Victor Shih: 习近平对 AGI、债务危机和政治局政治的偏执做法

00:00Dwarkesh Patel：今天我和 Victor Shih 对谈。他是加州大学圣迭戈分校 21 世纪中国研究中心主任。中国显然是我们这个时代最重要的经济和地缘政治议题之一；如果你像我一样相信人工智能的重要性，这个议题就更加关键。我特别想请你来，是因为你不仅深入研究中国精英政治，也熟悉中国的经济制度、财政和银行政策。我们会在谈人工智能之前讨论这些内容。

中国的制度实际上比美国更分权吗？看政府支出的话，中国约有 85% 来自地方和省级，15% 来自中央。美国则是州和地方合计 50%，联邦政府 50%。

人们想到威权制度时，常会觉得它高度自上而下，中央能控制一切。但从这些数字看，中国似乎相当分权。还是说这种理解有问题？

Victor Shih：有一段时期，中国确实相当分权，从 20 世纪 70 年代中期一直到 90 年代中期都是如此。地方政府创造了大量收入，也支出了大量资金。这激励它们做一些有利的事，例如尽可能吸引外国直接投资和本地投资、提供税收优惠等等。财政分权推动了中国一个很好的时期，当时经济增长主要由私营部门带动。这是大多数经济学家的理解。

但 1994 年发生了税收集中化，中央政府基本上表示：“这太不像话了，我们不想像苏联那样最终分裂。财政收入必须掌握在我们手里。”于是中央拿走了当时最有利可图的税种——此后一直如此——即增值税。之后几十年里，增值税以及几乎所有其他税种都由中央政府征收，再将部分资金拨回各省。

名义上他们说：“钱现在由你们自行支配。”但实际上并非如此。更像是：“你做这件事，我就拨给你一点钱；但要拿到这笔钱或补助，你必须按我的要求办。”所以我认为，自 1994 年以来，地方财政自主权一直在下降。

不同阶段有所差异。从 2000 年到 2020 年左右，房地产市场景气，地方政府通过土地出让获得了更多自主权。尽管它们不能控制税收，却能掌控土地收入。但 2022 年中央政府基本上扼杀了土地市场。现在我认为，中国地方政府高度依赖中央政府。

03:16Dwarkesh Patel：我们从最高层开始。我想先了解干部履历。政治局成员中有很多人曾任省级领导，之前也担任过地方职务。但很多人还曾在某家化工类国企任职，或者学过工程。

习近平本人有化学工程博士学位，对吗？

Victor Shih：

某种……某个方向……

Dwarkesh Patel：

这正是我想问的。看看名单，很多人是经济学博士、工业工程博士，还有人拥有马克思主义理论博士学位。这看起来有点假。他们是真正的技术官僚吗？从学历看，他们似乎相当厉害。还是说这些学位只是包装出来的资历？如果政治局里有经济学博士，我该不该相信他真正懂经济学？还是应当认为这是个假学位？

Victor Shih：例如，中国前总理李克强本科读的是经济学，他师从中国最优秀的经济学家之一。所以我认为他懂经济学。

如今的政治局里有一派由军工背景人士组成，他们受过工程师训练，确实毕业于中国最好的项目。比如新疆党委书记马兴瑞就是政治局成员，他毕业于清华大学。张国清曾在军工行业工作多年，我不确定他是不是清华毕业，但他毕业于中国顶尖的理科项目之一。因此，他们确实懂很多科学知识。但这是否意味着他们懂得如何治理国家？那是另一回事。

另一个例子是丁薛祥，他负责中国网络安全，技术背景是冶金锻造。他毕业于一所学校，不是中国的麻省理工，但可能更像中国的印度理工学院；那是一所由苏联专家创办、旨在教中国人冶金技术的第二梯队理工院校。

这种高度专业化的技术知识会让人更擅长领导吗？我觉得因人而异。在中国共产党内，干部晋升时必须具备政治手腕。没有政治手腕就升不上去。有些人除了技术专长，也确实展现出这方面的能力。但除了太子党成员以外，很难事先判断谁会有这种能力。

太子党成员的优势不只是因为他们的出身。他们确实是高层官员的子女，但成长过程中父母会教他们政治运作，因此他们从小就在磨炼政治手腕。有些人最终确实具备这种能力，也相当聪明。他们不一定拥有中国最顶尖大学的最佳学位，但最后仍然很成功。

