David Spiegel: 利用催眠增强身心健康与表现 | 大卫·斯皮格尔博士

安德鲁·休伯曼：

欢迎收听休伯曼实验室播客，我们在这里讨论科学以及基于科学的日常生活工具。我是安德鲁·休伯曼，斯坦福大学医学院神经生物学和眼科学教授。今天的嘉宾是大卫·斯皮格尔博士。斯皮格尔博士是斯坦福大学医学院精神病学与行为科学系副主任，同时担任斯坦福压力与健康中心主任。斯皮格尔博士既是研究者，也是临床医生。也就是说，他运营着一个实验室，研究大脑与身体，以及大脑与身体如何相互作用的神经机制；同时他也在斯坦福作为精神科医生接诊病人。

安德鲁·休伯曼：

他的工作极为独特，因为它连接了心智与身体，同时还特别关注催眠的临床应用。正如你今天将了解到的，催眠是一种独特的大脑状态，在这种状态下，神经可塑性——即大脑根据经验发生改变的能力——可能会增强。事实上，斯皮格尔博士及其同事使用临床催眠，已被证明能够改善压力、慢性焦虑、慢性疼痛以及其他多种疾病的症状，包括许多精神疾病，甚至癌症的结局。今天，我们在所谓“自我催眠”的语境下讨论催眠，以区别于舞台催眠。你们很多人可能熟悉舞台催眠，它本质上是催眠师让一个人做出他们原本不会做的事情。

安德鲁·休伯曼：

相比之下，临床催眠以及将催眠用于治疗身心各种疾病则截然不同。它是让人们改变自己的大脑状态，并把这种大脑状态当作一个入口，对自己的大脑、身体以及生物学和心理学的其他方面做出有益的调整。斯皮格尔博士及其同事的研究一再表明，这些改变可以极其迅速地发生。不过，并不是每个人都同样容易被催眠。今天，我们还会讨论斯皮格尔博士开发的一项简单测试，它可以帮助你判断自己的所谓“可催眠性”是高、中还是低。

安德鲁·休伯曼：

斯皮格尔博士是这一领域真正的专家。他发表了480多篇期刊论文和170篇书籍章节，主题涉及催眠，以及心理社会肿瘤学（即在癌症治疗和癌症结局中心智与身体的相互作用）、压力生理学、创伤和心理治疗的其他方面。他出版了13本书。他确实是催眠及催眠在身心方面临床应用的世界级专家。我确信，收听今天这期节目，你会大量了解大脑与身体如何相互作用，以及针对各种常见身心疾病的多种治疗方法。你还将获得一些工具。

安德鲁·休伯曼：

特别是斯皮格尔博士开发的一款工具，即Reveri应用，拼写为R-E-V-E-R-I。Reveri应用目前仅支持苹果设备，但很快也将推出安卓版。它需要支付少量费用，不过如果你想试用，有7天免费试用期。我们会在节目说明中提供链接。Reveri应用的特别之处在于，它基于斯坦福斯皮格尔实验室所做的临床研究。与市面上许多催眠应用和催眠资源不同，它在开发时就以临床治疗为出发点。

安德鲁·休伯曼：

今天我们还讨论了呼吸练习。我非常幸运，我在斯坦福的研究实验室一直与斯皮格尔博士密切合作，测试并开发特定的呼吸练习方案，用于调节身心，以应对焦虑、改善情绪和改善睡眠等。基于斯皮格尔博士卓越而独特的专业知识，以及他传达信息的清晰程度，我预计你会非常喜欢今天这期节目，并从中获得许多可付诸实践的工具。有些人可能好奇临床催眠治疗是什么样子。为此，我们请斯皮格尔博士对我进行了催眠。

安德鲁·休伯曼：

那次催眠的片段将发布在YouTube上的Huberman Lab Clips频道。开始之前，我想强调，本播客独立于我在斯坦福的教学和研究工作。不过，它是我希望并努力向公众提供零成本的科学及科学相关工具信息的一部分。秉承这一宗旨，我要感谢今天播客的赞助商。现在，开始我与大卫·斯皮格尔博士的对话。大卫，非常感谢你的到来。

大卫·斯皮格尔：

安德鲁，我很荣幸。

安德鲁·休伯曼：

你能告诉我们什么是催眠吗？

大卫·斯皮格尔：

啊，催眠是一种高度集中注意力的状态。它有点像在意识中透过相机的长焦镜头看东西。你看到的东西非常细致，但缺乏背景。如果你有过这样的经历：被一部好电影深深吸引，以至于忘了自己在看电影，进入了想象的世界，你成了电影的一部分，而不是观众的一部分，你在体验它，而不是评判它，那就是许多人在日常生活中都会有的一种类似催眠的体验。

安德鲁·休伯曼：

从这个意义上说，任何真正吸引我们的体验都是催眠吗？或者换个例子。如果我在看一场体育比赛，完全沉浸其中，但同时也感知着它在我身体里带来的感受，体会到兴奋或期待，这也是一种催眠状态吗？因为你提到背景会变窄，但也会失去自我，我理解得对吗？

大卫·斯皮格尔：

是的，确实，只要你的身体体验是你所投入的这场体育赛事的一部分，我会说那是一种改变自我的催眠体验。如果你的身体反应让你分心，或者让你去想别的事情，那它就不那么像催眠，而更像是一系列体验中的一个而已。

安德鲁·休伯曼：

好的。我得问一下，你是怎么进入催眠这一行的？因为我想对大多数人来说，听到或想到催眠时，他们想到的是舞台催眠。他们会想到有人拿着吊坠来回摆动，或者人们在舞台上做出反常的举动来娱乐他人。你是怎么对催眠产生兴趣、开始实践催眠的？如果可以的话，能否对比一下你在临床环境中做的催眠和舞台催眠师做的催眠？

大卫·斯皮格尔：

当然。嗯，这在我家算是一种遗传病。我的父母都是精神科医生和精神分析师。他们告诉我，我想当哪种精神科医生都可以，所以我就成了现在这样。1943年，我父亲正在接受精神分析师培训，他遇到了一位来自维也纳的难民，这个人不能参军，但研究过催眠。其实，这会让做眼科研究的你感兴趣。他额头正中有一个天花疤痕，他做法医检查。他注意到，有些囚犯会盯着他额头上的那个点，然后闭上眼睛，看起来像睡着了，但其实他们处于某种意识改变状态。

大卫·斯皮格尔：

他对催眠产生了兴趣。他把催眠用于法医工作，他的名字叫古斯塔夫·冯·阿沙芬堡。他主动提出教年轻的精神科医生在奔赴战场时如何使用催眠。他培训了我父亲，我父亲从分析躺椅上起来后问……是分析师向他提起这件事的，他就是这样知道的。我父亲说：“我在分析中说错什么了吗？他为什么现在跟我说这个？”他发现催眠在帮助受伤后有急性疼痛的士兵，以及帮助患有转换性创伤后应激障碍的人方面非常有用。回来后，他继续接受培训，但仍然对催眠感兴趣。

大卫·斯皮格尔：

他的督导之一是弗里达·弗洛姆-赖希曼，一位非常有名的精神分析师。他说有人告诉他别再做催眠了，因为这会毁了他作为分析师的名声。她对他说：“你为什么这么担心你的名声？你要在研究所开一门催眠课程。我知道你会开，因为我要去上。”于是他教弗里达·弗洛姆-赖希曼催眠，并且一直做了下去。过了一段时间，他发现，对他的病人来说，几次催眠治疗的效果比每天做精神分析还好。他转变了自己的执业方式。我们家饭桌上的谈话相当有意思。

大卫·斯皮格尔：

偶尔，当他给病人拍影片时，我也能去看。我上医学院时，心想我要去上一门课。马萨诸塞州总医院精神科主任汤姆·哈克特在教这门课。那是一门非常有意思的课。让我彻底转变的那一天，是我在波士顿儿童医院轮转，护士告诉我：“斯皮格尔，你的下一个病人是437号房间的一个哮喘患者”之类的。我就循着走廊里的喘鸣声走过去。我走进病房。有一个16岁的女孩，指关节发白，笔直地坐在床上，艰难地喘气。你能听到喘鸣声。她已经两次皮下注射肾上腺素，都没起作用。

大卫·斯皮格尔：

他们在考虑全身麻醉，并开始给她用类固醇。她母亲在那儿哭，我说：“我不知道还能做什么。”我说：“你想学一个呼吸练习吗？”她点点头，我就把她催眠了。然后我意识到，课程里还没讲到哮喘。我编了一个非常复杂的说法。我说：“你的每一次呼吸都会更深一点、更轻松一点。”不到五分钟，她就躺回了床上。她的指关节不再发白，不再喘鸣，她母亲也不哭了。护士跑出了病房，然后实习医生，我的实习医生来找我。我以为他会拍拍我的背说：“干得好，斯皮格尔。”

大卫·斯皮格尔：

他说：“护士已经向护理主管投诉，说你在未经父母同意的情况下催眠未成年人，违反了马萨诸塞州的法律。”我心想：“哦，真不错。我怀疑根本没有这样的法律。”实习医生说：“你必须停止对她这样做。”我说：“为什么？”他说：“这很危险。”我说：“你们要给她全身麻醉、让她用类固醇，而跟她说话反倒危险？”他说：“嗯，你必须这么做。”我说：“这样吧。你想的话可以把我从这个病例上撤下来，但我不会对我的病人说任何我知道不真实的话。”那个周末围绕该怎么办展开了一场争论，实习医生、总住院医师和主治医师都在争。

大卫·斯皮格尔：

到了周一，他们带回来一个激进的想法。他们说：“我们问问病人吧。”我想儿童医院以前从没这样做过，而她说：“哦，我喜欢这个。”她连续三个月每个月都因哮喘持续状态住院。她之后确实又住过一次院，但那之后，她继续求学，成为了一名呼吸治疗师。我心想，任何能给病人带来这么大帮助、违反一条并不存在的马萨诸塞州法律、还让护理主管恼火的东西，都值得研究一下。我就一直做了下去。我发现，我医学院的同学们都刚读完新一期《新英格兰医学杂志》，都有新药可以推荐。

大卫·斯皮格尔：

外科医生会说：“听着，如果你能帮这个人缓解疼痛或焦虑，脖子以上的任何事都归你，去做吧，斯皮格尔。”我做得很开心，还能学会以一种别处根本没有人在做的方式帮助别人。这让我开始思考这样一个事实：我们生来就有这个大脑，却没有它的使用手册。我们对它的使用远没有达到应有的水平，这也正是你的研究所关注的。我想，我要更好地理解它，看看我们能做些什么。舞台催眠师让我抓狂。他们把人当傻子耍。这是我父亲参与过的一个案例。他当时在哥伦比亚大学。

大卫·斯皮格尔：

他接到一个电话：“斯皮格尔，你得来看看这个女人。她在急诊室，出了事，处于某种奇怪的、心烦意乱的状态。”结果发现她参加了一位舞台催眠师的节目，而这位催眠师……顺便说一下，他们的做法是轮流筛选。节目一开始，他们不会随便抓一个人就说“我们来做这个”。他们会把一群人叫上台，做一种相当于大规模可催眠性测试的事，看看人们是否……然后挑出最容易被催眠的人。她就是被选中的那个，催眠师说：“现在你手里有一只小鸟，你要和小鸟玩。”她开始哭喊尖叫。他就把她弄下了台，因为这非常令人不安。

大卫·斯皮格尔：

她在半夜处于解离状态，在纽约市街头游荡，然后被送到了哥伦比亚。我父亲就是在那里见到她的。她仍处于一种不舒服的、类似恍惚的状态，结果发现她是一位非常富有的男人的花瓶妻子。她觉得自己像一只金丝笼里的鸟。对她来说，那个意象触发了她对自己生活的种种不满、不适和恐惧。我父亲帮她重新恢复了定向，并和她谈了今后的人生打算，但我不喜欢舞台催眠。你是在把人当傻子耍，而且你在利用这样一个事实……而这正是催眠让人害怕的地方。他们以为你在失去控制；其实你是在获得控制。

