Scott Horton: 斯科特·霍顿

00:01乔·罗根播客，开始了。《乔·罗根体验》。白天训练，晚上乔·罗根播客，全天候。我声音还行吗？测试，测试，测试。这是我平时抱怨时的正常音量，刚好。你是那种一只耳朵戴、一只耳朵不戴耳机的人吗？对，我的右耳因为多年干这个疼得厉害，所以我通常就不戴那边。这儿还有个调音量的东西，如果太响，你可以调大或调小。你声音挺好。不过不是，只是我右耳疼，所以尽量不去刺激它。女士们先生们，非常感谢这份礼物。斯科特·霍顿送了我一支教授风格的烟斗。就像我刚才说的，梅德斯克现在用烟斗就是因为你。

00:42是啊，我爱那家伙。他最棒了。他太搞笑了，真是个疯子。他一进屋，就把整个屋子都镇住了。他在那儿就是一股力量，太不可思议了。而且他块头巨大，所以他会俯身罩着你，像是：哦，你不知道吗？他极力推荐你。所以我很高兴我们终于能做这期了。真希望现在世界上能有更多事可以聊。好像一切都那么平静、那么祥和。是啊，是啊。是啊，是啊，老一套了。

01:19那时候我们还不懂事。现在有点乱七八糟。是啊，我在电视上看你跟人辩论差不多有一千次了。你喜欢皮尔斯·摩根那种混战吗？不喜欢。是吧。那些挂着乌克兰国旗的人？嗯，那次他们没挂乌克兰国旗。我觉得是有人放了张旧照片什么的。哦，那应该是那时候的。事情是这样的，对，他们离场的时候，要么从“是”的门走，要么从“否”的门走。结果“是”方赢了，这让我难以置信。倒不是说我发挥得有多好。但在皮尔斯·摩根那儿，我本来想争取一次单独采访，好跟他聊一些事情。结果他们更喜欢那种形式，你得跟某个人掰扯一番，这我也能干，你知道吧？是啊，采访的形式好多了。不过他做的那种形式对互动量确实很有效。他很聪明。是啊。

02:49他对此挺坦然的。我是说，我猜这里也一样。是啊。这跟过去相比变化很大。在更高层的那场对话之下，我们另有一整场独立的对话在进行，他在整个链条上上下下都有触达，我想可以这么说。他是上正儿八经的电视台，还是只在YouTube上？不是，但他就是有海量的……对，海量的观众，所以我猜那也算数。正儿八经的电视现在其实是个累赘，因为人们看这种电视的唯一方式，就是有人截下片段发到X或YouTube上。就这样。或者他们只是偶然看到，电视正好开着，他们正好在那个房间里之类的。真是个他妈的垂死的市场。

03:23想象一下，如果你现在在广播电视行业，你会想：我这是在哪儿？我在干什么？这是个糟糕的形式。每七分钟就得插播广告。任何对话都不可能深入。有高管在你耳机里告诉你该说什么、不该说什么。凡是他们认为有争议、会惹到赞助商、惹到政府，或者跟他们的叙事作对的东西，他们都会剪掉。

03:50一切都变了。我刚开始做播客的时候，它只是我电台节目访谈的存档。对我来说上电台非常重要，因为那才是真正的正统性。那意味着有人雇了你，有人认为你够格待在那里。而播客是随便哪个混蛋在自家地下室都能做的，根本不算数。后来这就完全不成立了。我有点死抓着我的电台节目不放。去年我其实放弃了我最后一个电台节目，就在洛杉矶的KPFK。我是说，反正那时候它已经无所谓了。播客彻底改变了整个市场。你知道你退出之前，真正通过电台收听的有多少人吗？我想大概……有好几千，接近但不到一万，你知道，洛杉矶的KPFK。是不是很疯狂？那是密西西比河以西功率最大的调频发射台。

04:38它按祖父条款保留了11.5万瓦的功率，但问题在于，而且一直都是这样，那上面的节目编排太不连贯了，你这个小时在听拉丁裔女同性恋节目，下个小时就在听水晶崇拜，然后又在听硬派新闻，接着又是左翼工会组织之类的，什么都有，你懂我意思吧，就是毫无章法可言，很难跟得上。你知道吗？那是什么样的频道？哦，它是，你知道，调频90.7，在刻度盘靠左那一段，所以可以跟KUT那类电台相比。它不是真正的公共电台，但它没有广告，全靠捐款。哦，哇。是啊，我是说

05:18他们对我很好。一个常规电台节目，没有广告，又不是公共电台。是啊，挺有意思的。对，就像，我不知道奥斯汀这儿的合作社电台还在不在，呃，合作运营的那种。你靠那个一定赚了很多钱吧。干那个你一定发大财了。是啊，一个完全没广告、只靠捐款的左翼电台。天哪，你一定赚翻了。没有，他们从来没付过我钱，但我是这么看的：他们让我在那儿待了十四五年左右。而且，你知道，即使在我写关于俄乌问题那本书的时候，我每周也会做一次电台节目，还能报道巴勒斯坦正在发生的事情。在某种程度上，我觉得那是我能做的有意义的事，

06:06尽管我的注意力完全被转移到了别处。我仍然有自由意志主义研究所和Anti-War.com的那帮人，我可以每周采访他们一次。后来我离开KPFK的时候，收到了一些反馈，像是“哦不，你要去哪儿”之类的。所以我是说，当时还是有一些人在乎它的。你有没有告诉他们：嘿，我有个播客，你们可以在那里看到所有内容，这些节目都会存档？

06:27是啊，我一直都会告诉他们。你知道，自2003年以来，我在各个节目里做了6200多次访谈，所以我总是提醒大家，如果想全面了解那些内容，就去翻存档。在我们进入这些话题之前，你是怎么走上这条路的？嗯，你知道，在90年代，我年轻的时候，更像是那种“新世界秩序”真相派。但后来我基本上把那些都抛开了，我长大了，走出了那个阶段。

06:57你怎么定义“新世界秩序真相派”？好吧，我是说，新世界秩序阴谋论认为，美国外交政策最终是要在联合国之下建立一个统一的世界联邦政府，这个政府最终会凌驾于美国之上，这大致是约翰·伯奇协会的那种想法。我真的很喜欢那些人。我相信这个理论很长时间，实际上贯穿了整个克林顿时期，甚至延续到小布什任期之初。但后来我终于意识到，从伊拉克……

07:26……战争的推进方式来看，这根本不是为了加强联合国安理会。我们有国家安全委员会，有切尼和他的新保守主义者，他们有自己独立的政策，这恰恰推翻了那种新世界秩序理论。而美国，事实上，老布什那句话的意思，只是指一个这次再也没人能阻挡我们的美利坚帝国时代。一直都是这样。从来不是要把联合国打造成世界政府，而是要把华盛顿特区打造成世界政府。

07:54当然，从那以后，他们为建立这一点一再失败。是啊。所以那个阴谋论是说，联合国将成为整个地球的政府。对。而所有其他政府会以某种方式把权力交给联合国，出于什么原因呢？因为他们全都在秘密地串通一气，诸如此类。而关键在于，这不对，这不是真的。

08:23嗯，我的问题会是……太多人得……没错。太多人得牺牲他们已有的权力。没错。在没必要的时候把它交给别人。钱。是啊。这是另一回事。我是说，你一旦失去权力，就失去了获取巨额财富的渠道。是啊。所以我们不希望，你知道，显然终极噩梦会是出现某种世界政府，然后某个极权政权掌权，垄断核武器、垄断警察权力。而且，你知道，但那只是……几个世纪以后的噩梦。我是说，那根本不会在短期内发生。事情不是那样的。你不认为在这方面有任何推动集中化的努力吗？

09:01比如，世界卫生组织不是在推动某种东西，让全世界都必须遵守他们的大流行规则吗？嗯，听着，是的，总是有这样的情况，你知道，他们会尽可能扩大和深化国际法。但说到底，并不存在一个真正的世界国家来执行这些法律，除了……只有美利坚合众国。但并没有一支世界军队、一支世界警察部队来执行这些东西。一切都是靠胁迫和哄劝各国政府跟着走。这也说明了，我是说，这就是整件事的关键：当他们谈到老布什说“新世界秩序”是什么意思时，那和乔·拜登说“自由主义的、基于规则的国际秩序”是一个意思，就是照美国说的办，

09:48对吧？就是这么回事。你知道，这是个准帝国。它和我们过去那种帝国、那种殖民主义不完全一样，但它算是一种新殖民主义：如果我们花点钱就能推翻你的政府，那我们就会这么干。加上一点中央情报局的帮助，我们就会这么干。如果我们觉得必须轰炸你的首都，我们也会去干。而且这确实可以追溯到沃尔福威茨主义，你知道，程度各有不同。这指的是第一次海湾战争刚结束后，保罗·沃尔福威茨当时是负责政策的国防部副部长。

10:23他和另外几个新保守主义者，斯库特·利比和扎尔梅·哈利勒扎德，写了一份文件，叫《国防规划指南》。它说，这将是冷战后时代、第一次伊拉克战争也就是海湾战争之后时代的战略态势。它说的是，我们要在世界任何地方、每一块大陆上都成为最具支配性的力量。我们甚至不会容忍任何其他国家、联盟或国家集团在任何地方试图联合起来制衡我们。我们将在各处占据主导，永远不让任何人赶上来，或者至少我们要努力构建一种秩序，让我们的力量基本上永久存在，让他们连尝试都不去尝试。所以这就是他们一直在做的事：扩大我们

11:07在中东的存在，扩大我们在东欧的存在，当然，你知道，至少在东亚努力建立或巩固他们的联盟，并武装这些联盟。而这一切依据的理论是：如果不是我们，就会是别人，而那会糟糕得多，所以我们必须留下来，永远支配一切。但当然，你看看债务就知道，我们负担不起，所以我不知道还有谁能负担得起，但我们肯定负担不起继续这样下去。对。而且如果你看看沃尔福威茨，如果你调出一张保罗·沃尔福威茨的照片，他看起来就完全是你想象中会搞出沃尔福威茨主义那种东西的家伙。对。顺便说一句，他们确实重写了它，

11:48因为那成了一桩丑闻。它被泄露给了《纽约时报》。所以他们回头重写了它。他们只是说，好吧，我们会把我们在国际机构里的朋友们，你知道，一起带上……那张照片，就在你光标正下方那张，就那儿。不，在它右边。那张。对，就是它。看看那个。那看起来完完全全就是会干这种事的那种人。

12:06听着，有一本关于新保守主义者的书，雅各布·海尔布伦写的，叫《他们知道自己是对的》。这当然很对，是吧？太搞笑了。是啊，这些家伙其实根本不知道自己在干什么，你懂吗？太搞笑了。让我试试这个。好。它在我这小脑袋上戴不太合适。就像我说的，你可以用那个小旋钮调音量，调大调小。所以，这是其中一件事，科尔曼·休斯和我们的哥们儿戴夫·史密斯争起来的时候，争的就是这个：你记得他们提到那个“七个国家”的事吗，你知道，他说没有真正的证据证明它存在，说他并没有真正读过它，他只是被告知我们要进入七个国家。但你知道，前几天我跟戴夫聊过这个。

12:57他说，你只要看看这个事实：那张清单上除了伊朗之外，我们全都做了，除了伊朗，每一个都发生了。他说，我真的很想再去辩论一次，但我没法让科尔曼跟我坐下来谈。是啊。是啊。是的。对于对这个话题感兴趣的人来说，你知道，从长期来看，这其中并没有什么谜团，关于

13:21新保守主义者的主义与小布什政府随后采取的行动之间的联系，你知道……我是说，事情是这样的，伟大的记者安德鲁·科伯恩说，新保守主义者是以色列游说集团和军工复合体的杂交体。卖战斗轰炸机的人需要书呆子来为他们的政策辩护，而新保守主义者想支持以色列、想支持美国霸权，于是拿了军工复合体的所有钱来建立他们的智库，制造他们的共识，打造他们的政策。你知道，就是他们自己的一千个小型外交关系委员会，用来得到他们想要的东西。

14:02然后说到那个“七个国家”的事。为了澄清一下，我们说的是韦斯利·克拉克被告知了……嗯，他上了某个电视节目，我忘了是什么节目。你记得吗？有两个不同的说法。其中一个我知道是和《民主此刻》的艾米·古德曼做的。没错，没错，《民主此刻》。基本上他说的是，你知道，他说一位将军，抱歉，一位有一定军衔的军官告诉了当时已经退役但仍有接触渠道的前将军韦斯利·克拉克，克拉克曾在比尔·克林顿手下担任北约欧洲盟军最高司令，打了科索沃战争，所以是一位非常知名的四星上将。他讲这个故事的方式是：那人告诉他，嘿，你知道，他们正在计划对伊拉克开战。他说，伊拉克？为什么？那人说，我不知道。故事的第二部分是，大约一周后他又回去，同一个人说，有一份备忘录，上面列着七个国家，他们说要在五年内把它们全部拿下。“他们”指的是国防部长办公室，也就是唐纳德·拉姆斯菲尔德，他不是新保守主义者，他是另外一回事，他是国防部长，但他手下所有人、他所有最重要的人都是新保守主义者。所以国防部副部长是保罗·沃尔福威茨，负责情报的国防部副部长

15:15是斯蒂芬·坎伯恩，负责政策的国防部副部长是道格拉斯·费斯。在他手下有艾布拉姆·舒尔斯基、比尔·卢蒂，还有所有这些人，迈克尔·鲁宾等人，他们都在为把我们拖进伊拉克的这个项目工作。这就是新保守主义者的权力网络。我们有斯库特·利比，还有大卫·沃姆瑟，他在国务院、国防部和副总统办公室之间来回调动。但你看，副总统办公室里有斯库特·利比和约翰·汉纳。国家安全委员会里有扎尔梅·哈利勒扎德和埃利奥特·艾布拉姆斯，还有罗伯特·约瑟夫、斯蒂芬·哈德利和埃里克·埃德尔曼。

15:50所有这些人早就是一个网络，从整个90年代起就认同这一政策。这正是他们创立“新美国世纪计划”的基础。所以他们说的是，我们不应容忍任何……记住那个时候。这就是他们宣示的主义：我们不会容忍任何支持恐怖主义的中东政权存在。而“支持恐怖主义”可以指任何东西，对吧？阿布·尼达尔在战争开始前就死在了伊拉克，他是个来自上一个时代的过气老恐怖分子。

16:22但是，那就够了。还有人民圣战者组织的恐怖分子，从那以后他们一直为我们干活。但在当时，那是入侵伊拉克足够好的借口。他们会搬出这一点。所以他们编造了那个主义。圣战者在伊拉克也有，跟阿富汗一样？嗯，这是圣战者里一个特定的派别，叫MEK，他们是伊朗的共产主义邪教分子，离开伊朗去为萨达姆·侯赛因效力，然后，你知道，萨达姆支持他们。

16:48当时他们和反美恐怖主义毫无关系，除了，你知道，我猜在伊朗革命期间，他们之前为伊朗干活时确实搞过。但到我们入侵伊拉克的时候，唐纳德·拉姆斯菲尔德接手了他们，从那以后他们一直为美国和以色列效力。他们现在在阿尔巴尼亚有个基地。但换句话说，这不是基地组织。这根本不是什么真正的理由。他们只是搬出反恐的主义，好把他们不喜欢的这些政府在清单上一个个勾掉。而巧合的是、顺带的是，也非常重要的是，当然，这在很多情况下其实是以色列的敌人清单。如果是比如说科林·鲍威尔说了算，顺便说一句，人们在2000年以为自己投票选的就是这个。嗯，我不太了解这个小布什，但至少科林·鲍威尔会在里面，我们可以信任他。

17:37他们都说，如果由他决定，我们本会在巴勒斯坦推行两国方案，解决那个问题。然后我们大概会对基地组织和阿富汗进行最有限度的战争，仅此而已。其余部分就会是警察行动和/或特种部队行动。不会有入侵伊拉克这回事，虽然他确实撒谎把我们骗进了那场战争，他要为此负责。但那不是他的政策。那是出自副总统办公室和这批新保守主义者的政策。而且正如戴夫·史密斯正确指出的，这一切其实都基于“彻底决裂”主义，那是大卫·沃姆瑟和理查德·珀尔……哦，我忘了提理查德·珀尔和他在国防政策委员会的朋友们。

18:15但珀尔和大卫·沃姆瑟在1996年写了一份政策文件，叫《彻底决裂》，他们是为内塔尼亚胡写的，那时他第一次当总理。文件说的是，与其遵循奥斯陆和平进程、与巴勒斯坦人达成协议，我们不如把那些全都忘掉，我们要通过实力地位、通过对邻国的全面支配来实现和平。所以，但问题当然是，而且“当然”的意思是，继续吞并巴勒斯坦剩下的部分，也就是历史上的巴勒斯坦在约旦河西岸和加沙仅剩的22%。但问题是，我们北部边境有真主党，而真主党通过叙利亚得到伊朗的支持。所以如果你想象一下中东，你知道，如果你愿意，可以调出一张地图来展示，有这样一道权力弧线，从伊朗的德黑兰出发，经过叙利亚，一直延伸到真主党，也就是黎巴嫩南部的这个什叶派民兵组织。

19:15而萨达姆·侯赛因是这道权力弧线上的逊尼派路障。但这些人很蠢，这些新保守主义者。他们有多傲慢、对自己的政策有多笃定，就有多愚蠢。他们相信了这个本质上异想天开的计划：约旦人和土耳其人会在没有萨达姆·侯赛因的新伊拉克中占据主导，而且即使那是个什叶派阿拉伯人占绝大多数的国家，那些什叶派就是喜欢被人指挥，他们最初的计划是让哈希姆家族的国王来指挥，