并不是所有北大、清华毕业生都能进入最高层。他们在政治局中的比例确实高得不成比例，但并没有占据主导。归根结底，这在一定程度上有运气成分。

Dwarkesh Patel：我还是不太明白该如何判断共产党的治理能力。一方面，他们有很高的 STEM 教育水平，选拔干部时至少部分依据能力等等；另一方面，也会出现一些事情……清零政策中有些做法确实很愚蠢，比如清洗机场跑道，而且持续得太久。当时为什么没人掌舵纠偏？我们该如何理解这幅图景？

Victor Shih：基层有很多专业知识能够上传到高层，也有不少渠道可以做到这一点。因此这方面并非完全失灵。但政策一次又一次变得次优，原因在于党本能地想保护自己，而且更糟的是，它想保护自己的权力。它的想法不只是：“这样做会有更好的公共卫生结果，我们也能在政治上幸存。”

他们的思维方式是：“即使我们能在政治上存续，如果这么做会让我们失去权力——例如减少对银行的控制，或者让科学家变得更独立——那我们就不做。代价是什么？有人死了，算了；经济增速慢几年。但只要能保住权力，我们就会选择保住权力。”

Dwarkesh Patel：我想起一个问题。传统上，在美国大学读经济学会学到供给和需求，会学到为什么某些监管不好、关税不好等等。这些都是经济学入门课程的内容。

如果许多共产党最高层成员都懂这些基础知识，那为什么他们仍会犯许多经济学家认为不该犯的错误？很多人常谈到经济再平衡。为什么他们不认为扩大消费是个好主意？

Victor Shih：有一个传统原因，此外还有一个当下的原因，叠加在传统原因之上。

传统原因是，中国的教育体系会把学生分到理科、STEM，或社会科学、人文学科。如果被分到 STEM，学生可能根本学不到供给和需求，因为课程根本没有这项要求。他们只学大量数学；如果要当工程师，就学很多工程学。之后可以选一些艺术课程，也许选修一门经济学课。有一段时期，学经济学很流行，90 年代所有工程专业学生都会上一门经济学课。但更早受训的人就不会学。

如今仍然要求所有人修读的一门课，是政府意识形态课程。事实上，近年来这类课程的要求不断加强。我会查看中国学生的申请材料和修课记录。现在他们每年都要上一门名为《形势与政策》的课，基本上就是讲中国政府对各种议题的看法。但这不是经济学，不是会计学，也不是某种基础技能；只是告诉大家政府对不同议题的偏好。

这就是传统原因。即使一些高级官员拥有核工程博士学位，也可能不太了解市场如何运作、社会如何运转等等。

新原因是中国共产党里有一位权力极强的人物。过去，政治局成员在各自负责的领域里有一定自主权；现在不再如此。如果习近平对政策方向表态，那就是你必须执行的方向。因为一旦他发现你拖延，或在推行略有不同的议程，你就会被清洗。我们已经见过这样的例子。

Dwarkesh Patel：稍后我们会谈领导小组及其运作方式。但从习近平监督所有政治局成员的举动中，可以看出他会留意谁在拖延，还领导许多负责不同项目的小组。这些小组把相关部委或委员会负责人组织起来，讨论项目的瓶颈，以及如何推动项目进展。我猜他们几乎每周都开会。习近平增加了这类会议的次数，给人的印象是，他在细致管理各个政策领域。

如果你读过斯大林传记，会发现斯大林也会这样做，当然效果不佳。他喜欢事无巨细地管理，从戏剧演出到钢铁生产，无所不管。习近平也是这样的人吗？

Victor Shih：是的。看看他日常做什么，就会发现他花很多时间开会，这很惊人。中国领导层不会一周打三天高尔夫。习近平和同僚几乎每天都在开政策会议，一年大约 270 天。

Dwarkesh Patel：政治局学习会的内容实质吗？是真的在讨论吗？习近平真的会了解政策细节，比如“清零政策对这个省造成了什么影响，为什么我们应该……”？党和各部门的公告都很空洞，尽是典型的共产党话语。这些会议到底有多实质？

Victor Shih：我和一些给政治局授课的人谈过。我认为这些会议有一定实质内容。演讲者事先不知道自己会被问什么；习近平和其他领导会知道讲者的主要发言内容，但之后的问答环节是真实的，不是预先安排的。想象一下，如果你是教授，习近平让你来讲课，然后向你随机提问，那会非常吓人。我认为这些会议确实有内容。而且习近平会在讲座后发表讲话，这些讲话就会成为政策。

你刚才问到领导小组。这种场合排名非常重要，小组负责人必须是级别最高的人。习近平担任领导小组组长的好处是没人会挑战他的权威，因为所有人都认同他是中国资历最深、权力最大的人。

问题在于，领导小组的其他成员级别都低于他。倒不是所有人都如此，但过去在政治局常委会作决定时，名义上党内地位和官僚级别相当，所以成员之间会进行辩论。历史上甚至出现过推翻党委书记立场的情况。