大卫·斯皮格尔：

自我催眠是一种增强你对自己心智和身体控制的方法。它可以非常有效。但正因为它赋予你认知灵活性，你能够非常轻松地转换思维定势，放下你平时那种评判和评估的方式，从不同的角度看待事物。这是一个很好的治疗机会，但如果被滥用，也可能带来危险。这正是它让人害怕的地方。正是这种暂停批判性判断、只是去体验并看看会发生什么的能力。这可以是一个很好的治疗机会。但如果有人滥用它，它也可能成为伤害他人的方式。有很多例子表明，有人被强加了幻想，最后却信以为真。

大卫·斯皮格尔：

这在如今并不少见。这是一种能力，如果人们学会识别和理解它，它就可以成为一种非常强大的治疗工具。

安德鲁·休伯曼：

我被舞台催眠过，也通过一款自我催眠应用被临床催眠过很多次，我们稍后会谈到它。我知道我们计划今天让你给我做催眠。你之前做过一次，我们都知道我非常容易被催眠。我们会谈到一个人如何评估自己的可催眠性——

大卫·斯皮格尔：

当然。

安德鲁·休伯曼：

……不过舞台催眠很有意思。那是在大学时。他们请了一个人来宿舍，我记得我是被选中的人之一，做出了非常怪异的举动，对吧？倒不是彻底丢脸，但也挺丢脸的。然后我被送下台。就在我离开时，我突然大喊了些什么，因为他植入了某种暗示。然后我被告知看看自己的口袋，里面好像有一张撕碎的一美元钞票。有很多事情我只有模糊的记忆，但这引出了一系列问题，归根结底就是：作为生物学家，我总认为大脑里没有“事件”，只有“过程”。

安德鲁·休伯曼：

我们知道，催眠有一个诱导阶段，然后我想人就被催眠了。听起来这个女人、那个小鸟的例子，以及她在纽约市心烦意乱，是未能退出催眠状态。我们知道在诱导阶段、在我们姑且称之为深度催眠的阶段，哪些脑区是活跃的吗？以及当人们退出催眠时，哪些区域在关闭或发生变化？

大卫·斯皮格尔：

是的，是的，我们知道。我们研究过这个问题。我们对此一直很感兴趣。我们做过一项研究，挑选了高度可催眠和不可催眠的人，以便进行比较。然后在功能性磁共振扫描仪中对他们进行催眠，我们发现进入催眠状态有三个特征。第一是背侧前扣带皮层的活动降低。正如你很清楚的，DACC位于大脑的中央或前中部，它是我们所说的突显网络的一部分。它是一个冲突检测器。

大卫·斯皮格尔：

如果你正在工作，听到一声巨响，你觉得可能是枪声，那就是你的前扣带皮层在说：“嘿，等一下，那边可能有危险。你最好注意一下。”它会把你正在做的事情和周围发生的其他事情进行比较，帮助你决定该做什么。可以想象，降低这一区域的活动，会让你不太可能分心，也不太可能被从你所处的状态中拉出来。在另一项研究中，我们发现，高度可催眠的人即使没有被催眠，其DACC（前扣带皮层）与左侧背外侧前额叶皮层之间也有更强的功能连接，而后者是执行控制网络中一个关键区域的一部分。

大卫·斯皮格尔：

当你投入任务、执行计划、写论文、做你正在做的任何事情时——那是前额叶皮层在工作。如果两者是协调的，我们发现功能连接更强。一个上升，另一个也上升；一个下降，另一个也下降。这种协调意味着大脑在说：“好的，去吧。我知道你在做什么，执行那个计划，别担心其他可能性。”人们被催眠时还会发生另外两件事。一是DLPFC与脑岛之间的功能连接更强，脑岛是突显网络的另一部分。它是身心控制系统的一部分，对身体内发生的事情很敏感。

大卫·斯皮格尔：

它也是疼痛网络的一部分，但它同时也是大脑中一个能让你控制身体里那些你以为无法控制的事情的区域。例如，我们多年前做过一项研究，挑选了高度可催眠的人，把他们催眠后让他们想象……我们进行了一场想象中的美食之旅。他们会吃自己最喜欢的食物，我们发现他们的胃酸分泌增加了87%。他们的胃表现得好像即将得到……我是说，有一位女士，这对她来说太逼真了，进行到一半时她说：“我们停下吧，吃这些想象中的……我已经饱了”

安德鲁·休伯曼：

其实一口都没吃过……

大卫·斯皮格尔：

一口真东西都没吃过，没有。

安德鲁·休伯曼：

不可思议。

大卫·斯皮格尔：

然后我们让他们放松，去想除了食物和饮料以外的任何东西。我们观察到胃酸分泌减少了40%。那是DLPFC通过脑岛告诉胃：你要得到食物了，或者你得不到食物。我们甚至给他们注射了五肽胃泌素，它会触发胃酸释放。即使在那种情况下，在催眠条件下，胃酸也减少了19%。大脑拥有这种惊人的能力，能够以我们认为自己无法控制的方式控制身体内发生的事情。这只是一个例子。这就是DLPFC与脑岛的连接。第三件事，这和你在舞台上做的事有关，就是DLPFC与后扣带皮层之间出现反向功能连接。

大卫·斯皮格尔：

后扣带皮层是默认模式网络的一部分。它位于大脑后部，是一个活动会降低的区域，例如在冥想者身上。在冥想中，你应当是无我的。自我是一种幻觉。你应当让它消融，只是去体验事物。当你这样做时，后部那个区域的活动就在下降。这种反向连接意味着：我在做某件事，但我没有去想它对我意味着什么。我甚至可能记不太清。即使记得，我也不太在意。这是催眠中发生的解离的一部分。这就是你如何把事情放到意识觉察之外，不去担心它意味着什么。

大卫·斯皮格尔：

它还会增加认知灵活性。如果你在想“嗯，像我这样的人通常不会做这种事”，这可能会阻碍你去尝试一种你从未做过的新形式的心理治疗，举例来说。但如果你大脑中反思“这意味着什么”的那部分活动降低了，你就更有可能保持认知灵活，愿意去尝试。这也是催眠的治疗优势之一。

安德鲁·休伯曼：

太有意思了，我在这里要让你稍微难为情一下，是褒义上的。你的实验室确实是开创催眠状态脑成像研究的实验室，听起来……这是我的理解。对吗？

大卫·斯皮格尔：

是的。我是说，也有其他人做了出色的研究——

安德鲁·休伯曼：

当然。

大卫·斯皮格尔：

……比如蒙特利尔的皮埃尔·兰维尔和其他几位，但我们是催眠神经影像研究领域的领先实验室之一。

安德鲁·休伯曼：

我得问问注意缺陷多动障碍。我收到很多关于这个的问题，我觉得如今很多人因为手机和设备的干扰，难以保持注意力。当然，临床上确实存在大量真正的ADHD，但你——

大卫·斯皮格尔：

当然。

安德鲁·休伯曼：

……所描述的背侧前扣带皮层和突显网络，以及这个“我是在专注于某件事，还是在分散注意力，我有多容易分心？”的冲突检测器，似乎在某种程度上与前扣带皮层的活动有关。ADHD患者是否表现出这些网络元素的紊乱？催眠是否曾被用于……或者说自我催眠，以区别于舞台催眠，临床催眠和自我催眠是否被用于增强人们集中和保持注意力的能力？因为这是催眠状态中一个如此内在的组成部分。

大卫·斯皮格尔：

这是个很好的问题。有两种思考方式。在增强专注方面，是的，它在教人们做好心理准备、收窄注意并专注于某件事方面非常有帮助。当你真正投入地读某样东西或写论……我是说，我有时会这样，我会想：“天哪，我还得再做一个小时。”另一些时候，一个小时过去了，我会想：“嘿，太好了”，因为它也有点像游戏。你只是在收集拼图碎片并把它们拼在一起。很有趣。你就这样沉浸其中，对我来说，那是一种类似催眠的体验。当我遇到困难、苦苦挣扎时，有时做一些像自我催眠这样的事会有帮助。

大卫·斯皮格尔：

我不是ADHD方面的专家。我的印象是你说得对，这些人总是分心，而且相当刻板。另一方面，他们很容易分心。他们分心时会非常烦躁，而且在想要关注什么、能关注什么方面相当刻板，坦白说，我认为这是控制这种易分心性的一种方式。我猜很多ADHD患者的可催眠性不会那么高，但我没有研究过。对于某些患有这种障碍的人来说，自我催眠训练有可能会有帮助，但我们得先看看他们的可催眠性如何，再从那里着手。

安德鲁·休伯曼：

我想回到一些底层神经网络和临床应用上，不过除了哮喘之外，你还成功地用催眠治疗过哪些问题？或者其他人把临床催眠用于哪些方面？是否有某些特定领域的精神方面难题，或者我想应该称之为疾病，特别适合用催眠治疗？

大卫·斯皮格尔：

是的，有。催眠作为一种针对问题的治疗非常有效。实际上，它是西方最古老的心理治疗概念，可以以非常有帮助的方式用于特定问题。我们发现它对减轻压力、帮助人们应对非常有帮助。如今我们都在应对压力，而这种身心连接非常有帮助，因为压力问题的一部分在于你的感知。你之前从好的方面提到过这一点。你在看橄榄球比赛之类的，感受到身体的反应。那可以是一种强化，“哇，这太刺激了。来吧。”它也可能非常让人分心。你担心感染新冠，或者担心自己的某个其他身体问题，然后你在身体里注意到它。

大卫·斯皮格尔：

你的身体紧绷起来。你开始出汗。交感神经系统启动，心率上升。当你注意到这些时，你会想：“天哪，这真的很糟”，然后你感觉更糟。就像雪球滚下山，然后你感觉更糟，然后你的身体状况也更糟。催眠在将躯体反应与心理反应解离开来方面非常有帮助。我们教人们想象自己的身体漂浮在某个安全舒适的地方，比如浴缸或热水浴池，或者漂浮在太空中。然后把让他们感到压力的问题投射在一块想象的屏幕上，规则是无论你在屏幕上看到什么，都要让身体保持舒适。

大卫·斯皮格尔：

此时，你仍然无法控制压力，但你可以控制自己对它的身体反应。这会让你开始感觉更有掌控感。至少有一件事是我能处理的，然后你可以用它来思考或想象你针对那个压力源可能采取的一件事。催眠在控制与压力相关的身心互动方面非常有帮助。它对帮助人们入睡也非常有帮助。我们在这方面做得很开心。我收到一些人的邮件，他们说：“我已经15年没睡好了。现在我第一次听你的应用，晚上能睡着了。”它非常有帮助。

大卫·斯皮格尔：

还有，如果你半夜醒来，我会告诉人们：“别看时钟。那是一个唤醒线索。你只会更清醒。而是把你正在想的或担心的事情投射在那块想象的屏幕上，同时让身体漂浮着。所以，看你自己的电影，但让身体保持漂浮。”很多人可以用这种方法重新入睡。

安德鲁·休伯曼：

我一直在用自我催眠来助眠，用了很长时间，现在用的是Reveri应用。我们会谈到我们与Reveri应用的关系及其用途。我发现它对半夜醒来后重新入睡非常有用。这引出了我发现的一个问题，我想我理解得没错：一个人可以在白天做自我催眠，然后……

安德鲁·休伯曼：

在白天做自我催眠，然后如果之后出现了问题。比如说，在远离压力事件的时候做减压自我催眠，让自己准备好更好地应对压力；或者做催眠来改善重新入睡。而这可以在你真正想睡觉的时候做。但这有点像在训练这些网络，对吧？没错。有没有证据表明，随着人们长期做自我催眠，这些大脑网络实际上会形成更强的连接？

第1部分（共4部分）结束 [00:27:04]

大卫·斯皮格尔：

嗯，正如你所知，神经生物学里有一条规则：一起放电的神经元会连接在一起。

安德鲁·休伯曼：

我们的朋友卡拉。

大卫·斯皮格尔：

是的，卡拉。

安德鲁·休伯曼：

顺便说一下，不是唐纳德·赫布。我一直在努力……世界上流传着一个广泛的误解，不幸的是在互联网上随处可见，那就是“一起放电，连接在一起”这句话是心理学家唐纳德·赫布说的。唐纳德做了很多重要的事情，但说这句话的是神经生物学家卡拉·沙茨。

