精华版：利用催眠增强心理与身体健康及表现 | Dr. David Spiegel

Andrew Huberman：欢迎收听 Huberman Lab Essentials（精华版），在这里我们重温往期节目，为你带来针对心理健康、身体健康与表现的最有效、最具可操作性的科学工具。我是 Andrew Huberman，斯坦福医学院神经生物学与眼科学教授。现在，来听我与 Dr. David Spiegel 的讨论。David，非常感谢你能来到这里。

David Spiegel：Andrew，这是我的荣幸。

Andrew Huberman：你能告诉我们什么是催眠吗？

David Spiegel：催眠是一种高度专注的注意力状态。它有点像在意识中用相机的长焦镜头去观察。你所看到的东西，你看得极其细致，但却脱离了上下文。如果你曾经有过这样的经历：看一部好电影看到入迷，忘记自己正在看电影，进而进入想象中的世界——你是电影的一部分，而不是观众的一部分；你在体验它，而不是在评判它——那就是一种类似催眠的体验，许多人在日常生活中都会有这种体验。

Andrew Huberman：如果我在看一场体育比赛，我真的沉浸在比赛中，但同时也能感知到它在我身体里引起的感受，某种程度上记录着那种兴奋或期待，那也是催眠状态吗？

David Spiegel：只要你的身体体验是你所投入的这项体育赛事的一部分，我会说那是一种自我改变的催眠体验。如果你的身体反应在分散你的注意力，或者让你去想别的事情，那就不那么像催眠了，而更像一系列普通体验中的一种。

Andrew Huberman：我想，对大多数人来说，听到催眠或想到催眠时，他们想到的是舞台催眠。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：他们想到的是一个人拿着吊坠来回摆动。你能否对比一下你在临床环境中所做的催眠与舞台催眠师所做的催眠？

David Spiegel：我不喜欢舞台催眠。你在愚弄人，你在利用这一点……而这正是人们对催眠感到恐惧的地方。他们以为你在失去控制。其实你是在获得控制。自我催眠是一种增强你对自己身心控制力的方式。它可以非常有效，但因为它赋予你一种认知灵活性，你能够轻松地转换思维定式，放弃通常的评判和评估方式，从不同的角度看待事物。这是一个绝佳的治疗机会。但如果被滥用，它也可能成为一种危险，这正是人们对其感到恐惧的原因。正是那种搁置批判性判断、单纯去体验并静观其变的能力。这是一种如果人们学会识别和理解它，就能成为极佳治疗工具的能力。

Andrew Huberman：我们知道在诱导阶段——姑且称之为深度催眠——哪些脑区是活跃的吗？以及当人们退出催眠时，哪些区域在关闭或发生变化？

David Spiegel：首先是背侧前扣带皮层（dorsal anterior cingulate cortex, dACC）活动降低。如你所知，dACC 位于大脑中部靠前的中央位置，是我们所称的突显网络（salience network）的一部分。它是一个冲突探测器。所以，如果你正在工作，突然听到一声巨响，你以为可能是枪声，那就是你的前扣带皮层在说："嘿，等等。那边可能有危险，你最好注意一下。"因此，它会将你正在做的事情与周围发生的其他事情进行比较，并帮你决定该做什么。可以想象，降低该区域的活动会让你不太容易分心、不太容易从你正在投入的状态中被拉出来。当人们被催眠时，还会发生另外两件事。一是背外侧前额叶皮层（DLPFC）与岛叶（insula）之间的功能连接增强；岛叶是突显网络的另一部分，是身心控制系统的一部分，对身体内部发生的情况很敏感。它也是疼痛网络的一部分。但它同时也是这样一个脑区：你可以借此控制身体里那些你自以为无法控制的功能。例如，多年前我们做过一项研究：我们挑选了催眠敏感度很高的人，对他们实施催眠，并告诉他们……我们进行了一场想象中的美食之旅。于是，他们会吃自己最喜欢的食物，我们发现他们的胃酸分泌增加了 87%。所以，他们的胃表现得就像即将进食一样……我是说，有一位女士，那体验对她来说太逼真了，进行到一半时她说："停下来吧，我吃饱了。"要知道，她吃的只是想象中的……

