字照搬过来的。但最早的文字必然是一项全新的发明。至少有三种书写系统我们确定是独立产生的。第一种是楔形文字，因为它是我们所知最早的书写系统。新大陆与旧大陆是隔绝的，但墨西哥印第安人却发展出了文字。墨西哥最早的文字大约出现在公元前700年或公元前900年。然后玛雅人也有文字，是音节文字，对。
玛雅人有很多书，兰达主教把它们烧得只剩下四本，但玛雅文字是独立于楔形文字产生的，因为旧大陆和新大陆之间没有接触。然后是汉字。汉字最早的证据大约出现在公元前1300年。汉字与当时新月沃地的楔形文字或其他任何文字都完全不同。所以人们推测，中国人是独立于新月沃地发展出文字的，
这就意味着我们有三次独立的文字发明，即新月沃地的楔形文字、墨西哥文字和汉字，可能还有复活节岛文字。你刚才讲到希腊的事真是太有意思了：一场战争，也就是特洛伊战争，竟然能惨烈到让整个文化几百年都没有文字。毁掉希腊文字的并不是特洛伊战争。
那是一个范围大得多的现象，叫作青铜时代崩溃。青铜时代的文化，那时铁器正开始出现。青铜是中东和土耳其一带使用的主要金属。青铜时代文化包括荷马笔下的特洛伊和克里特。克里特岛有线形文字B，那是最早的、音节式的古希腊书写系统。但线形文字B源自另一种叫线形文字A的书写系统，我们至今还读不懂。我们没有足够的文本。人们推测线形文字A记录的是米诺斯克里特的米诺斯语，不管那是一种什么语言。
我们不知道那是什么语言。那可能是、也许是另一次独立的发明。不过总之，青铜时代涵盖了克里特、希腊、塞浦路斯，以及从巴勒斯坦到黎巴嫩的黎凡特地区，还有安纳托利亚，也就是土耳其。所有这些青铜时代文明大约在特洛伊战争前后崩溃了。所以特洛伊战争可能和特洛伊本身的覆灭有些关系，但特洛伊战争肯定和线形文字B从整个克里特、整个希腊消失毫无关系。有一些希腊陶器出现在新月沃地，
这让人怀疑曾经发生过一场大规模入侵，这场大规模入侵摧毁了克里特、塞浦路斯和土耳其的青铜时代文明，以及赫梯帝国。不过再回到特洛伊，特洛伊的陷落就是特洛伊的陷落，仅此而已。但整个东地中海发生了一场范围更广的青铜时代文明崩溃，我们不知道原因。我们不知道那是不是一场入侵。当时的埃及文字提到了“海上民族”，也就是从海上来、和埃及人交战的人。所以我们不知道青铜时代崩溃是因为来自海上的入侵者，还是因为气候变化，还是因为新武器的发明。他们竟然能彻底失去自己的书面语言，然后又搞出一套全新的书写方式，这太不可思议了。
是啊，是啊。我想想，好，还有别的例子。我想想。印度。印度和巴基斯坦的印度河流域有所谓的哈拉帕文明，大约在公元前3000年到公元前2000年之间，那里有一个高度发达的文明，叫哈拉帕文明，他们有文字。我们有他们的印章，就是那种用来在蜡上盖印的戒指。但我们没有任何长篇文本。这些戒指上最长的文本只有三四个符号。总共有几百种不同的符号。我们读不懂。哈拉帕文字消失了。后来，文字随着亚历山大大帝在印度重新出现。马其顿的亚历山大入侵印度，在他撤出印度之后，文字回到了印度，但那是一套完全不同的书写系统，是现代印度书写系统的鼻祖。所以这是另一个文字消失的例子，哈拉帕文字消失了，然后在2000年后，
一套完全不同的书写系统出现了。太不可思议了。然后还有象形文字，那是埃及人想出来的一种完全不同的书写方式。这同样非常有意思。楔形文字大约出现在，比如说，公元前3400年。埃及象形文字大约出现在公元前3000年。象形文字和楔形文字完全没有关系。我们能读楔形文字，也能读象形文字。但令人怀疑的是，象形文字恰恰是在楔形文字出现仅几个世纪之后就出现了。这是所谓“观念传播”（idea diffusion）的一个例子。并不是书写系统本身，并不是楔形文字传到了埃及，而是“文字”这个想法传播开了。塞阔雅也是类似的情况，这个
这个切罗基印第安人。并不是塞阔雅照搬了英文的书写，而是他得到了“文字”这个想法，然后自己发明了书写系统。所以我们推测象形文字属于观念传播，也就是埃及人从新月沃地得到了文字的想法，然后发展出了自己的书写系统。如果你想想象形文字有多复杂、多美、画得多漂亮，再看看古埃及社会构建得多复杂、多精妙，这就说得通了。我是说，他们的创造力和工程水平跟世界上其他任何人都完全不在一个层次上。所以他们的文字当然也会相当惊人。这挺说得通的。对。这是一个书写系统被发明出来的清晰例子，它不是逐渐演化而来的，而是砰的一下，最早的象形文字就已经是完整的象形文字了。
§09文字稿 · 90:52 起