但当大部分决策都转移到各个领导小组后，情况就不同了。通常只有另一位成员的级别与习近平相近，比如中国总理或另一位最高层领导；其他人都是副总理、部长或省长，级别显然低于习近平。在任何情况下，他们都不会和他辩论具体政策。

最多只有一位名义上与习近平地位相当的人，可能表达不同意见。但习近平的非正式权力太强，没人敢这么做。基本上，决策一旦转移到领导小组，就变成习近平一个人说了算。这对他来说负担很重。

在所有这些会议之前，习近平会先听取简报。有人把简报材料交给他，说：“我们要讨论这些议题，这是可选的政策方案。你选哪一个？”他必须作出判断。我相信有时也会咨询别人。但他每天都必须深入参与大量政策领域，因为他作出的决定实际上就成了法律。

Dwarkesh Patel：想想这件事真令人惊叹。你可以告诉别人中国有多大——人口、经济规模等等——但只有亲自去过，才能具体感受到它有多大。中国有一些省份，人口和一个普通民族国家差不多，有的省份有数亿人，也有四千万人等等。

一个人在会议结束时说一句话，就能决定相当于北美和南美人口规模的政策。他会在会议结束时或演讲中说些什么，能显示他真的了解这些政策领域吗？

显然，官方演讲都非常含糊，大概会说：“我们将确保坚定推动中国增长，同时遵循毛泽东思想的原则。”里面从来没有什么具体或有意思的内容。

但有没有迹象能说明，私下里他会……

Victor Shih：你觉得那些内容没什么具体或有意思之处。但如果读过成千上万篇，有时确实能发现一些很有启发的东西。

Dwarkesh Patel：我想知道这些材料反映出他个人的什么特点。他表现出分析能力吗？对不同政策有没有某种基于事实的理解？

Victor Shih：这个问题确实难回答。我会说，因为习近平是太子党出身，从一些面向党内成员的讲话中可以看出，他很懂得如何控制党和军队。这些并非秘密讲话，但主要是对中国共产党其他成员发表的；如果你去中国，也能读到其中一些，我就读过。

他的政治嗅觉非常好，知道如何控制党务系统和军队。尤其在经济议题上，好像会有顾问给他准备谈话要点，他再围绕这些要点发言。大概就是这种情况。至于技术议题，我认为他很重视，但主要是因为在他看来，与美国竞争对中国共产党至关重要；对他个人而言也至关重要，所以他想赢。

不过，他究竟多了解具体细节，我不太清楚。我不认为他一定懂所有细节。但如果和美国领导人相比，尤其是今天的美国领导人，我觉得他准备得可能更充分，因为在中国，专家经常向最高领导层汇报。

Dwarkesh Patel：是的。美国制度的优势当然是，至少理论上，即使领导人能力不足，制度也能继续运作。

21:07Dwarkesh Patel：好，我们回到丁薛祥。政治局有 25 名成员，对吧？

Victor Shih：对，25 人。

Dwarkesh Patel：常委会有 7 人，是政治局内部的核心小组。丁薛祥就是这七人之一，负责中央科技委员会。我特别关心他，因为中国任何大规模 AI 项目都归他管辖。

我们了解他的目标、为人、他与习近平的关系，以及如果 AGI 近在眼前他会怎么做吗？

Victor Shih：这些都是很好的问题。除了你提到的科技委员会，他还担任中央网络安全和信息化委员会办公室主任。中央网络安全和信息化委员会的主任就是习近平本人；负责委员会日常运作的办公室主任——这个办公室基本上相当于一个领导小组——则是丁薛祥。他 2022 年开始担任这一职务，所以已经在网络安全领域深耕了几年。我想现在他已经认识所有主要参与者，也熟悉一些关键政策问题。

他和习近平的关系很有意思。他只直接为习近平工作过一年。当时习近平在上海，丁薛祥是一位级别很高的秘书，负责协助上海市委书记。他先后服务过三位上海市委书记，其中为习近平工作了一年。

不知为什么，之后习近平就绝对信任他。这仍是个谜。我查阅过所有公开资料，也问过上海的人，但没人知道原因。我几乎可以肯定，其中一个原因是他收集了上海其他领导人的大量信息，再全部汇报给习近平。

当时中国前领导人江泽民在上海有很强的势力。习近平要确立自己的控制，就必须先拆散这股力量。丁薛祥很可能提供了习近平所需的全部信息。但除此之外——说实话，很多人都为习近平做这类事——他还做了什么才赢得最高领导的信任，仍是个大谜团。

