Steve Hilton: 史蒂夫·希尔顿

本期开场，两位参与者回忆了他们相识的经过：在夏威夷的一处海滩上，他们年幼的孩子一起在沙滩上挖沙，一边是两个女孩，另一边是两个男孩，年龄相仿。他们把相识时间定在 2012 年前后，并称这段友谊已超过 10 年，早在任何竞选州长的话题出现之前就已开始。

随后确认了嘉宾上一次登场是第 509 期，录制于 2014 年；主持方指出，此后又发布了约 2,000 期节目，相当于这档节目的 12 年。嘉宾回忆，自己当时带着英国政治与政府工作、商业和经营餐厅以及在斯坦福大学任教的背景而来，却不知道播客是什么。他们以为那类似电台节目，一直在想下一次插播休息什么时候到来，结果发现这场对话持续了三个小时。

嘉宾记得当时令其印象深刻的是，对话涉及性话题，而且满是脏话，和他们以往接触过的任何东西都不一样。对方回应说，那时几乎没什么人在听，社交媒体规模也更小，可以畅所欲言而不必担心。被问到现在是否还有这种担心时，回答很简单：不去理会，并半开玩笑地称这是成功的关键。

话题转向网络上的批评。一方认为，许多人被他人的看法压得动弹不得；反馈确有真正的价值，但互联网上有太多恶意行为者，会针对任何人或话题推广最不厚道的叙事。这一观点用一个类比来说明：

如果你去一家餐厅，而且你知道他们 20% 的食物真的他妈的会要了你的命，你还会去那儿吃饭吗

嘉宾回顾了自己曝光度上升的过程：从在斯坦福任教的普通公民，到创业，再到在福克斯主持节目，最后成为候选人。他们说辱骂性评论越来越多，举例如被人叫“滚回英国去”，并承认自己总有冲动想回一句“说得好”，但从未付诸行动。对方回应说，悲伤、愤怒的人在网上占比过高，因为他们有时间发评论；而在政治领域，大量互动根本不是来自真人。

关于机器人账号的说法，依据的是埃隆·马斯克收购推特时的争议。推特声称只有 5% 的账号是机器人，而据称一位从事数字情报工作的前 FBI 人士做了取证分析，认为这一比例大概是 80%。参与者不确定收购日期，猜测是 2023 年或 2024 年。节目中当场朗读的一段查询结果让 80% 这一说法变得复杂：

虽然公司官方文件历来声称虚假账号占比不到 5%，但独立估算和安全专家认为真实数字更高，不过确切的 80% 总比例仍存在很大争议

这一数字的来源被指为网络安全专家丹·伍兹（Dan Woods）2022 年的一项评估。节目中的反驳承认该数字有争议，但认为那篇文章十分严谨。它将此与推特的方法作对比，后者被描述为随机抽取 100 条推文；并指出该公司有动机，因为它当时正以一笔参与者记得（但不确定）约为 400 亿美元的价格被出售。

讨论继而谈到机器人农场：据称举报人拍摄的视频显示，一排排安卓手机连接着键盘，输入一条消息就会从数百台设备同时发出。参与者认为，AI 如今让这类行动更容易，任何人都可以雇一家公司在各平台上散布抹黑内容。他们还描述了受雇发帖的真人，这些人因使用一模一样的措辞而被独立记者揭穿；他们并声称以色列付钱雇人，而且公开表示想要赢得一场数字战争。他们说，平台上仍有真实的人和真正的独立记者，但同时也有“海量纯粹的狗屁”。

嘉宾描述了竞选期间的习惯：没时间看 Instagram 或其他平台，但会在早上看 X 大约半小时，中午半小时，一天结束时再看半小时。X 被视为“世界上获取新闻最好的东西”，而观点类的讨论串则直接跳过。嘉宾说，那些辱骂只会让他们发笑。