19:46也就是约旦国王的堂兄。后来他们抛弃了这个方案。然后是那个当初向他们兜售“这是可行的”这套说辞的人，一个伊拉克流亡者，你可能还记得那个时候的他，艾哈迈德·沙拉比，伊拉克国民大会的领导人。他们说，好吧，那我们就让他来当这个人吧，结果这也没有实现。但那就是他们的计划。他们说，在新的什叶派主导的伊拉克，伊拉克的宗教领袖们届时会迫使真主党不再和伊朗做朋友，转而和以色列做朋友。他们甚至还会修一条通往海法的输油管道，或者重新开通那条通往以色列海法的英国旧输油管道。他们被这套说辞骗了，而且真的信了。所以，你可以在我的网站ScottHorton.org上找到这些。我放了《彻底决裂：确保王国安全的新战略》，还有配套的那篇，叫《应对崩溃中的国家：黎凡特的均势战略》。

20:37两篇都是大卫·沃姆瑟写的，理查德·珀尔签字认可。然后他们还写了一本书，沃姆瑟写正文，理查德·珀尔写前言。书名叫《暴政的盟友：美国未能推翻萨达姆·侯赛因》，你品品。美国成了萨达姆的盟友，就因为我们不发动一场政权更迭战争。他们直接写在书名里了。然后都是基于同样那个异想天开的计划。有意思的是，这个家伙大卫·沃姆瑟现在还试图为自己辩护。不久前他在一个播客上接受了一位重生派基督徒的采访，谈9·11之类的事。但他谈到了这个，他说，是的，不，那依然是对的。那些什叶派会照哈希姆家族说的去做。凡是声称拥有先知血统的人，他们都崇拜、敬仰。但如果那是真的，正如戴夫·史密斯指出的，

21:22那为什么你现在不能直接打电话给约旦国王，请他去叫阿亚图拉收手呢？给他打电话，让他去叫真主党别再跟伊朗做朋友。他们这么多年为什么不能就这么做？为什么非得在巴格达搞一场政权更迭，才能让这个神奇的愿望成真？整件事完全是愚蠢的。什叶派确实崇敬先知穆罕默德家族的某些血脉。

21:51但第一，那不是什么能对他们进行催眠、完全控制他们的魔咒。第二，那跟哈希姆家族毫无关系，他们是逊尼派，是完全不同的另一支血脉，是英国扶植的约旦傀儡国王，他们过去曾统治伊拉克，大概是很多年前的事了，但在那里毫无影响力。当然，结果是，简单说一下，那场战争中发生的事情是，他们只是壮大了伊朗。他们并没有让约旦、土耳其、美国和以色列凌驾于伊拉克人之上。他们只是让伊朗

22:20获得了比以往任何时候都更大的权力。整件事本来是要坑伊朗的，结果在美国人面前炸了锅。本期节目由ZipRecruiter赞助。对某件事充满热情是件好事，探索你感兴趣的东西会让你的生活更多姿多彩，在某种程度上让生活更充实。而这不仅限于你的个人生活。如果你经营一家企业，你就知道，当团队成员对自己所做的事感到兴奋时，会带来多大的不同。如果你还不知道，那么是时候用ZipRecruiter来发现了。访问ZipRecruiter.com/Rogan免费试用。根据G2的评选，它被评为排名第一的招聘网站。这是因为ZipRecruiter一直在寻找改进

23:01招聘流程的方法，包括它的最新功能，让你能看到对你的职位最合格、更重要的是最感兴趣的人，确保你最先和其中一些人沟通。在ZipRecruiter上找到真正想要你这份工作的候选人。在ZipRecruiter上发布职位的雇主中，五分之四会在第一天内获得一位优质候选人。访问ZipRecruiter.com/Rogan免费试用。就是ZipRecruiter.com/Rogan。在ZipRecruiter遇见你的最佳人选。你认为那是因为彻底的无能和愚蠢吗？

23:39还是你认为那是个骗局，他们其实一开始就多少知道会这样？但他们真正想做的是卖大量武器、推销大量战争、赚一大笔钱。我是说，产生的那些钱，我们在伊拉克战争上花了多少钱？哦，我是说，光伊拉克至少就有五到七万亿。我想整个反恐战争大概是十万亿。我们停下来想想这个。五万亿或十万亿。就说五万亿吧。

24:10往低了说。那些钱去哪儿了？有多少国防承包商因此大发横财？有多少国防承包商参与了，你知道，游说、政策、影响变革、影响某些行动？他们为什么要那么做？他们为什么要推一个异想天开的计划？是因为愚蠢，还是因为他们根本不在乎借口是什么？让派对开始吧。

24:35我觉得……我们搞点导弹吧。搞点新飞机。是啊。好吧。所以，砰，砰。但是，好吧，我们眼前就能看到，内塔尼亚胡说服特朗普，说这会很容易。结果并不容易。我觉得这里也是一样。伊拉克本该很容易。而它毕竟也确实很容易，对吧？你派海军陆战队去拿下巴格达，他们能拿下。第三步兵师和海军陆战队用了，多久，五周就完成了那里的政权更迭？但接下来就是占领那个地方的问题了。然后整件事

25:03演变成内战之类的。我觉得，好吧，我这么跟你说吧。在《彻底决裂》里，也可能是在《应对崩溃中的国家》里，但甚至可能，对，我想是在《应对崩溃中的国家》里，反正是一回事。我们回来了吗？抱歉。我们又碰上那个蠢故障了。我们换了新电脑吗？我什么都试过了，对，我还跟那家公司谈过，他们也不知道是怎么回事。混蛋们。行吧。是啊，总之。抱歉。让我……我能问你这个吗？

25:34当然。关于是愚蠢还是蓄谋。我觉得，听着，A计划是“会没事的”，然后B计划是“好吧，至少我们能赚点钱，把这事推下去，让双方互相厮杀、互相削弱”，肯定有这类心态。但问题就在这儿。他们是真心认为这个计划会成功，还是这个计划只是一个说得过去的借口，用来说服他们、让派对开始？在这一点上，我有一个对你的观点有利的好论据，那就是当时的参议员乔·拜登坚持要把伊拉克分成三块。

26:09我们最伟大的总统？对啊，跟最差的并列。就是要我们划出这些界线，实际上强制推行种族清洗或教派清洗，在伊拉克境内建立三个类似小国的东西。而且，你知道，安东尼·布林肯当时是他的得力助手。我是说，这些人就是这样的人，你知道，非常非常典型的“以色列优先”“以色列代替”那类人。在《彻底决裂》之前还有个东西，叫奥德·伊农计划，

26:40我记得是1981年的，读起来真是笑死人。这位以色列战略家，那东西的前提是，苏联必定会征服整个星球。说到世界政府，我们马上就要迎来由莫斯科掌控的世界共产主义了，可怜的小以色列将在这里孤零零的。所以我们别无选择，只能把每个邻近的阿拉伯国家尽可能砸成许多相互交战的部落碎片，相对于我们削弱它们所有国家，作为这一孤注一掷的战略。当然，到那个十年结束时，苏联已经根本不存在了。但那就是这东西的前提。还有，哦，这就是我在故障之前要说的：有一段话，我想是在《应对崩溃中的国家》里，他大概是这么说的：是啊，你知道，

27:24这些国家相当人为。如果没有，你知道，伊拉克和叙利亚的复兴党架构，你就会有这些更小的、以部落为基础的单位。所以，换句话说，如果你不能在那里扶植一个完全顺从的傀儡，那还不如让他们打起来、摧毁自己的国家。这在伊拉克的情况中确实发生了，在奥巴马治下的叙利亚也确实发生了，他们就是说，听着，如果我们没法让基地组织那帮人攻陷大马士革、赶走阿萨德，至少我们可以把那个地方毁掉。你觉得这跟我们第一次进入伊拉克时有可比之处吗，比如沙漠风暴，那非常容易，对吧？相对而言。美国人的生命损失很小。我觉得大家都有点自大了。哦，是的，那绝对是其中一部分原因。

28:13就像我们刚刚在委内瑞拉看到的那样。太容易了。这正是我要说的。我是说，委内瑞拉的事刚发生后，人们就问我：那你觉得这对伊朗意味着什么？我说，坏消息，对吧？比如，没人认为我们会进去绑架阿亚图拉。但如果你能盯住他们，你就能把炸弹投到那个位置上。嗯，他们把他们杀了。

28:29是啊，这就是你需要做的全部。而那就是地面……帮助。当然不是。是不是真的，每当他们在和某人谈判时，以色列就会把那人杀掉？我想在战争初期至少发生过几次。是啊。我是说，他们就是这么说的。事实上，我忘了是万斯还是特朗普说的，好吧，我们不能说，我想是特朗普说的，我们不能说我们在和谁谈判，因为他们会被杀。你本该以为，像是伊朗的强硬派会因为他们试图谈判而杀了他们。但不是，是以色列人会杀了他们，你懂吧。太离谱了。是啊。太离谱了。离谱的是这竟然是真的。

29:06自从伊朗的事出来以后，有一件事完全没人谈了，我们也很少谈，那就是乌克兰。是啊。真奇怪，这件事就这么从人们的意识里消失了。现在大家好像全部精力都集中在伊朗这件事上。乌克兰的事也很耐人寻味，因为那是我见过的少数几场左派支持的战争之一。非常有意思。差不多就是他们刚把个人资料上的口罩和注射器图标撤下来，紧接着就换成了乌克兰国旗。梅茨格（Metzger）还就此讲过一个段子。

29:42是吗？对，他一开场就说，嘿，入侵乌克兰是不对的，这点我们都能同意吧？他真的是把这个铺垫得很足，反复强调：我们都同意这是不对的吧？然后他说：但它又不是治新冠的药，你得承认吧。确实如此。他们在这件事上简直是一夜之间来了个一百八十度大转弯。然后，对，还有另一点。你看，很大一部分原因是普京是特朗普的绝佳替身。如果你是个愤怒的自由派之类的，你总得对什么东西发火。而他就代表着，现在我们成了共同的转向。俄罗斯人是更保守的基督教力量。所以，我不是说特朗普是基督徒，但你懂我的意思吧？他们就是反右，反一切。

30:23俄罗斯人就是右派。倒不是说乌克兰人就是左派，不过无所谓。而且俄罗斯显然是大得多的国家，也是率先越过边境入侵的一方。他们是这场战争的侵略者。所以就叙事而言，站在那些勇敢的防守者一边很容易说得通。说实话，我当时其实挺意外的，但我本不该意外：我去牛津参加辩论并输掉的时候，对方就是这样的人，倒不是说他们是左派，而是自由派，或者说进步派那一类的大学生，他们完全站在乌克兰一边。事实上，那场辩论的辩题是：本院宁愿与俄罗斯开战，

31:07也不愿失去乌克兰。我觉得这简直是世界上最荒唐的事。这根本没什么可辩的。他们有氢弹，7,000枚。我们不会跟俄罗斯打仗的。我都不知道你们在说什么。后来想想，我当时应该把论点讲得更好一些，因为他们根本不喜欢我，也完全不认同我的论点。他们坚定地站在乌克兰一边，坚定到愿意支持那种主张。

31:30他们认为英国应该为了顿巴斯跟俄罗斯打一仗，这简直荒谬。不过论点没组织好，这个责任在我。我只是觉得这个问题本身太可笑了，我几乎不用怎么论证。我以为讲个氢弹笑话就能把事情了结。我当时说，你们看过《线》（Threads）吗？你们看过《线》吗？它就像英国版的《浩劫后》（The Day After），讲的是玛格丽特·撒切尔在一场战争中让他们挨了核弹。那是部电影？

31:55对。还记得193年史蒂夫·古滕伯格演的那部《浩劫后》吗？这就是同一时期的俄罗斯人版本。哦。我当时就问，你们都看过《线》吗？当然了，他们没看过。他们就是一群小孩子。嗯，他们大概以为那是那个社交媒体应用吧。对，没错。Instagram那个？对，正是。我们应该聊聊乌克兰这件事最初是怎么开始的。因为大多数美国人甚至都不知道，美国在某种程度上推翻了那里的政府。对，绝对是。10年里推翻了两次。是的。

32:26分别是2004年的橙色革命和2014年。事实上，乔治·索罗斯还吹嘘过，说他在1994年真的影响了选票，让它倒向亲俄候选人。你知道，那是再往前10年。他在接受《纽约客》杂志康妮·布鲁克（Connie Brooke）采访时吹嘘过这件事。他说，就像房地产投资信托一样，我用我的投资让事情发生。所以，是的。你看，俄罗斯和乌克兰有着漫长而复杂的历史，但就我们讨论的目的而言，简单来说就是，在苏联解体时他们想脱离出去。而且，说出来让共和党人都挺尴尬的，老乔治·布什和他的政府甚至曾希望苏联继续维持统一。他们要的不是共产主义，但他们希望俄罗斯能够留住白俄罗斯和乌克兰，至少还有一部分“斯坦”国家。然而，实际发生的情况其实是，鲍里斯·叶利钦领导下的俄罗斯人推翻了苏联。

33:30苏联最强大的成员推翻了苏联剩下的部分。而这实际上发生在1991年8月一场强硬派共产党政变失败之后。所以是鲍里斯·叶利钦力挽狂澜，但他随后基本上搞了自己的政变，彻底摧毁了苏联残余的部分，并把米哈伊尔·戈尔巴乔夫赶下了台。那么，美国为什么要介入乌克兰？他们为什么要策动政变？是的。嗯，从那以后，那里一直是一场争夺主导权的较量，对吧？所以又要回到沃尔福威茨主义。

34:03他们在《重建美国的防务》中谈到了这一点，那是20世纪90年代“新美国世纪计划”（PNAC）的战略文件，我想是1998年。我还认为，在沃尔福威茨1992年撰写的《防务规划指南》中也提到，我们必须把北约扩展到东欧。当时的争论在于是否要把俄罗斯纳入其中，而且事实上，在90年代有些人完全反对扩张，但还有另一派观点认为，好吧，我们扩张，但会把俄罗斯人也拉进来，可他们从来没有这么做。结果他们以一种带有威胁性的方式，把军事防线一直推进到俄罗斯边境，而且完全没有把俄罗斯包括在内。他们本来有其他选择，比如“和平伙伴关系计划”。在那之前，还有我们至今仍然保留的欧安组织（OSCE），

34:50也就是欧洲安全，对，欧洲安全与合作组织。这些曾被提出作为北约的替代方案，届时北约会更偏向政治性。这正是H.W.布什任内的詹姆斯·贝克和比尔·克林顿任内的沃伦·克里斯托弗向俄罗斯人做出的承诺：我们会把北约变成一个政治组织，而作为安全组织的，将是欧安组织或和平伙伴关系计划，这会把你们包括进来。但这不是真的。他们基本上从来就没真打算兑现这些承诺。这个类比并不完美，但请想象一下，如果美国因为20世纪80年代的巨额开支输掉了冷战，然后苏联人开始主导西欧，接着他们又开始进入加勒比地区。

35:36然后，当加拿大投票“投错了”时，他们就开始推翻加拿大政府。乌克兰就是俄罗斯的加拿大，对吧？哈萨克斯坦是他们的墨西哥，乌克兰是他们的加拿大。除了也许白俄罗斯之外，那是他们最重要的邻国。不过道理是一样的。所以这种叙事在这里被忽略了。是的，确实如此。但奇怪的是，这明明是显而易见的。当你这样摆出来，再看看苏联解体时达成的协议，即他们不会把武器推进到离俄罗斯边境更近的地方。然而他们一直在这么做。完全正确。顺便说一句，我们就花一点时间谈谈这个，因为有人对此提出异议，说这不是真的。但这是真的。事实上，H.W.布什于1989年12月在马耳他向戈尔巴乔夫做出了第一个承诺：如果你放东欧的华约国家走，不是苏联加盟共和国，而是华约国家，

36:27如果你放它们走，我们承诺不会趁机占便宜。就这样，句号，百分之百。然后从那以后，我在我的书《被挑衅》（Provoked）里全都写到了，而且研究甚至做得有点过头，因为我不确定该在哪里打住，所以所有资料都在书里供你查阅：这不仅仅发生在2月9日那一天。在几个月的时间里有一系列会议，美国人、英国人，尤其是德国人，而且很多时候美国人也就站在旁边，一次又一次地向俄罗斯人，先是苏联人后来是俄罗斯人，确认：我们不会过来。我们不会吸纳波兰。我们不会吸纳匈牙利。还有当时尚未分裂的捷克斯洛伐克。我们无意这么做。

37:12这些承诺来自英国外交部长汉斯-迪特里希·根舍。英国，还有总理赫尔穆特·科尔、英国首相玛格丽特·撒切尔和约翰·梅杰、英国外交大臣道格拉斯·赫德，甚至还有法国总统弗朗索瓦·密特朗，再加上乔治·布什政府，一次又一次地向他们承诺：我们不会这么做。然后他们还是照做了，克林顿夫妇也随之附和。事实上，在克林顿执政时期，北约扩张的主要支持者之一是一个叫斯特罗布·塔尔博特的人，而他最初是反对扩张的。顺便说一句，在那个年代，美国一方或西方一方任何人只要反对这件事，理由永远只有一个。

38:01没有五花八门的理由。永远只有一个理由：这是对俄罗斯人不必要的挑衅。他们是我们的朋友，刚刚替我们推翻了共产党人。那我们为什么要跟他们挑起争端？我们为什么要不尊重他们？我们应该尽一切努力把他们融入西方，融入欧洲，融入一切。而这完全是不必要的敌对行为。

38:23那是唯一的理由。很多人都提出过这一点，其中最著名的是乔治·凯南，他在20世纪40年代提出了针对苏联的遏制政策，而且曾担任驻莫斯科大使。正是他说过，我们必须遏制共产主义。而现在他却说，在俄罗斯什么都没做的情况下，我们不应该试图遏制俄罗斯。事实上，凯南在1998年接受《纽约时报》采访时说，他是所有老一辈所谓外交政策大佬中最受尊敬的俄罗斯问题专家，他对《纽约时报》的托马斯·弗里德曼说：我来告诉你接下来到底会发生什么，好吗？