很奇怪。对。还有一个例子是韩文。好。韩文，韩文有韩文字母（Hangul），它把字母组合成音节。这不是一种逐渐演化出来的文字系统。它是大约1430年前后，一位名叫世宗的朝鲜国王创制的。在那之前，朝鲜人用的是以汉字为基础的文字系统。世宗大王有一篇著名的谕文，韩国人都会背。世宗大王的谕文说：我国百姓用类似汉字的文字来书写朝鲜语，令我忧心，因为汉语的语音和词语……与朝鲜文字并不相似。因此，我，世宗大王，创制了一套新的文字系统，希望我所有的子民都来学习。我的文字系统是与朝鲜语相匹配的。那就是韩文（Hangul）。
世宗大王一下子就亲自发明了韩文，没有任何先例。哇。这是一个绝佳的例子，说明一个人、一位领导者可以从根本上改变一个社会。是的，没错。而且这也是一个例子：一位领导者的发明已经延续了600年。领导者做的不是什么昙花一现、很快就被取代的事情，而是设计了一套一直沿用下来的文字系统。对。说到摩门教徒，有件事很有意思。你刚才讲到他们想出了办法，让人们深度投入于摩门教徒的身份，其中一种方式就是当传教士，你必须去当传教士。各个社会想出的办法之一，是让人们具有强烈的民族主义情感，你几乎必须让他们去服役。看起来就是征兵制，所有年轻人都要在军队服一定时间的役。这是很常见的做法。
比如想想以色列。以色列是一个非常民族主义、非常自豪的社会。你遇到以色列人，他们都非常为自己来自以色列而自豪。韩国是另一个例子。他们有义务兵役制，你必须去服役。这是个有意思的问题：民族认同是否普遍依赖于征兵制？芬兰。芬兰有很强的民族认同。芬兰曾是俄罗斯帝国的一个省，直到1918年才独立。所以芬兰独立时并没有芬兰的征兵制。芬兰民族认同的支柱反而是芬兰语，这是一种非常独特的语言。芬兰人为自己的语言自豪。那是一种富有诗意、像唱歌一样的语言。它与匈牙利语有一定的远亲关系。不过我提到它是作为一个国家的例子。
在很多情况下你可能是对的，民族认同确实是靠征兵制培养起来的。在意大利，1862年意大利统一，意大利民族认同的形成在很大程度上依赖于全国性的学校体系，但也依赖于国家军队。我每周都和我的意大利语老师进行一次意大利语会话。她向我解释说，民族认同……意大利人有很多方言，100种方言，彼此无法听懂。在新几内亚，我们会说那些是不同的语言。即使在今天，意大利也还有一些方言是其他意大利人
听不懂的。相比之下……是啊，我祖父母就讲方言。好。对。没错。如果你只会讲在大学里学的标准意大利语，你根本听不懂他们在说什么，因为他们讲的是类似西西里方言的东西。对。是的。有意思的是，我第一次去……60年前欧洲的方言要发达得多。我第一次……意大利、德国和英国都是这样。我第一次去英国是在……12岁，1950年，父母带着我和我的姐妹去了英格兰东海岸一个叫贝克尔斯（Beccles）的小镇。我父亲是医生，去拜访贝克尔斯的一位医生。
我父母和他们的朋友在聊天，我和姐妹觉得无聊，就溜达到镇上去了。我们只走了大约两个街区，但拐了好几个弯，结果找不到回这家人——格兰瑟姆·希尔一家——的路了。于是我们用美式英语问街上的一个男人，怎么回格兰瑟姆家。他说了些什么，他以为……我们一个字都听不懂。这正说明了直到1950年，英格兰的方言分化还有多么严重。我在英格兰读书的时候，1950年。
听起来是什么样的？听起来像一门完全不同的语言吗？我没法模仿，我能告诉你的只是，它完全听不懂，但大概是某种形式的英语，因为……我们回到那户人家，说我们听不懂那人在说什么，格兰瑟姆·希尔一家就说，哦，那是本地方言。德国也类似，1961年我住在德国，住在巴伐利亚的首府慕尼黑，
巴伐利亚人有很重的方言。他们不说“I'm a Bayer and I have a dicker hout”（我是巴伐利亚人，我皮糙肉厚），而是说“I be a boy, I have a dick a hout”。有一次我和一个来自德国北部莱茵兰地区的朋友一起旅行，那里讲的最接近标准德语（Hochdeutsch），也就是书面德语。我们在巴伐利亚的一个加油站停下来，请人帮我们加满油。因为我一直住在那里，我听得懂那个人在说什么，但我那位来自莱茵兰的朋友约瑟夫却问：他说什么？他完全听不懂那个巴伐利亚人的话。
太离谱了。离谱就离谱在两地离得这么近。这正是奇怪的地方。对。不过再说意大利，西西里语常被视为一门独立的语言。你也知道，有用西西里语写的书。现代的书面和官方意大利语是……接近佛罗伦萨方言的。但意大利有好几十种方言，一直延续到二战之后，而且彼此无法听懂。
但由于普及教育，再加上征兵制，这些方言现在正在消退。哇。你什么时候开始学意大利语的？我开始学意大利语是在1999年4月，我能……调出……我能确定日期，是因为我和妻子带着孩子们去瑞士的意大利语区度假，我们的儿子马克斯摔了一跤，伤了腿，所以我们得去医院。我们都不懂意大利语，但我妻子知道意大利语的“哪里”是 Dovei。Dovee。Dovee lospedale（医院在哪里）。所以当我们计划1999年5月全家去意大利度假时，我想，Dovee，这很简单，我能学会。