大卫·斯皮格尔：

完全正确。

安德鲁·休伯曼：

是的。她在斯坦福，但也曾在伯克利和哈佛——

大卫·斯皮格尔：

没错。

安德鲁·休伯曼：

……那些也都是不错的学校——不过她现在在斯坦福，是她说了“一起放电，连接在一起”。所以，这句话的功劳应该归于她。那么随着反复使用自我催眠，可以想象这些网络在变得更强。

大卫·斯皮格尔：

我想是的。我们目前还没有这方面的证据，但长时程增强提供了一条途径——你在你的节目里多次描述过——使一个网络的反复激活能够真正建立起有效的新连接。至少，即使从学习和记忆的角度来看，我们的记忆就是一个联想网络。我们就是这样记住事情的。我想举的例子是，你回到你的小学，看到那些小小的储物柜，尺寸全都不对了，你突然涌起一大堆记忆，这些记忆……显然一直储存在那里，只是你没有想起。所以情境和联想就是记忆的本质。

大卫·斯皮格尔：

如果你开始获得关于某个问题的记忆。比如，我们用催眠做的一件事是治疗恐惧症。而那些有恐惧症的人，比如飞行恐惧、过桥恐惧或恐高，问题在于他们越回避，他们唯一的联想和记忆来源就越只剩下恐惧。他们对此没有任何好的经历，因为他们回避它。这有点像“从马上摔下来后要重新骑上去”那样。借助催眠，如果你能让人们一开始就能足够好地管理焦虑，从而拥有更广泛的经历，他们就会开始形成一个不那么负面、甚至可能是正面的联想网络。

安德鲁·休伯曼：

所以这几乎就像是……抱歉打断一下，但我必须问，这几乎就像是在头脑中进行的暴露疗法。

大卫·斯皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我是说，它始终都发生在头脑中。即便是暴露于……比如我有蛇恐惧症——我确实不喜欢蛇，但我觉得那还算不上真正的恐惧症，我认为我对蛇的恐惧是健康的。但假设我有蛇恐惧症，典型的做法……认知行为疗法的做法是先给人看蛇的图片，然后是橡胶蛇，再然后是真蛇。最终这个人会手里拿着一条蟒蛇之类的。

大卫·斯皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

这一切都发生在头脑中，因为一切都被转化成了神经系统信号。但听起来，借助催眠，你可以给人提供许多积极体验，而无需任何道具，也无需把任何动物带进房间。带着某人开车过桥。是这样吗？

大卫·斯皮格尔：

是的。我有一位女士，她是一位非常成功的女商人，在一家公司身居高位，却有严重的狗恐惧症。于是我让她想象有人把狗带进了房间，我问：“你在做什么？”你能看到她变得紧张。她说：“嗯，我在等着看那条狗会做什么。”我说：“如果你的下属走进你的办公室，你会僵住，等着看他们做什么吗？”她说：“当然不会。我会告诉他们该做什么。”我说：“那么，你刚才是在让自己僵住不动。主动权不在狗那里，而在你这里。所以想象一下，你可以做些什么来与狗互动，并帮助掌控局面。”她向我道了谢。这让我想起我最喜欢的一个关于催眠的故事：我父亲曾接诊一位住在曼哈顿中城的女士，她有可怕的狗恐惧症。她一看到狗就会把东西掉在地上、把咖啡洒出来；她会把去商店的时间安排在她认为最不可能有人遛狗的时候。

安德鲁·休伯曼：

现在那可不可能了。纽约市简直像是被成群的法国斗牛犬占领了。

大卫·斯皮格尔：

于是他教她把狗当作朋友，请一位养狗的邻居把狗带过来，但要抓住狗的项圈，确保安全。渐渐地，她能够抚摸那条狗，并说“狗是朋友”，还能区分野生动物和驯养动物。有些动物你确实应该害怕。于是她似乎好转了。大约三个月后，他回电话找她，对方说：“请问是谁打来的？”儿子说：“斯皮格尔医生。”然后那男孩说：“真奇怪。”我父亲问：“什么奇怪？”他说：“斯皮格尔正在发情。”她买了一条狗，还给它取名叫斯皮格尔。这可真是移情啊。

安德鲁·休伯曼：

我太喜欢这个故事了。不过，它确实说明了这种方法的力量，也让我回到这个问题上。那么，就催眠中发生的事情而言，你父亲在那个案例中对这位女士所做的有什么不同之处，让她从极度怕狗变成养了一条狗，还用你父亲的名字给它命名——我觉得这很有趣——而这与两个人只是坐下来在治疗中谈论这件事是不同的。叙事是一个重要组成部分。而在催眠中，叙事也是一个重要组成部分。所以，真正不同的一定是大脑状态，因为我们几分钟后会谈到创伤，但我认为有创伤或恐惧症的人当然能够谈论它。他们中有些人可能会僵住，有些人可能会说不清话，等等。

安德鲁·休伯曼：

但你认为，这种状态有什么不同之处，与叙事相结合，就能让这些底层神经网络被调动起来，促使她改变？因为我觉得这太迷人了，因为在临床环境中，每一次应对压力或恐惧症的尝试都涉及对其本身的某种讨论。是的。但在这里，我们谈的并不涉及引入任何药物，至少在这些特定情况下没有。所以我意识到这是个有点显而易见的问题，一定是大脑活动存在某种差异。但我觉得这令人难以置信。这里的控制变量是大脑状态，而不是所说的内容。

大卫·斯皮格尔：

安德鲁，你提出了几个非常重要的问题。我们之前谈到了系统脱敏，也就是你大致列出事物的层级，然后一次处理一个。我把这看作一种“非系统脱敏”，因为你在改变心理状态，而且我认为越来越多的证据表明，心理状态的改变本身就具有治疗潜力。我们在用氯胺酮这种致解离药物治疗抑郁症时就看到了这一点。我们看得到。我们每天早上醒来时都知道这一点。那个问题——你知道的，晚上11点犯了个错，读了一封令人不快的邮件，你不知道该怎么办。早上醒来你会想：“哦，那个白痴。好，我要这么做。”所以，仅仅改变心理状态本身就具有治疗潜力，而且我认为我们低估了自己调节和改变反应、在认知、情绪和躯体上保持灵活的能力。所以你说得对，我们所做的事情遵循着类似的原则：直面问题，从不同的视角看待它。

大卫·斯皮格尔：

你做过一期关于创伤和压力的播客，非常好，讲到你必须让自己暴露于其中，而不是像我们之前谈到的那样回避它，然后找到某种方式重新与之建立联系，用能让你感觉好而不是糟糕的东西来替代，从而激活大脑的其他中枢，比如中脑边缘奖赏系统。我用催眠来做这件事，而且可以快得多。人们觉得自己做不到，但他们能做到。如果你此刻正有那样的身体体验——“我在想这件事，但感觉没有以前那么糟了”——这可能会非常有力量。而你可以借助催眠做到这一点。我曾有一位女士来找我，她曾遭遇强奸未遂；当时天快黑了，她从杂货店回来，这个男人抓住她，想把她弄上楼进她的公寓。

大卫·斯皮格尔：

那是在她公寓外面。她开始和他搏斗，结果颅底骨折。他跑了，警察来了。因为她没有被强奸，他们就离开了，没什么兴趣。她想用催眠来更清楚地回想起这个男人的长相，这是一件痛苦、令人不安的事。她的可催眠性相当高。我让她进入漂浮状态。我说：“你现在安全而舒适；不会发生任何伤害你身体的事情。但在屏幕的左侧，我希望你想象这个男人，他正在靠近，以及正在发生的事。”她说：“其实光线……天快黑了。我真的看不太清他的面部特征，但我确实意识到了一件我之前不允许自己记起的事。如果他把我弄上楼，他不只是想强奸我，他会杀了我。”

大卫·斯皮格尔：

所以在某种程度上，她所看到的甚至更糟。所以你会想：“好嘛，斯皮格尔，你让她比之前更害怕了。”但正如你在关于PTSD和压力的讲座中指出的，你必须直面创伤，才能重构你对它的理解。所以在屏幕的另一侧，我让她想象：“你在做什么来保护自己？”每个处于创伤情境中的人都会采取某种自我保护策略。那是突显网络在启动。她说：“你知道吗？他很惊讶我会这么拼命反抗。他没想到我会这样。”于是她一方面意识到情况比她想的还要糟，但另一方面，她实际上很可能救了自己的命。所以这是一种帮助她重构自己对创伤的体验、使其更可承受的方式，这对她有帮助。她没有认出……她无法辨认出那个男人，但这帮助她重构并理解了自己的经历。而这是你在单纯的谈话、直接的心理治疗中也能做到的。

大卫·斯皮格尔：

但有时借助催眠，你可以做得快得多、高效得多。以色列有一项随机试验表明，在PTSD治疗中加入催眠确实能改善结果。所以这是一种能实现我们在更广泛的心理治疗领域所理解的目标的方式，但要快得多，有时也更有效。

安德鲁·休伯曼：

是的，听起来在某种程度上进入一个人正试图处理的那种状态，然后再从那种状态中解离出来，是关键所在。我能想象——我在多期播客中公开谈过这一点——这些年我做过很多精神分析，但我自己体验过，在那些咨询中，取决于我以什么状态去参加，我可能只是罗列一堆发生过的事情，而不是真正对所发生的事有任何感受。我认为人们能够进入感受状态的程度可能各不相同。而且这可能取决于当天的情况，取决于你前一晚睡得好不好，等等。

大卫·斯皮格尔：

安德鲁，我或许可以补充一点，那就是有这样一个概念……已故的戈登·鲍尔，我们刚在斯坦福为戈登举办了追思会。他大约一年前去世。他是一位杰出的认知心理学家，斯坦福认知心理学的奠基人之一，也是一位出色的投手——他差点成为大联盟投手，但他决定去读研究生。我很高兴他这么做了。戈登帮助确立了状态依赖记忆这一概念：当你处于某种心理状态时，你回忆与该状态相关事物的能力会增强。一个不好的例子是，醉汉把酒瓶藏起来，却想不起放在哪里，直到他再次喝醉——那时他处于同样的心理状态。人们在受到创伤时会进入解离状态。所以在某种程度上，催眠帮助他们更好地回忆和处理这些记忆，因为他们更多地处于与当时所发生情况更相似的心理状态中。

大卫·斯皮格尔：

大多数强奸受害者会告诉你：“我漂浮在自己身体上方，为下面那个正被侵犯的女人感到难过。”经历创伤事件的人会说：“我脑子一片空白，不知道发生了什么。我处于自动驾驶状态。”这就是一种自我催眠状态。所以，当你用催眠帮助他们处理创伤记忆时，你是在让他们此刻在你办公室里所处的状态，与创伤发生时他们可能所处的状态更加一致。我认为这是有助于促进创伤相关障碍治疗的部分原因。

安德鲁·休伯曼：

我明白了。所以这让我不得不问——每个问题我都得问，因为我真的感觉这几乎是一种强迫——那么，如果创伤事件中的解离是一部分，它是适应性策略的一部分，但它会造成某些问题，带来麻烦。那为什么像氯胺酮这种会产生解离状态的东西，会对治疗创伤有用？这是我最近感到困惑的地方，因为我们的同事卡尔·戴瑟罗斯——他也上过这个播客——和他的同事们已经发现，好，新皮层中有这些第一层网络，它们参与解离状态。因此我们开始在神经层面上对氯胺酮如何起作用有了一些了解。对某些人群来说，它似乎确实可以是一种有用的治疗。我不知道。我从没试过。我不知道它目前的状况如何，但它是合法的。它是被允许的，至少它获得了FDA批准，并且正在使用中。如果某种程度的解离正是最初产生创伤记忆的原因，为什么解离状态会有用？

