Jared Diamond: 贾雷德·戴蒙德

对话一开场，乔·罗根就告诉贾雷德·戴蒙德，他很喜欢《枪炮、病菌与钢铁》，戴蒙德的新书他也已经开始读了。戴蒙德说，他在家里做过不少播客，都是在妻子的书房里用她的屏幕录的，像这次这样的面对面访谈也做过一些。

被问到为什么写这本书，戴蒙德讲起了自己的经历。他生于1937年，在第二次世界大战期间长大，成长于“希特勒的阴影下”。父亲在他卧室墙上钉了欧洲战场和太平洋战场的地图，战争为什么会发生，这个问题一直在他身边。他还在智利生活过，他称皮诺切特上台前的智利是南美最民主的国家。他说，谁也没料到会出一个皮诺切特，就连皮诺切特的将军同僚也没料到。由此引出一个他思考了一辈子的问题：“好人能改变局面，坏人是不是也同样能？”

家族史让这个问题更加切身。戴蒙德说，他家族留在欧洲的最后几位成员在大屠杀中消失了。他妻子玛丽的母亲被关进奥斯维辛并幸存下来，其他亲属却没能活下来。

他还讲了一个轻松些的例子，说明领导者会如何影响个人的生活。他在剑桥做研究时，有一次让水泵整夜开着。结果水泵爆裂，淹了他的实验室，也淹了楼下的实验室，而楼下那间属于阿德里安勋爵。戴蒙德介绍说，阿德里安是诺贝尔奖得主，是他论文导师的岳父，也是他所在学院的院长。故事里提到了剑桥大学生理学系主任，但这段节选没有交代系主任是怎么处理这次水淹事故的。

罗根同意领导者很重要，并说纳粹德国让他害怕，因为那并不是很久以前的事。他回忆说，曾经有一段时间，大多数人似乎都认为，一个国家绝不会再把某个群体彻底当成“异类”，以至于不再把他们当人看。他说自己已经不再相信这一点了。

年纪越大，我越意识到文明其实有多么脆弱

罗根做了一个粗略的划分。有些领导者希望人民过得好，希望自己因为带来改变而被后人记住。另一些人则想掌控所有体系，让自己的权力无人能够挑战。他提到书中开篇的故事：希特勒曾差点死于一场车祸。他问，假如有一辆车早两秒或晚两秒，那场车祸要了希特勒的命，世界会是什么样子。

戴蒙德转而谈到其他暴行出人意料的领导者。他说波尔布特杀害了柬埔寨约四分之一的人口，还鼓励孩子杀死自己的父母。戴蒙德说，皮诺切特造成的死亡人数远不及希特勒，因为智利国家小，而且皮诺切特并没有试图灭绝某一部分人口。即便如此，戴蒙德声称皮诺切特的酷刑“比纳粹做过的任何事都要恶劣得多”，连皮诺切特的将军同僚都感到意外。节选没有为这一比较提供任何证据。戴蒙德更宽泛的观点是：领导者可能行善，可能作恶，也可能毫无作为。

如果你想要一个简单的答案，说明领导者什么时候能改变局面，贾雷德·戴蒙德是不给简单答案的。不过我可以把它归结为四五点。

他提出的第一个因素是：“领导者必须身处正确的时间和地点。”其余因素这段节选没有列出。他转而按照领导者与所处时机的关系来给他们分类。

看到时机并抓住时机的领导者：戴蒙德回忆盖茨看到《大众电子》封面，文稿把合作者记为“Steve Allen”，并把行动说成赶紧进入微型计算机领域。实际取回的盖茨本人访谈更具体：他与 Paul Allen 看到1975年1月号封面上采用8080芯片的套件计算机，页面将其确认为 Altair 8800；该期于1974年12月发行。两人随后向制造商提供软件并开发 BASIC。这是围绕已有计算机的软件机会，并非自行制造芯片或计算机的计划。戴蒙德说，盖茨既认出了正确的时机，也“让时机变得正确”。他还把戴高乐归入选择了自己的时间和地点的领导者，但没有展开细节。