38:59我们会把北约一直扩展到紧挨着俄罗斯的地方，然后我们会从俄罗斯人那里得到负面反应。而一旦出现这种情况，所有现在跟我们说那种事绝不会发生、别担心的人，就会说：啊哈，看吧，俄罗斯人就是这样。这就是我们必须这么做的原因。这恰恰就是他们现在所说的话：看吧，俄罗斯人来了，所以我们比以往任何时候都更需要北约。而正是比以往任何时候都更大力地扩充北约，才在一开始造成了这种敌对关系。然后，我得说明一下，我来自得克萨斯州奥斯汀。

39:33我跟俄罗斯没有任何关系。我对俄罗斯一点都不在乎。这跟偏袒他们那一方的说法之类的毫无关系。这就像，随便吧。我还能说什么呢？我不情愿地承认，而且我不是说这足以成为开战的理由，但我要说这基本上是真的：普京在宣战时说，基本上我们尝试过独立，我们尝试过让乌克兰成为一个独立的国家，但事实证明，不行，它只是变成了美利坚合众国的殖民地。

40:01它完全被美国控制。所以，我们绝不会容忍这种情况。所以我们要干预，我们要做我们必须做的事，至少是，令人羞辱的是，如果美国还要控制基辅，那么至少我们要控制顿巴斯和这里的东南沿海。所以我不是说这足以成为他那么做的理由，但我要说，这基本上是真的：美国几乎就像把那个国家当成英国殖民地一样，让彻头彻尾的傀儡掌管那个国家。事实上，有一段话我在书里大段引用了，那是我书里仅有的几处整段引文之一，因为为了节省篇幅，我几乎把所有整段引文都删掉了。但我想我保留了维多利亚·纽兰作证的那段整段引文。她是罗伯特·卡根的，

40:40妻子，一位非常重要的新保守主义者，小布什时期在迪克·切尼的办公室工作过，参与了各种事，帮着造成了所有这些问题。她滔滔不绝地描述美国对乌克兰政府的，怎么说呢，基本上就是渗透的程度。她说，我们有自己的人，国务院的人以及其他什么人，在乌克兰政府的各个层级工作，遍布他们的警察部门、军队、司法部门，遍布各处，还有外面的各个省份，到处都是。我们正在尽一切努力控制那个国家发生的一切。而且，维基解密在这件事上很有帮助，因为它们显示美国人，我说的美国人是指华盛顿、国务院之类的这些人，他们清楚地知道乌克兰存在深刻的分裂，尤其是在政治上，比如在是否应该加入北约联盟、还是宁愿与俄罗斯走得更近、或者试图折中并置身事外之类的问题上。所以他们说，好吧，那我们就只能硬推了。我们只能花几千万美元搞大规模宣传运动，我们只能确保支持那些支持我们和我们意愿的候选人。基本上就是美国，你知道，这本书叫，抱歉，我一直

41:57提到这本书，书名是《华盛顿如何挑衅：华盛顿如何开启新冷战，俄罗斯与乌克兰的灾难》。我不是把责任推给基辅。我基本上是把责任归咎于从老布什到乔·拜登的历届政府，他们所有人的对俄政策都极其笨拙，才导致了这一切。真令人深思的是，这种视角没有被讨论，或者说在这件事每天都上新闻的时候没有被讨论。人们谈论俄罗斯和乌克兰时，总是说俄罗斯干了这件可怕的事，攻击了乌克兰，这确实很可怕。

42:28当然。但没有人介绍任何背景。没有人真正谈论过，或者做个类比：想象一下如果苏联，或者说俄罗斯，接管了加拿大。对。或者在加拿大扶植代理人。对，正是。或者即便他们往回追溯，他们也会说，嗯，这一切始于俄罗斯夺取克里米亚。但当然，他们夺取克里米亚是对美国在2014年2月所谓“尊严革命”中推翻政府的直接反应。所以这就成了一团复杂的乱麻。但克里米亚是在那之后发生的。可他们只想从对自己最方便的地方开始讲历史。另外，对乌克兰的控制也与资源有关，对吧？我是说，那里有大量的矿产、天然气，价值数万亿美元。这也把布瑞斯玛（Burisma）和拜登政府联系了起来，对吧？是的。所以，我不会相信任何人宣称

43:32这些矿产或这些资源对美利坚合众国、对美国人民、对我们的福祉之类的事情有多么关键。只不过是罗斯·佩罗所说的特殊利益集团罢了，对吧？雪佛龙想要那些石油，嘉吉、阿彻丹尼尔斯米德兰和孟山都在那些粮食上有投资。所以这关乎的是他们，但未必关乎我们。你去看看它们对我们的GMP或者GDP有什么好处，微不足道，当然不值得为此发动战争之类的。

44:05当然。这些都是搭便车的人。他们是为这类政策找借口的人。但从根本上说，我认为真正的目的只是想尽可能让俄罗斯保持虚弱、失去平衡。而且，有一项非常重要的兰德公司研究，发表于2019年。兰德公司是五角大楼资助的智库，但它设在圣巴巴拉。他们把它设在加利福尼亚，好让它多少少一点政治色彩，稍微隔绝于东海岸的那些事，从而能够得出他们自己的结论。

44:37但他们基本上就是这样一个机构。所以在所有智库当中，他们和五角大楼本身的联系最为直接。他们搞出了这么个东西，叫《拉伸俄罗斯》（Extending Russia）。他们所说的“拉伸俄罗斯”，指的是让俄罗斯过度扩张。换句话说，就是如何挑衅他们，让他们过度扩张自己。就像冷战期间那样。对，正是。所以就是在尽可能多的地方给他们制造小麻烦，用开支和承诺把他们拖住。所以我们想要，在那个时候，

45:05那条管道还没完工，所以我们想用制裁之类的一切手段进行干预，破坏北溪管道。他们说，也许我们可以再次尝试推翻白俄罗斯政府，他们在2020年真的这么做了，之前在2005年和2001年也这么做过，三次都失败了。而如果他们成功了，天哪，那可能会直接导致一场核战争。老兄，你可不希望在白俄罗斯搞政变成功，尤其是如果演变成流血事件的话，我的天。不管怎样，接着他们说，我们可以增加给叙利亚圣战分子的武器。我们可以尝试推翻哈萨克斯坦政府。

45:42我们可以增加对乌克兰军队的支持。而有意思的是，换句话说，你看他们说的是，去做所有这些事，基本上就是为了激怒俄罗斯人，让他们失去平衡，把他们拖住，让他们不断花他们花不起的钱，对吧？但随后在整份报告里，他们又加了各种免责声明，说：别听我们的。如果你们这么做，后果会很糟糕。比如，如果你们推翻白俄罗斯政府，俄罗斯人可能会立即入侵那里，并且

46:13在那里部署核武器来表明立场，对吧？如果我们支持叙利亚的圣战分子，他们可能会冲出伊德利卜省并攻陷大马士革，那样我们就会在大马士革看到一个基地组织政府，而这当然正是24年底发生的事情。他们说，我们可以加大对当时正在进行的那场内战的支持，那场内战是在2014年革命之后爆发的。我们可以加大对其中乌克兰一方，或者说基辅一方的支持。但随后这可能会激怒俄罗斯人，导致其对该国发动全面入侵，这当然会对白俄罗斯造成可怕的后果，

46:50我是说对乌克兰，也会对美国造成可怕的后果。对我们来说是巨额开支，就我们的国际地位和声望而言是一种羞辱，当然，对乌克兰人民来说是无法估量的混乱。所以我们在推行这些政策时最好要非常小心。然后我发誓，你看看拜登是怎么施政的，就好像他收到了那份备忘录，只是没有任何免责声明。他们就这么直接把这些事全都做了。事实上，他们一直在搞小动作。试图推翻白俄罗斯政府其实是在特朗普执政的最后一年，所以那与拜登的意愿无关，那件事早就在进行了。然后他们在22年1月又在哈萨克斯坦搞小动作，就在那场灾难性战争爆发前夕，恰恰是在你本以为华盛顿的全部压力都应该放在设法

47:39避免战争、阻止战争爆发的时候。我们可能需要和普京达成什么样的协议，才能阻止他入侵乌克兰？当时他们正威胁要这么做，并为此集结兵力。结果他们却支持哈萨克斯坦的武装叛乱，而哈萨克斯坦是个大国，对吧，就在俄罗斯南部边境，在所有“斯坦”国家里它是最重要的一个。这简直是疯了。这说明他们在这件事上基本上就是在干这个：如果我们推翻不了普京，我们也要削弱他、围堵他、包围他、激怒他，逼他做出各种承诺。当然，这就是这场战争已经持续了四年的原因。无论是拜登还是特朗普执政，美国都可以告诉基辅：听着，你们显然得在这件事上妥协了。你们已经失去了整个卢甘斯克和大部分顿涅茨克，还有至少一半的扎波罗热和赫尔松。

48:33所以就达成协议吧，想办法解决。我们不会再支持你们了。可他们说的是什么？记得他们一遍又一遍地说，我们要让俄罗斯遭受战略性失败。俄罗斯可能会赢得这场战争。但不，我们保证他们赢不了。不过，就算要花很长时间，那也好。事实上，我在书里收集了一批引语，政客、评论员以及各色人等都会说，也许他们现在还这么说：我们在乌克兰花的钱真是物超所值。因为想想看，死的是俄罗斯士兵，

49:07而不是美国士兵。所以我们只需要给他们钱，然后他们就去打仗。有时候他们甚至完全不提乌克兰士兵。他们当中数十万人已经阵亡。数十万人严重伤残。这个国家很大一部分被彻底摧毁，大批人口作为难民逃离这个国家，其中许多人再也不会回家了，对吧？他们的文化和社会在各个方面都被彻底动摇。但你打开福克斯新闻，或者见鬼，民主党人也一样，甚至可能更糟，他们会说：哦，但我们花的钱真是物超所值，因为我们在杀俄罗斯人。我们让他们装在尸袋里被送回家。

49:50我们让他们装在棺材里被送回家。我们甚至在战场上击毙他们的将军。而我们的人一个都没死。嘿，哈哈。好像乌克兰人一点都不重要似的。他们就是这么看待这件事的：这是在让俄罗斯人付出代价。乔·拜登一遍又一遍地这么说。这有点像“内裤地精”那个梗：第一步偷内裤，然后问号，问号，最后获利。不太确定。我不知道那是什么。哦，是《南方公园》里的，那个可怜的，我想是巴特斯，内裤地精在偷他的内裤。他们试图解释这个计划该怎么运作。他们其实并没想好要拿那些内裤做什么，但他们确信最后会赚一大笔钱。

50:26这里也是同样的情况，他们害怕，跳过了那一步：嗯，这真的是在削弱弗拉基米尔·普京的政权吗？还是也许反而在强化他的政权？这是在增强美国在该地区的力量和影响力吗？还是说，事实上，我们自己反倒被证明是只纸老虎？而且我们所做的远超你的想象，把俄罗斯推向了中国，推向了欧亚大陆的其他地方。乔·拜登基本上是在刻意阻止俄罗斯成为欧洲文明的一部分，并促使他们转向东方。在我看来这是一个可怕的错误。而且，我认为这在一定程度上也是与中国的长期冷战的一部分。你会听到

51:12他们谈到这一点，乔。他们会说，基本上俄罗斯是中国的朋友。所以我们在这方面可以做两件事。我认为特朗普更倾向于的做法是，干脆和俄罗斯交朋友，把他们从中国身边拉开。也许他已经认定为时已晚，或者他不知道该怎么做。另一种做法则是，不，把俄罗斯引诱到东欧，把他们拖住，让他们对中国毫无用处，削弱他们的力量，让他们在乌克兰遭受战略性失败，这样在我们与中国的冷战中，或者更糟的局面中，他们对中国就不会那么有用了。我认为这很愚蠢，而且没有奏效。我认为这就是乔·拜登做出的选择。我认为这完全是错的，因为它只是加强了俄罗斯和中国之间的关系。俄罗斯人开通了一条通往中国的大型新管道，嗯，也不算那么新，大约是12年前开通的，而且他们还在不断扩建。

52:05所以他们想卖多少碳氢燃料就能卖多少，而中国人会把你所有的碳氢燃料都烧掉。所以，他们其实并不需要欧洲。乔·拜登把他们踢了出去，基本上巩固了他们与欧洲的经济决裂，这完全没有必要，而且并没有真正伤害到俄罗斯。北溪管道被炸也是这其中的一部分吗？目的是切断他们对欧洲的石油供应或天然气供应？是的，事实上更具体地说，对吧，目的是促成，巩固德国和俄罗斯之间的决裂。前任德国总理安格拉·默克尔有一个项目。

52:46她称之为“欧亚家园”。她试图做的是在欧洲平衡美国和俄罗斯的利益。当时他们正在关闭所有核电设施，整个绿色运动，那些环保运动让德国关闭了所有核电站。然后他们的想法是，别担心，我们会从俄罗斯人那里进口所有这些清洁燃烧的CH4。但对美国人来说，最糟糕的事莫过于德国人和俄罗斯人之间结成联盟，或者说双方关系的任何加强、任何萌芽中的关系。因为凭借德国的制造实力和俄罗斯的原材料，再加上两国至少潜在的军事实力，如果他们结成联盟并主导东欧，他们就能把其他所有人挡在外面。所以我认为，这一直是英国和美国在那里的担忧。

53:38而在奥斯汀这里，有一家有点像企业版中情局的Stratfor，由一个叫乔治·弗里德曼的人经营。那是什么？Stratfor，代表“战略预测”（strategic forecasting）。他们搞一些见不得人的勾当。对，就在奥斯汀这里。哦，不。他们确实搞一些见不得人的勾当，但我认为他们主要是为企业之类的做类似中情局的简报，让他们了解世界上正在发生什么，主要就是这类事情。他们的电子邮件多年前在WikiLeaks.org上被泄露了。

54:08而且，他们有参与其中。他们和一些颜色革命人士关系密切。不管怎样，我不认识他们什么的，但他们的负责人是一个叫乔治·弗里德曼的人。我得给他点肯定。我知道他在2003年反对第二次伊拉克战争，因为那时我在电台上听到过他的言论。我是说，我不是在担保这些人是好人之类的，只是想说他大概属于现实主义学派的外交政策分析师那一类，不太讲意识形态之类的。他多年前发表过一次演讲，他说，而这就是关键词：原始恐惧。美国那些帝国政策规划者的原始恐惧，就是德国人和俄罗斯人结成联盟。

54:49所以，凡是能阻止这件事的，我们都会去做。我不确切知道是谁炸了那条管道，但我确信他们至少得到了美国的支持。西摩·赫什的说法是美国军人干的，对此我想，我不知道。然后还有一整套关于一艘游艇的掩护故事，关于谁租了这艘游艇、它是否被用过、用的是机器人还是潜水员之类的，有六个不同的版本。这一切都是为了混淆视听。本期节目由Visible赞助播出。啊，春天来了，这意味着该来一次春季大扫除了。我们正在清理车库，终于把那些不知道干什么用的线扔掉了。

55:28不过，在你清理杂物抽屉的时候，也看看你的无线通信账单吧。别掉进无线通信的陷阱：额外附加的费用、让人看不懂的账单和空头承诺。加入Visible，摆脱这些乱七八糟的东西。使用Visible，你可以在Verizon的网络上获得无限量5G流量和热点，统一价格，每月只需25美元，含税费。你需要的一切都有，不需要的一样没有。此外，限时优惠，新会员使用优惠码fresh start，即可在一年内以每月仅20美元的价格享受Visible套餐。用Visible焕新你的无线通信。前往visible.com开始吧。

56:16适用相关条款，限时优惠，可能会有变动。套餐功能和网络管理详情请见visible.com。归根结底，没有人想知道真相，对吧？西摩·赫什，他说发生了什么？他说是驻扎在佛罗里达州彭萨科拉的“矿工”，这里指的不是拿镐的矿工，也不是未成年人，而是潜到水下排除水雷的潜水员。那是他们的专长。他们派去执行任务的就是这些人。我想他是在《伦敦书评》之类的刊物上发表的。这个说法有争议吗？有，包括那些归咎于乌克兰人的人，还有那些归咎于，我不知道，比如波兰人，或者我猜是波兰团体之类的人。他们有各种不同的调查，结论都指向不同的方向。我知道杰里米，我想杰里米·斯卡希尔（Jeremy Schaigel）有一个版本。

57:11还有詹姆斯·班福德，我非常尊敬他，他就是这些年来写了所有关于美国国家安全局的书的那个人。他的说法是乌克兰人干的，他们用机器人完成的，他通过文件之类的资料把这件事摸清楚，认定一定就是这么回事。所以，我不知道，有六个不同的版本，我在这里并不选择哪个是最可信的。我认为这显然符合美国的利益，当然，乔·拜登和维多利亚·纽兰都曾有点半开玩笑地说过，我们不会让这个项目继续推进，如果他们推进，我们会不惜一切代价阻止它。所以显然他们做到了。你也能理解他们为什么会这么看，他们想要阻止的，就是德国和俄罗斯之间关系的加强。那些天然气现在都去哪儿了？就直接灌进海里了吗？嗯，最后他们把它封住了，但我认为那是有史以来向大气中释放甲烷最多的一次。

58:05那是件大事，规模巨大。如果你是自由派、进步派民主党人、环保主义者那一类人，那应该是你听过的最令人愤慨的事了。对，比牛打嗝糟糕得多。哦，是啊。还记得他们担心牛打嗝吗？对，那可是好几个世纪量的牛打嗝啊，伙计。好几个世纪的量。天哪。哈萨克斯坦那件事我从没听说过，一点风声都没听到。我完全不知道我们在插手哈萨克斯坦。是的，那件事就像今年一月伊朗刚发生的那样，因为某项经济政策引发了抗议。我记得那次是他们削减了燃气配给之类的。而且，你知道，那是个不一样的国家，