但结果很清楚：习近平非常信任他。2013 年，丁薛祥被调往北京，担任习近平个人办公室的常务副主任，负责所有进出习近平办公桌的信息流。这是个极其重要的职位。几年后，他升任主任。2017 年，他掌管了负责习近平日常生活的整个机构。如今他是一位分管网络安全的副总理。很显然，习近平信任他。

至于他对 AI、AGI 的偏好……我在推特上分享过你也看过的那篇达沃斯演讲，我认为它很能说明问题。他说：“我们需要投资人工智能，但在不知道如何踩刹车之前，不能全力投入。我们必须同时研发刹车机制。”

我觉得这非常能说明问题，与美国的做法很不同。在美国，投资主要由私营部门推动。除了一两家公司，其他人都在不断投资，尽可能快地冲向 AGI。

中国政府非常担心有人——无论来自外部，甚至是党内——会利用 AI 来夺取党的权力。因此，他们想先确定必要时有办法叫停一切。在他们看来，研发刹车机制和研发 AI 本身同样重要。

Dwarkesh Patel：有哪些组织层面的里程碑值得我们关注，以了解他们如何看待 AI，以及事情何时升温？

再具体一点，假设明年 AI 的原始能力会进步到出现电脑操作智能体。它不只是聊天机器人，而是能替你做真正的工作。你让它接管电脑，它就可以处理邮件、整理税务等等。

五年后，我预计 AI 能做全部或大部分白领工作，这可能占经济的 40%。最终我们会有完整的 AGI，甚至机器人等等。随着这一切发生，我们该如何跟踪党的态度、它有多重视这件事，以及它认为应该采取什么行动？

几周前好像刚举行过一次政治局 AI 学习会。我不知道他们谈的是 AGI，还是其他类型的 AI。我们应该留意有没有专门负责 AGI 的领导小组吗？还是应该多读演讲稿？我们该关注什么？

Victor Shih：到目前为止，AI 似乎归网络安全领导小组管，所以负责人会是丁薛祥。

Dwarkesh Patel：不会另设一个小组吗？

Victor Shih：我觉得不会。对党来说，安全层面最重要。

有一种应用是全面自动化工业生产，中国已经做得不错。我不认为他们需要另外建立治理机构才能做到这一点。

但当 AGI 或 AI 用于治理，甚至服务业——比如为人们生成视频内容、提供旅行社服务——党就会非常偏执。他们确信中国外部会有人作恶，当然也担心中国内部有人作恶，利用 AGI 让事情失控，最终削弱党的权威。

因此，机构建设可能不会发生在最高层，而是在基层。他们会要求所有使用 AI 或 AGI 的政府机构和商业实体指定人员；必要时这些人要能踩下刹车。

Dwarkesh Patel：DeepSeek 成为热点之后，中国的第一反应是……

Victor Shih：非常热情。

Dwarkesh Patel：所有大型科技公司——微信、腾讯——都被鼓励采用它，而且它们确实尽快采用了。

习近平本人会见了梁文锋，还召开了一场工业界负责人都参加的会议。习近平说，中国必须加快发展技术等等。

所以目前看来，AI 能力越强，他们越兴奋，也越觉得这标志着中国伟大的开端。但你认为这种态度会在某个时候改变吗？

Victor Shih：不会，他们当然想发展 AI，也会投入很多资金。他们会尽量为 DeepSeek 提供帮助，比如采购 GPU 等等。

但我几乎可以肯定，DeepSeek 总部里有一个人或一组人，必要时可以拔掉插头。中国每家大型互联网公司都有这样一组人。

Dwarkesh Patel：什么情况会让他们拔掉插头？具体来说呢？

Victor Shih：首先，如果 AGI 开始生成与法轮功有关的内容，并且迅速传播到审查人员无法控制的程度，他们就必须阻止算法继续生成新图片、新视频等等。

Dwarkesh Patel：你说他们能帮高瓴资本获取 GPU 等资源。政府具体会通过什么机制做到？

假设 DeepSeek 要继续进步，就需要华为生产的所有 GPU，还需要很多其他资源，比如能源和数据中心。

如果政府真的说：“每一块华为 GPU 都必须交给 DeepSeek，还要给他们所有闲置土地建数据中心。”这在实践中会是什么样？由谁协调？是网络安全领导小组，还是其他机构？

Victor Shih：有可能。这个问题很有意思。实体投资部分还得和另一个领导小组协调。

那就可能需要成立某种 AGI 领导小组，因为电力中心建设归国家发改委管。它也可能归李强或何立峰负责，尤其是掌管投资和融资的何立峰。

但如果习近平不想让他们分权，就必须把所有权限交给丁薛祥，给他很大权力。他可以直接下令，或者设立一个独立机构来执行。目前中国数据中心建设速度很快，我想他们仍在使用现有的指挥结构。