Andrew Huberman：她根本没有吃任何真实的食物。

David Spiegel：什么都没吃。没有。

Andrew Huberman：不可思议。

David Spiegel：然后，我们让他们放松，想任何与吃喝无关的事情。结果胃酸分泌下降了 40%。这就是 DLPFC 通过岛叶在告诉胃："你要进食了"或者"你不会进食"。甚至当我们给他们注射五肽胃泌素（pentagastrin）——一种触发胃酸释放的物质——时，即便如此，在催眠条件下，他们的胃酸仍减少了 19%。所以，大脑有一种惊人的能力，能以我们自以为不具备的方式控制身体内部发生的一切。这只是一个例子。以上就是 DLPFC 与岛叶之间的连接。发生的第三件事是 DLPFC 与后扣带皮层（posterior cingulate cortex）之间存在反向功能连接。后扣带是默认模式网络（default mode network）的一部分，位于大脑后部。例如，在冥想者身上，该区域的活动会下降。而在冥想中，你理应做到无我。自我是一种幻觉。你理应让它消解，只是单纯地体验事物。当你这样做时，后扣带的活动会减少。这种反向连接意味着："我在做某件事，但我并不去想它对我意味着什么。我甚至可能记不得多少。即使记得，我也不那么在意。"因此，这就是催眠中发生的解离（dissociation）的一部分。它让你把事情放到意识觉察之外，不必担心它意味着什么。这也增强了认知灵活性。你知道，如果你在想："像我这样的人通常不会做这种事，"这可能会阻止你去尝试某种新形式的心理治疗——比如你从未做过的那种。但如果你大脑中负责反思其意义的那部分活动减少，你就更有可能具备认知灵活性，愿意去尝试一下。这也是催眠的治疗优势之一。

Andrew Huberman：ADHD（注意缺陷多动障碍）患者在这些网络的某些要素上会表现出紊乱吗？催眠是否曾被用于增强人们集中和保持注意力的能力，因为这本来就是催眠状态与生俱来的组成部分？

David Spiegel：这大概有两种理解方式。就增强专注力而言，是的，它在教会人们调整心态、收敛并专注于某件事方面非常有用。当你真正沉浸在阅读或写作中时……有时我会想："天哪，我还得再干一个小时。"而另一些时候，一个小时过去，我会想："嘿，真棒，"因为当你沉浸其中时，它对你来说就像玩游戏一样。你知道，你只是在拼合拼图的各个部分，把它们拼在一起。这很有趣。你就是会沉浸其中。对我来说，那是一种类似催眠的体验。当我遇到困难、苦苦挣扎时，有时做自我催眠之类的事情会有帮助。对于某些患有这种疾病的人来说，自我催眠训练可能会有所帮助，这是有可能的。但我们得看他们的催眠敏感度如何，然后再视情况而定。

Andrew Huberman：你曾用催眠成功处理过哪些问题，或者其他人曾用临床催眠处理过哪些问题？是否有某些特定的精神健康挑战或疾病——我想它们被称为疾病——对催眠治疗特别敏感？

David Spiegel：嗯哼。是的，有的。我们发现它对减轻压力非常有帮助。这种身心连接之所以非常有用，是因为压力问题的部分根源在于你的感知。你之前也提到过，某种程度上是在好的意义上。你在足球比赛现场之类的，你感受到身体反应。这可以是一种强化性的体验："哇，这太刺激了，来吧。"但它也可能非常分散注意力。你在身体里察觉到它。你的身体紧绷起来。你开始出汗。交感神经系统被激活。你的心率上升。当你注意到这些时，你会想："天哪，这太糟了。"然后你感觉更糟，所以它就像雪球滚下山。催眠在将身体反应与心理反应解离开来方面非常有用。所以，我们教人们想象自己的身体漂浮在某个安全舒适的地方，比如浴缸里、湖面上、热水浴池中，或者漂浮在太空中。然后把让他们感到压力的问题呈现在一块想象中的屏幕上，规则是：无论你在屏幕上看到什么，都要保持身体的舒适。所以，在这一点上，你仍然无法控制压力本身，但你可以控制自己对它的身体反应。而这会让你开始感觉更有掌控感。"至少有一件事是我能应对的。"然后你可以利用它，去逐步思考或想象：面对那个压力源，你可以做的一件事是什么。所以，催眠在控制与压力相关的身心互动方面非常有用。它对帮助人们入睡也非常有用。我收到一些人的邮件，他们说："你知道吗，我 15 年都没睡好过，而现在有生以来第一次，我听你的 app，晚上就能睡着了。"