58:47按族群划分。那些边界全都划错了地方之类的。所以有某种统治阶层，也有被排斥在外的人群之类的。于是出现了一场大规模抗议运动，然后突然间就冒出武装团伙杀警察、占领警察局、试图夺取机场之类的事。接着发生的是，俄罗斯人入侵了。他们派正规军越过边境。他们是应那里的政府请求前去干预的。

59:13他们派了部队，镇压了叛乱。然后很好笑的是，安东尼·布林肯说，哦，这里有个教训：俄罗斯人一来，就再也不想走了。结果第二天他们就掉头撤走了。后来他们入侵了乌克兰，从那以后就一直没离开那里。那么这些叛乱者是谁？我不知道。我是说，我想大概是为中情局工作的，可能还有土耳其人之类的，你知道，我不确定。就是些被利用的冤大头？对，他们也算。是啊。所以这整件事就像你之前说的，就是为了让俄罗斯被拖得尽可能分散，花尽可能多的钱，

59:50在尽可能多的地方制造尽可能多的问题。事实上，Stratfor 的那位乔治·弗里德曼，我想是在同一场演讲里，也可能是另一场，他说，是啊，伊朗稍微好一点的时候，你就打击它。俄罗斯好起来的时候，你就打击它。中国取得一两项成就的时候，你就打击它。你要尽一切可能始终不停地招惹所有人，以便，你知道，这就是扩大你优势的方式。而我认为这完全是短视的。

60:19这是一种高时间偏好的，你知道，某种政府思维，对吧？就是说，好吧，如果我们现在能侥幸做成，就该去做，而不真正考虑长期后果。事实上，我在牛津提出的、未能打动听众的观点之一，我认为它很关键，也写在我的书里，就是斯特罗布·塔尔博特，比尔·克林顿的人，他起初反对北约东扩，后来又大力支持。2018年，正值那场战争，也就是所谓的内战期间，美国支持基辅，俄罗斯支持另一边所谓的叛军，一位名叫基思·格森的《纽约时报》记者去采访了斯特罗布·塔尔博特。不言而喻的是，很明显这里发生的事情就是北约东扩计划某种程度上搞砸了，造成了所有这些问题。你知道，我们要怎么办？你现在怎么看，伙计？我忘了他具体是怎么措辞的，

61:14但大致是，你知道，你有什么要为自己辩解的，斯特罗布？于是斯特罗布说，好吧，听着，他说，当你掌权时，你只有一项职责，那就是追求你国家的国家利益。如果你不这么做，那你就掌权不了多久。所以那是我们必须做的。但接着他说，那么，也许我们本该对我们的国家利益有更高明、更明智的理解？也许吧。

61:44换句话说，当时他们想的是，我们想要洛克希德的美元，我们想要1996年的波兰裔选票，伊利诺伊州是关键摇摆州。对。或者说曾经是，我不知道现在还是不是。所以这就是我们必须这么做的原因，因为比尔·克林顿连任、我们所有人保住饭碗，符合美国的国家利益。所以我们要向这些人做出这些承诺，并为了我们作为帝国统治者的狭隘利益推行这项政策。但如果他对美国国家利益有更高明、更明智的理解，他可能会想，哇，我们这是在为下一个世纪安排一场与俄罗斯的军事冲突吗？也许我们不该这么做。也许我们应该这样看：实际上，世界上没有什么

62:27比美国继续与俄罗斯人和睦相处更重要。再说一次，共产党人早就不在了，所以不管你跟这些人有什么问题，那都不是斯大林主义，也不是靠枪杆子推行的传教式马克思主义，对吧？我是说，不管是什么，我们都能应对。所以，不，他们选择了对美国国家利益更低级、更愚蠢的理解，而不是更高明、更明智的那种，他们搞砸了，你知道吗？有没有人跟你提出过这样的论点，比如在你参加的这些辩论中，说你对国际关系持有一种乌托邦式的看法，说这种自由意志主义

63:07意识形态，比如不插手别人的事，不插手那些……如果你不去招惹俄罗斯人，不让他们一直花钱，不让他们疲于应付，他们就会积累越来越多的权力，然后开始试图占领传统上属于苏联的地方。原来苏联的地盘是什么来着？是啊，你知道，碰巧的是，对吧，美国从来不让任何人清静，所以我们根本没有对照实验，对吧？我们一直在挑衅。

63:37而我们看到他们做的一切显然都是一种反应。这就像我们谈论恐怖主义时一样，再说一次，我绝不是在为它辩护，我只是说，在恐怖主义之前我们进行了那么多干预。你必须能把这一点归因进去。是的。那么换一种情况会怎样呢？比如，如果老布什当时只是说，好吧，我们赢得了冷战，帕特·布坎南说得对，我们回家吧，把帝国从欧洲撤回来。那么会发生的是，德国人会重新统一，然后他们会加入一支，

64:07一支由英国人、法国人，可能还有波兰人组成的新欧盟军队。然后就该由他们自己来维护彼此之间的和平，管控他们地区的小国，并有望与新生的、红白蓝三色的共和制俄罗斯建立长期安全伙伴关系。而且，你知道，如果人们想说，但是……事实上，牛津那场辩论的另一方，丹尼尔·弗里德说，是啊，但是波兰想加入我们的联盟。又不是我们逼他们的，是他们想要的。但问题是，是的，基于过去的事，他们可能有理由害怕俄罗斯。但问题在于，为什么我们有义务充当他们独立的保证人？

64:48那里离这儿太远了，而且这是我们根本不擅长的事。我们只会制造问题。这件事其他欧洲国家，他们全都是西方的、基督教的、资本主义的民主国家，也都是我们的朋友，完全可以一起合作、自行解决。我是说，德国重新统一时，又不是说共产党人还没完蛋，又不是共产党人接管了。在新德国占主导地位的是西方，对吧？这些都是我们的伙伴。

65:12世界上没有任何理由让美国必须……嗯，举个例子，巴尔干那场可怕战争的很大一部分原因，是美国和德国之间在争夺谁将主导前南斯拉夫。我们就该让德国人拿去。或者，我是说，不是让他们拿去然后把所有人都杀了之类的。天哪，那几乎不可能比美国在那里帮着造成的局面更糟了，美国在一片距离这里实打实6000英里的土地上试图与德国人争夺主导权。但美国方面的担忧是不是在于，如果你让其他国家巩固权力，如果你让它们扩大影响力，而不去招惹它们、不像我们对俄罗斯那样让它们疲于奔命，它们最终会变得更强大，然后成为真正的麻烦？所以要让他们保持虚弱，让他们分心，让他们陷在乌克兰冲突、哈萨克斯坦以及其他任何你能捏造出来的事情里。对。这样就能压制住他们。

66:07嗯，是这样的。当年对抗共产主义苏联的冷战时期，我还是个孩子，我也不是那段历史的专家。我认为当时关于世界共产主义的危险确实存在真正的问题，至少在那个问题上我愿意听你说说。但自冷战结束以来，没有，根本没有任何理由，因为就像比尔·希克斯会说的，对吧，转一转地球仪，伙计，外面根本没有什么国家，对吧？欧洲每个大国都是我们的朋友，对我们没有威胁，也完全无意伤害我们。在埃及……我是说，抱歉，在非洲，除了埃及之外没有任何值得一提的强国，而埃及是我们的朋友。印度一百年后会成为一个强国。

66:48中国是一个崛起中的大国，但我们和他们做朋友已经50年了，即使在他们还是共产主义国家的时候，尼克松就在1970年代初去和他们交了朋友，还有苏联。是啊，然后他们还不断渗透我们的各个大学。嗯，我可不支持那个，你可以把他们挡在外面。但中国的渗透有点疯狂，他们在美国干的那些事，就好像，如果你说他们是朋友……你知道，阿卡迪亚市的市长刚被抓了，她是个共产党间谍。她可是加州一个城市的他妈的市长。这个我要算在联邦调查局反情报部门头上，这事从一开始就不该被允许发生。

67:27而且，不，我并不是说他们完全无害。但是，你看，最坏的情况是，中国入侵台湾，或者直接包围台湾并强行使其重新统一，这并不意味着他们就会入侵韩国，也不意味着他们会入侵日本或澳大利亚，或者有想这么做的胃口。我认为中国已经是一个相当过度扩张的帝国了，而且它很穷，很多地方都很穷。而且他们已经有，是14个还是15个邻国要应付了？你知道，他们最大的雄心是建造这个，你知道，从上海到里斯本的公路、光纤之类的东西，对吧？

68:11这个，他们叫它什么来着，我怎么就想不起这破玩意儿的名字了？就是他们试图修建的、横贯整个欧亚大陆的伟大新公路。他们不可能靠恐吓所有人、对所有人颐指气使来做到这一点。他们得穿过塔吉克斯坦。你知道，那些都是蛮荒之地。如果他们要做成这件事，就得一路谈交易过去。如果，你知道，他们……而且如果你看看他们迄今为止建立帝国的方式，全都是靠公文包，你知道的。对。

68:42政府支持的企业谈交易、收购资源之类的。但我真的不认为习近平在看着乔治·W·布什、巴拉克·奥巴马、唐纳德·特朗普和乔·拜登，心想，是啊，这就是我想为我的国家做的事：为了占领地球上其余所有地方，把自己的脑袋打爆。嗯，就你说的这点来说，中国并没有入侵任何人。他们没有。他们没在做我们正在做的事。我不是说他们是好人什么的，但他们并不统治我们，对北美也没有威胁。他们没有必要跟我们挑起冲突。人们说，哦，你们所有的微芯片工厂都在台湾。

69:21那就把它们搬到奥斯汀。超微半导体（AMD）在这里已经有30年了，或者35年，可能更久。他们可以在这里造那些东西。对。但他们能……但他们尝试过，非常困难。台湾那边的情况是，台湾之所以领先，是因为他们在这方面比世界上任何人都先进得多。那就把他们请过来。是啊，你得这么做。那可是很多人。我还以为你要说那边的海水有什么特别之处之类的。不，不，不，不。他们只是远远领先于其他所有人。我是说，事实上，三星不是试过在德克萨斯建芯片制造厂吗？我想他们的良率非常差。我不知道那件事的真实情况是什么。所以我在这里说的已经远远超出我的专业范围了。

70:07但我认为情况是，在制造这些芯片时你必须达到某些公差，而他们没有达到想要达到的目标，尽管花了巨额资金。所以这并不是建个工厂、图纸都在、然后就能源源不断地生产芯片那么简单。显然这些芯片制造起来超级复杂。当然。不值得为此打仗。不，不值得，我不是说值得为此打仗。但我只是说，这种“把它们搬到奥斯汀就行”的想法，我不认为有那么容易。我认为芯片制造是最复杂的技术挑战之一。是啊。在2026年。是啊。我不知道，我是说，我们这里有……我不知道AMD在这里具体做些什么，但我很确定他们和三星以及其他公司在这里拥有他们需要的所有设施，想做什么都可以。

71:03我不认为完全是这样。或者说他们应该能做到。他们也许可以，只要有足够的资源和时间。也许再把台湾所有他妈的技术宅都挖过来，把那些搞明白怎么造这些芯片的天才都带到这儿来？也许吧。也许他们不会放人。但三星那个芯片工厂怎么样了？它一直没有完全投产，现在还没建完。哦，好吧。但当时是什么，有一些……25年前，我曾在这里一些相当高端的工厂当过保安，你知道的。哦，是吗？什么样的工厂？

71:39我想应该是AMD或者……和/或三星。一些相当高端的芯片制造之类的。好吧，我们问问 Perplexity 吧。问问看。我确实干过保安的活儿，因为可以在上班时在停车场玩滑板，还能在上班时做作业。那很棒。是啊，大部分时候是个轻松的活儿，对吧？就是空闲时间。我们问问 Perplexity，为什么这么多芯片制造商在台湾？因为我很确定，他们在芯片制造方面取得了某种进步，

72:13是没有人能够复制的。否则，中国不自己造就说不通了。是啊。他们就在旁边。不久前我读到一篇文章，讲中国的人工智能，他们想出了一种编写程序的方法，用他们的做法完成同样的工作所需的算力要少得多。所以他们找到了自己的变通办法。是的。嗯，他们还……也有大量的间谍活动。是啊，可能吧。世界上很大一部分芯片制造都在台湾，因为这个岛屿刻意围绕合同芯片制造，即代工厂，打造了一个专门的生态系统，然后在几十年间通过巨额投资、供应商和人才的密集聚集以及强有力的政府支持，扩大了这一早期领先优势。所以是对制造业的早期战略押注。

73:02从1980年代开始，台湾选择专注于精密制造，为他人代工芯片，而不是试图打造自己的大型消费科技品牌。然后是他们在规模上的主导地位。是的，成立于87年。如今全球领先的代工厂台积电，这家领先的合同芯片制造商，生产了全球一半以上的先进半导体，以及90%以上最尖端制程的芯片。因为先进晶圆厂的成本高达数百亿美元，

73:31而且必须接近满负荷运转才能盈利，只有少数几家能跟得上。随着其他厂商退出，台湾的龙头不断拉开差距。你看，这就是我说的。我不认为这很容易。我在这里看到不断冒出来的最大问题是“没有客户”。那是什么意思？没有客户。我是说，问题是同时……一个巨大的问题是延期，因为没人买。为什么不买？我不是说……嗯。是啊，我是说，说到资本的话，那大概需要很多。我们这里有三星、戴尔、AMD和IBM。

74:05我是说，看起来他们可以投入自己的钱，建造他们需要的任何东西，对吧？对，但你读读他们刚才说的那段，关于维持运转所涉及的资金量。比如，我认为台湾的情况是……再说一次，这真的不是我的专业领域。并不是说我有什么专业领域，但他们领先太多了，他们早期押注的这个流程，他们的制造已经达到了这个程度，他们已经投入了巨额资金，而且他们必须让工厂一直不停地运转。我不认为这很简单。我不认为这像汽车制造。那你说的“没有客户”，意思基本上是，所有需要这些芯片的人都已经从台湾拿货了，没有比这更多的需求了。

74:49嗯，不一定。也可能只是意味着他们已经有合同了，他们不需要，因为他们已经，你知道，对台湾芯片制造商做出了承诺。另一方面，如果北京对台湾构成军事威胁，而这些人宁愿不受北京和共产党统治，那他们就有相当大的动力搬到德克萨斯。确实有，但再说一次，我的意思是，我不认为这是简单的一步。我不认为就是搬过来那么简单。我认为这是一笔巨大的资本投资，远超常规。然后我认为维持它们运转是一项疯狂的投入，非常困难。而且再说一次，如果三星没有任何……如果他们现在没有任何客户。不过他们不是也有

75:34良率的问题吗？不是有芯片达不到标准的问题吗？我觉得在那之外还有别的问题。我试着搜了一下，没看到什么，但他们正试图实现2纳米生产，他们已经开始试产，然后有一些传闻说他们为什么还没进入量产，这些就是你说的那些文章。嗯。好吧，五角大楼今年的预算是1.5万亿。我们把那些全都砍掉吧。那我们就能腾出大量资本来扶持你的微芯片产业。真可爱。他们不会那么做的。谁需要一个世界帝国？嘿，你看，伊朗战争的教训之一就是，帝国反正一无是处。对，我们有

76:19足以威慑任何人攻击我们的氢弹，但美国在中东的军事帝国已经彻底破产了，对吧？那一整套就是个空洞的虚张声势，伊朗人直接戳穿了它。我们输了。我是说，我们的基地已经撤空了。消息不断传出来。我知道你……我想你在你的节目上谈过这个，对吧，他们是怎么掩盖卫星照片的。他们不让美国人获取那些卫星照片，而你在网上就能找到，其他国家也都有。然后《纽约时报》，还有，我不太想引用CNN，但那是一篇信源可靠的报道，他们拿到了所有这些很好的卫星照片，展示了伊朗人如何打击了18个基地，从伊拉克北部的埃尔比勒一直到阿曼的马斯喀特，摧毁了所有雷达站，在我们的跑道上炸出弹坑，击中了加油机和AWACS预警雷达飞机，还摧毁了整个……不是整个，而是很大比例的重叠雷达，

77:15也就是那边导弹防御系统的雷达。这让我们在沙特、卡塔尔、阿联酋、巴林的盟友门户大开。你知道，我们在巴林的海军第五舰队驻地被摧毁、停止运作了。我读到一篇文章说，卡塔尔人，我们在中东的主要空军基地，中央司令部总部，也就是我们在卡塔尔的主要空军基地，卡塔尔人和伊朗达成了一项协议：请别再打我们了。他们承诺在那场战争期间不允许美国从卡塔尔，也就是我们的主要空军基地，出动任何架次。所以正如卡托研究所的贾斯汀·洛根所说，那么，一个你不能用来打仗的军事基地算什么？你知道，这就像那个，我知道你见过这个，对吧，那个老梗图说，好吧，如果伊朗不想跟我们惹麻烦，为什么他们要把自己的国家放得离我们所有的军事

78:02基地那么近，图上标出了我们在该地区的所有基地。但问题是，唐纳德·特朗普，我猜，没有明白的是，那些基地是一道绊线，本质上，我们是在让自己的人成为伊朗的人质，以防止战争。那些基地在防止战争，因为我们攻击伊朗本应是根本不可能的事，因为所有那些基地都会任由他们攻击。那它们怎么会防御得这么差？这就是我不明白的。比如，伊朗怎么能这么轻易地攻击这些基地？

78:32他们事先知道这一点吗？他们明白吗？哦，是的。至于为什么防御这么差，那肯定是高层之间的政治决策，对吧？比如，嗯，我们也许不想承认我们一开始就需要这些防御工事，或者只是另一位将军说不要，所以我们出于办公室政治之类的原因不想跟他争这个，还是什么？我不知道。没有好的借口。