这件事可能还有外交层面。假如你在海湾国家建起大量云计算能力，谁会来买单？谁愿意花数十亿美元使用？是中国，对吧？那外交系统也必须参与协调等等。

Dwarkesh Patel：一带一路 2.0。

Victor Shih：完全正确。

Dwarkesh Patel：谁来控制这些领导小组、它们归谁管，会对 AI 发展产生影响吗？还是说这只是细节？对中国 AI 的发展来说，这真的有那么重要吗？

Victor Shih：我认为确实重要。有些决策者已经证明自己能力不足，甚至政治上也不够高明，但不知为何仍受到信任。也许正因为他们能力不强，才更依赖习近平，所以获得提拔。

负责对美谈判的何立峰，是分管财政的副总理。他以在天津引发并维持世界上最大规模的房地产泡沫而闻名。我不知道你去没去过天津，那里到处都是空楼。所谓“新曼哈顿”面积真和曼哈顿一样大，却挤满了空置办公楼。这是他造成的。

Dwarkesh Patel：听起来反倒是个很棒的旅游景点。不是因为它是真曼哈顿，而是因为它是假的。

Victor Shih：那里确实很值得一看。你会想：“哇，真壮观。可这些楼要拿来做什么？”

Dwarkesh Patel：我们在峨眉山去过一座巨大的佛寺。我说的巨大是指：有一座带佛龛的建筑，走进去后，后面还有一座更大的佛龛藏在视线之外；再穿过那座，后面又有更大的。这样的结构一共有五层。要是开车经过，得花一段时间。

Victor Shih：不过那是新建的，不是历史遗迹，对吗？

Dwarkesh Patel：对，是新的。顺便说一下，那里根本没有别人，只有我、三个白人，一个游客都没有。我问住持：“你们怎么筹到钱建这个？”他说：“我们有很多支持者，也收到很多捐款。”

Victor Shih：我不太相信，嗯。

所以，最终很大程度上取决于谁负责 AGI。丁薛祥确实很神秘。我认为他的政治手腕很强；要获得习近平的信任，他必须具备这种能力。他有一些技术背景，但学的是冶金锻造。他在上海工作了几十年，因此了解私营企业如何运作，也熟悉国际贸易和外国直接投资。

如果看政治局和政治局常委会成员，我会说，他肯定属于最适合负责 AI 的前四分之一，甚至可能是最适合的两三个人之一。

我想说，内容生成会成为中国发展的一大障碍。中国对互联网传播的内容非常偏执，会在各处安排人手来拖慢传播。如果 AI 大量生成内容，仍会有人和算法反复检查、审查内容。他们极其担心颠覆性内容流出。

Dwarkesh Patel：但这似乎并没有妨碍他们创新，也没妨碍他们拥有领先的内容平台，对吧？比如小红书、TikTok，还有微信。

而且 AI 也许更能适应这类敏感内容问题，对吧？你可以直接教 AI 不要说某些话。

Victor Shih：即便如此——即使你训练出一个自认为相当可靠的模型——他们仍然会要求有人检查所有内容。

35:37Dwarkesh Patel：作为观察中共行动的人，你发现使用大语言模型有帮助吗？如果有，哪个模型最能帮助你了解中共的想法？

Victor Shih：有，我经常使用 AI，既用它给数据编码——过去这些工作要逐条人工标注，现在很多可以自动化——也用它了解中国政府在做什么。一些美国模型还可以，Grok 也不错，但对我最有帮助的是 DeepSeek。

在我看来，DeepSeek 显然经过训练，能发现中国政府内部重要的政策文件和会议。当然，它最初是由一家在中国市场进行交易的对冲基金开发的。

只要输入合适的提示词，甚至不太复杂的问题，比如“中国政府在 AI 方面做了什么？”，它就会提供一批质量很高的链接，对我的研究非常有用。你立刻就能了解最新政策和高级官员的最新表态。看起来，DeepSeek 对这类内容赋予了更高的权重。

我不敢把它装到手机上。当然，我有合作者下载了开源模型，装在硬盘里。我自己会用它的网页界面做一些研究。

Dwarkesh Patel：你觉得这只是因为它有更多中文数据，因此更擅长理解党的沟通内容吗？

Victor Shih：我用过百度的模型。我觉得一般的中文模型更多是用社交媒体内容训练的，所以搜索结果更像社交媒体。如果你问 AI，它会讲 AI 如何应用于不同领域，而不是政策文件、会议等等。

