Aravind Srinivas: 阿拉文德·斯里尼瓦斯

这段对话接着大厅里已经开始的一场闲聊往下谈。罗根说，他之所以想请阿拉文德·斯里尼瓦斯上节目，是因为斯里尼瓦斯讲过古代印度教经典中一种听起来像核弹的武器：梵天法宝（Brahmastra）。

斯里尼瓦斯指出，梵天法宝出自《摩诃婆罗多》。他称这部作品是印度教两大史诗之一，另一部是《罗摩衍那》，并表示两者之中他觉得《摩诃婆罗多》更有意思。他形容这种武器受到严格限制：要使用它，武士必须在极深的道德层面上违背许多东西。大多数武士根本无法使用它，他估计那个时代可能只有两名武士获准使用。使用它的秘诀必须由师父传给弟子。

“可以把它想成类似核密码的东西”

接着他讲述了这件武器的传承。阿周那获准使用它。阿周那的老师德罗纳有个儿子叫马嘶（Ashwatthama），马嘶一直嫉妒阿周那。阿周那并非德罗纳的儿子，而是他的模范弟子，德罗纳把梵天法宝的秘诀传给了阿周那。逐字稿在这里中断。等到恢复时，已经有人释放了梵天法宝，黑天（克里希纳）不得不出面，拯救这个星球免遭其毁灭性力量的破坏。

斯里尼瓦斯坦言自己不知道这部史诗有多古老。他说众说纷纭，按他的理解，最少有1,500年，最多有2,500年，因此这些事件应发生在这1,000年的区间之内。他开始说，故事中有多少内容是字面意义上的真实仍不清楚，但逐字稿在他话说到一半时中断了。

斯里尼瓦斯形容史诗核心的那场战争规模庞大，双方都有盟友参战，许多武器都有非常详细的描述。其中一个反复出现的特点是锁定目标。他说，神兵（Divyastra）可以瞄准某个特定的人或群体，并会自行飞向那里，“几乎就像一种半自主武器”。黑天的善见神轮（Sudarshan Chakra），他形容基本上就是一个铁饼，能找到特定的人，砍下其头颅，然后飞回使用者手中。

他列举了更多法宝（astra），包括神兵（Divyastra）、伐楼那法宝（Varunastra）和那伽法宝（Nagastra），并称梵天法宝是终极法宝，相当于氢弹。他还说，每种法宝由谁掌握，史诗中都有详细描述。他承认这一切都经过了神话化：这些武器被描绘成背在肩后的箭，更宽泛地可以理解为某人掌握着大量武器。他把这个故事概括为本质上是一群堂兄弟之间的争斗，谁有实力，谁就继续去征服、殖民并夺取权力。

军事阵型也得到同样细致的描写。斯里尼瓦斯提到一种排成莲花状的军阵，以及轮阵（chakravyuha），一种由同心圆组成的阵型。进攻者不穿过外圈就无法抵达最内圈，而且在每一层都可能被两翼击杀。他说，破解这些阵法（vyuha）的秘诀只有少数人知道。

罗根提出了一种“失落文明”式的解读。如果历史并不是从穴居人到今天的一条直线，而文明曾因小行星撞击或地极移动之类的灾难兴起又衰落，那么这些文本可能是对某个先进文明的记忆。他以吉萨金字塔为例，认为这说明当时用到了某种技术。他也承认“我们没有这种技术的证据”。他的论点是有条件的：如果已知这样一个文明确实存在过，那么《摩诃婆罗多》读起来就会像一部历史。

“他们只是在用当时那种粗糙的、属于那个时代的方式来解释它”

罗根直接做了现代类比。箭对应的是装有爆炸弹头的半自主无人机，梵天法宝对应的是氢弹；他还指出，现在已经有了不需要人驾驶的自主战斗机。斯里尼瓦斯同意，正是这些细节一直让他对这些史诗着迷：谁拥有哪个级别的权限，需要什么样的地位，以及这些武器和阵型在战争中是怎么用的。

斯里尼瓦斯比罗根更谨慎。他说，要凭空想象出如此细致的故事需要极高的功力，并将其与托尔金在《指环王》中构建的细节相比。不过他也说，类似的武器在现实中出现的方式，“不是完全相同的武器，但风格类似”，让他不禁怀疑当时是否真的存在过某种东西。

随后他转向实物证据，而这些证据两头都有指向。他称象城（Hastinapur）是故事核心的王国，在其周边的发掘中出土了一些可能可以追溯到那些年代的文物。但史诗中的一些细节与现实不符。主要武士被描述得非常高大，有七八英尺，不过他说自己不知道确切数字；而考古学家的研究表明，那一时期这些地区的人身高可能不超过六英尺。他的结论是，哪些正确、哪些不正确并不清楚，还需要进一步探究。