78:56这不是严重低估。嗯，不可能是，因为，听着，我告诉你，伙计，2007年1月，参谋长们把小布什带到五角大楼地下室的“坦克”会议室，他们告诉他，听着，我们会执行你的伊拉克增兵计划，扩大伊拉克战争，但我们真的不想去打伊朗。他们告诉他原因是，伊朗人拥有升级主导权，或者至少我们不会拥有……我不该那么说，我说过头了，我们在那里不会拥有升级主导权。而这意味着，你知道，这是五角大楼的术语，指如果我们要卷入一场冲突，除非我们知道自己能控制冲突的每一个阶段，否则我们根本不想打。比如入侵伊拉克的情况，萨达姆·侯赛因对此无能为力，对吧？正如保罗·沃尔福威茨所说，伊拉克是可行的。而在伊朗的情况下，最重要的是，他们拥有我们无法防御的短程和中程导弹力量。

79:56嗯，我们能防御一部分。我们有爱国者导弹和其他类型的拦截弹，但他们可以倾泻出大量导弹，没有任何神奇的“星球大战”护盾能抵挡。而当时我们在伊拉克有超过10万人，在阿富汗有5万人，再加上，就像我们现在仍然有的，数以万计的人员：空军和陆军在科威特，空军和陆军在沙特阿拉伯，空军在卡塔尔，海军在巴林，我想还有空军和陆军在阿联酋，还有我之前不知道的阿曼，但是，是的，当然，在阿曼他们也有一些海军存在。所以，他们当时就知道所有这些都会任由伊朗攻击。然后霍尔木兹海峡也会面临风险。事实上，这是真的。

80:47在 anti-war.com 的档案里你可以找到，我在2005年8月写了一篇文章，题为《即将到来的对伊战争背后是谁》。我在文中说，他们可以封锁海峡，可以造成经济、经济损失，把一桶石油的价格推高到每桶200美元以上，诸如此类。所以当时有很多比我聪明得多的人在写这个，我当时在节目里采访他们，他们就说，听着，我们可以发动一场对伊朗的战争，但我们并没有什么好办法结束它。所以，我们待会儿也会谈到核计划，以及这一切有多么没必要。

81:23但重点是，你想搞政权更迭？正如你刚才说的，你杀了阿亚图拉，没有任何用，他们会有一个新的阿亚图拉。你可以杀掉任命阿亚图拉的整个统治委员会，但他们只会任命一个新的统治委员会。那么你可以把第82空降师投进去，但他们无法占领和控制德黑兰。没有好的陆路可以入侵这个国家。他们有两大山脉。而最荒谬的说法之一就是让人民起来反抗。

81:49哦，是啊。我们要武装一些库尔德人。是啊。是啊。不只是库尔德人。他们试图让伊朗平民起来。是啊。手无寸铁。没错。他们还会谈到，你知道，武装库尔德人和武装俾路支人，我不知道还有没有其他派别，但这似乎直接指向像真主旅（Jundallah）这样的组织，大约15年前奥巴马、奥巴马政府和以色列人都支持过他们，他们是本·拉登式的砍头者、自杀式炸弹袭击者。他们，你知道，和基地组织或ISIS没有任何区别。而且他们，你知道，约翰·博尔顿在皮尔斯·摩根的节目上，就是我上过的那个节目，说，

82:22是啊，我们可以武装俾路支人之类的，这太疯狂了。我在当时那篇文章里其实写过，新保守派的白日梦是，只要我们打这场战争，人民就会起来建立一个亲美的新政府。但押注于此是疯狂的，没有理由相信这一点。而且，有我2010年发出同样警告的视频。我并不是在宣称自己有什么高明见解。我没上过大学，伙计。我只是，你知道，对这些东西感兴趣。而且我，你知道，有个节目，当时我在节目里采访所有这些专家。那完全是共识，每个人都知道。他们可以打击到很远的地方。天哪，20年来，这话我肯定说了上千

82:58遍。他们不仅能打击我们在伊拉克、科威特、巴林、卡塔尔等地，还有沙特等地的所有军事设施，还能打击整个海湾沿岸价值一万亿美元的经济目标，而这正是他们所做的。他们袭击了炼油厂。他们袭击了化工厂。他们不仅在霍尔木兹海峡出手，还在科威特附近袭击了美国油轮，就是为了表明，我们现在掌控着这一整片地方。所以回到我岔开话题之前最初的观点：美国的常规军事帝国已经破产了。唐纳德·特朗普刚刚把他那个“我们是该地区大玩家”的大虚张声势给搞砸了。我们其实并不在那个地区。

83:36我们在这里，那个地区在那边。我们在那边的整个主导地位威胁基本上已经被戳穿了。我是说，显然，我们仍然有航母、飞机、炸弹，甚至核武器之类的。但巴林、卡塔尔、阿联酋和沙特的领导人能依靠美国来保卫他们吗？对。或者他们现在得想出自己不同的政策。我们不是还用掉了大约三分之二的爱国者导弹库存吗？哦，是的。我不知道确切的百分比，但很多。而且他们现在承认，伊朗人仍然拥有70%、75%

84:11的导弹和发射器。所有那些“我们摧毁了他们的一切”的说法全是粉饰。他们承认了？谁承认的？过去三天里，政府官员对《纽约时报》和《华盛顿邮报》说的。是啊。哦，我还没……我还没读到。是啊。70%、75%。他们所有的发射器、所有的导弹都还在。他们挖出了被埋起来的导弹。他们翻新了一些，还完成了一些原本在装配线上的。这是他们告诉《华盛顿邮报》的。

84:35他们在完成一些原本在装配线上的导弹，他们又重新启动了生产。他们不是还有某种疯狂的导弹升降系统，深埋在地下吗？我不知道具体是怎么运作的。但是是的，而且显然连工厂也深埋在地下，分散在全国各地。所以他们为这样的事情已经准备了很长时间。是啊。那么我们那些被击中的基地，全都无法运作了吗？

85:02我不这么认为。我不知道具体程度如何。但就它们的长期用处而言，到这个时候它们还不如直接被放弃了。我们看看主流新闻怎么说。《纽约时报》和CNN有两篇大型专题报道。我一时想不起比那更好的资料了。CNN那篇，哦，NBC也有一篇，在……

85:24CNN和NBC的报道都是最近几周内的。《纽约时报》那篇大概有六周了，也许。有一件事让我极其不安，我们在播客上谈过几次，就是那边有个人参加了一次简报会。他们被告知这将带来末日决战，特朗普受到了耶稣基督的膏立，这场伊朗战争将会使耶稣再临。而且这实际上是对一群正在进行

86:01战争汇报的军人说的。天哪。然后那个人，不管讲述这件事的军官是谁，说那人在讲这些时脸上挂着灿烂的笑容，这让一切显得更加诡异。哦，好啊，世界末日。没人想孤独地死去，对吧，乔？但他们说，军队里有一个派别，是这些宗教原教旨主义者，他们真的相信这会带来耶稣的再临。所以你看，有个人叫，嗯。指挥官声称特朗普受耶稣膏立来引发末日决战，以此为打击伊朗辩护。那有个人叫迈基·温斯坦？这有点……但你看那个。我们快速过一下，这太疯狂了。

86:43因为我们回到顶部，麻烦一下，就是那里。所以，不，是写着是谁的地方。所以是一名军事指挥官告诉一群士官，唐纳德·特朗普总统受耶稣膏立，要在伊朗点燃信号之火，引发末日决战，并标志着他重返人间。然后那就是迈基·温斯坦，军事宗教自由基金会的。他曾经是，我相信他是空军军官，也许是陆军军官。后来他创建了这个组织，在军队中倡导反对这类事情。我已经很久没和他说过话了。

87:18几年前就跟我说过，尤其是在空军的最高层，空军最高层的那些人真的相信这一套：是时候迎来天启了，幸好核武器由他们掌管，这样他们就能按照神的计划来使用核武器。这真是吓人的东西，人们需要知道这一点。请再翻回去，因为下面有一句引语，这实在太耐人寻味了：他敦促我们告诉部队，这一切都是上帝神圣计划的一部分。他还特别引用了《启示录》中的大量经文，提到哈米吉多顿（末日决战）以及耶稣基督即将再临。你能想象吗，如果你身在那边，本来就觉得这场战争很可疑。就像，我们他妈的

88:00到底为什么要干这个？然后这家伙跑来了。你会想，天哪，我们完蛋了。这正是他们为伊拉克战争辩护的重要方式。我是说，有那么多新教牧师告诉他们的信众，这就是《圣经》说的。懂吗？中东？2000年，差不多那时候。你们就会这样带着肉身被提升天，而你们只需要支持这场侵略战争，所有这些神奇的事情就会成真。事实上，这也是为什么如今福音派对以色列以及这类外交政策的支持出现了大幅崩塌，

88:28因为人们已经不再相信那一套了，因为那是25年前沃尔玛里卖的《末世迷踪》系列说的，然后它根本没发生。没有成真。说到世界政府那一套，撒旦在哪儿？怎么回事？结果只有奥巴马，还有特朗普，你懂的。那么你觉得我们是怎么被说服卷进伊朗这件事的？

88:50因为J.D.万斯非常反对。很多人，比如图尔西·加巴德，也非常反对。那他妈到底发生了什么？我认为内塔尼亚胡基本上，你知道，咱们老说什么四维象棋之类的。我觉得其实就是跳棋，对吧？内塔尼亚胡说：听着，让伊朗拥有民用核计划？得了吧。那只是掩护，实际上是武器计划。那只是武器计划的一个阶段。我们知道他们最终会造出核弹，然后用它们攻击以色列。我们也知道，而且你已经说过了，你不会让他们拥有核武器。那么，拥有核计划本身就等于拥有核武器。没区别。而你已经同意这一点了，对吧？

89:35对。好。那他们又不肯放弃浓缩铀。那我们怎么办？我们得发动攻击。这就像奥巴马在叙利亚那场虚假的化学武器恐慌上划的红线一样：一旦你同意了这件事，它就板上钉钉了，现在我们就靠这个技术细节拿住你了，跳棋里的连跳。你已经同意了我说的那些蠢话，所以现在你必须按我说的去做，然后特朗普就说好吧。再加上，还有奉承。说实话，这是最明显不过的事。他第一个任期还在用推特的时候，我常常在推特上@他，我会写：财富、力量、黄金、撤出阿富汗、高度、权力。就是对他说他喜欢听的东西，对吧，把“撤出阿富汗”夹在中间。

90:20所以内塔尼亚胡就是这么做的，他说：听着，你比亚伯拉罕·林肯更伟大，你比乔治·华盛顿更伟大，你是具有世界历史意义的人物，你现在肯定能上天堂了，你就像是罗斯福当年做了正确的事，在1935年入侵德国，从而阻止了那一切的发生。嗯，你只是在猜他是这样跟他说话的，对吧？嗯，算是吧，但是。要是能在现场偷听就太棒了，对吧？因为他会把很多话重复出来。

90:45哦，是啊。那会很棒。但他把那么多话都复述出来了，所以我觉得，没错，你基本能看出来。这就是他们对他说的话。然后他的回应是：奥巴马没那个胆量去做。乔治·布什没那个胆量去做。他知道必须做什么。他愿意去做。而且他消息闭塞到会相信这说得通：只要轰炸他们的核计划，它就会以某种方式消失。只要打得够狠，他们最终就会听你的。事情不是这样运作的。很多时候并不是这样运作的。而对于这些人，他们已经明确表示：我们不造核弹，但我们绝对保留为和平目的浓缩铀的权利。我们会承受你们的空袭。

91:29我们不会放弃这项权利。就是这样。他们这一直以来都表达得非常清楚。但内塔尼亚胡说服了他，对吧？这也是为什么他还相信霍尔木兹海峡不会有风险，因为内塔尼亚胡说服了他：一旦我们打击他们，一旦干掉了阿亚图拉，整个体系就会崩溃。到时候不会有人去封锁霍尔木兹海峡，因为那时我们已经赢了。但你觉得如果伊朗真的拥有了核武器会怎样？很可能该地区的其他国家也会拥有。你知道，达里尔·库珀，他是我们节目《Provoked》的搭档，我知道他也是你的好朋友。我爱达里尔。他太棒了。他很了不起。他当时指出，

92:09那家伙真是，天哪，他被歪曲得太他妈厉害了。哦，确实。天哪。确实如此。天哪。很有英雄气概的人。非常他妈的聪明。如果你听过《新耶路撒冷的恐惧与厌恶》，任何听过那个系列还认为那家伙反犹的人都是他妈的疯了。是啊，没错。你疯了。那些内容都非常平衡。都是断章取义的东西。非常平衡、非常客观，还有，你知道，他自己的视角。人们就抓住他说过的那一句话，关于，靠，丘吉尔。他说丘吉尔才是真正的反派，他是在故意挑衅，对吧？

92:49他想表达的是，丘吉尔通过实施那些禁运，基本上是在让他们挨饿，阻止资源进入德国，从而逼得希特勒做出了他所做的事。这不是在为希特勒开脱。这不是说希特勒不是个他妈的邪恶混蛋。也不是说希特勒是好人、温斯顿·丘吉尔是坏人。根本没人这么说。但他是在说温斯顿·丘吉尔也是个坏人。

93:19丘吉尔还想在战争一结束就攻打苏联。而且他其实，他甚至在引出这个话题时对塔克说，你知道，我喜欢拿我的朋友乔科开玩笑，他是个很典型的WASP（白人盎格鲁-撒克逊新教徒）。我喜欢逗他、跟他开玩笑说，丘吉尔才是真正的坏人。没错。因为他不肯接受和平作为答案。他无论如何都要完成政权更迭，哪怕需要美国替他去做，诸如此类。然后他关于集中营里的人挨饿的那个观点，他甚至都没把那个观点说完。

93:52他被完全断章取义，被理解成他的意思是：大屠杀中死去的人，所发生的一切只不过是德国人不够在意、没有好好给他们吃饭之类的。但他根本不是这个意思。他实际上是在论证：即便你是某种为德国辩护的人，就连你也不得不承认，他们控制下的每一个人，他们都要为之负责。如果有数以百万计的人在他们的集中营里饿死，那么没人能否认这一点，对吧？然后他甚至没有讨论大屠杀的其他部分。他的观点与试图淡化或否认其他部分之类的毫无关系。他只是在说，你知道，就算是唱反调的人，也得承认整个案子表面上的很大一部分。然后他在那里正要过渡到一个关于加沙的观点，讲以色列人如何……加沙不是一个国家。

94:46加沙是一个印第安保留地。他们早已被打败、被征服、被围困。所以当你控制了这样一群人，你就有责任确保他们吃得上饭，确保他们不会在你的囚禁之下饿死，这就是他当时要表达的观点。所以最后就变成了，你知道，关于丘吉尔的那部分一半是玩笑、一半有解释。然后关于东线战争的那个观点完全被……我认为在某些情况下确实是被真诚地误解了，但不诚实的是，人们假装他没有一遍又一遍地公开解释、澄清他那些话的意思。这就是视频片段的问题。

95:31是啊，是啊。片段真的是个问题。是的。因为你失去了整场对话的上下文。你只看到某个人的一个观点，而他可能是在为另一种观点做最强辩护，也可能是在故意挑衅，或者别的什么。但对我来说，一直很耐人寻味的是，唯独这一场战争是不容争辩的。好像完全没有空间去讨论什么可能是真的、什么可能不是真的。我认为人类历史上没有任何一个他妈的时刻，

96:01我们得到过关于战争为何爆发、有哪些因素、有哪些动机的完全客观、百分之百准确的描述。我们可以一路追溯到斯梅德利·巴特勒。还有斯梅德利·巴特勒的《战争是一场骗局》，我总会提到它，因为这个人在1933年意识到，他是一名少将，在任期快结束时意识到：天哪，我都干了些什么？我以为我这么做是为了让世界安全。而实际上，我是在为银行家、为所有这些利益集团创造更好的条件，让他们进去控制资源，或者干他们实际上在干的那些他妈的勾当。

96:40这个你可以谈。但如果你开始讨论第二次世界大战以及任何涉及纳粹、涉及大屠杀的东西，突然之间“反犹”的帽子就扣过来了。突然之间你就成了坏人。是的。正如他所说，这基本上是我们公民宗教的一个重要组成部分。你知道，乔治·华盛顿、甚至亚伯拉罕·林肯那些都太久远了，真正的美国帝国开国元勋是富兰克林·罗斯福、哈里·杜鲁门和德怀特·艾森豪威尔，以及他们的伟大事业、“最伟大的一代”，还有所有那些东西。

97:14那就是，你知道，那就是我们认识自己是谁的方式。我是说，我祖父参加过那场战争，我的叔祖父在那场战争中被日本人押着参加了死亡行军之类的。很多人都与那段历史有关联。正如比尔·克里斯托尔和他的朋友们会说的，这就是你建立国家伟大的方式。你需要我们大家可以一起完成的大项目。而第二次世界大战是所有项目中最大的那个。所以这是人们不太愿意去质疑的事情。我们还应该指出，他们当时出钱资助斯梅德利·巴特勒，想让他推翻他妈的政府。

97:47对。而他拒绝了。是的。他们带着文件走上国会山展示了出来。他们试图让他对美国政府发动军事政变并接管政府。没错。我是说，你觉得罗斯福已经够糟了。而这些人想推翻他。我猜他是，你知道，派系不对吧。不过听着，我不是这方面的专家，关于第二次世界大战我只读过几本书，你得读上几百本才能真正懂这个话题。但我可以告诉你，帕特·布坎南那本很棒的书《丘吉尔、希特勒与不必要的战争》，帕特知道所有人都会试图抹黑他，所有人都会攻击他，没人想听他关于这一切如何发生的版本。所以他只引用剑桥和牛津那些最高级别、资历最深的英国历史学家的话。