认出了一个并非自己创造的时机的领导者：戴蒙德说，温斯顿·丘吉尔之所以当上首相，是因为德国入侵了法国，而这并不是丘吉尔造成的。他引用丘吉尔受命时说的话：“我知道，这正是我整个人生都在为之准备的时刻”。戴蒙德补充说，丘吉尔“并没有制造这个时机”。

身处正确的时间和地点却并不自知的领导者：戴蒙德举了马克·扎克伯格为例，他在2004年是哈佛大二学生（戴蒙德说“我想是”），而他并没有选择在1984年出生。戴蒙德认为，互联网的变化让2004年成为启动社交媒体的一个特别好的年份，尽管在此之前和之后都有人做过社交媒体方面的尝试。

成吉思汗是戴蒙德讲得最详细的例子。戴蒙德把从中国到波兰的帝国范围归于成吉思汗；这是他在访谈中的口述归因，并未在此独立区分成吉思汗本人及后继者的征服。转录稿把用于比较的人名记作“Adel of Ahran”和“Timor, the Turk”。戴蒙德回忆此前十年间的一项树木年轮研究，称其显示在蒙古草原上，“过去2000年里最湿润的时期，就是成吉思汗出生的那十年”。他梳理了其中的机制：降雨意味着有干草，干草喂养绵羊和山羊，羊又养活了蒙古婴儿；干草还喂养了蒙古人骑着上战场的马。

如果他晚生10年，或者出生在200英里之外，我们就对成吉思汗一无所知了。

戴蒙德强调，在过去十年的树木年轮研究出现之前，无论是成吉思汗本人还是现代历史学家，都不知道这种气候优势。

罗根问，气候真的是成吉思汗成功的主要原因吗？他形容成吉思汗是一位才华横溢又冷酷无情的战略家，善于团结不同群体，包括他所接纳的不同宗教的人。罗根还提到蒙古人的战术：他们从不定居，住在帐篷里，在城外扎营，把城市耗到撑不下去。“除了资源以外，还有很多别的因素，对吧？”他问道。

戴蒙德表示同意（“当然”），并说成功需要两样东西同时具备：正确的时间和地点，以及一个非凡的人。他说，环境创造了机会，但“谁能脱颖而出，取决于个人素质”。所以罗根和戴蒙德最后其实意见一致，都认为时机和个人素质都很重要，并没有真正的分歧。

如果他是一个同样非凡的人，却身处别的时间和地点，我们就对他一无所知了。

戴蒙德把同一框架用在宗教上。他说，公元1世纪的罗马帝国是创立一种宗教的理想环境，这种宗教在15个世纪后成了世界性宗教。按他的说法，罗马帝国是西欧亚大陆最强大的国家，“基本上是”后来扩张到全世界的那些欧洲国家的“父亲”。耶稣没有选择自己出生在哪里，他和他的追随者也不可能知道15个世纪后会发生什么。

戴蒙德说，光有环境还不够，因为还有竞争者。“《新约》里提到了六位弥赛亚，他们以各种方式被罗马人杀害了。”在这六人当中，基督是最成功的。戴蒙德列出了创立一种宗教需要的条件：个人魅力、一位杰出的组织者，往往还需要一位伟大的将领。

基督死得太早了。圣保罗才是那位杰出的组织者。

有时一个人身兼这三种角色。戴蒙德说，穆罕默德富有个人魅力，是伟大的组织者，也是伟大的将领。他对苏丹的马赫迪也是这样描述的。马赫迪身处可以在东非建立帝国的有利位置，但戴蒙德说，东非缺乏建立世界性帝国所需的技术和人口条件，而基督教所处的环境具备这些条件。

罗根把重点放在保罗身上。他说保罗“其实算得上是基督教的创造者”，因为保罗从没见过耶稣，耶稣也从没写下任何东西。罗根讲述了保罗在去大马士革的路上经历的灵性遭遇。他说，这个宗教建立在保罗大约20年后转述的耶稣言论之上，当时并没有任何文字记录。

戴蒙德把基督教的创立描述为两个人的成果：耶稣和保罗。他说，耶稣相比那些与之竞争的弥赛亚有一个优势：“那是一种普世的信息。”它不只面向罗马人，也不只面向男性，而是面向所有人。即便如此，他说如果没有保罗来组织，“光有好的信息是不够的”。