Andrew Huberman：我长期以来一直用自我催眠来助眠，现在还有 Reveri app。我们会谈到我与 Reveri app 的关系及其用途。我觉得它极其有用。

David Spiegel：好的。

Andrew Huberman：这有点像是对这些网络的一种训练强化，对吧？

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：所以，随着反复使用自我催眠，可以想见这些网络正在变得更强。

David Spiegel：我想是的。我们目前还没有这方面的证据。但长时程增强（long-term potentiation）提供了一条通路——你在节目中多次描述过——它使一个网络被反复激活后能够真正建立起新的有效连接。至少，即使从学习和记忆的角度来看，如果你开始获得关于某个问题的记忆……比如，我们用催眠来做的一件事是治疗恐惧症。而有恐惧症的人——比如飞机恐惧症、害怕过桥或登高——他们的问题在于：越是逃避，他们唯一的联想和记忆来源就越是恐惧。他们没有关于它的任何良好体验，因为他们逃避它。你知道，这有点像摔下马后要再骑上去的道理。而借助催眠，如果你能让人们的焦虑得到足够的控制，从而拥有更广泛的体验，他们就会开始形成一个不那么消极、甚至可能是积极的联想网络。

Andrew Huberman：在心理治疗中，叙事是极其重要的组成部分。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：而在催眠中，叙事也是极其重要的组成部分。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：所以，真正不同的想必是大脑状态。因为我认为，有创伤或恐惧症的人当然可以就此进行交谈。他们中有些人可能会僵住，有些人可能会说不出话来，等等。但你认为，这种状态有什么不同之处，能与叙事相结合，让这些潜在的神经网络参与进来或发生改变？

David Spiegel：我把它看作一种非系统化的脱敏，因为你在改变心理状态。而且我认为有越来越多的证据表明，心理状态改变本身具有治疗潜力。我们在氯胺酮（ketamine）治疗抑郁上看到了这一点，它是一种致解离药物。我们知道，每天早上醒来时都会遇到那样的问题。你知道，你犯了个错误，晚上 11 点读了一封恶言恶语的邮件。你当时不知如何是好。第二天早上醒来，你想："哦，那个白痴。好，看我怎么回。"你知道吗？所以，仅仅是改变心理状态本身就有治疗潜力。而我认为我们低估了自己调节和改变反应的能力，低估了我们在认知、情绪和身体层面保持灵活的能力。所以，我们做的事情——你说得对——遵循的是类似的原则：直面问题，从不同的角度看待它。然后，找到某种方式重新与它建立连接，用一种能让你感觉良好而非糟糕的东西去替代它，从而激活大脑的其他中枢，比如中脑边缘奖赏系统。所以，我用催眠来做这件事，而且你能做到快得多。人们以为自己做不到，但他们做得到。如果你此刻就有那种身体体验——"我在想这件事，但我不像以前那样难受了"——那可能就是一件很有威力的事。你可以用催眠做到这一点。所以，曾有一位女士来找我，她遭遇过一次强奸未遂。天快黑了，她正从杂货店回来，那个家伙抓住她，想把她拖进她的公寓。就在她公寓外面。她开始与他搏斗，最终颅底骨折。他逃走了。警察来了。由于她没有遭到强奸，他们就走了。他们不感兴趣。她想用催眠获得关于这个家伙长相的更清晰印象，这是一件痛苦、令人不安的事。所以，她的催眠敏感度相当高。我让她进入漂浮状态。我说："你现在安全舒适了。没什么……[原文此处截断]

Andrew Huberman：请继续。

David Spiegel：已故的 Gordon Bower，杰出的认知心理学家，也是斯坦福认知心理学的奠基人之一。Gordon 帮助确立了状态依赖性记忆（state-dependent memory）的概念：当你处于某种心理状态时，你回忆与之相关事物的能力会增强。这方面一个有点糟糕的例子是：醉汉把瓶子藏起来，直到再次喝醉才想起自己把它放在了哪里，因为他回到了同一种心理状态。人们在遭受创伤时会进入解离状态。所以，在某种程度上，催眠是在帮助他们更好地回忆和处理这些记忆，因为他们此时所处的心理状态更接近事件发生时的状态。大多数强奸受害者会告诉你："我漂浮在自己身体上方，同情着下面那个正被侵犯的女人。"身处创伤性事件中的人们只会说："我大脑一片空白。我不知道发生了什么。我像在自动驾驶。"而那就是一种自我催眠状态。所以，当你用催眠帮助他们处理创伤记忆时，你正在让他们当下的状态——就在你的诊室里，与你在一起——更接近创伤发生时他们很可能所处的状态。而我认为，这正是有助于促进创伤相关障碍治疗的一部分。在某种程度上，Andrew，这个原则就像：你需要先重新直面创伤情境，然后才能调节你对它的联想。然后再想清楚你能如何应对那个问题，或者你当时是如何从不同角度应对它的。而我认为，实际情况是，人们有时太擅长把自己与回忆分离开来。所以，它就在那里某个地方。它不在视线之内，但却并非不在心中。它在影响你，但你无法应对它。你无法重新加工它。问题的关键在于控制。而催眠——这个背负着"夺走控制"恶名的东西——实际上是增强你对身心控制力的绝佳方式。