为什么不学点意大利语，够我问厕所在哪儿、在餐馆点菜就行？于是我学了六周的意大利语语法。我们原定5月11日去德国，那天早上我父亲去世了。所以意大利之行就没去成。但在那次意大利之行之后——我已经花了六周学了大部分语法，那就再花六周把剩下的语法学完吧。于是我又花了六周，学完了剩下的语法。学完语法后，我说，语法我已经学完了，现在来读点意大利语吧。
于是我开始读意大利语。读了八个月之后，我一直在读意大利语，我想，为什么不开口说呢？加州大学洛杉矶分校（UCLA）有意大利语系，所以我在意大利语系贴了一张告示，说我想雇意大利籍研究生来跟我说意大利语。一位意大利女士回应了告示。她来了，来到我的办公室。我已经和意大利语打了八个月交道，而这时，一个活生生的意大利人对着我说意大利语，这是……这是……这是……
第一次。这就像你知道某样东西，然后突然亲身体验了它。我能想到的最接近的类比，就是你听说过性，然后有了第一次性经历。于是我安排说意大利语的人每周来跟我讲意大利语。从那以后，来跟我讲意大利语的两位意大利语使用者，她们俩都有美国男朋友，俩人的感情都很不顺，拿不定主意要不要嫁给美国男友。结果我实际上用意大利语做了两年的婚恋咨询。我跟我的意大利语老师们聊这些。我说，她们父母之间以及她们男友父母之间那种糟糕的关系，不一定就是所有婚姻的样板，她们可以经营属于自己的关系。结果她们俩都结婚了。
她们现在仍然维持着婚姻。如今已经过去27年了。我仍然每周……我每两周和弗兰切斯卡（Francesca）聊两个小时。除了我妻子和我新几内亚考察时的澳大利亚同伴之外，弗兰切斯卡是世界上和我聊得最多、聊的话题最广的人，因为我们的对话无所不谈。哇。你会多少种语言？
§10文字稿 · 102:26 起
我这辈子接触过13种语言。其中三种我只读不说：希腊语、拉丁语和荷兰语。我从来没说过，只是读。我现在仍然……我现在能用来讲课的语言有英语、意大利语、德语和新几内亚的托克皮辛语（Tok Pisin）。我以前能流利地说西班牙语和俄语，但我开始在印度尼西亚工作后，我的俄语被印尼语挤掉了。芬兰语我学到了够搭便车之类的程度。然后还有福雷语（Fore），我能说点粗浅的福雷语。
这些就是我会的语言。太厉害了。你脑子里怎么不会搞混？我确实会搞混。我想也是。我能分清……抱歉，我能分清新几内亚托克皮辛语和英语，大体上也能分清意大利语和德语，因为它们差别很大。它们不一样，我能分清。我开始学意大利语的时候，西班牙语原本很流利，结果意大利语把我的西班牙语完全挤掉了。俄语，我以前俄语很流利。我开始学印尼语时，一开始学得很吃力，想不起某个词时，冒出来的却是俄语词。
俄语和印尼语彼此完全不同，但我感觉就好像我有，呃，四个语言频道。我能分清英语、意大利语、德语，再加一门第四语言。但第五门语言，如果我试图把第五门语言捡回来，我就会搞混。所以印尼语和俄语虽然完全不同，我一开始学印尼语，它就把我的俄语挤掉了。太疯狂了。确实疯狂。那你觉得如果你在俄罗斯住一段时间，能重新捡回来吗？
我想可以。而且很快就要验证了，因为我们的两个……我们有一对双胞胎儿子，其中一个和一位很棒的俄罗斯女士阿纳斯塔西娅订婚了。他们要在我们的花园里举行婚礼。所以阿纳斯塔西娅每周来吃一两次晚饭时，我就试着说几句基础的俄语。我用俄语跟她打招呼：Prokrasnia, Krakashnya, Krasnya, Grasdanka，美丽的女公民。我想把俄语多捡回来一些，但我担心如果把俄语捡回来，可能会把我的德语挤掉，我不知道会不会这么做。你的硬盘空间就那么多。对。是啊，我做各种访谈时一直遇到这个问题。比如我进行过的那些精彩对话，我完全忘了，因为脑子里已经没地方了。我能想象，比如要保留第三种……
我想聊聊皮钦语。我想聊聊皮钦话，新几内亚皮钦语。那是一种有书面形式的语言吗？是的，现在有书面形式了。它非常非常有意思，对于理解人类语言的发展有着巨大的意义。新几内亚托克皮辛语听起来像婴儿说话。Me talk long you, you grasp along you and top along, long head belong, you go finis, teeth belong you, or eye, I belong you, but I don't, lick, lick, yeah.