“神圣文本中可能曾经存在、但只部分传给了下一代，并且经历了大量重新诠释的东西”

斯里尼瓦斯提出吠陀数学作为第二个谜题。他形容这是一门数学分支，印度有些人从小就学。他说自己也学过，有些人练习它是为了在GMAT和GRE之类的考试中提高心算能力。按他的描述，《吠陀》中有一行给出了诸如“最后一位取一，第一位取二”之类的规则。他举的例子是97乘以96：先处理后两位数字，把结果放在右边；再把首位数字相乘，把结果放在左边；合起来的数字就是答案。

让他困惑的是，像《梨俱吠陀》这样古老的文本怎么会在描述计算。他称这件事“感觉非常不真实”，并发问当时的人是否已经理解高级形式的计算。对话没有进一步探讨这些方法是否真的出自吠陀文本。

斯里尼瓦斯说他不知道《梨俱吠陀》究竟有多古老，于是他们在Perplexity上查了一下。结果证实，它在严格意义上是最古老的神圣文本。据朗读出来的内容，学者通常将其成书年代定在约公元前1500年至公元前1200年，这意味着其最古老的部分距今约3,200至3,700年。逐字稿中这些数字有些混乱。罗根问道，这些故事在被写下来时已经流传了多久，又有多少内容像《圣经》那样，是多年来口耳相传下来的。

罗根指出，每个古代文化都有洪水或末日的故事。斯里尼瓦斯说《摩诃婆罗多》里也有：战争结束后，一场类似海啸的事件摧毁了黑天的王国多门城（Dwarka）。他说，幸存者后来又被一场灾难或彼此之间的争斗消灭，因此那个时代的大多数人都死了。他说自己不知道这一事件确切叫什么。

他们调出了摩奴洪水神话。在这个神话里，一条神鱼警告正直的国王摩奴，大洪水即将来临。摩奴造了一艘船，载上家人、种子和动物，然后把船系在化身为鱼的神的角上，神鱼拖着船驶向安全之处，直到洪水退去、世界重新繁衍生息。罗根将其与诺亚方舟相比，说：“它们都是同一个故事。”

斯里尼瓦斯解释说，尤迦（yuga）是长达数千年、循环往复的周期。我们现在处于迦利时代（Kali Yuga）。在此之前是二分时代（Dvapara Yuga），《摩诃婆罗多》的大部分情节发生在这一时代；再往前是三分时代（Treta Yuga），即《罗摩衍那》的背景时代；三分时代之前还有第一个尤迦，他记不起它的名字。迦利时代之后没有新的时代，循环会回到第一个尤迦。

由此引出了这段对话中最明显的分歧。罗根正在读大卫·斯坦梅茨（David Steinmetz）的书《The Yugas》，书中认为迦利时代在1900年代结束，二分时代随之开始。斯里尼瓦斯断然否定了这一说法。

“不，不，我们现在就处在迦利时代。”

罗根解释说，这本书遵循的是某一位上师的诠释。该书简介称，1894年，一位印度圣人对我们隐秘的过去、当今的趋势以及未来的觉悟作出了阐释。斯里尼瓦斯认为，分歧可能出在周期长度上：这本书把尤迦周期算作24,000年，而他认为周期可能要长得多。他认为四个尤迦加起来约为432万年（逐字稿记作“four million three. 320,000 years”）。双方都没有定论。罗根说：“但我不知道谁是对的。”并补充说，当诠释出自某一个人或某一位上师、彼此又不完全一致时，很难判断。

罗根把这一点与苏美尔和古埃及的文本相提并论，这些文本描述了洪水之前统治长达数千年的国王。他说，这类记载反复出现在苏美尔不同地区的文本中。历史学家接受后来那些可以核实的国王，但同样的文本也列出了在位6,000年的统治者。他把埃及的版本与Zep Tepi联系起来，并回忆说扎希·哈瓦斯否认过它的存在。他的异议是，学者们接受胡夫这样的人物，却否定那些长期在位的国王；他还问，为什么这么多文化的故事都能在洪水之前的时间线上对得上。其中一位发言者简短提到，大卫·辛克莱（David Sinclair）正在研发延长寿命的药物。

斯里尼瓦斯把地球上文明遭到毁灭的想法与费米悖论联系起来，也就是“外星人在哪里”这个问题。其中一种回答是存在一个“大过滤器”。他分享了一个自己喜欢的理论，“纯粹为了娱乐”：几乎所有文明都会在技术上大幅进步，然后被某场灾难或它们自己造出的未对齐的通用人工智能（AGI）消灭，因此它们从未被我们看见。另一种可能是，我们还没有造出寻找它们所需的冯·诺依曼探测器。他认为这两种说法都有可能，并表示除非我们派出足够多的探测器，否则没有明确的办法得知答案。