大卫·斯皮格尔：

嗯，是的，卡尔在《自然》上发表了一篇精彩的论文，在一篇论文里从大鼠研究到了人类。他表明，压后皮层区域存在一种节律性放电，它与……它是由氯胺酮触发的。大鼠确实表现出了类似解离的行为，它们会去触碰平时不会碰的热板，而且它们的爪子似乎没怎么感到疼痛。然后他找了一位植入了电极的男性受试者——人类，一位人类受试者，人类受试者。电极捕捉到了这种节律性活动，每当捕捉到时，他就会报告自己处于解离状态。他的描述是：“就像是飞机驾驶员。然后我感觉自己走出了驾驶舱，而飞机仍在飞行，而且……”

安德鲁·休伯曼：

这在我听来很可怕。听起来很可怕很可怕。我大多数时候都想待在自己的身体里。

大卫·斯皮格尔：

没错。但关键在于，某种程度上，安德鲁，这个原理就像你说的那个原理：你需要先直面创伤情境，然后才能调整你对它的联想。所以你必须接受它，接受那种唤醒，给它设定一些边界，然后弄清楚你可以如何从不同的视角去处理那个问题，或者你当时是如何处理那个问题的。所以这并不令人意外，事实上，我们研究过在洛马普列塔地震和奥克兰-伯克利大火中出现解离的人。

安德鲁·休伯曼：

这两件事我都记得很清楚。

大卫·斯皮格尔：

是啊，是啊。

安德鲁·休伯曼：

地震总是跟着我。后来我搬到南边，北岭地震又来了。

大卫·斯皮格尔：

那我得离你远点。

安德鲁·休伯曼：

所以今天下午会有一场。

大卫·斯皮格尔：

我开始解离了。解离确实会把体验分隔开来，但这意味着，从治疗创伤的角度看，它是一种抑制。你不去触碰它。就好像它发生在别处。我认为发生的情况是，人们有时太擅长把自己与回忆分离开来了。所以它就在那里某个地方。它不会……它不在视线之内，但并没有离开脑海。它在对你产生影响，但你无法处理它。你无法对它进行再加工。所以我确实认为氯胺酮可能起作用的一个原因是，它实际上让你能够保持……能够以一种你随后可以开始思考它、并对它采取行动的方式，重新接近那种解离体验。而且仅仅是你能够开启和关闭它这一事实。这也是自我催眠如此有帮助的地方。它不是某种只是降临到你身上、发生在你身上的东西。

大卫·斯皮格尔：

它是你可以让它发生的东西。你可以控制它，你可以用它做点什么。所以你会感到不那么无助、不那么失控。创伤的本质是无助。不是恐惧，不是疼痛，而是无助。你变成了一个物体，你变成了仅仅是你的身体。你无法控制正在发生的事。而我们不习惯这样。我讨论过这篇关于对呼吸的预期的论文。关键不在于你是否呼吸、吸气、呼气或屏住呼吸，而在于如果你以为自己能吸气却吸不了，那是非常令人不安的，这可以理解。所以，问题在于控制，而催眠——它背负着剥夺控制力的糟糕名声——实际上是增强你对身心控制的绝佳方式。

安德鲁·休伯曼：

我很喜欢这个说法。这让我想到命名是如此重要。你几乎会想，如果自我催眠和临床催眠当初叫别的名字，它们就会与舞台催眠区分开来，让人们接受起来不那么可怕、怪异、复杂。不过，是的，进行这次讨论的部分原因是，我在催眠方面有过很好的体验。我看过这些数据。我们在谈论许多临床实例。它极其强大，而且归根结底就是神经层面的大脑状态。我认为在未来几年里，它会变得更加普及。顺着这个思路，多快——你描述了一些人很快获得缓解的例子。这些改变有多持久？是否需要后续跟进？

安德鲁·休伯曼：

与此相关的是，我相信很多人听到这里会想：“太好了，我很想因为各种各样的事情让斯皮格尔医生或其他临床催眠专家给我催眠。”但他们可能接触不到你，或接触不到受过类似训练的人。那么它的效力是什么？它起效有多快？这些改变能持续多久？然后，是否有必要与临床催眠师合作，这样做是否比自我催眠更好，诸如此类。也许你可以给我们勾勒一下指导式治疗和自我指导式治疗的整体面貌。

大卫·斯皮格尔：

嗯，通常大多数人一开始会来找像我这样的临床医生。最好去找在其专业领域——医学、心理学、牙科等等——拥有执照并受过训练的人。

安德鲁·休伯曼：

因为外面有很多催眠师只是催眠师而已。

大卫·斯皮格尔：

只是催眠师。

安德鲁·休伯曼：

哦，好的。

大卫·斯皮格尔：

关键问题在于，要找一个能够真正评估你的问题所在的人，确保你不是在劝说某人减轻胸痛，而不是让他去处理冠状动脉问题。

安德鲁·休伯曼：

因为他们那里可能有真正的问题。

大卫·斯皮格尔：

可能有，没错。

安德鲁·休伯曼：

催眠也许能调节它，但处理不了更深层的根本问题。

大卫·斯皮格尔：

没错。另一方面，通常我对人们使用催眠时，往往只见他们一两次，或者定期见面，但不是每周一次，当然更不是每天。如果他们有疼痛问题，催眠对疼痛非常有帮助。所以我所做的是确定他们的可催眠性有多高。我会给他们做一个标准的简短测试，测量他们体验催眠的能力，然后和他们一起完成一个针对该问题的自我催眠练习，观察他们的反应，然后教他们如何自己做。以前我会让他们用iPhone录下这部分疗程，以便他们回放催眠体验。现在我们开发了一款应用，可以教人们并一步步引导他们应对疼痛、压力、专注、失眠，并帮助人们吃得更好、戒烟，两者兼有。

大卫·斯皮格尔：

我们有大约需要15分钟的部分，也有只需一两分钟、可供人们刷新和强化的部分。现在是一到两分钟。我们发现三分之二的人觉得，即便只是一分钟的强化练习也能帮助他们感觉更好。他们报告说感觉更好了。所以好处在于，你马上就能知道它是否可能对你有帮助。我们还发现——我们做过研究，考察催眠在急性医疗操作中的镇痛作用。我们做了一项随机试验，发表在《柳叶刀》上，设有三种条件，受试者接受动脉切开置管，以对肝脏肿瘤进行化疗栓塞，或对肾动脉狭窄进行造影。这类操作不使用全身麻醉。它非常不舒服，人们也很焦虑。我们设了三种条件。一是标准护理：他们可以按一个按钮，通过静脉获得阿片类药物，在手术过程中。二是他们可以这样做，此外还有一位友善的护士安慰他们。这样我们就控制了愉快的关注和支持这一因素。三是我们教他们用于疼痛控制的自我催眠。比如你感觉自己可以改变温度，你的身体凉爽、刺麻、麻木，你漂浮在冰水里，感觉很舒服；或者去别的地方，把身体留在这里，去一座荒岛上享受。我们发现，这是一个大约两个半小时的操作，到一个半小时时，与标准护理组相比，催眠组的疼痛减轻了80%，而使用的阿片类药物只有一半。他们的并发症更少，操作平均缩短了17分钟完成，因为不仅患者更放松，治疗人员也更放松，他们不用应对一个挣扎、难受的人。

大卫·斯皮格尔：

我们测量了他们的焦虑。同样，催眠组——我当时还担心他们是不是都死了，他们完全没有焦虑。一个半小时后，他们说“我很好”。他们确实很好。而标准护理组在那个时间点的焦虑评分是10分中的5分。所以我们把这项研究发表在《柳叶刀》上，一项大型随机试验。如果我们有一种药物能做到这一点，现在全国每家医院都会在用它。但没有任何产业去推动它。所以这在一定程度上促使我们决定，需要通过Reveri帮助人们做到这一点，教他们如何去做，并为他们提供互动支持。不过问题是，它长期有效吗？因为我们在急性情况下能做到的，未必能延续下去。所以我们对患有转移性乳腺癌的女性做了一项随机试验。

大卫·斯皮格尔：

她们的病情在进展。我们每周和她们在支持小组里见一次面，并在最后教她们用于压力、焦虑和疼痛控制的自我催眠。到一年结束时，治疗组的疼痛减半。对照组则是……用药量相同，且都处于很低的水平。所以效果是持久的。她们会说：“当我感到胸口那种疼痛，以为是转移时，我就做那个练习，让自己置身于温暖的浴缸中，然后感觉就好了。”所以它之所以有效，是因为它成为人们习得的一种技能，而且他们马上就能判断它是否可能对自己有帮助——无论是与临床医生合作，还是现在使用这款应用，或通过其他方式帮助他们学会把它当作一项技能来运用。所以好处在于，你会很快知道它是否可能对你有帮助。如果有帮助，你可以学会自己做。

安德鲁·休伯曼：

太好了。再说一次，说明栏里会有Reveri的链接；它适用于苹果和安卓。我认为，尽管那里有少量费用，但正如你提到的，用药物和其他方法应对这些问题相当昂贵，而且有出现副作用之类的各种可能。这并不是说其中一些方法没有用。

大卫·斯皮格尔：

在你说下去之前，我能补充一点吗？我们在这款应用上下了很大功夫。我们有面向苹果的iOS应用。我们决定暂时搁置重做安卓应用。当我们通过Alexa平台开展工作时，它是可用的。目前不可用，但很快就会有。所以我只是不希望有人在找安卓版时感到失望；它在我们的计划中，但目前还没有。

安德鲁·休伯曼：

好的。谢谢你的澄清。希望到时两个平台都有。我经常被问到关于强迫性思维或侵入性思维的问题，也经常被问到关于强迫症（OCD）的问题。有没有证据表明催眠或自我催眠可以用来应对强迫性思维？

大卫·斯皮格尔：

有时候，有些非常强迫的人恰恰可催眠性不太高。是的。而且这不是随机的。他们往往对思维控制过度。他们一直忙于评估，而不是体验。所以就像——

安德鲁·休伯曼：

我认识几个那样的人。对许多职业和领域来说，这听起来是一种适应性的心态，而且我们在求学期间就被这样训练：如何纠结于考试，纠结于我们的社交互动。我是说，这是成为一个能正常运作的人的一部分。然而，你可以带我们走向另一条——

大卫·斯皮格尔：

我们有时会做过头。我是说，我给你举一个极端情况的例子，因为……你在判断、评估，你不让自己去体验，包括情绪上的体验。我认识一个人，他听那些坠毁飞机的录音，他们拿到黑匣子，然后他去听。他跟我说，你知道——

安德鲁·休伯曼：

那是他的职业，还是他把这当消遣？

大卫·斯皮格尔：

不，那是他的职业。他就是干这个的。因为他们要做事故预防，研究如何处理各种情况。他说，你会担心人们惊慌失措，而这些人知道自己只剩30秒或者大概45秒，他们却只是在一项项过检查单。他说他们惊慌得不够。他们受到的训练就是要这么做。这是有原因的，有充分的理由。但有时他们做过头了，听这些录音很痛苦，因为（你知道）接下来会发生什么。所以这是我们必须把握的一种平衡。有时我们过于情绪化、过于沉浸，你就不够清醒，无法看到其他可能性——这可能是个问题。但另一方面，

大卫·斯皮格尔：

……无法看到其他可能性，这可能是个问题。但另一方面，有时你过于僵化、过于克制，你不让情绪引导你去做为了保护自己或保护他人所需要做的事。所以我会说，总的来说，强迫症患者处于可催眠性谱系中较低的一端。他们不太可能允许自己投入任何……典型的例子就是强迫症中的检查行为。他们不记得自己是否锁了门，或者是否关了烤箱的煤气，于是一遍遍回去检查。在这种情况下，大脑的评估成分压倒了体验成分。有时人们可以从中获得一些益处，但他们并不是我会挑选出来、认为最有可能对自我催眠方法产生反应的群体。

第2部分（共4部分）结束 [00:54:04]

安德鲁·休伯曼：

迷信也类似吗？

大卫·斯皮格尔：

迷信，我认为那更多是……有些可催眠性很高的人，总是陷入迷信之类的东西，在那种情况下，想象取代了现实。我们最近看到很多这样的事情发生。所以我认为在那种情况下，他们有可能通过学会看到它、但把它放到具体情境中、从不同的视角看待它而得到帮助。