好，这就是皮钦语的一个样本。你说了什么？我说的是，你头上的头发有点稀疏，你是棕色眼睛，还有 grasp along you, you lick，像一个小小的棕色伙伴。新几内亚托克皮辛语是这样产生的，它也是一个模型，说明类似的皮钦语如何在世界各地出现过几十次甚至上百次。德国殖民官员来到新几内亚时，新几内亚有数千种不同的语言，但德国人必须和当地人沟通，于是德国人雇用或绑架了属于许多不同语言群体的新几内亚人。
德国人必须和工人沟通，工人之间也必须相互沟通。所以并不是有谁发明了什么东西。德国人开始说一种简化的、容易的德语，新几内亚人开始学会一些基础的德语词，但他们也学会了一些基础的德语词，但他们……他们也从其他新几内亚语言中吸收了词汇。这种最初的语言被称为皮钦语。它非常简单。
它不足以表达人类的全部情感，但足以讨论种植园农业。对于那些有自己主要语言、只是用皮钦语来讨论椰子种植园的成年人来说，这就够了。皮钦语变得不够用，是在出现了说皮钦语的父母所生的孩子之后——这些孩子的父母说皮钦语，但母语各不相同——孩子们开始相互交流，
这种简化的语言足以谈论椰子，却不足以谈论人类情感的全部范围。孩子们自己在十年之内，自发地、而非有意识地改造了皮钦语，使它成为一门完整的语言，有语法、有时态、有将来时、有介词。经过多长时间？多长一段时期？十年。哇。十年。我们掌握的最好的信息是关于……这些皮钦语，以及克里奥尔语——也就是更复杂、有介词的那些语言——已经在世界各地形成。
我们关于克里奥尔语形成过程的最好资料来自夏威夷，因为夏威夷的种植园从日本、中国和其他各地引进了种植园工人。同样，工人们被凑到一个种植园里，他们必须和说英语的种植园主沟通，于是自发形成了这种高度简化的所谓皮钦语，没有介词，也没有时态，但足够讨论甘蔗能拿来做什么。但这些工人的孩子们
现在想彼此交谈、过正常的生活，皮钦语就不够用了，于是孩子们自发地让皮钦语变得更复杂。在十年之内，孩子们发明了介词，发明了将来时，发明了复数。这一点有一定的文献记录，因为在1890年到1900年这十年间夏威夷传教士办的报纸上，时不时会引用某个夏威夷人在种植园里说的有趣的话，这就成了一个例证，展示了
1892年的克里奥尔语是什么样子。然后从1894年的报纸上可以看到，到1894年克里奥尔语已经变得复杂了多少。所以新几内亚托克皮辛语，其实是所谓的克里奥尔语，是一门完整而复杂的语言，有介词，你什么都能说。它是政府用语。新几内亚的政府领导人通常说克里奥尔语比说英语还流利。所以在巴布亚新几内亚议会，议会语言要么是英语，要么是托克皮辛语，然后还有其中一种克里奥尔语。我刚开始去新几内亚时，学的第一样东西就是托克皮辛语，因为我能很快学会。And not a panel of something.
belong, mark them along you。你去之前对这门语言有过什么准备吗？还是到了那里边待边学？我是到了那里边待边学的。在你去之前有没有关于这门语言的书面资料？比如说，有没有可能事先学？他们把它写下来的时候，是用英文字母写的吗？没错。是的。有书，有新几内亚皮钦语的语法书。我最初学新几内亚皮钦语——这是一种有介词等成分的克里奥尔语——是通过跟新几内亚皮钦语……通过跟新几内亚人交谈学会的。后来我弄到了一两本这类皮钦语语法书和一本皮钦语词典，从而能让我的皮钦语变得更复杂。哇。
举个例子，热力学是一门复杂的科学分支。但为了证明用托克皮辛语什么都能说，我可以用托克皮辛语讲一堂关于热力学第二定律的课。He got one paler man, man savvy tumas, name, one saga, Ansaga he got this belittal. He talk long hatumas, now this pala, hot tumas, and me termidynamics, now this bella, Ansaga, he got strong pelot tintin, now imi mark him rule number two, belong, belong tintin, belong hot, and me second law of thermodynamics. 你刚才说的是什么？我说的是，一个叫拉斯·昂萨格（Lars Onsager）的瑞典人提出了热力学第二定律——热力学是关于热的学问——昂萨格提出了反应速率的热力学。所以我解释说：Dispell Ansaga, he come up, he mark them rule number two, long, Savivong heat，字面意思是“关于热的知识”，也就是热力学（thermo）……
§11文字稿 · 112:51 起