赞助商广告之后，罗根从他所说的众多可能性中又补充了一种：外星人在观察人类而不加干预，任由人类走过一个文化与文明演化的周期。

这段对话随后又回到文本中的技术：维摩那（vimana）被描述为“基本上就是飞行汽车”，而且很可能是我们100年后会拥有的东西。这一部分以一个反过来的思想实验收尾：如果我们的文明遭遇不测（同时他们明确表示不希望这种事发生），后来的人会相信我们今天的成就吗？

“人们真的会相信我们当时在发射可重复使用的火箭吗？对吧。或者跟澳大利亚的人打FaceTime视频通话？”

这部分对话属于推测，两位发言者也都这么说。罗根承认，他所设想的技术并没有证据。斯里尼瓦斯指出，这些史诗经过了神话化，考古学与武士身高之类的细节相矛盾，还需要更多研究。他提出自己最喜欢的费米悖论理论，也只是出于娱乐。若干日期和数字是作为估计给出的，或者发言者表示自己并不确切知道。

这段节选一开头给出了两种可能的解释，说明为什么古代成就在今天看来如此令人费解。第一种是知识失传。一位发言者提出，某些观念可能在过去存在过，但这些知识“失传了，没有被记录下来，也没有被传承下去”，所以今天的人怀疑它们是否曾经存在。按照这种观点，人类最终会在一个反复的循环中“一次又一次地以不同形式重新发明它”。逐字稿没有标注发言者，因此并不总能分清是谁在说话。

紧接着出现了第二种观点，以一种可能性的形式提出（“也可能是”）。按这种观点，这种模式不过是“人类好奇心的自然发展”，每一次都受到同样压力的推动。由于人类是“有领地意识的灵长类动物”，他们总会想打败敌人、避免被入侵。于是技术“沿着同一条路走下去”：先是子弹，然后是核弹，再到用自主无人机而不是飞机来投送，继而发展到人工智能和延长寿命。

“如果我们永远是有领地意识的灵长类动物，我们就永远会想打败敌人。”

话题随后转向金字塔。发言者先承认“关于时间线有很多推测”，然后为了论证，假定其建造年代为公元前2,500年。问题都很实际：用的是什么工具？石头是怎么“从500英里外的山上运下来”的？同样的问题也被拿来追问印度那些“完全由一整块石头雕刻而成”的神庙。其中一些曾被掩埋，后来才被挖掘出来。发言者说：“没有时间线。没有人真正知道。”并声称“没有证据表明当时有能够完成这种工作的工具”。

这些神庙的声学效果和几何结构受到称赞。一位发言者更进一步，声称这些地点是刻意选定的，为的是根据与海洋的远近以及“来自太阳和月亮的引力波”，获得“合适的地震振动”。节选中没有为这一选址说法提供任何证据。

核心论点是，整石雕刻不容任何差错：“你搞砸一处就全完了。没有模拟。”发言者说，这些作品的精度“点与点之间大概在几毫米以内”。同一段话里也有保留：“听着，这是有可能的。这是一项可能完成的工作。它是可以做到的。”他们的怀疑与其说是这项工作能否完成，不如说是要如此精确地规划它需要什么样的技术。

对话随后读出了一段似乎是查询得来的解释：这些雕刻是用凿子和锤子，加上精细的几何规划完成的。发言者不接受这一说法。他们举出那些需要穿过开口去雕出精细细节的立体雕塑（“你怎么能伸得进去？”）。他们还提到有人尝试复制这种工作，结果发现一个人“用锤子干大概12个小时”能完成的量少得可怜。节选没有说明这项实验的出处。

“它只是说他们用凿子和锤子，我不认为那是可能的。”

同样的怀疑也被用到秘鲁。逐字稿将该遗址记作“Sox-I-Waman”。在那里，石块“看起来像是熔化后嵌进去的”，并被描述为“900吨”。问题再次重复：石头从哪里来，是怎么搬运的，又是如何对得如此严丝合缝的。

随后有人读出一种说法，称某样东西“仅用18年就建成”。这个数字的依据是把这项工程归于一位国王，逐字稿中记为“King Christian the first, 756 to 773 C.E.”（公元756年至773年）。逐字稿并未说明这指的是哪座建筑。两位发言者质疑这一年代判定（“可你怎么知道呢？”）。他们将其与考古学家估计需要100年才能完成的说法相对照。他们的结论是，历史学家的叙述“全都乱成一团”，其中一人还补充说：“历史真是个大问题。”

嘉宾斯里尼瓦斯接过“跨越时代的好奇心”这一主题，把它转化为自己的一个观点，他称之为“好奇心溢价”。

“最有成效的人、最成功的人，一直都是最有好奇心的人，是那些擅长提出最好问题的人。”