斯科特·霍顿（Scott Horton）

本期节目以关于耳机和一支作为礼物的烟斗的闲聊开场，随后转向媒体如何发生了变化。参与者把一种对抗性的辩论节目形式（设有“是”和“否”两扇门）与普通访谈作比较。一位发言者说，他们本想做访谈，但那档节目更倾向于让你“和一个人交锋”的形式。双方都认为访谈形式效果更好，同时也承认辩论形式有利于互动，能吸引海量观众。

传统电视被形容为一种阻碍。按照这种说法，人们如今只能通过发布在 X 或 YouTube 上的片段看到它，或者在恰好开着电视时偶然看到。批评集中在形式与控制上：每七分钟插播一次广告，没有深入讨论的空间，高管在主持人耳机里发号施令，凡是可能惹恼赞助商、政府或媒体机构自身叙事的内容都会被剪掉。

现在传统电视其实是一种阻碍，因为人们看传统电视的唯一方式，就是有人截取后发到 X 或 YouTube 上的片段。

一位发言者讲述了自己的经历。他们的播客最初是一档广播节目访谈的存档；广播曾经意味着真正的正统地位，因为“有人雇用了你”，而任何人都可以在地下室里做播客。这一点已不再成立。这位发言者去年放弃了自己最后一档广播节目，即洛杉矶 KPFK 电台的节目。他们估计该节目的直播听众在“几千人的高位，但不到 10,000 人”，尽管该电台号称密西西比河以西功率最大的调频发射台，依据祖父条款保留了 115,000 瓦的功率。他们将此归咎于难以追踪的零散节目编排，并称该电台没有商业广告、靠捐款维持，实际上并不是公共广播电台。

这档节目没有报酬，但这位发言者珍视 14 或 15 年的播出时间。在撰写一本关于俄罗斯与乌克兰的书期间，他们仍利用每周的时段，邀请自由意志主义研究所（Libertarian Institute）和 Antiwar.com 的嘉宾讨论巴勒斯坦问题。节目结束时，一些听众表示反对。这位发言者提到自己各档节目“自 2003 年以来六千二百多次访谈”，并引导人们去看存档。

被问及如何接触到这些议题时，这位发言者说，在 1990 年代，他们“更像是一个‘世界新秩序’”论的信奉者。他们将这一理论定义为：相信美国外交政策的目标是在联合国之下建立一个单一的世界联邦政府，而这个政府最终会统治美国。他们将其与约翰·伯奇协会联系起来，并说自己在克林顿执政期间直至乔治·W·布什政府初期都持有这种看法。

这位发言者说，伊拉克战争的进行方式改变了他们的想法。政策由国家安全委员会、切尼和新保守主义者推动，而不是靠加强联合国安理会。按照这种解读，乔治·H·W·布什所说的“世界新秩序”指的是一个没有对手能够阻止的美国帝国时代。

目的从来不是把联合国打造成世界政府，而是把华盛顿特区打造成世界政府。

另一位参与者问，各国政府为什么会放弃权力以及随之而来的财富。这位发言者表示同意，并称一个垄断核武器和警察权力的极权世界政府是一场噩梦，即便会出现，也是“几个世纪以后”的事。谈到世界卫生组织推动全球大流行病规则时，这位发言者承认国际法在不断“拓宽和加深”。但他们认为，除了美国之外，并不存在执行它的世界军队或警察力量。它的运作方式是“胁迫和哄劝各国政府配合”。

这位发言者把乔·拜登所说的“自由主义的基于规则的国际秩序”视为与布什的世界新秩序同一个概念：照美国说的做。他们称之为一种“伪帝国”，一种新殖民主义：动用金钱、由中央情报局协助推翻政府，或在认为必要时轰炸首都。

这位发言者将这种姿态追溯到沃尔福威茨主义，即第一次海湾战争后起草的《国防规划指南》。它由保罗·沃尔福威茨撰写（此处称他当时任主管政策的国防部副部长），斯库特·利比和扎尔梅·哈利勒扎德参与其中。按此处的概括，它主张美国成为每个大洲上最具主导地位的大国，阻止任何国家或联盟与之抗衡，理想情况下建立一种美国力量永久存在、无人尝试挑战的秩序。