Andrew Huberman：这让我想到，命名实在太重要了。你几乎会想，如果自我催眠和临床催眠当初被叫作别的名字，它就会以某种方式与舞台催眠区分开来，从而让人们不那么觉得它可怕、怪异和复杂，更容易接受。

David Spiegel：是啊。

Andrew Huberman：你知道，我们进行这次讨论的部分原因是，我在催眠上有过很棒的体验。我看过数据。我们谈到了很多临床案例。它强大得令人难以置信，而且完全可以归结到神经大脑状态上。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：而且我认为在未来几年，它会变得更加普及。你描述了一些人们非常快获得缓解的例子。

David Spiegel：是的。

Andrew Huberman：这些变化有多持久？是否需要后续跟进？另外，是否有必要与临床催眠师合作？那样做是否比自我催眠更好，等等？

David Spiegel：大多数人一开始会来找我这样的临床医生。最好找一位在其专业领域持有执业执照并受过训练的人，一个能真正评估你的问题、并确保你没有在说服某人减轻胸痛、而不是去处理他的冠状动脉问题的人……

Andrew Huberman：因为他们那里可能有真正的问题。

David Spiegel：他们可能有，没错。

Andrew Huberman：催眠或许能缓解，但无法处理更深层的根本问题。

David Spiegel：对，没错。通常情况下，当我与人们一起使用催眠时，我往往只见他们一两次，或定期见面，但不是每周都见，如果他们有的是疼痛问题，那当然更不是每天见。催眠对疼痛非常有用。所以，我所做的是评估他们的催眠敏感度。我会给他们做一个标准的简短测试，测试他们体验催眠的能力，然后与他们一起完成一次自我催眠练习来应对问题，观察他们的反应，再教他们如何自己操作。现在，我们开发了一款 app，Reveri，它可以教人们并逐步引导他们处理疼痛、压力、专注、失眠，并帮助人们更好地饮食和戒烟。但我们的内容有大约 15 分钟的，也有只要一两分钟的，人们可以随时用来恢复和强化。

Andrew Huberman：两分钟催眠。甚至一分钟。

David Spiegel：是的，是的。而且我们发现，三分之二的人发现，即使只是一分钟的恢复练习也能帮助他们感觉更好。他们报告说感觉更好了。所以，好在你会很快知道它是否可能对你有所帮助。如果确实有帮助，你可以学会自己去做。

Andrew Huberman：有证据表明催眠或自我催眠可用于应对强迫性思维吗？

David Spiegel：有时可以。有一些强迫倾向很严重的人，结果就是没那么容易进入催眠，没错，而这并非偶然。他们往往对思维控制得过头。他们一味忙于评估，而不是去体验。这是我们必须把握的一种平衡，有时我们过于情绪化、过于沉浸，你就无法足够清醒地看到其他可能性。这可能是个问题。但另一方面，有时你又过于僵化和控制过度，不让情绪引导你去做需要做的事来保护自己或保护他人。所以，总的来说，我会说强迫症（OCD）患者处于催眠敏感度光谱中偏低的一侧。他们不太可能允许自己投入任何……而且你知道，典型的例子是强迫症中的反复检查。他们不记得自己是否锁了门或关了烤箱煤气，于是不断回去，不断检查。所以，在那里，大脑的评估成分压倒了体验成分。有时人们能获得一些益处，但他们不是一个我会挑选出来、认为最有可能对自我催眠方法产生反应的人群。