……热力学。第二条定律，“long Savi Bo, Long Heat”。“Ansagi got this bell a strong pelletint”，Ansagi 他……他是个聪明人。你有没有用这种皮钦语跟人交流过，能把这样的东西解释给对方，而对方也能转述给你听？就是说他们能理解你在讲什么？有的，有的。跟新几内亚人就是这样。我在巴布亚新几内亚工作，在印度尼西亚属新几内亚，他们不用皮钦语；在巴布亚新几内亚，他们用皮钦语。我和新几内亚人用皮钦语什么都能聊。我可以向他们解释热力学第二定律，他们可以向我解释人的红肉和人的……人的脂肪在味道上有什么区别。你什么都可以说
……用托克皮辛语说。是啊，这是他们文化里很怪的一部分，对吧？他们能分辨出人的红肉和人的脂肪味道上的差别？嗯，他们说人的……人的红肉像食火鸡的肉，就是那种像鸵鸟一样不会飞的大鸟；而人的脂肪，他们说，像猪的脂肪。从来没有人给过我，我也不会接受，因为我在新几内亚最初开始工作的地方是福雷地区。福雷人就是患库鲁病的那些人，库鲁病基本上就是疯牛病。他们就是那些死于库鲁病的人，也是我头八年一起工作的人。
那他们吃的是谁？哦。这是有规矩的。有所谓的“内食人”和“外食人”。外食人是吃……吃你死去的敌人，也就是你在战争中杀死的人。内食人是吃你死去的亲属。澳大利亚政府进来以后，事情很简单，他们禁止了食人，外食人很快就消失了，因为被吃的那个部落向政府投诉，政府就告诉那些吃别人的人：你们不能再这么做了。但内食人就不一样了。在新几内亚，按照传统，你不吃你死去的母亲，就跟你我把自己死去的母亲的遗体随手扔掉……扔掉一样不可想象。关于谁可以吃、吃什么，有精确的规矩。但总的来说，是亲属吃掉遗体，而且关于吃遗体的哪个部位也有规矩。1965年，我的营地里有一个新几内亚人在为我工作，他就是这么做的。我会说皮钦语，当时我们在一座山上一个偏远的营地里。
一来，因为地方偏远，我们几乎没有访客。有一天，营地里来了一个男人，跟这个不会说托克皮辛语、皮钦语的人坐下来交谈，然后那个男人站起身来。他的朋友对我说：这个人要辞掉为你做的工作了。为什么他要辞掉为你做的工作？因为那个为我这位工人的女儿付了定金的年轻人。女孩还小的时候，人们就会付定金。所以有个年轻人为我这位工人的女儿付了定金，而那个年轻人死了。他是我这位工人未来的女婿，正因为他是未来的女婿，我这位工人就被期望……确实如此，我这位工人被期望去吃掉他的前臂。
于是他辞掉了工作，辞掉了为我做的工作，走了。他会……他……他绝不可能不去吃他未来女婿的前臂，就像你我绝不会把母亲的遗体扔进沟里一样。所以他就因为这个不跟你干了？是的，因为葬礼宴席要举行了。那个女婿刚死。这个人走进营地，给我的工人带来了消息：你未来的女婿死了。
葬礼宴席将在三天后举行。所以你最好现在就动身，好在遗体腐烂之前赶到。这跟丹尼尔·埃弗雷特讲的皮拉罕人如何处理死者的故事非常相似。非常相似。但问题是，他们在吃之前要等待的时间也差不多，这一点我不是完全理解。他们对此有什么解释吗？没有。而且你我很难理解这一点，因为在我工作的那个地区，为了……
那是一个温暖、炎热的地区，海拔大约3000英尺。尸体，一具尸体被放在……过去是……政府后来基本上把这种做法压下去了……尸体被放在一个架高的木台上，台面是一根根板条。木台下面放着一个桶。所以，抱歉，是你问我的：尸体会腐烂，肉会化成液体。液体随后从台子的板条间渗漏下去，流进桶里。然后你把红薯伸进这桶腐臭的液体里蘸一蘸，再把这个红薯吃掉。这是别人告诉我的。哇。没有人给过我，就算给我我也不会接受，但这是那个地区的传教士和新几内亚人自己告诉我的。他们就是这么处理的。有没有哪种情况下，他们会鼓励你或者要求你去吃某个人？从来没有。你在那里的时候没有？绝对从来没有，因为内食人这种做法，有精确的规矩，关于……
对。谁可以吃遗体的哪个部位。如果你在那里跟某人谈了恋爱，决定结婚，娶了部落里的某个人，然后那个人死了呢？你会不得不吃掉对方吗？我不知道。我从来没试过。但按照他们的规矩，你会吗？大概会。你会怎么做？大概会，是的，丈夫和妻子都被期望吃掉对方。哟。我是不会吃的，因为我工作的第一个部落，福雷部落，就是患库鲁病的那些人，库鲁病基本上就是疯牛病。是啊。
我在那里的时候，福雷人当中最常见的死因就是……就是库鲁病，疯牛病。那是因为吃脑组织得的，对吧？没错。吃生的脑子。但即使煮熟了也一样，这是一种朊病毒病，对吗？是朊病毒病。朊病毒能在几千度的高温下存活而不死。是几百度，不是几千度，但它们确实能存活下来。它们能在几百度下存活。我还以为远不止这个温度。我以为这就是疯牛病的问题之一：如果你的牛肉感染了这些朊病毒，不管你加热到多高的温度，都无法把它消灭掉。我对疯……的理解是。来，我们用 Perplexity 查一下。我想知道朊病毒在什么温度下会被破坏，因为我觉得这个温度极其高。
也许朊病毒有不同的种类，不同的种类对应不同的温度。也许是600度。因为我不认为只是生脑子的问题。我认为问题在于，任何与你同一物种的脑组织都是这种病的来源，这就是为什么牛会因为吃牛的脑组织而得病，然后如果人吃了这些组织，这些朊病毒也会传给人类。没错。没错。而且其实，这不是一个很好、很简洁的回答。朊病毒能在可以杀死大多数微生物的温度下存活，煮沸、普通烹饪和标准蒸汽灭菌都不能可靠地杀灭它们。耐受性还因朊病毒毒株而异，就是我们刚才说的，对，也取决于材料是湿的、干的还是被包埋的。煮沸，华氏212度（摄氏100度），不可靠。1000摄氏度，摄氏度，哟，换成华氏是多少？据报道能破坏朊病毒