主持人回忆，嘉宾曾有多年不随身带手机，只能通过其配偶联系到，这种做法有一次在圣迭戈弄得很糟。手机被说成一种有害、让人分心的东西，使人无法活在当下；主持人承认自己的自律时好时坏，包括一看就是 20 分钟的令人不安的视频。他们描述了与朋友汤姆·塞古拉（Tom Segura）每天早上互相分享各自找到的最糟糕视频的传统，比如一起失败的 ATM 盗窃，一名男子被拖到了机器下面；他们还说 Instagram 在删除处决视频方面做得很差。

对各平台的比较很具体。X 被描述为以观点和文字为主，而 Instagram 还会推送历史事实和科学发现。Instagram 似乎是人们在飞机上看的东西，不过 TikTok 可能规模更大、用户更年轻。TikTok 被特别指出更容易让人上瘾，因为它一打开就开始播放内容，而 Instagram 则需要花点力气去浏览。两人都回忆起，早期 TikTok 还处于跳舞和对口型阶段时，他们曾把它当作一阵不会持久的风潮而不屑一顾。

参与者将此与中国版 TikTok 作对比，称后者经过筛选，偏向武术、科学发现、体育成就以及孩子拉小提琴之类的内容，而且由于政府要求，输入儿童年龄的用户在晚上 10 点后会被锁定。主持人的评价兼顾了这一矛盾的两面：

就是说，审查人是不好的，但如果你想要一个不被狗屁内容俘获的社会，那就是办法。

嘉宾出生在英国，父母是匈牙利人，他们举了童年时访问共产主义匈牙利的一个类似例子：他们回忆（同时也承认“也许我记错了”），星期一没有电视，这样人们就会出门、聊天、做运动。共产主义政权可以随意强制推行这类做法；虽然显然有人在思考这个问题，但嘉宾表示：“我更喜欢自由。”

这种矛盾构成了一场审判的背景。据描述，该审判在录制当天开庭，涉及 Meta 旗下平台让儿童上瘾的指控。最先提到的数字是 1.4 万亿美元，一位参与者怀疑法院不会判出这么多。嘉宾说自己很纠结：他们对儿童与科技问题有强烈看法，但起诉大型平台感觉不对，因为更深层的问题在于手机和屏幕本身，而且会有其他产品取代 Meta 的位置。

嘉宾引用了自己 2015 年的著作《More Human: Designing a World Where People Come First》（《更人性：设计一个以人为本的世界》），书中认为各类机构已变得过于庞大、官僚和集中。书中还主张 16 岁以下儿童不应拥有智能手机，但可以用其他手机保持联系。当参与者提到 YouTube 也可能成为目标时，主持人将其比作针对电视，并指出那也会牵连到播客主。这部分对话被一段赞助商广告打断。

节目中朗读的一段查询结果澄清了这些数字：各方报道不一，近期报道称各州的主张约为 2,000 亿美元，而 Meta 援引的潜在风险敞口高达 1.4 万亿美元，任何罚金都将由法院裁定。所要求的改变包括：青少年账号需经家长验证；修改被描述为操纵多巴胺的推荐算法；以及取消或限制点赞数、无限滚动、自动播放、改变外貌的滤镜、多账号以及快拍（stories）等阅后即焚内容。

参与者对这份清单的部分内容提出异议。例如，快拍中也有值得一看的内容，比如弓猎手亚当·格林特里（Adam Greentree）在科罗拉多落基山脉独自出行约 28 天期间每天发布的帖子。他们的核心反对意见针对的是这一补救措施本身：

你看，问题在于，一旦政府介入、强制要求重新设计产品，我们就完蛋了。

他们同意问题确实存在，但认为由官僚对产品进行微观管理是错误的解决办法。作为替代方案，他们提到据报道将重新推出、旨在不使用算法的 MySpace，其理念是：参与度算法主要靠激起愤怒来吸引用户，而由用户自选兴趣构成的信息流只会包含用户想看的内容，而不是让他们愤怒的内容。