Andrew Huberman：能否请你告诉我们什么是催眠敏感度？它如何评估？以及 Spiegel Eye-Roll Test（眼动上翻测试）是什么？

David Spiegel：所以，催眠敏感度就是一种拥有催眠体验的能力。我们有一个测试，叫做催眠诱导概况（Hypnotic Induction Profile）：我们给予一次高度结构化的催眠体验。大约三分之一的成年人完全无法被催眠。三分之二可以。大约 15% 的人极其容易进入催眠。我们可以对此进行测量，并给出一个从 0 到 10 的分数。这非常有用。催眠敏感度低到中等的人喜欢有人解释你在做什么，但之后他们仍然能获得益处。所以，这有助于我引导我对这些人采取何种性质的治疗。现在，眼动上翻测试是……我父亲过去常用一种眼睛固着诱导法。他过去常说："看着天花板。"

Andrew Huberman：让正在收听和观看视频的朋友们明白。所以，Spiegel Eye-Roll Test 包括抬头看天花板，也就是把头向后仰。我现在正仰起下巴看着天花板。但同时我把眼睛向上转，而且我的眼睛是睁着的，然后，眼动上翻测试包括在眼睛睁开的情况下合上眼皮。

David Spiegel：对。是睁着的。

Andrew Huberman：以及眼睛是否会上翻，如你所说，你会看到巩膜，白色的部分。

David Spiegel：你会看到巩膜，白色的部分。

Andrew Huberman：那意味着你非常容易进入催眠，或中等容易。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：而如果眼睛向下转动，随着眼睛闭合你看到虹膜——眼睛里带颜色的部分——则催眠敏感度较低。

David Spiegel：对，对。你是在要求大脑做一件困难的事：在合上眼皮的同时保持眼睛向上。而眼动与意识水平有很大关系。你知道，周围灰质（periaqueductal gray）围绕着这些颅神经核。我们睡觉时会闭上眼睛。我们做梦时会有快速眼动。大多数影响意识水平的药物都能影响眼睛和眼动——根据它是兴奋剂还是阿片类——或使瞳孔扩张，或使瞳孔收缩。有一个古老的禅宗练习叫"观第三眼"，你向内往上看。就像另外两只眼睛之间、你的额头上还有第三只眼睛。我想这是因为我们是视觉动物。从身体的角度看，我们挺可怜的。你知道，许多动物能跑过我们、嗅过我们，或者看见……你知道，老鹰能在 100 码外读报纸，而我们不能。所以，我们主要的防御性感觉输入是视觉。但关键的问题在于：通常当我们闭上眼睛时，我们也要睡觉了。你不再担心世界上正在发生什么。而在这里，你保持的是静息警觉。所以，你在专注，但你在向内转。

Andrew Huberman：啊。

David Spiegel：那是一种不同寻常的状态。通常，我们会周期性地闭上眼睛。我们必须这样。但当你闭上一段时间眼睛时，通常是为了去睡觉。你并不担心侦测风险或威胁。所以，这是一种有趣的状态，因为你基本上在向内转。你在向上看，你在闭上眼睛，你在任由身外发生的一切发生，并专注于内在正在发生的事。所以，我认为这是向你大脑发出的一个转向内在的信号。

Andrew Huberman：一个被反复提及的观点是：靠近恐惧症、靠近创伤，把它重新体验为一道门户，然后调节对它的反应，重新布线，让那个令人烦恼或可怕的东西不再对我们那么可怕。我以前听你说过，就治疗方法而言，重要的不只是你进入的状态，还有你是否是自愿让自己进入那个状态的。

David Spiegel：完全正确。

Andrew Huberman：所以，这种刻意的自我暴露——决定"我要直面创伤。我要直面疼痛。我要直面失眠。我要直面……"然后填空——然后就在那个令人烦恼的东西旁边重新调整自己的情绪反应。这似乎是这种治疗的标志，也几乎是所有让人走出困境的治疗的标志。那么，人们该如何开始真正思考处理这样的事情，同时又避免只是重新激活大量痛苦体验的危险呢？因为作为一个能正常运转的人，很大一部分也是每天去工作、与人打交道，不把自己的创伤一股脑儿倒出来，或者能够正常运转，是至关重要的。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：那么，作为临床医生，你是如何看待这件事的？