这位发言者将这一主义与美国在中东和东欧扩大存在、在东亚建立并武装联盟联系起来。他们把其中的逻辑描述为“如果不是我们，就会是别人，而那会糟糕得多”。他们的反对主要出于财政考虑：“我们肯定负担不起继续这样做。”他们补充说，草案泄露给《纽约时报》并酿成丑闻后被改写，修订版称将带上盟友和国际机构一同行动。另一位参与者根据屏幕上的照片评论了沃尔福威茨的长相，这句话背后没有任何论点。

对话引用了雅各布·海尔布伦关于新保守主义者的著作《他们知道自己是对的》（They Knew They Were Right），随后转向科尔曼·休斯与戴夫·史密斯之间的一场争论。争论涉及韦斯利·克拉克所讲述的一项对付七个国家的计划。按这里的转述，休斯认为没有真正的证据表明那份备忘录存在，因为克拉克只是听人说起，并没有亲眼看到。据二手转述，史密斯的回应是：除了伊朗，清单上的一切都发生了。原始材料没有列出这七个国家。

这位发言者引用了记者安德鲁·科伯恩对新保守主义者的描述，并认为他们的主张与乔治·W·布什政府的行动之间的联系“毫无神秘可言”。按这种说法，武器销售商需要知识分子为政策辩护，而新保守主义者拿了这笔钱，建立智库，并围绕支持以色列和美国霸权形成共识。

新保守主义者是以色列游说团体与军工复合体的杂交产物，战斗轰炸机推销员需要书呆子来为他们的政策辩护

克拉克的说法本身分两部分讲述，而且是二手的。一名军官告诉这位退役将军（克林顿时期曾任北约欧洲盟军最高司令，领导了科索沃战争），正在策划一场对伊拉克的战争，但说不出原因。大约一周后，同一名军官提到一份备忘录，列出了七个要“在五年内全部”拿下的国家。这位发言者说，其中一个版本是讲给《民主此刻》（Democracy Now）的艾米·古德曼听的，另一个版本是在哪里讲的已记不清。

这位发言者将这份备忘录归于国防部长办公室。他们形容唐纳德·拉姆斯菲尔德“不是新保守主义者”，但说他的关键幕僚是。随后他们按照自己的描述列出了这个网络：

国防部：副部长保罗·沃尔福威茨，负责情报的斯蒂芬·坎博内，负责政策的道格拉斯·费思，以及在他手下从事伊拉克项目的艾布拉姆·舒尔斯基、比尔·卢蒂、迈克尔·鲁宾等人。 副总统办公室：斯库特·利比和约翰·汉纳，大卫·沃姆泽则在国务院、国防部和副总统办公室之间调动。 国家安全委员会：扎尔梅·哈利勒扎德、埃利奥特·艾布拉姆斯、罗伯特·约瑟夫、斯蒂芬·哈德利和埃里克·埃德尔曼。 国防政策委员会：理查德·珀尔及其同伙，这是在对话后段补充的。

按这位发言者的说法，这些人在整个 1990 年代就已在这项政策上达成一致，并围绕它建立了“新美国世纪计划”。

这位发言者认为，不容忍任何“支持恐怖主义”的中东政权这一主张，几乎可以为任何事情辩护。他们的例子来自伊拉克。阿布·尼达尔被称为“一个过气的、属于过去年代的老恐怖分子”，在战争开始前死于伊拉克。伊朗人民圣战者组织被描述为离开伊朗、为萨达姆·侯赛因效力的伊朗共产主义邪教分子。这位发言者说，该组织当时与反美恐怖主义毫无关系，或许只有它在革命期间为伊朗效力时犯下的袭击除外。他们说，入侵之后，拉姆斯菲尔德接手了这个组织；此后它一直为美国和以色列效力，如今在阿尔巴尼亚设有基地。

由此得出的结论是，这“不是基地组织”，也不是什么真正的理由。反恐主张被用来逐一勾掉他们不喜欢的政府，而在许多情况下，这就是“以色列的敌人名单”。

这位发言者以科林·鲍威尔作对比，称 2000 年的选民以为自己会得到的是他。在这一反事实设想中，由鲍威尔主导的政策将意味着在巴勒斯坦实行两国方案，在阿富汗对基地组织发动一场非常有限的战争，此外采取警察或特种部队行动，而不会入侵伊拉克。这位发言者并没有为鲍威尔开脱。他们说他“确实用谎言把我们拖进了那场战争，他对此负有责任”，但政策来自副总统办公室和新保守主义者。