所以根据我的归纳观察，DeepSeek 似乎是用这类内容训练出来的。

Dwarkesh Patel：这是为了让高瓴资本进行交易吗？

Victor Shih：是的。毕竟在中国，政府政策会对不同股票的表现产生巨大影响，alpha 往往就在这里。

以前，人们会打电话给在某个部委工作的朋友打听内幕消息。但我认为，高瓴资本还发现另一种产生 alpha 的方式：用算法仔细分析这些政策文件。

Dwarkesh Patel：这个问题听起来可能很天真。我们说党在抽象层面上想控制中国生活和经济的方方面面。但党毕竟由一个个具体的人组成。

这些人中很多人——包括习近平本人——曾经历过党对个人生活控制极强的时期，比如文化大革命等等。他们本人和家人都因此遭受过苦难。

他们受过教育，很多人也在工业领域工作过，不是天真的人。我可能把太多西方偏见投射到他们身上了，但他们为什么认为银行必须由党掌控、AI 必须由党掌控，什么事情都不能脱离党国体系？

Victor Shih：文化大革命一代中的很多人都遭受过极其严重的苦难，习近平本人也在其中。

人们从中得出了两种教训。第一种是：“党太专制了，中国必须自由化。”那一代人中不少人持这种观点，许多人如今住在美国。他们在 80 年代就尽快离开中国，而且成功离开了。

但习近平这类人的教训是：“别站错队。在任何政治斗争里，都要确保自己站在赢家那一边。因为站在赢家一方，就能对敌人做可怕的事。”这显然是他学到的东西。结果，他多年来磨练自己的政治手段、建立联盟，为将来进入党的高层职位做准备。

看看资料就会发现，他在 80 年代末到 90 年代初任职福建期间，花了异常多的时间和当地军官相处。为什么要这样做？大多数地方官员不会这么做。军队驻扎在那里，你对他们友好就行了。但他为军人建宿舍，甚至加入过一个部队——防空团。他尽可能与军方建立联系，因为他知道，到了关键时刻，自己需要军队里的支持者。

结果，30 年后，当他即将升任中共总书记时，当年在福建认识的许多人已经成为将军，掌管重要军事单位。他掌权后确实提拔了其中一些人。

但近来他又开始清洗其中一些人，这很有意思。我认为，他对自己的仕途有战略规划，并且以非常坚定的方式贯彻了它。

Dwarkesh Patel：从政治运作来看，他和斯大林主要有什么不同？因为听起来非常相似。

Victor Shih：我认为他们早年非常相似。表面上都很低调。斯大林是个低调的官僚，不像托洛茨基那样发表激昂演说。他低调办事，被看作非常可靠。这是他被选中的原因之一。据我了解，习近平也一样。

习近平的父亲属于中共党内自由派。总体而言，他父亲没有得罪太多高层人物。每个高层人物一路上大概都得罪过一些人，但他的父亲算是比较好的一类。

习近平本人也很低调。当其他太子党争着去北京或上海的好职位时，他说：“没关系，我去农村。”于是他去了河北农村，后来去了福建这个边缘地区，再后来去了浙江，那里条件稍好，但仍比不上北京或上海。

所以我认为，他像斯大林一样避开了政治内斗。早年他不太与人正面冲突；但掌权后，他和斯大林一样，知道如何控制自己领导的党。

基本上，你要不断建立联盟，以清除当下最具威胁的敌人。对习近平来说，周永康曾是这样的人物，他当时掌管警察和国家安全部，行事有很多不合常规的地方，也极其腐败，威胁到了整个党。于是习近平说服胡锦涛与自己联手清除周永康，并成功了。

斯大林对托洛茨基也用了同样的办法。除掉最危险的人后，再组建另一个联盟清除下一个人，如此不断推进。他们都通过这种办法，最终在党内获得绝对权力。

Dwarkesh Patel：是的。读斯大林传记时会发现，早期政治局里有一半人后来进了古拉格。而后期政治局里的许多人早就进过古拉格。

我想知道，这个故事里有没有类似托洛茨基的人物，也就是那种擅长演讲、风头很劲的人？

Victor Shih：有，薄熙来就是。他曾是习近平的竞争者。但因为他太高调，从一开始就不可能成为中国最高领导人。当然，习近平也确保了他最终倒台。

Dwarkesh Patel：他现在在监狱里。

Victor Shih：是的，他会在监狱里度过余生。他儿子其实在加拿大，现在也在 X 上。

Dwarkesh Patel：说真的，我应该联系他聊聊。他应该会是个有意思的嘉宾。

Victor Shih：对，我也觉得会很有意思。

45:35Dwarkesh Patel：我们换个话题，谈谈你深入研究过的地方政府债务。最新情况如何？你觉得现在是什么局面？

Victor Shih：债务绝对规模一直在增长。中国基本上想告诉全世界，它的债务水平并不高。中央层面确实差不多如此，但中央债务仍相当于 GDP 的 60% 到 70%。