David Spiegel：你想找到一种方式，让自己对"触及"这件事感到有掌控权，并用自己的方式定义发生了什么。关键不在于"你是否暴露在令人不安的事情面前"，而在于"你如何处理它？你如何解读它？"重要的是以一种让你觉得自己理解得更透彻、掌控感更强的方式来思考问题。你可以在想关上它的时候关上它，在想打开它的时候打开它。所以，在生活中，我们必须应对有压力的事情。仅仅是暴露于创伤或压力，本来就是生活的一部分。即使我们愿意，也无法避免。它并不愉快，并不好受。但它有时是你需要了解生活的必经之事。而如果你能找到一套面对它、正确看待它、处理它的方法，你会成为一个更强大的人，而不是更脆弱的人。

Andrew Huberman：从你对催眠的描述中，我能看到一些例子，是你希望统一身心连接，去感受你所想的、去想你所感受的，等等。但我也可以指出催眠过程中的一些要素，在其中你是在积极尝试把这些解耦。你认为，从适应角度，该怎样概念化身心才是合适的？

David Spiegel：我认为，问题不在于绝对控制，而在于更多的控制——我们需要把自己的大脑看作一种工具，也把身体信号看作工具，来帮助我们理解世界上正在发生什么、我们需要什么、什么重要、什么不重要。但同时，它也是可以被管理的，而不只是被简单地吸收。所以，我认为催眠是一种极限案例，在调节疼痛方面，你可以把它推到我们所能推的极限。疼痛就是一个很好的例子。显然，你需要留意。如果你刚摔断了脚踝，你最好留意它并寻求帮助；或者你正感到胸骨下压迫性剧痛，你最好做点什么。但我们的大脑有点被设定成把所有疼痛信号都当作新型疼痛信号来对待。好像那是一个需要被关注的突发新问题。我教人们对疼痛进行思考并归类。比如，疼痛是否意味着：如果你在这个部位承重，你会再次扭伤脚踝？还是它仅仅意味着你的身体正在痊愈，疼痛是一切正逐渐恢复正常的一个标志？所以，你可以根据大脑告诉你疼痛意味着什么，来改变你处理疼痛的方式。这对情绪痛苦同样成立。尤其是，我认为一个真正有帮助的策略是：把一个人际问题或某种即将到来的威胁，看作一个改善处境的机会。所以，它不只是"它发生在你身上"，而是某种你可以影响、可以有所作为的事情。

Andrew Huberman：嗯哼。

David Spiegel：所以，我认为，把接纳与主动反应融合起来，才能带来改变。所以，你尝试以一种让你对正在发生之事有更深理解的方式来处理它。你面对它。但你也说："这是我为此做点什么的机会。"而当你切实地增强……这一刻——这不是说凭空想象掉一次心脏病，而是说弄清楚如何从心脏病、或腿部骨折、或类似情况中康复，以一种让你在处境中尽可能获得掌控的方式。

Andrew Huberman：儿童可以安全地被催眠或做自我催眠吗？

David Spiegel：对他们来说，做自我催眠有时更难一些。他们需要更多结构来做这件事。你得在一定程度上与他们分享你的背外侧前额叶皮层。但是的，绝对可以。儿童可以非常容易进入催眠。我认识一些儿科医生，他们一直在出色地使用催眠。他们让孩子专注于其他事情。

Andrew Huberman：嗯哼。

David Spiegel：好的牙医可以用它帮助孩子应对恐惧和疼痛。所以，是的，它对儿童可以非常有效。我们做过一项随机试验。我在儿科学期刊上发表过一篇论文，内容是："需要接受排泄性膀胱尿道造影的儿童。"所以，我会提前一周与孩子和母亲见面。我们先从孩子那里了解他们喜欢待在哪里，然后我会说："你要对你的医生们耍个花招。你的身体在这儿，你在别的地方。去拜访你的朋友，去迪士尼乐园，做点别的。"而母亲会在床头和我一起做这件事。我们发现，这些孩子在影像检查时容易配合得多。检查时间缩短了 17 分钟——对小孩子来说，这可是漫长的 17 分钟。所以，它对儿童可以非常有效。他们不那么焦虑，疼痛更少，并能很好地完成这些困难的检查。

Andrew Huberman：催眠曾用于伴侣吗，比如伴侣治疗？你知道有什么协同催眠的做法吗？

David Spiegel：我在团体中做过很多次，但没有和伴侣做过。

Andrew Huberman：你可以同时催眠一大群人？

David Spiegel：哦，是的。转移性乳腺癌（患者），那是一组 10 位女性，她们每周见面一次，我们会一起进入催眠。

Andrew Huberman：我不知道你是在集体催眠她们。

David Spiegel：是的。是的，是的。没错。

Andrew Huberman：太神奇了。

David Spiegel：你知道，如果说有什么不同的话，我认为它激发出了人们能力中最好的一面，因为这是一种共享的社会体验，而且她们事后会谈论它。所以，是的，这绝对可行。