这位发言者赞同戴夫·史密斯的看法，认为这项政策以《彻底决裂》（A Clean Break）为基础。他们将其描述为大卫·沃姆泽和理查德·珀尔于 1996 年为本雅明·内塔尼亚胡首个总理任期撰写的一份文件。按此处的概括，它提议放弃奥斯陆和平进程，转而追求“通过实力地位和对邻国的全面主导实现和平”。这位发言者自己的解读是，这意味着继续“吞噬”巴勒斯坦的剩余部分，即“历史上的巴勒斯坦在约旦河西岸和加沙仅剩的 22%”。

按描述，战略问题在于以色列北部边境的真主党，它经由叙利亚得到伊朗支持。这构成了一条从德黑兰经叙利亚延伸到黎巴嫩南部什叶派民兵的权力弧线。萨达姆·侯赛因是这条弧线上的“逊尼派路障”。

他们有多傲慢、对自己的政策有多笃定，就有多愚蠢。

被这位发言者称为“异想天开的计划”的方案是这样的：约旦和土耳其将主导后萨达姆时代的伊拉克。伊拉克以什叶派为主的人口将接受一位统治者，最初是约旦国王的一位哈希姆家族堂亲，后来是伊拉克国民大会的艾哈迈德·沙拉比，正是沙拉比向他们兜售了这个主意。随后，伊拉克的什叶派宗教领袖将施压真主党放弃伊朗、与以色列交好。还将修建一条通往海法的输油管道，或重新启用英国时期的旧管线。这位发言者说，这些文件都发布在他们的网站 ScottHorton.org 上，包括配套文件《应对崩溃中的国家：黎凡特均势战略》（Coping with Crumbling States: A Balance of Power Strategy for the Levant）。

这位发言者还引用了《暴政的盟友：美国未能推翻萨达姆·侯赛因》（Tyranny's Ally: America's Failure to Remove Saddam Hussein），该书由沃姆泽撰写，珀尔作序。他们嘲讽书名的意思，仿佛美国仅仅因为不肯发动政权更迭战争就成了萨达姆的盟友。他们说沃姆泽最近在一档播客中为这一理论辩护，声称什叶派会听哈希姆家族的话，因为他们尊崇任何自称拥有先知血统的人。

随后有两点反驳。第一点归功于戴夫·史密斯：如果真是这样，华盛顿只需请约旦国王让阿亚图拉或真主党收手即可，根本不需要在巴格达更迭政权。第二点是这位发言者自己的：什叶派确实尊崇先知世系的部分分支，但这并不是“催眠的魔咒”。哈希姆家族是来自另一支系的逊尼派，被形容为“英国扶植的约旦傀儡国王”，在那里“毫无影响力”。

按这位发言者的说法，结果与计划恰恰相反。这场战争并没有让约旦、土耳其、美国和以色列凌驾于伊拉克人之上，反而让伊朗获得了前所未有的权力，“最终让美国人自食其果”。之后是一段赞助商广告。

休息之后，另一位参与者问，这一结果是出于真正的愚蠢，还是策划者早有预料，主要目的就是推销武器和战争。被问及代价时，这位发言者估计“仅伊拉克一项，至少五到七万亿”，“整个反恐战争大概十万亿”。这些都是粗略数字，没有给出来源。提问者取较低的数字，问有多少国防承包商和游说者因此发了财，以及所宣称的理由究竟是否重要。

这位发言者给出了一个复杂的回答。他们指出一个当下的类比：内塔尼亚胡让特朗普相信一场战争会很容易，“结果并不容易”。他们认为，伊拉克战争原本也应该很容易，入侵阶段确实如此。第三步兵师和海军陆战队用了大约五周就完成了政权更迭。失败在于占领以及滑向内战。

A 计划是一切都会顺利，然后 B 计划是，好吧，至少我们能赚点钱，把这件事推进下去，让双方互相厮杀、彼此削弱

被追问策划者是真心相信这个计划还是拿它当幌子时，这位发言者为犬儒的看法提出了“一个很好的论据”：时任参议员乔·拜登提出的将伊拉克一分为三的方案。该方案划定的界线实际上会强制推行族群或教派清洗，造就三个小国。这位发言者指出，安东尼·布林肯是拜登的得力助手，并称他们是“以色列优先、以色列取而代之”那类人。