之所以会这样，是因为中国政府想做的很多事情都被下放到地方层面，但地方债的发行权限仍由中央政府批准。归根结底，是中央政府对地方政府说：“这件事你得做。我不给你钱，但我会批准你继续发债。”

所以债务规模会越来越高。去年年底，中央政府再次批准发行接近 10 万亿元人民币的地方专项债，偿还地方政府部分利率较高的债务，这在一定程度上缓解了现金流压力。但这只是会计上的操作，并没有真正减少地方债，只是把高收益率债务换成了低收益率债务。与此同时，我估计中国地方政府债务总额相当于 GDP 的 120% 至 140%。

Dwarkesh Patel：哇，这是在中央政府所欠 GDP 60% 的债务之外，对吧？

Victor Shih：对，因此政府债务总额已经接近 GDP 的 200%。

Dwarkesh Patel：从高层次来看，这些债务都用在了什么地方？西方国家和其他 OECD 国家欠的钱通常是欠养老金领取者的。在中国，债务是不是主要用来建桥……

Victor Shih：是的，中国修了高速铁路和各种漂亮的基础设施。近些年也有工业政策的投入。比如新建一个 AI 科技园，购置土地、建设基础设施，全部都是借钱完成的。

还有这些初创企业。它们部分由你读到的中央产业政策投资基金资助，但地方政府也有自己的种子基金，会用借来的钱为一些风险投资项目提供资金。

Dwarkesh Patel：对初创公司来说，能从银行获得廉价信贷更重要，还是能从省级基金拿到贷款更重要？还有中央政府基金，比如“大基金”等等。哪一部分影响更大？

Victor Shih：很大程度上取决于你的人际网络和关系。如果你是清华大学的初创公司，就能接触私营部门基金；若属于合适的领域，例如半导体或 AI，也可能拿到中央政府种子基金。

对于梁文锋的情况，我不太清楚。由于公司最初是一家金融机构，资金主要来自金融投资者。但其他 AI 项目，尤其是更偏硬件的项目，会在各省由地方政府基金提供种子资金。

如果没有金融压抑，中国投资者可以把钱投到硅谷，找红杉资本投资。但资本管制规定，每年合法转出中国的金额不能超过 2 万美元，所以他们只能寻找国内投资项目。

因此，很多人会选择投资中国高科技，或者把钱存进银行。实际上，很多人就只是把钱存进银行。之后，国有银行体系就有了存款，可以为产业政策的地方政府种子基金提供融资。

Dwarkesh Patel：中国的银行业完全由国家控制。这意味着存款的回报率并非根据投资的生产性价值决定，利率实际上只有 1% 左右，对吧？

Victor Shih：是的，存款利率是 1%。

Dwarkesh Patel：这个回报率低得惊人。

Victor Shih：不过，中国的通货膨胀率也很低。

50:00Dwarkesh Patel：这里有几个我想一起问的问题。

Dwarkesh Patel：你说，如果没有资本管制，中国人可能会把钱拿去投硅谷。基础发展经济学会认为，发展程度较低的国家应该有更高的投资回报率。硅谷的人会想来中国投资。那取消资本管制后，资本为什么会反向流出？

这也连到另外一些问题。为什么中国经济增长很多，股市表现却很差？为什么中国有经常账户盈余，却在大量积累美国国债？按理说，在中国建设有生产力的项目，应该能获得比买入收益率 4% 的美国国债更高的回报。

Victor Shih：从最根本层面说，我认为资本主义和社会主义有一个根本差异。听起来很哲学，但我觉得这或许有助于年轻一代听众理解。

社会主义只关心产出。无论我们说的是粮食、金属，还是如今的机器人，只要我们想要的产能更多就行。于是国家可以利用自己控制的银行体系，向这些领域投入大量资金，尽可能扩大产出。但产出最大化并不意味着一定能赚钱。

资本主义则想最大化利润，也就是生产成本与产品销售收入之间的差额。社会主义不关心这一点。

Dwarkesh Patel：但企业不是社会主义的，对吧？企业本身还是追求利润的。

Victor Shih：但由于金融体系是社会主义式的，企业被迫表现得像社会主义企业。

你不能去银行说：“我是做机器人的，我开发的机器人将来利润会很高，但我现在只能生产十台。”银行会说：“这全是胡扯。”我知道很多初创企业暂时赚不到钱，但从理论上说，总有一天你必须开始盈利。