效果不好，这是与有效焚烧相关的温度水平。是的，你得……上面说看起来华氏900度是公认的，至少持续几个小时，才能可靠地将其破坏。哇，华氏900度，持续几个小时。就连那个……是啊，全熟也不……烹饪，是的，全熟的烹饪并不能可靠地破坏朊病毒。呃。多疯狂的病啊。一种只有互相吃才会得的病。就好像大自然不希望你们互相吃一样。关于福雷人到底为什么会以这种基本上就是疯牛病的病作为最常见的死因，重建出来的历史是这样的：在人类中，有一种叫克雅氏病的疾病，它源于自发突变。通常情况下，这种自发突变会自行消亡，因为如今我们不吃彼此。但人们认为在福雷地区发生的情况是，克雅氏病很少出现，它是一种
自发突变。推测是，福雷地区有人在1910年前后患上了克雅氏病并死去，而福雷人当时实行内食人，妇女们会把头骨切开，跟着妇女的婴儿就在母亲身边玩耍，而这里有一团软组织，也就是脑子，玩起来很有趣，所以他们会玩弄脑子，然后舔自己的手指。所以传播途径是食人，尤其是在食人仪式时传给婴儿。人们认为这一切都起源于一个福雷人，他患了克雅氏病，并在1910年前后因此去世，但随后被其他人吃掉，而这些人又依次被另一些人吃掉，于是库鲁病、克雅氏病就在福雷人当中爆发开来。
§12文字稿 · 124:20 起
有意思的是，丹尼尔·埃弗雷特说皮拉罕人当中没有这种病，他们也有内食人习俗，而且他认为他们现在仍在这么做。他认为他们仍在秘密地这么做。他们只是不……你知道，他们算是把它藏起来了。他们没有这种病。这说得通，因为克雅氏病很罕见。即使在食人者当中也是？哦，在所有人当中都是。克雅氏病是一种罕见的突变，大概是一万分之一，或者十
万分之一。克雅氏病的突变恰好出现在福雷人当中，而不是出现在新几内亚的其他任何部落，这纯属偶然。所以皮拉罕人——不管叫什么名字——没有、克雅氏……没有库鲁病，我一点也不觉得奇怪，因为世界上没有任何人、没有任何人类群体得过库鲁病，除了福雷人，而这是由于那次意外：一个患有克雅氏病的人，据推测在1910年前后被吃掉了。这太有意思了，而且它在牛身上也存在，这也很有意思。
它在牛身上存在。它在绵羊和山羊身上也存在。绵羊和山羊有一种叫羊瘙痒病的疾病，它基本上……它是一种朊病毒病，正是羊瘙痒病给了在福雷地区工作的那位医生启发。所以，当我在1964年到达福雷地区时，库鲁病完全是个谜。它只影响福雷人。如果一个福雷人去了莫尔斯比港，这个福雷人仍可能患上库鲁病，所以它无法与……与福雷人的环境联系起来。进入福雷地区的外国人，包括我，都没有患上库鲁病。进入福雷地区的其他新几内亚人也没有患上库鲁病。唯一患上库鲁病的人就是福雷人。但库鲁病的症状——因为这种病现在已经消失了——与羊瘙痒病的症状相似。
于是这就引出了一个想法：库鲁病可能是一种传染病。所以一位传染病专家设法让福雷人给他提供了一个死于库鲁病的福雷男人的大脑，这位 Fannister 医生让人把干冰运进福雷地区，以便冷冻库鲁病患者的大脑。他把它运回了美国国立卫生研究院。那要花多长时间？几天。但它是用干冰冷冻着的。
然后他把这块脑组织注射进一只黑猩猩体内，理由是最有可能感染人类库鲁病的动物就是黑猩猩。结果花了三年时间。我见过那只关在笼子里的黑猩猩。三年后，终于……那只黑猩猩原本完全健康。三年后，那只黑猩猩开始出现库鲁病那种失去平衡的症状，并死于库鲁病。然后那只黑猩猩的大脑又被注射进其他黑猩猩的大脑里。这一次感染所需的时间更短。最后一例因库鲁病死亡发生在2009年。
最后一次葬礼宴席是在1959年。在那之后，澳大利亚人实施了管控，禁止了葬礼宴席。所以福雷人的最后一次葬礼宴席是在1959年。那么那应该就是库鲁病的最后一次传播，而最后一例死亡发生在2009年，也就是50年后。所以潜伏期……那个在1959年因吃或舔大脑而被感染的人，花了50年才发病。潜伏期很长，倒数第二例死亡是在2005年，最后一例死亡是在2009年。
所以这些人是在几十年前就被感染了？他们是在1959年被感染的。对。但有没有可能他们在做丹尼尔·埃弗雷特认为皮拉罕人在做的事，也就是在是否仍举行葬礼宴席这件事上撒谎？非常不可能，因为在福雷地区，到我1960年到那里的时候，那里已经有传教士了。你亲眼看过他们做那件事吗，就是把红薯蘸进那种石化的……石化的……腐化的？
没有，没有，我没看过。是别人告诉我的。好吧。是那个地区的传教士告诉我的，而他并不清楚到底是怎么回事。但你知道他们在做这件事？是的。我本来是想看的。你不想看？我没有得到这样的机会。你不被允许。是的。对。而且你也不想强求。是不是洛克菲勒家的一个儿子据说在新几内亚被人吃掉了？他在之前的一次旅行中冒犯了他们。他想要某样神圣的东西。