关于文字来源，戴蒙德说，被认为是第一部福音书的《马可福音》，据估计大约是在耶稣死后20年左右写成的。“所以我们没有关于耶稣的第一手记述。”他说，穆罕默德的事迹过了两个世纪才被写下来，所以我们对穆罕默德的了解比对耶稣还要少。

戴蒙德指出了自己框架中的一个空白。谈到耶稣时，他强调强盛的罗马帝国背景：前文说的是罗马帝国及其在欧亚大陆西部的优势，后文转写却成为“Western Roman Empire”。后一措辞在此尚未核定，不能据此把耶稣时代划作一个独立西罗马帝国的历史分期。至于穆罕默德，他提出疑问：为什么阿拉伯半岛会在那个时候产生一种世界性宗教？他猜想，阿拉伯半岛会不会也像成吉思汗时期的蒙古一样，在穆罕默德出生前后经历过一段异常湿润的时期，那就意味着更多的人口和更多的武器。“我们没有阿拉伯半岛的气候资料。所以我们不知道原因。”他说，我们可以推断穆罕默德很可能身处正确的时间和地点，但没法像成吉思汗或耶稣那样把它确定下来。

罗根指出，穆罕默德是先知，不是神的儿子：他是生活在那个时代的一个人，他的思想在几百年后被写下来，成为一种宗教的基础。他说，令人惊讶的是这种模式一再出现：由一个人定下规则，违反规则的追随者就会被排斥在外。他举了穆罕默德、耶稣和约瑟夫·史密斯为例。罗根并没有对宗教做出评判，他说，既然这些宗教的起源故事各不相同，就不可能全都是对的；他还说，这类结构能给人带来那么多慰藉，整个群体又会随之追随，这一点让他很着迷。

可以说，宗教教义是次要的。

戴蒙德用19世纪的美国来检验这个观点。他说美国产生了五种传播到全世界的宗教，但转录稿里只列出了四种：摩门教、基督复临安息日会、耶和华见证人和基督教科学派。他问，为什么摩门教会如此成功。

约瑟夫·史密斯的宗教教义价值平平，但摩门教徒在杨百翰的领导下组织得非常好。

戴蒙德还把功劳归于这个宗教的社会特征：乐观，以及强调过充实、幸福的生活。他也提到了什一奉献。摩门教徒应当把收入的10%捐给教会，金额由自己计算，没有类似1040表格那样的表单，他称这是一项很大的承诺。他的结论是，摩门教之所以能传播开来，是因为史密斯富有魅力，杨百翰又是一位杰出的领导者，而不是因为史密斯的神学。

罗根补充说，摩门教徒建立起来的社群感，他认为没有哪个宗教比得上。他称他们是“最友善的人”，说自己从没遇到过粗鲁的摩门教徒。他把这一点与两样东西作对比：一是他觉得“可疑”的起源故事，二是多偶婚制；文稿此处记为“an offset of the original idea”，用词和教义含义尚不清楚，不能确定译成“偏离”或“衍生支派”。

戴蒙德把同样的论点用在基督教上。他说，对基督教神学保持应有的尊重，但童贞女生子和升天确实挑战了科学认知。他不认为对童贞女生子的信仰是基督教传播的主要因素，而是指出了其他原因。

在罗马帝国最初的几个世纪里，基督徒的生育超过了异教徒，因为罗马宗教看低女性。

按戴蒙德的说法，罗马宗教里孩子地位不高，堕胎也很常见。早期基督教赋予女性的角色比罗马宗教更大，鼓励生育，还强调照顾病人。他的证据是帝国最初几个世纪的墓碑，他说这些墓碑显示“基督徒活得更长，死亡的可能性也比异教徒低”。他说，基督教起初在耶稣时代可能只有几十人，到圣保罗时代或许有100人。戴蒙德接着说，基督教后来成为帝国的主导宗教，又补充识字能力在君士坦丁时期的行政优势；但访谈仍没有给出墓碑说法的样本量或研究方法。