安德鲁·休伯曼：

我上大学时养成了一种相当顽固的迷信，其实很难改掉。我总觉得，当我和临床医生交谈时，我必须透露一些关于我……

大卫·斯皮格尔：

请讲。

安德鲁·休伯曼：

……自己的病态的事。所以……

大卫·斯皮格尔：

稍后你会收到我的账单 [听不清 00:55:35]。

安德鲁·休伯曼：

谢谢。是的。这也是我安排这次对话的部分原因。不，我开玩笑的。不过，是的，我确实有过。我有个习惯，遇事就敲木头，我注意到它开始……我时不时会偷偷敲一下木头，因为我不想让人觉得我敲得太频繁。然后我开始意识到，这正在变成一种近乎反射的行为。

安德鲁·休伯曼：

后来我看到了哈佛大学本斯·奥尔韦茨基实验室的一段令人惊叹的视频。他研究运动模式，他的大鼠会按不同顺序压杠杆、转动转盘来获得一粒食物。但在这样做的过程中，它们会开始加入一些与实际压杠杆毫无关系的行为。它们会开始挠后腿部，诸如此类，还有它们的帽子……抱歉，是它们的头，它们不戴帽子，还会抖耳朵。这就像投手在投棒球之前那样……

大卫·斯皮格尔：

哦，是的。

安德鲁·休伯曼：

……我们会这样做，我们开始加入一些与结果无关的运动行为，但我们的大脑不知怎么开始认为它们是获得结果所必需的。于是你就把它纳入进来。所以我决定打破它，方法就是强迫自己大约一周不这么做。之后，这件事就显得很荒谬了。

大卫·斯皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

敲敲木头。

大卫·斯皮格尔：

我们把这叫作反应阻止，它是有效的。

安德鲁·休伯曼：

是的。

大卫·斯皮格尔：

因为你所做的，是在大脑中建立一个新的情境，在这个情境中，你无需那些无关行为就能得到想要的结果。

安德鲁·休伯曼：

是的。我也知道这很荒唐，对吧？我知道这不合逻辑。

大卫·斯皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

但不知怎么，这些东西就被赋予了意义。

大卫·斯皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

所以我们谈了催眠在减轻压力、恐惧症、疼痛方面的作用——可能，我们还不知道，但对于ADHD和OCD之类的情况，这将取决于可催眠性。

大卫·斯皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

你谈到了这项关于转移性乳腺癌结局或患者的精彩研究。可催眠性显然是一个关键变量。

大卫·斯皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

那么能否请你告诉我们，什么是可催眠性，如何评估它，以及什么是斯皮格尔眼球上翻测试？

大卫·斯皮格尔：

好的，当然。可催眠性就是拥有催眠体验的能力。我们有一种测试叫作催眠诱导量表（Hypnotic Induction Profile），我们会提供一种高度结构化的催眠体验。临床催眠的旧传统是尝试一大堆不同的东西：说话、上下楼梯、其他意象，根据受试者的呼吸节奏来安排你说话的时机，诸如此类。而作为临床医生，你所做的改变越多，你就越难以看出结果上的差异。而且这可能要花很长时间，20分钟、30分钟。

大卫·斯皮格尔：

我只把那看作一种复杂且不太有效的评估个人催眠能力的方式。我们知道，人一生中可催眠性的高峰期是童年的潜伏期。所以每个八岁孩子一直都处于恍惚状态。你叫他们来吃晚饭，他们听不见。他们在做自己的事。这就是为什么童年是如此美妙的经历。工作和玩耍是同一回事。而我们试图把他们变成小大人，我认为这是个可怕的错误。对他们来说，一切都很有趣。他们享受学习，享受一切。

安德鲁·休伯曼：

那么处于这个阶段的孩子是多大年龄 [听不清 00:58:51]

大卫·斯皮格尔：

大概是六到十岁、六到十一岁。他们爱玩，什么都喜欢，一切都是游戏、都很有趣。我们还想方设法让他们过得痛苦，但他们自有办法。然后是皮亚杰所说的更成人化的认知框架，我们开始学习抽象概念。我们懂得，即使一个瓶子看起来比另一个大，它们的容量也可能相等。于是我们开始施加逻辑。那时我们的背外侧前额叶皮层（DLPFC）在发育，开始把认知结构强加于经验之上。有些人开始失去那种催眠能力。到二十出头时，你的可催眠性就变得极其固定。斯坦福做过一项研究，是欧内斯特·希尔加德、菲尔·津巴多做的，他们追踪了当年上过心理学入门课（Psych 1）并测过可催眠性的学生，在25年后对他们进行了盲法复测。重测相关系数是……你想猜猜是多少吗？

安德鲁·休伯曼：

我猜是，我也不知道，0.6多吧。

大卫·施皮格尔：

对，非常接近。是0.7。智商在25年间隔上的相关是0.6，所以在25年的间隔上，它比智商还稳定。所以一旦到了那个阶段，你就定型了。导致这一点的因素有哪些？这意味着大约三分之一的成年人根本无法被催眠，三分之二可以，大约15%极易被催眠。我们可以测量它，给出一个0到10的分数。这非常有用。对我的一些患者，我测完会说：“抱歉，你不可被催眠。我们换别的方法。”药物、系统脱敏、正念，还有其他方法。

大卫·施皮格尔：

或者，如果他们非常容易被催眠，我就直接开始，不做太多解释。低到中等可催眠性的人喜欢听你解释你在做什么，但他们之后仍然能获益。所以它帮助我针对这些人确定治疗方式。说到眼球上翻……我父亲过去常用眼睛凝视诱导法。他会说：“抬头看天花板，现在在向上看的同时闭上眼睛。你非常……是的，你非常……”

安德鲁·休伯曼：

是的。

大卫·施皮格尔：

后来，他注意到自己有两位前后接连就诊的患者。一位是一名女性，我见过他给她治疗，她有癔症性发作。她会突然开始抽搐，并且[听不清 01:01:19]。

安德鲁·休伯曼：

真正的癫痫发作？

大卫·施皮格尔：

不是，是假性癫痫发作。

安德鲁·休伯曼：

明白了。所以是癔症。

大卫·施皮格尔：

癔症。虽然有些人两者都有，也就是说，对有些人来说，真正的癫痫会变成一个框架，在此基础上进一步发展，一有压力就会发作。她只是假性癫痫，脑电图没有异常。她发作时真是让人印象深刻。她丈夫不得不把工作台搬到门边，这样她一开始发作，他就能跑回家帮她。就是严重到那个地步。他注意到，当她做你刚才做的动作、向上看时，在她某次发作期间，你只能看到巩膜，再也看不到虹膜。然后她就会开始发作。

大卫·施皮格尔：

于是他对她做了一件很棒的事。他教她发作。其他人都叫她停下来，他却让她发作一次。他把她催眠，说：“我们回到你上次发作的时候。”果然，她就开始抽搐，然后他逐渐让发作变得越来越小。这样她就学会了自己可以控制，她有了掌控的途径。就像创伤后应激障碍（PTSD）一样，你不回避它，不压抑它，而是直面它，想办法应对它。他的下一位患者是一位刻板、强迫的商人，想不再那么控制欲强之类的。这让我想起《纽约客》的一幅漫画：一位司机开到一个“让行”标志前，大喊：“绝不！”一直都是[听不清 01:02:41]。

安德鲁·休伯曼：

听起来挺对的。你是纽约人。

大卫·施皮格尔：

对，我是纽约人。所以这个人，当他试着向上看时，他无法在闭眼的同时保持眼睛向上。于是我父亲开始测试别人。结果似乎表明，闭眼时保持眼睛向上的能力与测得的可催眠性之间存在大致的相关。

安德鲁·休伯曼：

给正在收听和观看视频的朋友说明一下。施皮格尔眼球上翻测试需要抬头看天花板，也就是把头向后仰。我现在把下巴往后仰，看着天花板，同时也把眼睛向上看，眼睛是睁开的。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

然后眼球上翻测试是在眼睛睁着的状态下闭上眼睑。

大卫·施皮格尔：

在睁着的状态下。

安德鲁·休伯曼：

看眼睛是否向上翻。正如你所说，这时你会看到巩膜，也就是白色的部分。

大卫·施皮格尔：

你会看到巩膜，白色的部分。

安德鲁·休伯曼：

那就意味着你非常容易被催眠，或者中等程度可被催眠。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

而如果闭眼时眼睛向下移动，你看到的是虹膜，也就是眼睛有颜色的部分，那就是可催眠性较低。

大卫·施皮格尔：

对。没错。

安德鲁·休伯曼：

大家可以在网上查，只要搜索“施皮格尔眼球上翻测试”（Spiegel Eye Roll test）就能找到。我们稍后还会在视频里实际演示一次催眠。

大卫·施皮格尔：

对。所以你是在要求大脑做一件困难的事：在闭上眼睑的同时保持眼睛向上。这对控制眼球运动的第三、第四和第六对脑神经核来说，是相互矛盾的信号。

安德鲁·休伯曼：

你说第三……

大卫·施皮格尔：

第四和第六对脑神经核。所以这里你是在暂停一种活动，同时要求它们做另一种活动。而眼球运动与意识水平关系密切。导水管周围灰质包围着这些脑神经核。我们睡觉时闭眼，做梦时有快速眼动。大多数影响意识水平的药物都会影响眼睛和眼球运动，要么使瞳孔扩张，要么使其收缩，取决于是兴奋剂还是阿片类药物。

安德鲁·休伯曼：

兴奋剂会让瞳孔变大，对吧？

大卫·施皮格尔：

变大。

安德鲁·休伯曼：

对，比如可卡因、安非他命。

大卫·施皮格尔：

对，正是。

安德鲁·休伯曼：

诸如此类的东西。

大卫·施皮格尔：

而阿片类药物会让瞳孔收缩。

安德鲁·休伯曼：

这就是父母看着深夜才进门的孩子时会看的东西。

大卫·施皮格尔：

没错，没错。

安德鲁·休伯曼：

他们在看孩子有没有滥用药物。

大卫·施皮格尔：

没错。

安德鲁·休伯曼：

是啊。

大卫·施皮格尔：

所以，眼睛与意识水平有很大关系。显然，你入睡时会闭眼，做梦时有快速眼动，所以这并不奇怪。有一种古老的禅修方法叫“看第三只眼”。我认为这种情况发生的部分原因在于，你是在向内、向上看，就好像额头上、两眼之间有第三只眼。我认为这是因为我们是视觉动物。从身体角度看，我们相当可怜。许多动物跑得比我们快，嗅觉比我们灵，老鹰能在一百码外读报纸上的字，而我们不能。所以我们主要的防御性感觉输入是视觉。

大卫·施皮格尔：

这就是为什么捕食动物的眼睛长在头的前方，这样它们就能非常清晰细致地看到猎物。而像鹿这样的猎物动物眼睛长在头的两侧。所以它们看东西没那么清楚，但能发现威胁的范围要大得多。我们主要用……事实上，有意思的是，有些社会人类学家提出：“我们为什么会聚集在海岸线、森林边缘这类地方？”因为你背后有保护。东西只能从一侧攻击你，而你对可能威胁你的东西有宽阔的视野。我们往往会被这类地形环境所吸引。

安德鲁·休伯曼：

我们喜欢远景。

大卫·施皮格尔：

我们喜欢远景。

安德鲁·休伯曼：

远景非常让人平静。它们把我们带入那种全景视觉。

大卫·施皮格尔：

没错。

安德鲁·休伯曼：

我以前不知道，但原来国家公园里各处的大多数观景点，都是人们自然聚集的地方，这说得通。

大卫·施皮格尔：

当然。

安德鲁·休伯曼：

那些标志和地点是围绕人们和动物的倾向建起来的。

大卫·施皮格尔：

哦，真的吗？

安德鲁·休伯曼：

倾向于聚集在那里。是的。有一本关于国家公园历史的有趣的书讲到这一点，书里没有给出研究来支持，但显然那时也没有谷歌地图。

大卫·施皮格尔：

这非常有意思。

安德鲁·休伯曼：

是的。全景和视觉边界真的很有意思。我们都知道，眼睛是大脑中枢神经系统的两部分。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