98:35所以他完全没有依赖德国的观点。他只引用这些英国历史学家的话，说明白痴内维尔·张伯伦和温斯顿·丘吉尔是如何基本上稀里糊涂地陷入这场战争、把事情搞砸、把我们拖进这场远比我们……我们原本可能预想的要糟糕得多的战争。结果他们最后还是把波兰交给了共产党人，诸如此类。说实话，我觉得它确实是对第二次世界大战的一个不错的解读，没有你刚才提到的那种宗教狂热。就是冷静地审视它。你知道，就像他们说小布什是21世纪的温斯顿·丘吉尔。而我想，你知道吗？也许这说得对。也许温斯顿·丘吉尔其实就是20世纪的乔治

99:18·W·布什。只是你永远不应该承认这一点或谈论这一点。那谁是温斯顿·丘吉尔的迪克·切尼？哦，对，这是个好问题。我不知道。那家伙，天哪，他有一阵子都没有脉搏。是啊。你知道，这难道不在《圣经》里吗？不，对，应该在。一个想要战争的他妈的家伙，把无竞标合同给了他自己当过他妈的CEO的那家公司，他们跑到那边去，花几十亿美元修我们炸掉的东西。而这家伙连脉搏都没有。我知道。真的很怪。他装的是人工心脏。他也活得太久了，就像“好人不长命”那种说法。我是说，有多少人在

99:59新冠之后死于心脏病发作，都是年轻健康的人，而这他妈的家伙，不，照样活蹦乱跳。还记得他朝他朋友脸上开枪，结果他朋友还道歉了吗？是的，他他妈的……他们当时在进行的，我会说是最难为之辩护的一种狩猎，叫做“罐头狩猎”。你知道那是什么吗？知道，知道，知道。因为他们说那是什么，他们就是把……就像在加沙。非常像。他们就是，嗯，这是，你知道，鸟。

100:33他们就是把这些鸟从笼子里放出来，真的，鸟飞起来，然后他们把鸟从空中打下来。即便如此他还打中了他的朋友。然后他不肯……喝酒加打猎。嗯，是啊。据称。所以他不接受任何采访什么的。大概24小时都不跟任何人说话。所以他得先醒酒，或者，你知道，据称如此，随便吧。然后他朋友说，哦，我当时起来了，巴拉巴拉，所以。我是，为了一个小小的误会。你朝我脸上打了几颗铅弹。搞什么鬼？

100:58如果这给副总统带来了负面影响，我非常抱歉。这多么硬核。怪我把脸放在那儿。是不是很不可思议？没有诉讼。什么都没有。你朋友朝你脸上开枪。没关系。那他到底是从什么角度被打中，之后还能没事？嗯，关键在于那是鸟弹。只是鸟弹。鸟弹会散开，对吧？取决于距离以及他离对方有多远，他可能只是被几颗擦到了。很可能就是这样，因为我觉得他当时70岁了。你知道，如果你70岁，脸上挨一枪霰弹枪，通常就完了。是啊。所以我觉得他只是被几颗铅弹擦到了，而且，你知道，他大概应该他妈的闭嘴，不报案。对。我都不知道这事是怎么传出去的。他肯定得去医院。是啊。我会说，我把枪掉了，它走火了。哦，对。对，你不会说……副总统朝我开枪了。我是说，别告诉报纸。我会这么说。如果那是我朋友，你知道，我大概会说算了吧，

101:56我们自己把这事解决。你不必去找他妈的媒体。拜托，兄弟。这家伙肯定杀死、杀伤过很多人。大多是间接的，但也不总是。嗯，我是说，地狱里有个专门的位置。他已经在那儿了。这一切居然行得通，真是太怪了。你知道，所有这些。无竞标合同，他基本上在掌权这一事实。还记得他待在地堡里、布什到处跑的时候吗？他在韦瑟山。他在某个地堡里。

102:26就像，他为什么在地堡里？搞什么鬼？那整场战争太怪了。那是为了假装存在威胁，假装有持续的威胁，而实际上并没有。我在我的单口表演里有个段子，说精英们其实根本不知道人们有多蠢。而弄清楚人们有多蠢的唯一办法，就是让一个蠢人当总统。他们就是这么干的。然后当我们和伊朗，或者说和伊拉克开战的时候，我们是怎么为它辩护的？

102:52而他们居然信了？搞什么鬼？然后那个段子接着是：他又赢了？对，是啊。他又赢了。他又赢了。他凭这个再次当选了，是的。然后我说，房间后面有人坐着说：我觉得我们还可以更蠢。那个段子的意思是，这是弄清楚我们有多蠢的唯一办法。就像库尔特·冯内古特的小说《哈里森·伯杰朗》，里面有统治精英，而总统，我想在电影版里总统是蒂姆·柯里演的还是什么。他就是个十足的小丑。而真正的权力都在幕后操纵一切。

103:29嗯，我最喜欢的这类电影是《奇爱博士》。因为它，因为它有点幽默，你知道，但整个就是，哦，天哪，我觉得当你看到皮特·赫格塞斯这件事，这些人在谈论这个，这位指挥官说这一切都是为了带来哈米吉多顿，这简直就是从《奇爱博士》里出来的。是啊。而这是最令人沮丧的事情之一，对吧，就是很多时候当这些人说话时，你能看出来：哇，他其实没在撒谎。他真的认为那个愚蠢的谎言是真的，他在告诉我们他认为真实的东西。就像，你知道，取决于他们的语气和解释方式，他有时候，比如甚至唐纳德·特朗普，有可能他甚至自己说服了自己，或者任由自己被说服，相信他们真的在制造

104:15核武器，然后会用它们来对付我们。我是说，那可能只是最愚蠢的谎言，而他心知肚明。对，但如果他们真有核武器，那会是个巨大的问题。因为伊朗政府，看看他们对自己的人民干了什么“好事”，处决抗议者，他们干过一些疯狂的事。不，我不知道。你不觉得那是件大事吗？他们对抗议者所做的？

104:33事实上，这正是我们刚才说到Martyr Made时扯到的话题，因为在我们的节目里，他说，现在凭借常规力量，尤其是因为小布什把巴格达交给了他们最好的朋友，就常规力量而言，除了我们之外，伊朗是该地区迄今为止最主导的力量。如果他们急于造出原子弹，比如说为了以某种方式威慑我们，我不认为那会奏效。我觉得我们只会攻击他们。如果他们真那么做了，我们只会再次攻击他们。但如果他们真的以某种方式得到了原子弹，那么这就会促使所有其他大国，我是说，海合会的其他国家，沙特、卡塔尔、巴林和阿联酋，去获取自己的

105:15核武器。到那时，伊朗的全部战略优势就被抵消了，因为现在他们也有核武器了，于是现在谁都没有战略主导权。但如果他们有核武器，就没人能对他们做现在发生在他们身上的事。这正是乌克兰不该解除核武装的论据。那也包括他们能够把核武器投送到美国。而我认为，你看，事情是这样的。它是这样运作的，好吧。伊朗人很早以前就是《不扩散核武器条约》的成员国。

105:41他们有一个受保障监督的民用核计划，国际原子能机构可以核实他们没有转移核材料。他们怎么核实呢？如果他们的基地都在地下。不，不，不，因为所有那些设施都是公开、申报过、并受国际原子能机构保障监督的。所以他们在两个主要设施进行浓缩，福尔多和纳坦兹。然后他们从头到尾追踪铀，从矿山开始，经过转化过程。对，但他们对这些有多少监督？

106:07我是说，有多少可以秘密进行？直到，你知道，去年六月之前，监督都非常严密。我能在这里打断你一下吗？我能打断你一下吗？可以，可以。他们并不知道伊朗人有能力……他们发射了一枚，4000公里，对吧？迪戈加西亚那次袭击。对，那枚导弹。所以那些导弹的射程远远超过他们申报过的任何东西。其实不完全是，因为，嗯，首先，导弹的事和他们与国际原子能机构的保障监督完全是两回事。两者毫无关系。但就导弹而言，他们之前对导弹射程的唯一限制是政治上的限制。而能力是具备的。没错。所以并不是他们声明过“我们只有这些”？他们只是之前……

106:57但后来在十月，我很确定是去年十月，在六月战争之后。所以在25年十月，阿亚图拉宣布我们将取消对导弹射程的限制。他们公开宣布了这件事。所以这同样是去年六月那场战争挑衅的结果。不过这仍然和核问题是两回事。但你继续说。抱歉。所以这不是能力问题。只是一项约定。不过他们没有能力向美利坚合众国发射三级洲际弹道

107:29导弹。他们可以打到以色列，但他们用中程导弹就能做到。但如果他们和中国合作，而中国有那种能力。因为是比尔·克林顿给他们的，是的。天哪。老天，你为什么要那么做？我很喜欢这个故事。为了钱。如果你还记得96年的丑闻，以及96年他竞选中所有的中国资金，他们把所有的钱、所有的媒体注意力都花在炒作查理·崔和约翰尼·钟身上，

108:00他们是些与任何事都毫无关系的低级筹款人。然后他们陷害了一位完全无辜的台湾科学家，名叫李文和，邪恶的联邦调查局迫害了可怜的李文和。这是一场巨大的转移注意力的行动，掩盖了真正发生的事情：一位名叫里亚迪（Riyadi）的中国裔印尼亿万富翁，他与中国情报部门有直接联系，他让自己的人约翰·黄（John Wong）被任命进入商务部，负责审批向中国转让导弹技术的许可。他们把这项权力从国务院和国防部手里拿走了，

108:33交给了商务部。然后约翰·黄就是那个可以给这些导弹技术转让盖章放行的人。于是休斯飞机公司和劳拉公司就把他们最好的三级火箭技术送到了中国。哦，天哪。因为让他们发射卫星更便宜，你知道。所以我认为在那之前他们是没有能力把氢弹投送到

108:53美国的。而他们做到了，因为，我是说，花几十万美元，或者也许几百万美元之类的，他们就从比尔·克林顿那里买到了这个。我的天。我知道，太疯狂了。但不，你说得对。听着，伊朗在中国的帮助之类的情况下，有朝一日能否把战争带到这里？能。然而，更好的解决办法肯定会是，我知道我们回不去了，但肯定会是让与伊朗的关系正常化，直接跟他们打交道。现实是，伊朗的立场并不是他们在争分夺秒地造核弹。他们的立场是，他们有这个受保障监督的计划，而且，再说一次，国际原子能机构实际上是在证明否定命题。我们知道他们所有的铀在哪里。就在它应该在的地方，他们还没有把它拿走并转移。我们知道他们浓缩了多少，也知道所有铀的去向。

109:42所以接着以色列会说：美国，他们在造核弹。只要他们有核计划，这在小布什时期、奥巴马时期都一样。在奥尔默特治下和内塔尼亚胡治下都是如此，而自奥巴马以来，几乎一直是内塔尼亚胡在掌权。以色列人的方针是：美国，去轰炸他们。他们有民用计划，你知道那只是掩护，他们总有一天会造出核弹，然后用它们对付我们，所以干脆现在就动手解决他们吧。然后美国会说：不，我们不会那么做。

110:14这在小布什时期如此，在奥巴马时期如此，在特朗普第一任期和拜登时期也是如此。不，我们不会就这么发动战争。但我们会警告伊朗人：你们现在别想突破、试图造核弹。因为如果你们那么做，我们就会攻击你们。我们会在你们完成之前、在你们得到原子弹之前，轰炸你们的曼哈顿计划。到时候见。然后伊朗人会说：我们没在造核弹，所以别攻击我们。而言外之意是：如果你们攻击我们，那我们可能就会造核弹。

110:50所以他们有一种潜在的威慑，对吧，一种半吊子的核武器威慑。他们证明了自己已经掌握了核燃料循环，只要他们愿意，就能把铀浓缩到武器级。他们从来没有这么做过。但他们基本上是在说：我们一个口袋里有左轮手枪，另一个口袋里有子弹。咱们别让事态升级。这种局面本来可以、也应该维持下去，只不过，这就是你那个问题的答案：他们是怎么把我们拖进这件事的？因为内塔尼亚胡说服特朗普改变了那条底线，采纳了以色列的立场，即他们只要拥有民用核计划，就完全等同于他们在制造核武器，而我们就是不会允许这种情况。那么，我们对他们的能力了解多少？我们又是怎么了解到的？

111:36比如，我们对他们的浓缩计划了解多少？对于他们是否有能力制造武器，我们了解多少？因为他们最近不是声称过自己有能力制造核武器吗？嗯，我觉得那是虚张声势。那不是威胁。我认为，事实上，如果我知道你说的是哪份声明，他们是在说：听着，我们没在造核弹。证明我们没在造的，恰恰是我们知道怎么造，我们本可以造，但我们仍然没有造。

112:01而且你能看出这一直以来都是如此。他们早在2006年就掌握了核燃料循环。一旦你，好，事情是这样的，他们在这方面已经受挫，去年六月他们的设施被炸毁了。但基本上你有，还记得黄饼吗，别把那玩意儿弄掉了。精炼过的黄饼就是精炼的铀矿石。然后你把它转化成六氟化铀气体。那就是你注入离心机的东西。然后你有所谓的离心机级联，一大堆离心机用管道全部连在一起。

112:33然后你在离心机里旋转六氟化铀气体，把较重的铀-238甩出去，与铀-235分离，铀-235才是好东西。你浓缩得越多，它就越能被用来制造核弹。嗯，这算是一种说法。所以他们的发电计划需要大约3.6%的铀-235。他们的医用同位素反应堆的靶材需要20%的铀-235，用于比如癌症治疗、放射治疗，或者，比如那种注入人体以观察循环系统之类的放射性显影剂。而要制造武器级铀，通常需要纯度90%以上的铀-235。无论如何，一旦你把它通过离心机浓缩到某个纯度阶段，

113:19接着你就得把它重新转化成金属，无论你是要制造燃料棒，还是要尝试用它做成核弹头。所以根据2015年奥巴马的协议，也就是《联合全面行动计划》（JCPOA），它其实只是在《不扩散核武器条约》以及我们已有的保障监督协定之上额外加了一层。但它的安排方式中很重要的一部分是，他们要通过关停纳坦兹的离心机来削减浓缩能力，我记得是三分之二的离心机。然后在福尔多，他们要把它从生产设施改成仅用于研究的设施。

113:55然后他们产生的任何铀库存都会被转移出境，运到俄罗斯，俄罗斯会把它们制成燃料棒再送回来。这样他们就没有可以迅速重新送入离心机、浓缩到更高等级的库存了。他们基本上得从零开始。所以按照理论以及科学家们的推算，如果他们退出条约，把核查人员赶出国境，宣布“我们现在要造原子弹了”，他们需要一年时间才能浓缩出足够制造一枚炸弹的武器级铀。除此之外，还必须有真正懂行的专家，知道如何把它精确加工成规定的规格、如何引爆它等等。而且核弹越简单，就越难投送。所以通常来说，比如广岛原子弹是枪式核弹，就是把一块铀芯射向另一块，他们甚至都没有测试过它。

114:52三位一体试验测试的基本上是长崎原子弹。他们知道它会成功。但它本质上是一枚非常重、非常难以投送的炸弹。而世界上几乎所有能装到导弹上的小型化内爆式核弹，几乎全都是用钚制造的。而他们没有通往核弹的钚路线，因为根据奥巴马的协议，他们往阿拉克反应堆（拼写是A-R-A-K）里灌注了混凝土，那本来应该是一座重水反应堆，能产生武器级钚作为废料。

115:21但他们往那东西里灌了混凝土，在它还没投入运行之前就彻底关停了。他们确实在运行的反应堆位于布什尔，它是一座轻水反应堆，这意味着它有可能产生武器级钚作为废料，但难度大得多。他们得经常关停它，才能从里面提取那些东西，诸如此类。在核查之下，他们做不到这一点。所以这一切都受到监控。这一切都受到监控。

115:45这就像你开了一家枪店，有个 ATF（烟酒枪炮及爆炸物管理局）的警察坐在吧台凳上，好吧，除非他是在搞“速度与激情”行动、把你的枪走私给贩毒集团。但先不考虑那种情况，假设他只是个普通警察，那你就不能指控我在枪店里卖非法激光步枪，因为我这儿就坐着一个警察。这里的情况就是这样：他们在各处都安排了核查人员。然后发生的事情是，我们当时形成了那种完美的墨西哥式僵局，对吧？以色列说，轰炸他们，他们在造核弹。我们说，不，我们不会轰炸他们，但如果他们真造，我们就会。

116:15而他们说，别轰炸我们，因为我们没在造。然后去年六月，特朗普戳穿了他们的虚张声势。实际上是内塔尼亚胡戳穿的，然后特朗普也跳进来参与了。他们确实让伊朗的核计划倒退了相当多。不过，我认为没有任何证据表明他们摧毁了纳坦兹和福尔多的离心机。那些设施深埋地下，在花岗岩下面，非常难打到。但他们炸毁了电梯井，也炸毁了通风井。

116:37如果当时有人在下面工作，那就被活埋了。伊朗人本来就有动力把巨石挪到门前，以保护设施免遭导弹袭击之类的攻击。不过，所有报道都说，纳坦兹和福尔多设施基本上就是处于冻结状态。目前那里没有任何活动。去年十一月有公开来源的报道，然后就在两周前，也可能是三周前，报纸上还有一篇基于机密信息的报道，说那里没有任何活动。你知道我深深担忧的是什么吗？好。没有人对总统说过你刚才说的这些。

117:13是啊。看到了吧？没错。不仅如此。你说得对。那些人，那些进入他身边职位的民选官员和任命官员，他们并不知道这些。对。这太疯狂了。伙计，我跟你说，那篇《纽约时报》的文章，你读过吗？就是内塔尼亚胡来了，他们像这样隔着桌子面对面坐着，而不是特朗普坐在桌首，然后内塔尼亚胡给他做了一整套演示，说这场战争会有多容易。结果他一离开，他们，桌上的其他人都说，