Andrew Huberman：呼吸本身，如你所描述的，是意识与无意识状态之间的一座桥梁。

David Spiegel：没错。

Andrew Huberman：在催眠方案中，呼吸在切换大脑状态方面起什么作用？

David Spiegel：有些呼吸模式可能增加交感神经兴奋，也可能降低它……周期性叹息（cyclic sighing）似乎确实……也就是呼气时间比吸气时间更长。有理由认为它能诱导副交感活动，因为你增加了胸腔内的压力，从而使血液更容易回流到心房，让心脏得以减慢。我确实会使用它。我让人们在诱导过程中做一次深呼吸，然后缓慢呼气。部分得益于我们共同的研究，我更强调缓慢呼气，以强化诱导中"这是一段放松时光"的理念，因为我认为它们正在诱导这种状态，或许也在感知它。所以，你说得非常对，呼吸非常有趣，因为它恰好处于意识与无意识控制的边缘——它会自动进行，但我们也能控制它。所以，它是我们向自己展示调节内在状态的更大能力的一种方式。所以，你可以像我们在疼痛控制和催眠中所做的那样，通过想着它来做到；也可以在一定程度上通过掌控呼吸、做一些会在身体里产生你希望看到的变化的事情来做到。

Andrew Huberman：太好了。我真的很期待看到这一切将走向何方。

David Spiegel：是的。

Andrew Huberman：呼吸、视觉、身体状态。我还漏了其他成分吗？

David Spiegel：通常，你处于身体放松的状态。但坦率地说，也有一些人在表现巅峰——包括身体上、运动上的表现，或音乐表演——他们也处于催眠状态。你知道，我和一些古典钢琴家聊过，他们说："如果我现在开始想我的手指在做什么，我就搞砸了。我漂浮在钢琴上方，想着我希望从乐器中流淌出的音色。"所以，那也是一种类似催眠的状态。而许多处于巅峰表现的运动员只是在顺势而为。他们不会一步一步地想："我在做什么？"而那正是你状态最好的时候。或者，你知道，当我们工作或做一场演讲并表现出色时，我们也处于类似催眠的状态。所以，它通常需要——但不必然需要——身体的舒适或安静。它有时可能是一种剧烈的活动。

Andrew Huberman：人们从哪里可以了解更多关于如何被催眠的信息？我们提到了 Reveri。我们会放一个链接。访问方式是 R-E-V-E-R-I dot com。

David Spiegel：或者另一种方式是 App Store 上的 Reveri app。从 App Store 下载 Reveri app。

Andrew Huberman：太好了。有没有一个集中的资源，让人们可以去找到真正训练有素的催眠师？

David Spiegel：有两个不错的专业组织可以在这方面帮助你。一个是 the Society for Clinical and Experimental Hypnosis（临床与实验催眠学会），我想网址是 sceh.us；另一个是 the American Society for Clinical Hypnosis（美国临床催眠学会）。两者都为专业人士提供转诊服务。一般来说，寻找在其主要专业领域——精神病学、心理学、医学、牙科学——持有执业执照并受过训练、且接受过使用催眠的培训并对此有兴趣的人，是一个可行的方法。

Andrew Huberman：太好了。首先，非常感谢你今天来到这里，分享你的知识。

David Spiegel：不客气。

Andrew Huberman：我希望我们能一次又一次地这样做。

David Spiegel：希望如此。

Andrew Huberman：在这个世界上，我们正在发现关于身体运作的如此之多——这真是不可思议——而心智却仍然相当神秘。

David Spiegel：嗯哼。

Andrew Huberman：而且人们在与许多事情斗争，但同时，我认为人们也对应用催眠这类工具来表现得更好、在心理和身体上感觉更好感到非常兴奋。所以，你为我们指明了大量的资源，以及这些工具如何运作、以及它们已在哪些地方被证明有效。所以就谢谢你。我知道这是你毕生的专业投入，而我们所有人都从中受益。

David Spiegel：谢谢你，是的。

Andrew Huberman：非常感谢，David。

David Spiegel：不客气。

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