参与者形容这些产品效力极强，对儿童尤其如此，并承认自己也上了瘾：“商品就是你的注意力。”嘉宾说，在大约一年半里参加了许多竞选活动，有些有数千人参加；选民一开始谈的是税收、油价等意料之中的议题。但一旦谈到儿童和屏幕，气氛就变得激烈而愤怒。家长们问，面对屏幕、社交媒体、电子游戏，以及如今孩子会与之聊天、还替他们做作业的 AI，他们到底该怎么办。

主持人认为电子游戏远比社交媒体更容易上瘾，却没有遭到类似的声讨，并暗示原因在于社交平台能够左右公众舆论。由此引出对话中一个有争议、且未提供证据支持的说法：民主社会主义者的崛起被归因于社交媒体操纵。

对话中直白地提出了反对社会主义的论点：

人们坐在那里，你知道，读着马克思，然后说“多好的主意啊”，这可不是自然而然的事。

对话称，网上的马克思主义者很少有人了解其历史后果：一旦把一切交给国家，枪就在国家手里，由国家规定人们做什么。同一段交流也承认资本主义很残酷，需要护栏。嘉宾拿曼达尼（Mamdani）的国营杂货店开玩笑，回忆起共产主义匈牙利唯一的一种杂货店，就在他们祖母那个街区的尽头，并称它糟糕透顶。

关于社会安全网，主持人阐述了两面：一位有孩子、没有收入的寡妇应该得到帮助，但这类项目也可能助长依赖和“毫无上进心”。用他们的话说：“我认为这两点都是对的。”

嘉宾说他们长期反对全民基本收入，但也认为低水平的版本有一定道理。嘉宾说，与米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）和查尔斯·默里（Charles Murray）相关的偏右版本，会用一笔简单的现金发放取代所有其他福利和服务，包括 Medicaid（联邦医疗补助）。两人都认为这样的方案可能更有效率，因为它会大幅缩减官僚机构以及管控他人的人员数量，同时指出这并不是如今人们所主张的版本。

主持人提出，福利问题的一部分在于给的钱太少，不足以维生。嘉宾将此与《More Human》中的一个观点联系起来：在加州等高成本地区，最低工资无法覆盖生活成本，即便对于“非常勤奋的人，往往打两份工，靠挣的钱也活不下去”也是如此。

嘉宾的提议是“对企业友好的生活工资”，即把最低工资提高到按地区而异、经过测算的生活工资。当被问到每小时 40 美元时，他们提到某些地方的数字在 34 左右，并说加州某些县的官方低收入门槛超过每年 10 万美元。主持人回忆起，曾几何时 10 万美元意味着一个人过得非常好。

嘉宾介绍了一项竞选承诺：年收入 10 万美元以下免征州所得税。在全国范围内，这一承诺被批评过于慷慨，但在初选中得到的反馈却是门槛太低，因为在高消费地区，收入在 120 左右的人也过得很艰难，于是门槛被提高到 150。

嘉宾以前经营过餐厅，承认这样的工资对企业来说会很难承受，但他们认为，企业本来就在缴纳工资税和其他税，而政府又把这些钱作为福利返还给低薪工人。提议就是去掉这个循环：

为什么不干脆去掉中间人，让企业而不是政府来给工人发钱呢？

嘉宾将企业净成本大致持平作为目标。主持人对此持怀疑态度，质疑这些金额是否真能相当，并问加州的最低工资是多少。得到的回答是最低工资刚刚上调、且因地而异，这个问题在这部分对话结束时仍悬而未决。

这段对话从加州的工资下限开始。给出的数字是：一般最低工资为“16 块多一点”，快餐工人为 20 美元，另有一项针对医护人员的 25 美元提案遭到反对。参与者说，20 美元的快餐工资获得通过，随后立即出现了裁员和自动化。他们没有为裁员的说法提供来源。

讨论区分了两类工作。入门级工作被视为年轻人的训练场，他们在这里学会准时上班、领工资，并了解自己要被扣多少税。一位参与者这样说：

你本来就不该靠那个谋生。你应该是个正在学习怎么工作的孩子。