我以前常说眼睛在颅骨之外。一位神经眼科医生给我写信，强烈指出它们是在颅腔之外。所以它们在颅腔之外，但它们是两块大脑，就在外面。你提到了第三、第四和第六对脑神经。这不是神经解剖学课程，但也许我们可以稍微深入一点。你说这里有相互矛盾的活动。向上看由一组脑神经控制，而闭上眼睑由另一对脑神经控制？

大卫·施皮格尔：

不，是同一个。我想是第六对，当你闭眼时，你激活了……不，我想是面神经，是第七对。

安德鲁·休伯曼：

第七对？

大卫·施皮格尔：

第七对。对。但你向上看时，是在激活迫使眼睛向上看的肌肉。而闭上眼睑通常会让这些肌肉放松，放松那种向上的运动，因为你眼睛闭上了，不需要再那样做。所以你是在打破一种通常的惯常模式。

安德鲁·休伯曼：

这就像揉……

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

嘿，我都做不到。看，就像……

大卫·施皮格尔：

对。完全正确。

安德鲁·休伯曼：

一边揉肚子一边拍脑袋。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

这里面有点冲突。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

但在临床上，它对你来说一直是个很好的探测手段。

大卫·施皮格尔：

确实如此。

安德鲁·休伯曼：

对你父亲来说也是。那么是老施皮格尔，还是小施皮格尔……

大卫·施皮格尔：

是老施皮格尔。

安德鲁·休伯曼：

……开发了施皮格尔眼球上翻测试。

大卫·施皮格尔：

但关键问题是这样的：通常我们闭眼时也是要入睡了，不再担心外界发生什么。而这里，你保持着静息的警觉。所以你在专注，但你在转向内在。这是一种不寻常的状态。通常我们会周期性地闭眼，我们不得不这样。但当你闭眼一段时间，通常是为了入睡，而且你不再担心察觉风险或威胁。所以这是一种有意思的状态，因为你基本上是在转向内在。你向上看，闭上眼睛，任由外界发生的一切发生，而专注于内在正在发生的事。所以我认为这是给你的大脑发出的一个转向内在的信号。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。当然，冥想可以睁着眼做，但几乎总是闭着眼做。

大卫·施皮格尔：

是的。没错。

安德鲁·休伯曼：

非常有意思。所以你可以非常迅速地判断一个人是否高度可催眠。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

或者根本无法被催眠。嗯，你说大约三分之二的人可以被催眠。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

显然有三分之一的人不能，但在能被催眠的三分之二人中，存在一个范围，你说有15%的人属于这种高度可催眠的类别……

大卫·施皮格尔：

没错。

安德鲁·休伯曼：

……我似乎就属于这一类。那么，对于原本就能进入催眠的人，反复使用自我催眠或临床催眠，会提高或改变可催眠性吗？

大卫·施皮格尔：

我想说，总体而言，它可能会提高一点点，但不会提高太多。到那个阶段，花力气去提高你的可催眠性并不值得。值得做的是努力应对你正在处理的问题，这样你就能更好地利用你现有水平的能力。有一项研究尝试训练人们变得更容易被催眠。显然，这个测试有主观和行为两方面的成分，你可以学会在上面表现得好一点。但我们重新分析这些数据时发现，初始可催眠性测量对最终得分的解释力，是他们是否接受过提升训练的三倍。所以你可以稍微提高一点，但不值得费这个劲。

安德鲁·休伯曼：

明白了。说到眼睛和眼球运动，外界对EMDR，也就是眼动脱敏与再加工疗法，有很多兴趣。

大卫·施皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

夏皮罗本人当时在工作，不是，她并不直接在斯坦福，但就在斯坦福附近。

大卫·施皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

我想是在帕洛阿尔托[听不清 01:11:06]。那么，你对EMDR怎么看？它在哪些方面有用？你认为它在哪些方面不那么有用？EMDR能否与其他东西结合，让它更有用？本播客的听众背景和兴趣各不相同。在我看来，EMDR，也就是偏侧化的眼球运动，可能起作用是说得通的，因为较新的数据显示，它能在某些动物和动物模型中，以及在人类身上抑制杏仁核活动。但它在神经层面确实还没有得到多少探索。

安德鲁·休伯曼：

我听过一些说法，比如它能协调大脑两侧，在我看来这只是随口一说。我认为没有任何证据表明协调大脑两侧比不协调更好。如果我大脑两侧高度相关，我现在就无法说话了，因为语言是偏侧化的。

大卫·施皮格尔：

对。正是。

安德鲁·休伯曼：

我听说它模拟了睡眠中的快速眼动，但实际上并没有。

大卫·施皮格尔：

对。对。

安德鲁·休伯曼：

但我确实听到有人讲述他们使用EMDR的积极体验。你对EMDR怎么看？

大卫·施皮格尔：

是的，你在最近一期播客里对此有很好的评论。我告诉你我从一个觉得好笑的角度是怎么看它的：你之前提到过，最古老的催眠诱导概念就是一块晃动的怀表，让人盯着看。事实上，人们对此担忧到了这种程度：汽车发明时，曾有一场运动要阻止安装雨刷器，因为人们担心看着车上的雨刷来回摆动会被催眠。幸运的是，事实证明你往往不会盯着雨刷看，你会一直透过挡风玻璃往外看。所以今天我们有了雨刷器，但那种摆动恰恰就是过去的一种催眠诱导方式。

大卫·施皮格尔：

我认为EMDR里有很多催眠的成分。我认为它是催眠与基于暴露的治疗的结合，你借助EMDR去想那件事。你往往不太去加工那段经历，只是做身体上的那部分，我个人认为这是一个缺点。再看我见过的每一项拆解研究。毫无疑问，经历过EMDR的人中，许多人的创伤相关问题有所好转。退伍军人事务部（VA）有一个使用它的大型项目，等等。但每一个对“在治疗过程中加入侧向眼球运动”进行拆解的项目都表明，侧向眼球运动并没有带来任何额外作用。到了她职业生涯的后期，弗朗辛开始改用对侧触碰之类的方法了，不再是眼球运动，而是别的东西。

大卫·施皮格尔：

所以我倾向于认为EMDR是针对创伤的另一种基于暴露的疗法。但正如你所暗示的，除了这些可能的新数据之外，它肯定与快速眼动睡眠无关。我也不认为移动眼睛是关键所在。我认为它是一种坐下来直面创伤的方式。我更希望创伤本身能得到比EMDR中通常更多的加工。所以，很多人接受了这种治疗，其中一些人得到了帮助。弗朗辛最初声称只需一次治疗就能让人脱敏、解决问题。这显然不是真的。我见过很多人说：“是的，它有一段时间有帮助，但我需要更多。”所以我认为它变成了一种对大脑生理过于简单化的理解方式，那部分是错的。有意思的是，你提到了抑制杏仁核活动。这非常有意思；我已故的朋友艾伦·霍布森，他是一位杰出的睡眠研究者。

安德鲁·休伯曼：

对，哈佛的睡眠研究者。

大卫·施皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

嗯，我不认识他，但我上大学时读过他那本关于睡眠化学的书。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

还有梦境状态与幻觉之间的相似之处。

大卫·施皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

这也是我进入这个领域的原因之一。

大卫·施皮格尔：

是的。我和他在麦克阿瑟身心研究网络里共事了很多年。

安德鲁·休伯曼：

哇。

大卫·施皮格尔：

他是个才华横溢的人。他指出，我们需要主要进入副交感神经状态才能入睡。[听不清 01:15:20] 我们必须关闭交感神经系统。这就是为什么一声巨响会把你吵醒，你的心率会上升，诸如此类。所以，他在记录睡眠时大脑中发生的事情方面非常出色。他还指出了关于梦的一件非常有意思的事：梦中的故事、甚至梦中的画面都可能以疯狂的方式四处变化，但情绪基调通常是恒定的。他说，通常如果是一个挫败的梦，无论发生什么，你最后都会感到挫败。而如果是一个愉快的梦，无论发生什么你都会乐在其中。

大卫·施皮格尔：

所以，梦中的情绪有一种奇特的一致性，这是其他状态所没有的。而眼球左右运动抑制杏仁核活动的观点，在某种程度上与此相符。也就是说，你不让恐惧、愤怒和不安闯进来。它可能一直都在，但在你认为它该出现的时候，它可能并不在。那么，为什么你可能正从一栋楼上坠落，却不知怎么地并不那么害怕？你只是在梦中体验飞翔。所以，我认为这里可能存在某种调节情绪的机制，但我们有更精细、更好的方法来调节情绪。

安德鲁·休伯曼：

对。所以，EMDR 可能包含了催眠的某些元素。左右交替的眼球运动，也许通过抑制杏仁核——这个与恐惧相关的中枢——可能让人进入一种更偏副交感的平静状态。所以，它可能是一种类催眠，然后再通过谈论问题进行暴露疗法。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

好的。关于 EMDR 还需要更多研究。显然，在这次讨论中以及在我们平时的讨论中——我有幸每周都能和你交谈、一起工作——反复出现的一个观点是：靠近恐惧症、靠近创伤，重新体验它，以此作为一个入口，进而调整对它的反应，重塑某些东西。这样，那件令人困扰或可怕的事情对我们来说就不再那么可怕了。但反复出现的主题是，我们不能指望在不真正靠近某件事、甚至不在身体层面体验它的情况下就克服它。

安德鲁·休伯曼：

如今，我们经常听到触发点和触发警告，当然人们可以理解为什么会有这些东西。但在普通大众中，似乎有一种想法，就是我们想远离任何让我们不安的事物。然而我认为可以公平地说，尽管我没有收集统计数据，总体而言，人类正变得越来越焦虑、压力越来越大。也许正是因为我们试图远离令人困扰的事物，但至少与此同时发生。所以，我以前听你说过，就治疗方法而言，关键不只是你进入的状态，还在于你是否是自愿让自己进入那里的。

大卫·施皮格尔：

完全正确。

安德鲁·休伯曼：

所以，这种刻意的自我暴露的元素，就是下决心：“我要直面创伤，我要直面痛苦，我要直面失眠，我要直面——随便填什么。”然后就在那件令人困扰的事情近旁重新调整自己的情绪反应。这似乎是这种治疗的标志，而且如果我理解得没错的话，几乎所有帮助人走出困境的治疗都是如此。如果人们无法接触到像你这样真正优秀的临床医生，他们应该如何对待这些想法和观念？

安德鲁·休伯曼：

我想几乎每个到了一定年纪的人都有让自己不安的记忆或事情，但我们学会了压抑它们。人该怎么做？显然 Reveri 应用里有一些处理这类问题的方法，但一个人该如何开始思考真正去处理这样的事情，同时避免只是重新激活大量痛苦经历的风险？因为作为一个能正常运转的人，很大一部分就是每天去上班、与人互动，而不是把自己的创伤全部倒在桌面上；能够正常运转是非常关键的。那么，作为临床医生，你是如何看待这个问题的？

大卫·施皮格尔：

嗯，我脑海中浮现的画面是希腊神话中的潘多拉魔盒：它被打开，复仇女神们跑了出来，你再也无法把她们关回去。我们有这样一种幻想：一旦你进入这些记忆，它们就会控制你，你再也无法把它们放回盒子里。我认为这是错误的。使用催眠的人会说，向人呈现事物的方式有些会有帮助，有些则不会。一个真正的错误是告诉某人：“不要想紫色的大象。”你在想什么？

安德鲁·休伯曼：

紫色的大象。

大卫·施皮格尔：

这行不通。所以，你要找到一种方式，让自己感到能够掌控进入这些记忆的过程，并按照自己的方式去界定发生了什么。所以我不太赞成触发警告。我觉得我们对“这可能让人不安，那可能让人不安”已经过度紧张到发疯的地步了。

大卫·施皮格尔：

让人不安的事情有很多。如今，一个普通孩子到 20 岁时，通过看电视和电影已经看过 20,000 起谋杀。所以，我们会看到可怕的事情。问题不在于你是否接触到令人不安的东西，而在于你如何处理它？你如何理解它？你是否感到自己有掌控感？这不像普京对他在俄罗斯的对手所做的那样，在他坐牢期间强迫他每天看 10 个小时的宣传片。而是以一种让你觉得自己更理解它的方式去思考一个问题。你有更多的掌控……