这算是一种传说。然后他回来了，却不知道自己身处险境。他们在船上杀了他，然后把他吃了。发生了什么是众所周知的。所以这就是迈克尔·洛克菲勒，他在巴列姆河谷收集艺术品，然后他想下到……确实下到了南部海岸，那里的阿斯马特地区出产很棒的艺术品。他和一名荷兰巡逻官乘船沿一条沿海河流而下，遇到一股涌潮，把船掀翻了。船被冲到了海上，那你该怎么办？
你该怎么办？那名荷兰巡逻官不会游泳。他别无选择。被发现并获救的机会似乎微乎其微，因为那里没有多少……几乎没有飞机往来。但那名荷兰巡逻官别无选择。他留了下来，留在船上。而事实上，迈克尔·洛克菲勒是个游泳好手。他认为获救的机会太低，于是就向岸边游去。
后来一架飞机确实发现了那艘翻覆的船，救起了那名荷兰巡逻官。迈克尔·洛克菲勒游向岸边。当他快接近岸边时，他很不幸，就在他靠近岸边的时候，来了一艘独木舟，上面是当地人，而大约五年前，一名荷兰巡逻官曾到过那个村子，惩罚那里的当地人杀害了另一个村子的人。那名荷兰巡逻官杀了那个村子的四个当地人。所以当那个村子的当地人看到迈克尔·洛克菲勒时，在当地人看来，迈克尔·洛克菲勒属于同一个氏族。而且他是白人。
于是他们杀了他。直到若干年后人们才知道发生了什么，因为当地人不承认。他们知道自己会受到惩罚。那他们承认吃了他吗？我不知道。我想他们是承认了。但他们肯定杀了他。跟一群把吃人当作自己文化一部分的人待在一起是什么感觉？
那是什么感觉？我没……哦，好吧。就说那个离开我的营地去吃他死去的亲人的人吧。他是个好人。他是个好人。他工作很努力。他很懂鸟。是的，他有这么个习俗，我没有，但那是他自己的事。嗯，我能理解这种视角，你身处他们的文化、他们的世界，而他们已经这样生活了很久。我做的一些怪事让他们反感，所以他们做的一些怪事也让我反感。嗯，巴布亚新几内亚还有某些部落，对小男孩也有一种非常……非常令人不安的习俗。
你知道吗？我非常清楚。是的，因为那是福雷人以及我合作过的许多其他部落的习俗。这不是一种罕见的习俗。那里的生活方式是，每个女人、每个妻子都有自己的小屋，而男人们住在一座公共的男人屋里。小孩子和母亲住在一起，直到男孩长到六岁。男孩长到六岁时，就搬进男人屋，在那里他会与成年男人发展出同性性关系。到了十几岁，突然间这个只有过男人之间
关系的男孩。突然间，部落为他从邻近部落买来一个女孩，并告诉他，他应该跟一个女人发生性关系。在那之前，男孩们一直被告知女人是肮脏的、会玷污人的。如果你碰了女人，就会非常脏。我看过一部由一位医学摄影师拍摄的影片，拍的是两个这样的小男孩在即将与十几岁的女孩结婚的前一晚。年长的男人们正在向这两个13岁的男孩解释如何跟女人发生性关系。
那两个男孩，他们简直……一想到要跟女人发生性关系，就惊骇、恶心得不得了。哇。但随后就有这样一个突然的转变，从成年男性与年轻男性的同性社会，转向与女人发生性关系。多么奇怪的文化，他们有这种普遍存在的同性经历，每个小男孩都会经历，而且他们认为这对他们的成长至关重要。他们认为另一个男人的精液对他们变得强壮是必不可少的。你觉得这很奇怪，但你
等着听听新几内亚人是怎么评价我们的习惯的吧。嗯，那挺好。每个人都有权保留自己的看法。我想我还是坚持我们的做法吧。每当我听到这样的事情，我总是很着迷，但比如说，这到底是怎么开始的？又是怎么在一个部落里被普遍接受的？据我了解，在世界各地，这样的关系并不……并不罕见。它们不是常态。但比如说，在中美洲，曾经有，嗯，曾经有一些中美洲的美洲原住民部落，其中有一类年轻男子充当性伴侣。
§13文字稿 · 136:48 起
西班牙人来到这一地区时，对这种习俗极度厌恶。西班牙人有战犬，这些狗经过训练，专门把人撕碎。于是，厌恶这种习俗的西班牙人会把战犬带进一个围栏，和这些职业性伴侣关在一起，然后战犬就会把他们撕成碎片。天哪。嗯，我不知道是不是该这样处理，但我多少能理解他们的立场。哇。真奇怪，不同文化的差异这么大，我们明明都只是人类，却在世界各地约定了如此截然不同的行为方式。是啊。举一个我得到机会却拒绝了的例子：我和三个新几内亚人一起进入一片与世隔绝的山脉，我们是坐直升机被送进去的。我带了大米、鱼罐头和其他食物，但那几个新几内亚人带了一些西米虫。
这是一种大甲虫的幼虫，甲虫把卵产进西米棕榈里，然后幼虫会长成一个很大的东西，看起来像虾，脂肪多，蛋白质含量高。那几个新几内亚人带了几只西米虫，还给了我一只。你不想尝尝吗？我有一部分是好奇的，很好奇，但看着实在太恶心了。现在回想起来，我当时拒绝了那只西米虫。嗯，出于生存需要，这在我看来说得通，因为它蛋白质含量高，它就是食物而已。哦，他们是煮熟了吃的。那不就是了。如果煮熟了，那就更说得通了。
再举一个我们很喜欢、却让新几内亚人反感的东西的例子。当时我们要开始考察一处沿海山脉，我把几个住在高地的新几内亚人带到了海边。他们从没到过海边，也从没接触过冰淇淋或任何冰冷的东西，因为他们当然有烹饪出来的热食，却没有任何制冷的办法。所以，首先，我们住进了一家汽车旅馆，他们平生第一次