117:42老板，别听他的。他在吹牛，伙计，说这会多么容易。当然，他们并没有真的告诉他别这么做，但他们告诉他别相信内塔尼亚胡，别以为这事会像他承诺的那样轻而易举什么的。不过，你看，这是玛吉·哈伯曼她们在《纽约时报》写的。我是说，这看起来是一篇报道得很扎实的文章，你知道，是核心当事人在跟她讲这些事。嗯，乔·坎迪斯也是这么说的，对吧？是的，所以他们绕着桌子一个个发言，鲁比奥说了他的看法，副总统说了他的看法，参谋长联席会议主席之类的人也说了，

118:17但是，正如你刚才说的，他们没有一个人说出我刚才说的话。对。真的就是，就像是四五个家伙待在一个房间里，他们对这件事可能懂得很多，也可能真的懂得不多。就在那儿讨论。而他们没有一个人有足够的胆量说：总统先生，请允许我在这里直言，先生。别犯这个错误，伙计。你明白我的意思吗？他们对这事的了解不如你多。我觉得他们大概确实不如。这太离谱了。我研究这个已经很久了。但这确实离谱。真的太疯狂了：你身处做出这些决定的位置，却不了解这样一个事实，那就是他们现在甚至根本没有能力制造核武器。

118:58如果他们当中有谁真的能像这样了解这件事，那会是鲁比奥或万斯。或者见鬼，凯恩也算。参谋长联席会议主席，所有这些人本应该能够对总统说：先生，这是一个虚幻的威胁。万斯是不是不对？万斯当时是不是不在场？内塔尼亚胡那部分万斯是不是不在？但他后来进来了，他当时在阿塞拜疆为战争做准备。对，他当时就在那儿，所以他迟到了。

119:26阿塞拜疆那时候不是跟亚美尼亚达成了某种和平协议吗？他不是两个国家都去访问了吗？哦，我不知道。那我之前没注意到。那你说得对。我觉得他两个国家都访问了，这也是他没法赶回来的原因之一。好吧。我原以为他去阿塞拜疆是为对伊朗的战争做准备。如果你访问阿塞拜疆，你也必须访问亚美尼亚。否则就会引发某种国际冲突。是啊，因为我们支持阿塞拜疆的世袭独裁政权，因为他们帮我们让石油管道往西走，而不是往北经过俄罗斯。但这也是因为他们达成了某种和平协议，对吧？阿塞拜疆和亚美尼亚不是达成了一个……有可能。我是说，他们争的，或者说争议的焦点在于，亚美尼亚是否会开放这条横穿亚美尼亚、通往阿塞拜疆的……

120:15杰米，你能查一下吗？……位于土耳其边境的飞地。好。（转写不清：France, Matt and Baku）J.D.·万斯（原文转写为 Van Gogh）和，他的名字怎么念来着，阿利耶夫，在巴库会面，讨论落实具有历史意义的 8 月 8 日白宫和平峰会成果，并重申了他们对地区和平、安全与繁荣的共同承诺。两位领导人签署了《美国—阿塞拜疆战略伙伴关系宪章》，这将加强我们两国之间的双边关系。美国将继续致力于与阿塞拜疆合作，释放南高加索地区的巨大潜力。所以那是一次和平峰会，他会见了阿塞拜疆方面，同时也必须会见亚美尼亚方面

120:57这是 2 月 10 日。所以就在战争之前。好吧，所以是的，我原以为他只是去给他们通个气，说一两周后你们南边边境就……我很确定，原因是他必须和两国都会面，所以他没法到场。所以如果我是 J.D. 万斯，并且我知道，或者说，如果我是内塔尼亚胡，并且我知道 J.D. 万斯真的不赞成这场战争，根本不想参与其中，我大概会试着为他们把时间安排好。是啊，多好的时机。你甚至都赶不回来。对，说得通。上面写的什么？啊，这次会议被刻意控制在很小范围内，以防泄密。其他内阁高级部长根本不知道会议在召开。同样缺席的还有副总统

121:41J.D. 万斯，他当时在阿塞拜疆，而且会议安排得非常仓促，他没能及时赶回来。现在，如果我是内塔尼亚胡，谁是……并且我知道 J.D. 万斯会在阿塞拜疆。你知道，我其实不太会在事物的象征意义上花太多时间。你知道，那就留给“象征头脑”的人吧，对吧？“象征头脑”？对。（双关“头脑简单”，simple-minded）但是，难道这不意味深长吗：这可是战情室。

122:09总统本该坐在桌首。结果，内塔尼亚胡坐在那里，特朗普坐在这里、坐在他对面，让他以平起平坐的身份主持这件事，而不是……你认为这是为什么？你认为他们为什么会有那种影响力？我真的不知道。我是说，他们是很多年的朋友了。关于他被人拿住把柄的种种猜测。我是说，这很有可能，但真的无从知晓，对吧？内塔尼亚胡会干这种事。

122:33我是说，他就向比尔·克林顿提过莫妮卡·莱温斯基。他提过吗？哦，是的。你知道我们在窃听你的电话，伙计。我们录下了你。你最好把乔纳森·波拉德放出监狱。然后比尔·克林顿拒绝了，因为如果他那样做，乔治·特尼特和中情局整个高层都会为此辞职，所以他没这么做。是特朗普把波拉德放出来的。而现在波拉德的立场比内塔尼亚胡还要右。他现在已经宣布要在那边竞选以色列议会（克奈塞特）议员。所以莫妮卡·莱温斯基丑闻公开的原因是这个？不，因为，不不不，我不这么认为。据说内塔尼亚胡提出用莱温斯基的录音来换波拉德。哦，他们有录音？

123:12你是说他们有，比如录音记录？所以那可能是在丑闻爆出之后，但他们录下了他和她的通话，因为唯一的录音是她和琳达·特里普打电话、由琳达·特里普录下的那些。但他们录下了他和她通话。我忘了她的名字。你知道，有个故事是，比尔·克林顿 1996 年第一次见内塔尼亚胡。他们在房间里待了大概半小时。出来的时候，克林顿简直被气得不行，说：这家伙他妈的以为自己是谁？到底谁是超级大国，谁是附庸国？因为内塔尼亚胡刚刚就像在跟他说：听着，管家，这是给你的命令。整整半小时，就是冲比尔·克林顿吼着发号施令，让克林顿觉得：我简直不敢相信这家伙。哇。

123:56很难同情他。事实上，还有一个。巴拉克·奥巴马被开着的麦克风录到了。这是我唯一一次同情巴拉克·奥巴马。他被录到在和法国总统说话。他说：哦，伙计，你觉得你讨厌他。我可是每天都得跟他打交道。那说的就是内塔尼亚胡。说的是内塔尼亚胡。那么，JFK（原文转写为 Jay? AFK）和以色列之间不是在以色列获取核武器的能力问题上有过争议吗？是的。所以直到今天……他当时要求核查迪莫纳，就是他们那里的核设施。直到今天，他们官方上都没有核武器。没错。

124:31原因在于，美国向拒绝签署《不扩散核武器条约》的核武器国家提供援助是违法的。所以，他们不想那样做。事实上，他们确实向南非扩散了核武器，南非在种族隔离结束后的政权更替之前放弃了这些武器。但如果他们公开拥有核武器，那么，我是说，见鬼，这本来就应该已经是违法的了，因为大家都已经知道了。但是格伦-赛明顿法规定，你不能向不签署《不扩散核武器条约》的核武器国家提供军事援助。那是美国的条约，是我们逼着全世界接受的，顺便说一句，它现在正处于严重危险之中，对吧？

125:13因为，你知道，萨达姆·侯赛因说：看，我举手投降了，我什么都没有，结果他们还是入侵了他。朝鲜人则用核武器武装了自己。利比亚人说：好吧，你看，我们有一些离心机材料，但我们没有可运作的计划，不过你们可以把我们的这些破烂拿走。结果他们杀了他。然后伊朗人说：看，我们能造核弹，但我们没在造核弹。所以别再来烦我们了。然后我们就杀了他们。所以美国是我们强加给世界的这份美国不扩散条约的最大破坏者。根据该条约，无核武器国家承诺永不获取核武器，核武器国家承诺永不分享核武器。所以。而这一切现在都岌岌可危。它甚至可能已经不复存在了。由于特朗普转向、远离欧洲，波兰人现在正在讨论拥有自己的核武器。而这是在一场美国帮助引发的战争正在那边进行的时候。天哪。

126:09所以以色列官方上没有核武器。官方上没有。但大家都知道他们至少有 200 枚。事实上，这是我从莫迪凯·瓦努努本人那里得知的，他是以色列的告密者，后来进了监狱。他们用美人计绑架了他，我想是在英国或意大利。用美女？用美女。对对对。他们给他安排了艳遇，然后绑架了他，把他单独监禁了大概 25 年之类的。但他把整个故事告诉了《星期日泰晤士报》，伦敦的《泰晤士报》。他们发表了出来，我想说是在 86 年。然后后来发生的是，他上了推特。他可能现在还在推特上。但我从丹尼尔·埃尔斯伯格那里听过一个轶事，他是揭露“五角大楼文件”的伟大告密者，也是我多年的朋友。他已经去世几年了。

126:57但他讲的关于瓦努努的那个轶事后来证明是不正确的。我问瓦努努，这个说法对吗？他说，不对。就跟我当年告诉《星期日泰晤士报》的一样。也就是说，到他告发他们的时候，他们已经有 200 枚原子弹了。我们从格兰特·F·史密斯的研究中得知，他是通过一些依据《信息自由法》（FOIA）获得的文件得到这些信息的。他来自中东政策研究所，是这个领域非常出色的研究者。他表明，他们至少一直在研究氢弹，那种大威力的，

127:29不过没有证据表明他们真的造出过氢弹。我也不认为有报道说他们已经造出来了，但他们至少研究过怎么造。天哪。而这正是 JFK 和以色列之间冲突的一部分。是的。还有试图将当时的，我想是叫美国犹太委员会，我相信是这个名字，也就是 AIPAC（原文转写为 APEC）的前身，登记为外国代理人。然后他们解散了它，转而成立了 AIPAC，我猜，长话短说，他们就是这样规避的。而且有些人，你知道，而且那是，你知道，我不知道，伙计，说实话，就像我跟你说过的，我在 90 年代更像个阴谋论者，但我从来没有深入研究过 JFK，因为关于它的书就有 100 本，还有 100 种

128:12不同的理论，我真的不确定是 LBJ 雇了法国杀手干的，还是以色列人让詹姆斯·耶稣·安格尔顿干的，还是艾伦·杜勒斯找了一些古巴人干的，还是他妈的怎么回事，对吧？我是说，我不知道。所以我真的，你知道，我觉得我始终没法把它弄清楚。嗯，其实没有人真正弄清楚过。有一大堆猜测，但奥利弗·斯通是最适合聊这个的人。是啊，你知道这事好笑在哪儿吗？我想他甚至在某个时候自己也承认过，伙计。你看完整部电影《JFK》。哦，天哪。你看完整部电影《JFK》。抱歉，伙计。

128:46没事。只是胡椒博士汽水而已。我喜欢这张桌子上有点污渍。就这样。显得有生活气息。之后剪辑的时候，我们就切到乔再切回来。不，我们就直接展示胡椒博士。为什么是胡椒博士？他为什么那么迷胡椒博士？我得告诉大家。他带了一整个冷藏箱，装满了胡椒博士。我必须得喝胡椒博士，伙计。我在这儿还是个 Rick（原文转写不清）。不，就是，你看完整部电影《JFK》，对吧？里面囊括了你能想到的所有理论。然后电影一结束，字幕写着：制片人阿农·米尔昌。他是以色列间谍，曾帮助本雅明·内塔尼亚胡窃取 krytron（氪管开关），这是他们核武器核触发装置的关键部件。

129:27就是他制作了这部电影。后来有人问奥利弗·斯通：嘿，伙计，一个以色列间谍制作了你的电影，你在片中把矛头指向了所有人，唯独可能除了以色列人。这是怎么回事？他说：哇，你说得对。我忘了他具体是怎么说的了，但他承认：你知道吗，甚至可能连我自己的电影都是那场骗局的一部分。嗯，尤其是考虑到他的电影是在，什么时候，90 年代拍的？对，我想是 91 年上映的。

129:55对。90 年代。所以那时候他知道的大概没有现在多。是啊，可能根本没听说过会是以色列人干的这个角度。对。但当然，你知道，LBJ 和犹太复国主义者关系非常密切，甚至还有个摩萨德特工当女朋友。抱歉我忘了她的名字。他的情妇之一是摩萨德特工。然后他一掌权就完全扭转了所有那些政策。当然，越南问题也一样。他扭转了，或者至少是放下了对越南的任何怀疑，说：咱们就在那里升级吧之类的。所以就像我说的，那件事太浑浊了，我没法去理清楚、弄明白到底是谁扣的扳机。《玛蒂尔德·克里姆不那么秘密的人生》，你的名字是这么念的吗？玛蒂尔德·克里姆？那就是他的以色列间谍女友？对，我相信就是她。

130:48她看起来像个坏女孩。好样的菲尔·韦斯。我爱那家伙。他是个很棒的人。就是 Mondoweiss.net，一个很棒的反犹太复国主义网站。（读出：）“两国之间毫无分歧”的政策，即美国与以色列政府保持一致。所以，显然，今天特朗普对内塔尼亚胡的顺从，诞生于玛蒂尔德·克里姆的挚友林登·约翰逊任内。在 1967 年战争前后那几周狂热的日子里，克里姆（原文转写不清：曾经……）移民到以色列，她和她的丈夫、首席筹款人阿瑟一直陪在约翰逊身边，并就他在公开场合该说什么向他提供建议。我是说，你得服一个罗德岛那么大的国家，居然有他妈那么大的影响力。他们确实把优先事项理得很清楚，这是肯定的。挺惊人的，他们从 60 年代甚至更早就一直这么干了。是的。我是说。我是说，他们还威胁过哈里·杜鲁门。

131:36他们贿赂他，也威胁他。他女儿的回忆录里说，犹太复国主义者往白宫寄过信件炸弹。他们会不择手段地建立自己的国家。杜鲁门。是的。哇。而且他们还为他的连任出了钱。事实上，有一位很棒的学者叫约翰·B·朱迪斯，J-U-D-I-S，他写了一本关于这件事的书。对，有点像，你会念错的，你知道。既然我在说他，他其实还在 1995 年为《外交事务》写过一篇很棒的关于新保守主义者的文章，题为《从托洛茨基主义到不合时宜》（原文转写为 from Trump. Trotskyism to anachronism）。文章讲的是，既然冷战已经结束，谁还需要这些疯狂的鹰派呢，对吧？然后正是这些人，在几年后，七年后还是多久，带我们发动了伊拉克战争。他当时说，他们是一股强弩之末的力量，到那时也本该如此了，因为他们曾经是托洛茨基派共产主义者，后来为了军国主义之类的东西转向了右翼。但他写了一本书，讲杜鲁门是如何做这件事的。我认为其中一部分就是这场恐吓运动。

132:38而在她的书里、在她的回忆录里说他们往白宫寄信件炸弹的，正是他自己的女儿。他们也为他的竞选出钱。那就是，你知道，胡萝卜加大棒那一套。然后，是的，你看，如果你掌管以色列外交部，你在这个世界上只有一个优先事项，它比其他所有优先事项都重要百万亿倍。那就是你和美利坚合众国的关系。总统有多友好？参议院有多友好？我们得做什么才能确保一切都保持步调一致？

133:07这对他们来说就是一切。那我问你这个。你认为现在伊朗会怎样？比如，这事会怎么发展？如果你必须推测的话。嗯，我跟你说，首先，他们现在比以往任何时候都更有可能尝试突破、制造原子弹。不过我并不一定是在预测这件事。我认为，你知道，特朗普通过戳穿他们潜在威慑的虚张声势，已经证明了他愿意轰炸他们。而如果他们真的突破并试图制造核武器，他们几乎不可能在我们不知情的情况下做到。然后这位总统，我想下一位也一样，会愿意为此再次开战。正如巴拉克·奥巴马承诺的那样，如果他们突破并试图制造原子弹，他绝对会对伊朗发动战争。而且，你知道，他接受过《大西洋月刊》杰弗里·戈德堡的一次采访，标题是《作为总统，我不虚张声势》，在采访里他基本上是在恳求杰弗里·戈德堡去告诉内塔尼亚胡他们：我真的、真的是认真的。

134:04如果他们试图制造核武器，我会轰炸他们。但就让我试着用另一种方式解决这个问题吧。所以我认为这个承诺依然有效。这和小布什一样，和奥巴马一样，和拜登一样。我认为这会一直延续到下一任总统任期。如果伊朗人够聪明，他们会保持一贯的姿态，也就是：我们不会放弃浓缩，我们不会放弃有朝一日制造炸弹的能力，但我们永远不会这么称呼它。

134:28并且别再这样对我们了，然后押注于特朗普只剩三年任期，而下一任总统不会这么好战，不会戳穿他们的虚张声势、直接发动另一场战争，除非他们突破并试图制造核武器。正如达雷尔所说，他们的常规力量比所有邻国都强大得多。他们真的没有必要制造核弹。我认为，即便只靠常规导弹力量，他们也能成功威慑以色列。我们也看到他们把特拉维夫轰得一塌糊涂。是啊。

135:01报道得非常少，对吧？而且我认为，你知道，他们不应该杀掉那位保守的老阿亚图拉，对吧？他们杀了他，而且显然，新的阿亚图拉，也就是他的儿子，他们杀了他的母亲和姐妹，或者说母亲、妻子和婴儿。而那边这位新阿亚图拉，你知道，他肯定会比他父亲更激进。他对我们的愤怒肯定会超过他父亲任何时候。那么，解决问题的途径是什么？嗯，这真的太不幸了，因为说实话，你知道，不管怎样，也许某个智库里的某个天才有更好的主意，但我真的认为该做的就是收手。