大卫·施皮格尔：

以一种让你觉得自己更理解它、更有掌控感的方式，你想关掉它就能关掉，想打开它就能打开。所以在生活中，我们必须应对有压力的事情。有一些研究，斯坦福的凯伦·帕克用灵长类动物做了一些关于压力接种的出色研究：如果你每天把一只幼猴与它的母亲分开两小时，然后让它们团聚，之后再给这只幼猴施加压力，它们实际上能更好地应对压力。面对压力时，皮质醇的唤起更少。这被称为压力接种。所以仅仅接触创伤或压力，本来就是生活的一部分。即使我们想避免，也无法避免。它并不愉快，也不美好，但有时它是你需要了解的人生功课。

大卫·施皮格尔：

如果你能找到一套面对它、正确看待它、处理它的方法，你会成为一个更坚强的人，而不是更脆弱的人。所以那种认为大学生是如此娇弱的花朵、只要你谈论性侵之类的事情就是在对他们做什么可怕的事的观点，是完全错误的。我认为我们需要培养识别和管理压力的能力。而不去做就无法培养这种能力。不冒摔下来的风险，你就学不会骑自行车。所以我认为这就是我看待应对压力的方式。

第 3 部分（共 4 部分）结束 [01:21:04]

安德鲁·休伯曼：

是的，我非常感谢你这么说。你和我都参加过一次聚会，可以这么说，当时讨论的是这个问题，围绕一起被公开报道的性创伤事件，你非常有力地论证了为什么这种事情不能被掩盖。据我观察，这实际上让受此伤害的人及其家人得到了很大的疗愈。我确实认为人是有韧性的，但我们并没有真正教人如何思考感受。我们被告知需要感受自己的感受。但另一方面，我们也被告知感受并不包含全部信息。所以我认为，正如你提到的，这个神经系统并没有操作手册或用户手册。

安德鲁·休伯曼：

这让我想到另一个问题，就是身心连接，这是我们非常感兴趣、你也做过大量研究的领域。我们都喜欢认为，更多地与自己的身体建立连接是件好事，学会内感受、关注我们的内在状态是件好事。但正如我们经常讨论的，当我们感觉很糟时，真正去深入体会那种糟糕的感觉可能是好事，也可能不是，对吧？

安德鲁·休伯曼：

那么我们该如何看待身心关系？从你对催眠的描述中，我能看到一些例子，你希望统一身心连接，感受你所想的，思考你所感受的，等等。但我也能指出催眠过程中的一些元素，你在其中是主动地试图将二者分离。所以在我听来，这整个身心问题有点像一辆车。你不能说每小时 40 英里是最佳速度。这在某种程度上取决于你行驶的道路，以及你是否要转弯。

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

在应对日常生活方面，我们该如何看待身心关系？你认为以怎样的方式理解身心关系才是适应性的？这是个大问题，但——

大卫·施皮格尔：

确实是，这是个非常有意思的问题。我想我认为，问题不在于绝对的控制，而在于更多的控制。我们需要把大脑看作一种工具，也把身体信号看作工具，帮助我们理解世界上正在发生什么、我们需要什么、什么重要、什么不重要；同时它们也是可以被管理的，而不只是被动吸收。所以我认为催眠是一种极限情形，在调节疼痛方面，你可以把它推到我们所能推到的极限。疼痛就是一个很好的例子。

大卫·施皮格尔：

显然，你需要注意。如果你刚摔断了脚踝，你最好重视它并寻求帮助。或者你出现了胸骨后压榨性胸痛，你最好采取措施。但我们的大脑在某种程度上被设定为把所有疼痛信号都当作新出现的疼痛信号来对待，仿佛这是一个需要关注的突发新问题。我教人们去思考疼痛并对其进行分类。比如，这种疼痛是否意味着如果你把重量压在上面，就会再次伤到脚踝？还是它仅仅意味着你的身体正在愈合，疼痛是一切逐渐恢复正常的信号？

大卫·施皮格尔：

所以你可以根据大脑告诉你疼痛意味着什么，来改变你处理疼痛的方式。情感上的痛苦也是如此。尤其是，我认为一个真正有帮助的策略是：把人际问题或即将到来的威胁看作一个采取行动改善局面的机会。这样，它就不只是发生在你身上的事情，而是你可以影响、可以有所作为的事情。所以我认为，把接纳性的反应与主动的反应结合起来，能带来不同。

大卫·施皮格尔：

所以你要试着以一种能让你更深入理解正在发生什么的方式去处理它。你面对它，但你也要说：“这是一个让我对此有所作为的机会。”一旦你现实地……这并不意味着靠想象让心脏病发作消失，而是意味着想办法从心脏病发作、腿骨骨折之类的情况中康复，并尽可能地在这个处境中获得掌控感。

安德鲁·休伯曼：

我很喜欢这个说法。悲伤。悲伤是一种很难让自己摆脱的状态。很多人问我：“我该如何应对悲伤？”我不是临床医生，所以我请教你。一方面……其实，最近斯坦福有个人来找我说：“我母亲去世了，我还有一个兄弟姐妹也去世了，他们是我仅有的亲人。而且我一个人住，还面临许多其他困难。”考虑到他们所描述的情况，他们看起来撑得非常好。

安德鲁·休伯曼：

一方面，嗯，我当然指出了我不是临床医生，但我说：“一方面，你可以想象，如果你想度过悲伤，进入悲伤状态可能是必要且有用的。”

大卫·施皮格尔：

对。

安德鲁·休伯曼：

另一方面，我以前听说过，那种彻底沉浸于某种情绪的宣泄模式，如果你没有任何可以抓住的锚点，也可能有潜在危险。精神病学对悲伤的看法，或者你对悲伤以及如何应对悲伤的看法是什么？因为我认为对很多人来说，悲伤是一种笼罩一切的情绪。

大卫·施皮格尔：

是的。确实如此，而且它是人生中一个非常重要、自然且必要的阶段。我们之所以有各种悲伤仪式，从葬礼、追悼会、墓碑到“坐七”（sitting shiva）以及人们所做的其他事情，是因为这是一种让它变得真实的方式：一个难以理解的丧失必须被理解。你必须意识到，你现在不得不在没有你所爱之人——你的父母、兄弟姐妹或任何人——的情况下生活。我们每个人都在某个时候经历过这种事。我当然也经历过。这很难直接接受，但有一个原则可以说是：它从来不是全有或全无的，而是或多或少的。

大卫·施皮格尔：

所以是的，失去所爱之人这件事是全有或全无的。但我会请人们在哀悼过程中对自己说——我有时在催眠中也这样做——“你失去了他们，但他们给你留下了什么？即使他们已经离去，他们传给了你什么？”我有时会请他们说：“如果你母亲此刻能在这里，她会对你说什么？她会如何看待你现在的生活？她会建议你做什么？”所以在我们为晚期乳腺癌女性开设的支持小组里，我们失去过一些成员。

大卫·施皮格尔：

我得告诉你，肿瘤科医生曾警告我们，说我们会让人士气低落……我是说，有很多很棒的肿瘤科医生，但也有一些非常担心我们会以某种方式伤害她们，因为转移性乳腺癌的死亡率相当高。她们会看着别人死于同一种疾病，你会让她们士气低落。所以我们实际上在许多小组中每隔五分钟测量一次她们的情绪和言语内容，以确保这种情况没有发生。我们发现，她们谈论的话题更严肃了，但情绪实际上并没有变得更糟。而且我们总体上发现，从长远来看，表达负面情绪有助于人们随着时间推移减少焦虑和抑郁。我们已经在随机临床试验中证明了这一点。所以这不只是我的临床印象。

大卫·施皮格尔：

我们努力让她们做的是：面对丧失，与随之而来的情绪共处，同时也认识到，之所以这么痛，是因为那个人给了你那么多。所以我们会在小组结束时做一个自我催眠练习，说：“我希望你让身体漂浮起来，感到安全舒适。现在想象玛丽，与她不再和我们在一起的悲伤感受共处。”我们会这样做几分钟。然后我们会说：“在另一侧，想象她留给你的、你至今仍拥有的一样东西，你在心中延续的东西，她传给你的传统。”所以，不把它看作彻底的丧失，而是看作一种真实的丧失、痛苦的丧失，但这种丧失能帮助你反思你从她身上、从认识她当中得到了什么，我认为这在哀悼过程中会非常有帮助。

安德鲁·休伯曼：

这是一个非常有帮助的理解方式。几个简短的问题：儿童可以安全地被催眠或进行自我催眠吗？

大卫·施皮格尔：

他们有时比较难进行自我催眠。他们需要更多的结构来做到这一点。你得稍微把你的背外侧前额叶皮层“借”给他们一点。但是可以，绝对可以。儿童可以非常容易被催眠，我认识一些儿科医生一直在很好地使用它。他们让孩子把注意力集中在别的东西上。比如他们要给孩子打针或抽血之类的，他们会说：“我要按你的快乐按钮了。”然后按孩子的肚脐，孩子们就会像小孩那样咯咯笑起来。与此同时，护士在抽血，他们甚至都没注意到。牙医，好的牙医可以用它来帮助孩子应对恐惧和疼痛。所以是的，它对儿童可以非常有效。

大卫·施皮格尔：

我们做过一项随机试验。我在《儿科学》（Pediatrics）上发表过一篇论文；我已故的妹妹是一名儿科医生，她以前总开玩笑说她是我们家唯一一个真正的医生，我说：“这下被我逮着了。我在《儿科学》上发了一篇论文。”那篇论文研究的是需要接受排尿性膀胱尿道造影的儿童。请原谅我讲讲解剖，肾脏的解剖结构有点意思：通往膀胱的输尿管正常情况下是以一定角度进入膀胱的。这意味着当膀胱收缩排尿时，由于输尿管是斜着进入膀胱的，它会自动关闭输尿管。有些孩子天生输尿管是垂直进入的，这样尿液就会反流到肾脏。有些孩子长大后会自愈，有些则需要相当复杂的手术来修复。所以你大约每年给他们做一次影像检查，看他们是否出现了肾损伤。

大卫·施皮格尔：

这是一种相当痛苦的经历。你是一个九岁的女孩，你必须去躺在一张又硬又冷的台子上，让陌生人把你的双腿分开，把导管插进你的尿道，憋住膀胱，然后再排尿。所以就会出现挣扎对抗。当然，他们越挣扎，就收缩得越紧，操作就越困难。所以有人问我能不能对此进行测试。于是我们在儿童医院做了一项随机试验。孩子们要么接受自我催眠训练——我会在检查前一周与孩子和母亲见面。我们从孩子那里了解他们喜欢待在哪里。我会说：“你要和你的医生们玩个小把戏。你的身体在那里，你却在别的地方。去拜访你的朋友，去迪士尼乐园，做点别的事情。”母亲会在检查台的头部一侧和我一起配合这个过程。

大卫·施皮格尔：

我们发现，这些孩子的影像检查容易进行得多。有一个孩子放松到——那位操作的人说：“通常在做完这些之后，我们要花 10 分钟才能让他们尿出来。她太放松了，我还没来得及把便盆放到她身下她就开始尿了，我还得清理台子。”而且检查时间也缩短了 17 分钟。对一个小孩子来说，17 分钟是很漫长的。所以它对儿童可以非常有效。他们焦虑更少，疼痛更少，能够很好地完成这些困难的检查。

安德鲁·休伯曼：

太好了。催眠有没有被用于伴侣，比如伴侣治疗？我这里几乎是在考虑所有临床场景。当然，双方都必须是可被催眠的。我问这个问题的原因是，接下来我要问关于迷幻剂的问题。人们对通过使用各种药物来协调状态很感兴趣。我们在治疗抑郁症时其实也这样做。你有一个抑郁的人，他的家人并不抑郁，然后你说：“好吧，让他们都不抑郁吧。”对吧？但在所有……我只是半开玩笑，因为在某种意义上这确实是其背后的逻辑。但你知道有任何协同进行的催眠吗？