睡上了床。第二天早上我问他们喜不喜欢睡床，其中一人说：不好。他没有睡床的经验，夜里从床上滚了下来，所以他不喜欢睡床。后来我请他吃冰淇淋，其中一人拒绝了冰淇淋。他说：太冷了，弄得我嘴疼。嗯，你我习惯吃冰淇淋，习惯吃冷的食物，但新几内亚人从来没接触过任何冰冷的东西。嗯，觉得奇怪也说得通，因为那是一种奇怪的感觉。但我觉得他们一尝到味道，就会说：哦，我明白了。他们没明白。要是我当时吃了那只西米虫，我会明白吗？我敢说你会的。我敢说它根本没什么味道。
大概会吧。我猜它吃起来像一只肥虾。是啊，就是脂肪。大概就是很肥。大概，我是说，尤其是如果他们煮熟了的话。他们是煮熟了吃的吗？是的。还是直接生吃？不，他们会煮。吃起来大概挺有意思的。我是说，你肯定在其他国家吃过虫子吧？蚱蜢之类的东西，蟋蟀。我本人没吃过。没有？真的吗？没有。
哇。我吃过什么？我吃过响尾蛇。嗯。我还吃过什么？真奇怪。我在墨西哥的时候，住在巴亚尔塔港的一家度假村，他们那里摆着一碗碗的，看起来像是炸蟋蟀。哦，对了。我的书里有一章写塞雷茨·卡马，他是非洲国家博茨瓦纳的第一任总统。塞雷茨·卡马是博茨瓦纳最大部落的世袭酋长，同时也是博茨瓦纳独立时全国仅有的22名大学毕业生之一。他被送到英国接受高等教育，在牛津受了高等教育。所以他在欧洲社会和非洲本土社会都游刃有余。他穿西装，是个出色的演说家。
他从牛津的法学院毕业。但在他的西装口袋里，在他的外套里，在他的夹克口袋里，他经常揣着一袋干蚱蜢，这在他所在的博茨瓦纳地区是常见食物。他会问客人，不管是欧洲客人还是非洲客人：要不要来一只干蚱蜢？然后他会把干蚱蜢丢进嘴里。我有朋友吃过干蚱蜢，他们说还行。我没法让自己……它们没什么味道。嗯，我没吃过蚱蜢，我吃的是蟋蟀。味道一点也不差。我还为了《Fear Factor》吃过一只活蟑螂。
没什么味道。恶心是因为这件事的概念本身就让人恶心。但它的味道很寡淡，一点也不算糟。就是蛋白质而已。是啊。是啊。博茨瓦纳的故事很精彩。你的书里也讲到了博茨瓦纳在这个人领导下发生的转变。这是一位真正带来了改变的领导人，而且这是一个……他是唯一能做到这件事的人。原因是，他是唯一能作为开国总统让博茨瓦纳取得成功的人，因为他是博茨瓦纳最大、最强大部落的酋长。博茨瓦纳独立时，参照英国模式建立了两院制立法机构。
但上院是酋长院，而酋长院会让酋长的统治延续下去。所以这对博茨瓦纳的民主来说是个坏主意。但塞雷茨·卡马作为最强大部落的酋长，是博茨瓦纳唯一能够废除酋长权力的人，因为他本身就是最有权势的酋长。另一点是，博茨瓦纳的财政稳定来自钻石。钻石是在独立之后发现的。如果在独立之前就被发现，英国人和戴比尔斯就会达成一项有利于英国人和戴比尔斯的协议。但实际上，钻石大约是在独立六个月后发现的，而且是在塞雷茨·卡马所在部落的土地上发现的。在非洲，通常一个部落的土地上发现宝石或石油时，这个部落就会宣称这些权利归自己所有。
但因为钻石在塞雷茨·卡马部落的土地上，而塞雷茨·卡马希望钻石为整个博茨瓦纳创造财富，而不只是为他的部落，所以塞雷茨·卡马宣布：博茨瓦纳境内所有地下资源，无论位于何处，都归博茨瓦纳国家所有，而不归单个部落所有。所以，他是唯一能把钻石收归国有的人，也是唯一能瓦解酋长权力的人。此外，他在欧洲社会和非洲社会都同样自如。他娶了一位欧洲女性。他在欧洲受人尊敬，作为外交家非常成功，在非洲国家中也备受尊敬。想象一下，如果美国也实行这种做法，所有资源、所有自然资源都归美国社会所有，而不归个人所有。想象一下，如果石油和天然气，光是石油和天然气，这个世界会是多么不同的样子。当然还有矿产，稀土矿产。
想象一下，如果它们就归整个美国集体所有。说得好。在大多数非洲国家，情况和美国一样，钻石、祖母绿和石油归发现地所在的部落所有，但在博茨瓦纳不是这样。哇。结果就是，博茨瓦纳是，我相信它是非洲第二富有的国家。非洲最富有的国家，我相信是赤道几内亚。
它很富有，因为它有石油。赤道几内亚的人均收入大约是1万美元或2万美元。那是因为总统的年收入大约有5000亿美元，而其他所有人的年收入大约只有100美元，一平均下来，赤道几内亚的平均收入就成了最高的。这是在玩弄数字。这是在玩弄数字。在博茨瓦纳，全国人口只有300万，而钻石带来的钱
就像挪威那样，会存进一个偿债基金。这笔钱不是边赚边花，而是用于长期投资。哇。这是一个伟大领导人的绝佳例子。是啊。是啊。是啊。好了，听我说，贾雷德，我只想感谢你所有的工作。这些年来，《崩溃》《枪炮、病菌与钢铁》，你在讲述社会和历史中这些极其复杂、影响深远的时刻方面做得非常出色，而且讲得非常有趣、非常易懂。所以谢谢你。我非常喜欢和你聊天，真的很棒。不，我也非常喜欢和你聊天。我，我做了功课。
§14文字稿 · 147:53 起
我事先被告知，和你聊天我会非常愉快，只要我没被和你不认同的东西扯在一起，除此之外，我就可以期待一次愉快的经历。事实上，我妻子还让约书亚给她发了三段你的片段。是的，我预料这会是一段愉快的时光，事实也确实如此。太棒了。祝你继续学用iPhone顺利，也祝你的书大获成功。我很期待把它读完。非常感谢你。再见，伙计。