135:43该做的就是美国直接回家。让特朗普说：看，我赢了。是的，但我们其实不需要那边的这些基地。美国人民不需要主宰中东。我们不再担心苏联入侵伊朗、主宰海湾了。所以忘了卡特主义吧。我们就回家吧。我认为如果我们这么做，把我们所有的舰船、所有的飞机都撤回来，把所有基地都关掉然后回家，那么整个负担就转移到了伊朗身上，他们仍然得跟欧亚大陆的其他国家打交道。依赖他们碳氢化合物出口的不是我们，而是其他所有人。那么他们现在会不会对通过霍尔木兹海峡的船只征费（原文转写为 levy attacks）？绝对会。但太遗憾了，那就不该发动这场战争。现在我们对此无能为力了，就像威利·尼尔森说的那样，你知道。所以未来的路就是，顺便说一句，比如在巴拿马，他们会对通过那里地峡、通过巴拿马运河的船只收税。

136:38我相信是印度尼西亚人，会对通过东印度群岛一些咽喉要道的人收费（原文转写为 attacks）。所以，你知道，那里的主导力量向进出的人收取费用，这并非完全闻所未闻。但再说一次，太晚了，太遗憾了。我是说，美国已经，我们在 2 月 27 日就已经拿到了马尔科·鲁比奥现在说他想要的东西。然后他们在 28 日发动了这场战争，顺便说一句，那天是韦科突袭的周年纪念日。这是发动一场侵略战争的非常丑陋的时间。事实上，既然说到这里，我不知道你是否知道，但这真的值得仔细想想：他们在最初的攻击中摧毁的不止一所，而是两所女子学校。

137:24在一栋楼里，他们炸死了一百……我想是 73 或 74 人（即一百七十三或一百七十四人），几乎全是小女孩。然后另一所学校又死了 20 人。而且用的是一种实验性的洛克希德新型导弹，它在引爆前，或者说在引爆时，会从前端射出钨弹丸，用一种创新的新方式把人切成碎片。问题在于，正如一位很棒的媒体评论家亚当·约翰逊指出的，这相当于俄克拉荷马城爆炸案。对年轻人来说，俄克拉荷马城爆炸案就是 9·11 之前的 9·11，对吧？那是一场巨大的事件。

138:04更别提那是一群联邦调查局线人干的，而且他们逍遥法外了。那是另一场访谈了，乔。但那是一百……那确实是另一场访谈。而且是很深的一场。是啊，确实。我随时奉陪，伙计。好。但他们……那起事件中有 167 人遇难。那真是最丑恶的事情。其中包括那里托儿所的大约 20 个孩子，对吧？《新闻周刊》的封面就是一名消防员抱着一个死去的婴儿。那是最糟糕的事。这是这个国家最具创伤性的事件。而且发生在俄克拉荷马城这样的心脏地带之类的。嗯，美国对伊朗做的就是这种事。

138:34只不过是一整栋楼都是孩子。全部 167 人，有几名老师，但几乎全是小女孩。而且街那头还有另一所学校，或者说在相对附近的地方，在一场排球比赛上，他们在那里杀了更多人。那么现在想想珍珠港袭击。唐纳德·特朗普本人就把它比作珍珠港，虽然是脱离语境的，但仍然，那是在谈判期间、代表一个外国、基于一个谎言发动的突然偷袭。然后他们杀了一大群孩子。就好像，想象一下，如果在珍珠港，我们关于珍珠港的叙事是：他们击沉了我们所有的英雄，把他们淹死在船里，困在下面的船舱里，

139:18而且他们还摧毁了满是 180 名小女孩的学校。那些在珍珠港溺亡的水兵的孩子们。哦，而且他们还在同一天杀了罗斯福。哦，而且这还是个天主教国家，他同时还是教皇。想象一下我们会作何反应。想象一下直到今天我们关于珍珠港的叙事会是什么样。我告诉你我们关于二战的叙事会是什么：那就是我们不停地用核弹轰炸他们，直到他们全都死光。

139:49如果他们在珍珠港是那样对我们的，那我们关于二战的叙事就会是这样。只是不知怎么的，我们就是不太从那个角度去想，但我们应该这么想。如果那发生在我们身上，再说一次，就像我们刚才稍微谈到的乌克兰问题，以及美国是如何不断得寸进尺的。如果俄罗斯在 10 年内两次推翻加拿大政府，因为加拿大人总是投票“投错”，我们就会入侵加拿大，并用核弹轰炸莫斯科。事实上，当你提出这个类比时，它显得完全荒谬。对吧？俄罗斯人竟敢试图推翻渥太华的政权，竟敢威胁要把我们赶出阿拉斯加的基地，或者任何这类事情，这有多荒唐？

140:32竟敢与拒绝接受新政变政权（原文转写为 coup hunter）的温哥华人民开战。这简直是漫画书般的疯狂，他们不敢。但我们却对他们这么做。你知道，我们表现得好像……正如保罗医生所说，如果我们在世界各地这样杀人，这样轰炸人，这样轰炸人，还以为我们可以逍遥法外、不必承受反噬，那我们这样做就是在自担风险。而他当时是以国会议员的身份代表政府一方在说，我们正在让

140:58美国人民因为这样行事而陷入危险。这完全是疯了。你知道，还记得那位老阿亚图拉，前前任阿亚图拉，上上一任的霍梅尼，对《撒旦诗篇》一书的作者萨尔曼·拉什迪下达的什叶派法特瓦（教令）吗？人们曾多次试图杀他，其中一次还打中了他的眼球（原文转写为 God's eyeball）。这些年来，我们一直深受本·拉登式圣战恐怖主义的困扰。但我们没有遇到过什叶派这样做。我们还没有遇到伊拉克的阿亚图拉西斯塔尼或阿亚图拉哈梅内伊（原文转写为 Khamini）宣布所有虔诚信徒

141:36现在应该攻击西方。他们可以那样做。那就是我们正在玩的火。这极其危险。我是说，本·拉登甚至并没有真正的宗教职级。他只是一个有钱人，因为在战斗中受过伤之类的而赢得了尊重。他有钱也有影响力。但如果阿亚图拉西斯塔尼发布全面圣战令，我不是说他会这么做，

141:59我没有任何真正的理由相信他会走那么远。但他多次愿意对抗美国，尤其是在那边的战争期间，你知道，最近那几场战争期间。所以，记住发生了什么。他们在 2 月 28 日发动这场战争的那天晚上，第二天，也就是 29 日星期六，还是说，我想 28 日是星期五，他们是在深夜发动战争的，然后星期六我相信是 29 日，一名在奥斯汀这里、来自塞拉利昂的美国移民拿起一把 AR-15，穿上一件印有阿亚图拉和伊朗国旗的衬衫（我都不知道塞拉利昂有什叶派，乔，但我猜他们确实有），他跑到第六街，枪击了 18 个人，打死 3 人，打伤 15 人，这是一起即时的反噬式恐怖袭击。可以称之为“回燃”。

142:56我在书里创造了这样一个说法：如果“反噬”（blowback）指的是秘密外交政策带来的长期后果，而美国人民并不理解这些政策，只能接受虚假的解释，或者容易被虚假的解释所左右，那么“回燃式”（backdraft）恐怖主义就是你公开外交政策的后果直接在你面前爆炸。而且，你知道，坦白说，那三个人是为以色列、为他们的罪孽被钉上了十字架，还有另外 15 人受伤，我不知道他们所有人伤得有多重。我知道有人还在医院之类的。

143:28那是这场战争立刻引发的一起即时反噬式恐怖袭击。这正是我们的政府通过在那边的这些干预不断让我们陷入的那种危险。到了某个时候，你知道，所有那些假设性的说法，比如“是啊，但如果不是我们，俄罗斯会不会接管世界，或者中国会不会”之类的，这些都得被抛到一边了。就是说，首先根本没有真正的理由去担心那些，而且，到了这个地步，我们他妈又凭什么去阻止呢？对吧。又一个《南方公园》的梗。卡特曼被奥运会开幕式上中国的表演吓坏了，他变得疑神疑鬼，觉得中国要来对付我们了。于是他拉上巴特斯跟他一起去战斗，把所有中国人挡在外面。

144:09然后在整集里一遍又一遍地，巴特斯总是闭着眼睛开枪，一次又一次意外地打中某个家伙的命根子。到这集结尾，卡特曼说：你知道吗，算了吧，好吗，如果你最多只能做到这样，巴特斯，那我们就停手吧，我们只是在兜圈子，这行不通。我们的干预就是行不通。你预测伊朗会发生什么？我不知道，我真的很担心。我是说，当特朗普在夸张的时候，我尽量不太把他当真，或者说不太按字面理解，但他一次又一次威胁要用核弹轰炸他们，包括就在前几天。他说，等我收拾完他们，那个国家周围会有一圈辉光之类的。你真的认为他会那样做吗？我是说，我……不，不，我不这么认为。我不是在预测那个。但我认为这象征着他的挫败感，对吧。

145:01他绝对就不该这么做。现在他没有好的退路了，对吧？他完全可以宣布胜利，我觉得没问题。事实上，《耶路撒冷邮报》有一篇报道。在……4月底，我想，我想大概是4月28日，讲的是特朗普命令情报机构做一份评估，看看如果“我就这么一走了之”会发生什么。对吧，然后他们就在研究：伊朗会在多大程度上利用我们制造的新真空，以及我们拱手交给他们的权力和影响力，情况到底会有多糟，因为他没有任何办法补救，他就是没有。你想在德黑兰实现政权更迭，那你可以往首都扔一颗氢弹，杀掉一千万人，然后把满目荒芜称作和平；要么你就干脆算了。就像，伙计，你知道吗，我们都够强硬、够狠，能杀掉这么多人。那我们也应该足够强硬，在搞砸的时候承认搞砸了。看看阿富汗。

146:00我们在那里待了20年，因为华盛顿无法承认我们赢不了这场战争。驯服普什图人只有一种办法，那就是把他们全杀光。而我们不愿意那样做。那我们在干什么？我们只是在慢慢地输。然后他们做了什么？他们终于承认了。他们最后就说，好吧，我想我们输了，然后撤了出来。这里我们也得这么做，但越早越好。你认为这场战争有没有可能一直持续到他任期结束，然后2028年上台的人再撤出来？天哪，希望不会。我无法想象如果这件事再持续三年会发生什么，你知道。坦白说，这是我们制度的一个真正缺陷：如果我们有议会，我们就可以对这个人投不信任票，换上一个不必为此担责的新人，并试着让他来解决问题。

146:48相反，我们能做的只有等三年，等他心脏病发作死掉，或者等他自己的内阁以他太过痴呆、无法继续执政为由推翻他，而这是不会发生的。你知道，第25修正案，他们总是援引它，好像在他第一任期时他们就能以他是俄罗斯特工之类的理由对他发动政变。但你做不到。是啊，既然他们对拜登都没这么做，那他得彻底疯掉，疯到连他自己的内阁都会同意推翻他的程度，

147:18我觉得这几乎是不可能的。所以好消息是，对吧，他在任何事情上都可以出尔反尔，对吧？他对任何事都能随时改主意。事实上，他宣布停火时说，我们将以伊朗的11点提案为基础进行谈判。就像，好吧，伙计，行，对吧？从“无条件投降”变成了“无条件地投降”。随便你怎么叫。他很擅长这个。如果你愿意，从政治上讲你可以把这称作一种天赋。他可以装作，是啊，不，我本来就打算这么做。那到底卡在哪儿了？比如，他们在什么问题上有分歧？嗯，他得应付内塔尼亚胡，对吧？就像《雷霆穹顶》里的“Master Blaster”那样，骑在他背上，在他耳边大喊他必须做什么、不能做什么。在《60分钟》的采访中，他对梅杰·加勒特说，你知道，我们还没完。

148:10在拿到那些铀之前，战争不会结束。加勒特说，那我们要怎么拿到它？他说，特朗普向我保证过。他想拿到，他会拿到的。当然，他们有这个。自从宣布停火以来，以色列人立刻加强了在黎巴嫩的轰炸行动，就是为了破坏停火。正是这一点促使塔克·卡尔森说，特朗普显然在某种程度上被内塔尼亚胡奴役了，以至于他愿意容忍这种事。

148:35还是像比尔·克林顿说的，到底谁是超级大国，谁是附庸国？我们怎么会已经达成了停火协议，然后你却可以跑来像这样否决它，而且既不挨训斥，也没人让你回到自己的角落去、告诉你这事由我们来处理？我真的不知道答案。有些人猜测是勒索，或者就是贿赂，或者他就是乐在其中。他就是，你知道，他想成就伟大。他想留下历史功绩。这个，我真该多研究研究，但这属于自由意志主义经济理论中的一部分，叫公共选择理论，名字有点拗口，但它的意思就是，公共选择仍然是由私人个体做出的，

149:16而他们是根据什么对自己有利来行事，而不是什么对国家有利。就像斯特罗布·塔尔博特那样：我们需要洛克希德的那些钱，我们需要那些波兰裔的选票。所以我们推行了一项最终对国家不利的政策，尽管它在当时对民主党有利。这里也一样。对国家有利的做法就是直接撤回国内。你能听出来，这一点已经被当作预设前提了。

149:38人们甚至都不去质疑它。在关于这件事的每一次讨论中，它当然都是预设好的。我们怎样才能以一种让特朗普觉得足够体面、愿意在这里接受失败的方式来做这件事，对吧？我们怎么替他包装？我们得给他多大一块金牌？我们得给他办多盛大的彩带游行？我们得多用力地拍拍他的背、向他道贺，他才会决定撤回国内也没关系？否则的话，而且还不能让他自己因为在这里的所作所为显得太像个混蛋。

150:08而且还得承受三年，承受伊朗重新占据主导之后无论怎样演变的后果。所以，再说一遍，小布什在巴格达让伊朗上升了两个台阶。奥巴马通过建立哈里发国、然后又帮他们再次摧毁它，又让伊朗上升了两个台阶。然后当然，现在基地组织统治着大马士革。所以这对他们是一次重大打击。但就增强伊朗在该地区的实力而言，唐纳德·特朗普通过这场战争所做的，至少相当于小布什所做的。就像球赛里有人抢到球，然后朝反方向跑，给对方进了球。你真觉得有那么糟？哦，绝对是。

150:50我是说，你看，在此之前。尽管他们的核……被摧毁了？绝对是。哦，是的，是的，是的。因为我是说，事情就是这么简单，对吧？2月27日，海湾还在照常运转，美国常规空中和海上力量的幻象维持着这种状态，没有人质疑它。这是美国主导的秩序。是的，伊朗有伊拉克，他们有真主党和黎巴嫩南部，但见鬼，我们现在甚至让逊尼派统治了大马士革。所以海合会，再加上约旦、土耳其和以色列，这就是美国在中东的帝国。2月29日、30日，我是说，嗯，不，抱歉，这里没有闰日。今年3月1日、2日、3日，这一切都结束了。

151:35我是说，又要提到达里尔·库珀，你知道，我们每周五晚上一起做《Provoked》这档节目。他说，听着，我从五角大楼的朋友那里听说了。那是战争开始一周的时候。他说，我从朋友那里听说，这场战争进展不顺。他们在打击我们所有的基地。他们已经打死了我们几个人。他们在把我们的跑道炸出坑，打击我们的雷达，打击我们的飞机。

151:55我们当时就知道了，就在那一刻。抱歉，伙计。这就是事实。我早就说了20年了：我们在海湾的所有资产都任人宰割，他们可以把手伸到那里打到我们，而我们对此一点办法都没有，你知道，这绝对是真的。斯科特，你真让人扫兴，但谢谢你。跟我聊天很有意思，不是吗？是的，能听到你的观点很好，我真希望在这一切开始之前就有人有你这样的观点，至少理解他们有能力浓缩铀并把它变成真正的武器。非常感谢你。跟大家说说

152:36你的节目，人们可以在哪里找到它们，在哪里找到你。当然。我做《斯科特·霍顿秀》，这是我的访谈节目，还有和达里尔·库珀一起做的《Provoked》。还有我……人们在哪里能收看这些节目？就在YouTube、Spotify这些平台上。另外，我是anti-war.com的编辑总监。我是自由意志主义研究所的所长，网址是libertarianinstitute.org。如果想深入、再深入地了解所有这些事情的来龙去脉，我有斯科特·霍顿外交政策与自由学院，网址是ScottHortonAcademy.com。哦，你知道吗，我把书带来了，我快速展示一下我的书。我得找到这玩意儿的拉链。

153:16有讲阿富汗的《Fool's Errand》，讲反恐战争的《Enough Already》，还有讲俄罗斯和乌克兰的《Provoked》。天哪，这些书真够厚的，老兄。你做了很多工作。是的。我有很多份工作。我在这些事情上非常努力。这些书反响都很好。你知道，我基本上，我的工作是，我是受了比尔·希克斯这样的人的启发。我小时候，有一段很棒的比尔·希克斯访谈，是在《Raw Time》上，那是本地公共频道上的一档重金属节目。我想那大概是在他去世前不久。当然，那是互联网之类出现之前的年代，他在访谈里谈到看到人们站出来说真话、不怕说真话、为别人树立榜样的重要性。你知道，在那个时候，能有像他这样的人，一个喜剧演员，在一个别人能听到的平台上说真话，真是太令人兴奋了，就像是突破了这道，这道，你知道，坚不可摧的力场。然后他

154:28就在说，他说，嗯，嗯，如果那个人能做到，那也许我也能做到。我也会站上去，说出我认为真实的东西。就是那样。所以从那以后，我大体上一直在走同一条路。嗯，谢谢你做的这一切，因为整理这些书、做所有这些访谈和播客所涉及的工作量……对大多数人来说，让脑子里装满你脑子里那种信息，一定会非常令人不安。那可能不怎么好玩。而对于像我这样没做过这些工作的人来说，能够接触到它、理解它也非常重要。所以谢谢你。好的。非常感谢你邀请我。很棒。下次再来，斯科特。好的。大家再见。