大卫·施皮格尔：

这很有意思。我在团体中做过很多，但没有在伴侣中做过。

安德鲁·休伯曼：

你可以同时催眠一大群人？

大卫·施皮格尔：

哦，是的。是的，是的。

安德鲁·休伯曼：

我们现在被催眠了吗？

大卫·施皮格尔：

是的，你被催眠了。我希望你一直很享受。不过转移性乳腺癌那个小组，是一个由 10 名女性组成的小组，每周见一次面，我们会一起进入催眠状态。

安德鲁·休伯曼：

我之前没意识到你是集体催眠她们的。

大卫·施皮格尔：

是的，是的。没错。

安德鲁·休伯曼：

真是太有意思了。

大卫·施皮格尔：

如果说有什么不同的话，我认为这反而能激发人们最好的能力，因为这是一种共享的社交体验，她们事后还会讨论它。所以是的，这绝对是可行的。

安德鲁·休伯曼：

我不想专门聚焦于迷幻剂。也许那是以后某期节目的话题，但在催眠过程中把催眠与药物疗法结合起来有任何依据吗？我知道你的一些患者可能被开了抗抑郁药或出于某种目的的药物，这个目的可能与催眠所针对的相同，也可能不同。但有没有证据表明，如果人们通过使用普萘洛尔或精神科医生工具箱里众多药物中的某一种而放松下来，催眠会更有效？

大卫·施皮格尔：

嗯，有意思的是，有一项我还没提到的研究：我们对被催眠的人做了波谱分析。我们发现，可催眠性与前扣带皮层中的 GABA 活动之间存在相关性，这与调低活动是吻合的。所以在我们能够自我“用药”的范围内——GABA 受体基本上就是在做苯二氮䓬类药物对大脑所做的事——这种情况在人们被催眠时可能会发生。

安德鲁·休伯曼：

所以你是说，在催眠过程中，你有神经层面的证据表明催眠在化学层面上有一种镇静作用？

大卫·施皮格尔：

是的，对。对。

安德鲁·休伯曼：

太神奇了。

大卫·施皮格尔：

更容易被催眠的人有更多这类 GABA 受体，而且这与他们的可催眠程度相关。

安德鲁·休伯曼：

真有意思。

大卫·施皮格尔：

就此而言，也有研究尝试同时给人用药。苯二氮䓬类药物会激活大脑中的抑制性活动，有意思的是，如果你非常焦虑，它可能会稍微改善你的催眠反应。如果你焦虑紧张到无法进行催眠的程度。但如果你不怎么焦虑，它实际上会抑制催眠活动，因为你会被某种程度地镇静、变得迷迷糊糊，无法很好地集中注意力。

大卫·施皮格尔：

所以总的来说，我们不使用药物作为催眠体验的辅助手段。大多数时候，你不需要这样做。而且有时它会让情况变得更糟而不是更好。有一些证据表明，轻度兴奋剂可能会可靠地稍微增强催眠反应性，但用得太多，嗯，同样会分散注意力，你对它的控制会更少。所以它们可能可以作为辅助手段，但坦白说，我认为催眠更多是一种替代方案，而不是需要补充的东西。

安德鲁·休伯曼：

你的实验室和我的实验室，嗯，算是我溜进了你的实验室，试图把两者合并起来。这一直很有趣，而且——

大卫·施皮格尔：

确实如此。

安德鲁·休伯曼：

……我们正在大量了解呼吸改变大脑状态的力量，不只是在进行呼吸练习方案时，而是在任何时候。我们会专门做一整期节目来讲那些方案，我想——

大卫·施皮格尔：

很好。

安德鲁·休伯曼：

……等那些研究发表之后之类的。但你曾把呼吸本身描述为连接有意识状态与无意识状态的桥梁。所以我必须问：患者的呼吸模式有多重要？你会多密切地监测他们的呼吸模式？在诱导催眠时，你会多密切地监测自己的呼吸模式？简单地说，在催眠方案中，呼吸在改变大脑状态方面起什么作用？

大卫·施皮格尔：

是的，这非常有意思。你和杰克做的那期节目很棒。

安德鲁·休伯曼：

是的，杰克·费尔德曼。

大卫·施皮格尔：

费尔德曼。

安德鲁·休伯曼：

是的，我觉得他非常出色。

大卫·施皮格尔：

他确实是。关于这个问题，我会观察，我尽量……我们一起开展的、令我们乐在其中的研究表明，有些呼吸模式可能会增加交感神经唤起，也可能会降低它，可能……循环叹息似乎实际上——就是呼气时间比吸气时间更长。有理由相信它能诱导副交感神经活动，因为你在增加胸腔内的压力，从而让心脏放慢，因为血液更容易回流到心房。我确实会使用它，在诱导过程中我会请人深吸一口气，然后慢慢呼气。部分由于我们共同研究的结果，我现在更加强调缓慢呼气，以在诱导中强化“这是一段放松时间”的观念，因为我认为他们正在诱导出这种放松，也许同时也在感知它。

大卫·施皮格尔：

所以没有……你说得完全对，呼吸非常有意思，因为它正处于意识的边缘。杰克也谈到了这一点，即有意识控制与无意识控制：呼吸会自动进行，但我们也能控制它。所以它是一种让我们向自己证明，我们有更多方式来调节自身内在状态的途径。所以你既可以像我们在催眠中进行疼痛控制那样，通过思考来做到这一点，也可以在一定程度上通过掌控自己的呼吸、做一些能在身体中产生你希望看到的变化的事情来做到。所以我喜欢它，因为它恰好处在那个可以增强的边界上。对我来说，比起药物，我更喜欢用它作为增强催眠的方式。我认为这是一种很有效的方式。

安德鲁·休伯曼：

太好了。我非常期待看到这一切会发展到哪里。

大卫·施皮格尔：

是的。

安德鲁·休伯曼：

呼吸、视觉、身体状态，显然……还有定向的心理专注，似乎是催眠的关键要素。我还遗漏了其他成分吗？

大卫·施皮格尔：

是的，我认为没错。它是……

安德鲁·休伯曼：

呼吸、视觉。

大卫·施皮格尔：

……呼吸、视觉，你如何改变你的视觉。而且你不……通常，你处于身体放松的状态，但坦白说，也有人在表现巅峰时——包括体育运动表现或音乐表演——处于催眠状态。我和一些古典钢琴家聊过，他们说：“如果我开始想我的手指此刻在做什么，我就会弹砸。我是漂浮在钢琴上方，想着我希望感受到从乐器中流淌出来的音色。”

大卫·施皮格尔：

所以那也是一种类催眠状态。许多处于巅峰表现的运动员只是顺势而为。他们不会一步一步地想：“我在做什么？”而那正是你表现最好的时候。或者当我们在工作或演讲且做得很好时，我们也处于一种类催眠状态。所以它通常需要、但不一定需要身体上的舒适或安静。它有时也可以是高强度的活动。

安德鲁·休伯曼：

太不可思议了。这是一次精彩的讨论。我学到了很多，一如既往地从你这里学到很多。人们可以在哪里了解更多关于如何接受催眠的信息？我们提到了 Reveri。我们会附上链接，访问方式是 reveri.com。

大卫·施皮格尔：

另一种方式是从 App Store 下载 Reveri 应用。Reveri.com 是网站。你可以通过网站访问，或者从 App Store 下载 Reveri 应用。

安德鲁·休伯曼：

太好了。目前在苹果平台上，希望很快也能在安卓上使用。但与此同时，如果人们有兴趣探索临床催眠，与你或类似的人合作呢？有没有一个集中的资源，可以让人们找到受过良好训练的催眠师？

大卫·施皮格尔：

有两个很好的专业组织可以在这方面帮助你。一个是临床与实验催眠学会（Society for Clinical and Experimental Hypnosis），我想它的网址是 sceh.us [听不清 01:43:01]。

安德鲁·休伯曼：

好的，我们会查一下并提供链接。

大卫·施皮格尔：

还有美国临床催眠学会（American Society for Clinical Hypnosis）。它们都为专业人士提供转介服务。你可以查一下。我总体上只想说，去找一个在其主要专业领域——精神病学、心理学、医学、牙科——持有执照并受过训练、同时又受过催眠训练并有兴趣使用催眠的人，这是一种途径。

安德鲁·休伯曼：

太好了。然后还有一个问题和一个评论。问题是：你愿意做我的精神科医生吗？

大卫·施皮格尔：

我很荣幸。我很荣幸。

安德鲁·休伯曼：

这可是个艰巨的任务。我可能是最固执的患者。

大卫·施皮格尔：

我认为最难的部分已经完成了，安德鲁。

安德鲁·休伯曼：

谢谢你。

大卫·施皮格尔：

你没问题的。

安德鲁·休伯曼：

感谢你这么说。好，最后是一个评论。首先，非常感谢你今天来到这里，分享——

大卫·施皮格尔：

不客气。

安德鲁·休伯曼：

……你的知识。我希望我们能一次又一次地再做这样的节目。

大卫·施皮格尔：

我也希望如此。

安德鲁·休伯曼：

我很喜欢和你的实验室以及你一起工作。

大卫·施皮格尔：

彼此彼此。[听不清 01:43:57]

安德鲁·休伯曼：

因为每当你开口，我都会学到很多很多，我知道其他人也是如此。

大卫·施皮格尔：

谢谢你。

安德鲁·休伯曼：

我们会提供联系你的资源，但我也只是想感谢你所做的工作。

大卫·施皮格尔：

嗯，谢谢你。

安德鲁·休伯曼：

在这个我们对身体如何运作有如此多发现的世界里，心智仍然相当神秘，人们正在与许多事情作斗争，这真是一件不可思议的事。但我也认为，人们对应用催眠这样的工具来提升表现、在心理和身体上感觉更好感到非常兴奋。你为我们指出了大量资源，讲解了这些工具如何起作用，以及它们已在哪些方面被证明有效。所以，真的谢谢你。

大卫·施皮格尔：

谢谢你。

Andrew Huberman：

我知道这是你毕生的……一生的职业投入，我们所有人都从中受益，所以非常感谢你。

David Spiegel：

嗯，谢谢你。不过和你合作对我来说真的是一件非常愉快的事。你运用自己在神经解剖学、神经生物学方面的严谨和知识，去解决一些问题，而那些在基础神经生物学领域同样训练有素的人，往往并不像你这样对这些问题感兴趣。所以，尝试把我们各自从不同视角掌握的知识结合起来，去构建一些我们任何一方都无法单独完成的东西，真的是一种乐趣。做这件事对我来说真的非常快乐。

Andrew Huberman：

谢谢你。我深感荣幸。

David Spiegel：

谢谢你。

Andrew Huberman：

非常感谢你，David。

David Spiegel：

不客气。

Andrew Huberman：

感谢你今天收听我与 David Spiegel 博士的对谈。希望你和我一样觉得它引人入胜。如果你想观看 Spiegel 博士为我进行催眠的视频，也就是一次简化版的临床催眠疗程，可以前往 YouTube 上的 Huberman Lab Clips 频道。另外，如果你想了解由 Spiegel 博士及其同事设计的自我催眠应用 Reveri，可以访问 reveri.com（拼写为 R-E-V-E-R-I）查看 Reveri 应用。那里还有其他关于支持 Reveri 应用的科学研究的信息。

Andrew Huberman：

如果你喜欢这档播客，或从中有所收获，请订阅我们的 YouTube 频道。这是一种零成本支持我们的好方式。此外，请在 Apple 和/或 Spotify 上订阅本播客。在 Apple 上，你还可以给我们留下最高五星的评价。也请在我们 YouTube 频道的评论区留下评论和反馈，以及你希望我们邀请到 Huberman Lab 播客的嘉宾建议。也请了解一下今天节目开头提到的赞助商。这是支持本播客的最佳方式。

Andrew Huberman：

如果你还没有在 Instagram 和 Twitter 上关注我们，请关注一下。我们在 Instagram 和 Twitter 上的账号都是 Huberman Lab。在这些频道上，我会介绍科学及与科学相关的工具，其中一些与本播客的内容有所重叠，另一些则不重叠，属于独有内容。所以，再次感谢你收听我与 David Spiegel 博士的对谈。最后但同样重要的是，感谢你对科学的兴趣。

第 4 部分（共 4 部分）结束 [01:46:41]