社会主义银行体系却会说：“即使你永远赚不到钱，或者只赚一点点，也没关系。只要中国政府认定这是战略领域，只要你能证明自己确实能生产我们想要的东西，即便你永远无法从中盈利，也完全可以。”

Dwarkesh Patel：那什么样的外部反馈机制能让整个体系保持约束？

这里确实有在意投资回报率的私人投资者。他们只会投资那些有望成为大型企业、真正处于技术前沿的公司。

如果这些银行并没有和真正的投资者竞争——

Victor Shih：而且用的不是银行自己的钱，所以他们并不在意。

Dwarkesh Patel：但这种模式似乎仍能孕育出许多世界领先公司。它究竟是怎么运作的？

Victor Shih：这时官僚体系就会介入。银行如何判断哪家公司值得投资？过程相当复杂。对于机器人、半导体等领域，工信部会设立专家组来评估不同项目。银行会把申请送去，问：“这家公司想借 1,000 万美元。它有真正的技术吗？前景好吗？”

随后，一位官员——理论上在该公司没有经济利益，完全中立；我说“理论上”，是因为现实中我们见过很多腐败案例——会和专家小组一起签字批准或驳回项目。专家小组理论上也和公司或银行没有关系。项目再送回银行，银行就说：“好，官员认为你们的项目不错，可以放款，给你们 1 亿美元。”

Dwarkesh Patel：但听起来这套体系有效啊。这不就推翻了中央计划不可能奏效的说法吗？

Victor Shih：这有选择偏差。我们关注的都是成功案例。有些项目确实极为成功。不过顺便说一句，小米和比亚迪不属于这类案例，它们起步时主要靠私人资金。

Dwarkesh Patel：宁德时代、大疆和高瓴资本也是如此。

Victor Shih：对，正是如此。所以真正的成功案例其实不是这类。但也有一些成功项目，我不可能知道所有案例。华为是一个例子，我认为它在发展过程中获得了大量国家资金。所以成功案例确实存在，但失败项目更多，每个失败项目都把数十亿、数百亿美元基本扔进了黑洞。

半导体领域的情况糟糕到一定程度后，工信部里负责审批半导体项目交易的数十名官员都被逮捕。他们全都进了监狱，因为他们参与了一桩交易：某家公司提交虚假项目，拿到审批，再从中分走一部分资金，等等。

所以这套办法并不太有效。当然，美国也有欺诈案例之类的事情，但中国浪费资金的规模要大得多。

Dwarkesh Patel：正如你说的，这一切都通过金融压抑来融资，实际上相当于对储户征税。虽然中国没有什么像样的个人所得税，主要是增值税和企业所得税，但如果把货币贬值——这相当于向消费者征税——以及金融压抑——这相当于向储户征税——都算进去，普通人的生活质量可能会受到显著影响。

Victor Shih：确实如此。一个几十年来增长率都超过 5% 的经济体，到了现在，大多数人理应能获得住房、医疗等基本生活必需品。但现实并非如此。

许多农民工勉强糊口。劳动力市场越来越不稳定，中国的无家可归问题也日益严重。很多人的养老服务非常差，只达到最基本的水平。当然也有人能获得很好的养老服务，比如以前在政府或国企工作过的人。

因此，中国政府忽略了很多问题。这就是我为什么说，他们希望所有中国人都快乐、充实。“充实”这一部分可能指技术进步，但真正帮助人们过上好生活这一方面，政府做得还远远不够。

Dwarkesh Patel：回到这个问题。有时我们看到“中国制造 2025”之类的计划会感到印象深刻。国家发改委和工信部设定了非常具体的目标，例如激光雷达要达到什么水平，或者哪一年必须制造出 EUV 光刻机等等。

但你的意思是，这部分体系其实运作失灵；真正有效的是那仅占 5% 的纯私营部门？

Victor Shih：私营部门确实运作得好得多。国家融资体系偶尔也会有成功案例，我不会说完全没有成功。

但我认为，每看到一个成功案例，可能就有十几个甚至更多失败案例。风险投资到处都会有失败项目，但国家金融体系浪费的资金规模大得多。

58:12Dwarkesh Patel：回到地方政府债务负担。如果 AI 没那么重要是一种情况，如果 AI 非常重要又是另一种情况。假如 AI 真的大幅推动经济增长，这个问题会不会不至于严重损害中国参与前沿竞争的能力？

原因可能是，债务问题尤其影响贫困省份。你有具体数字：上海和广东的财政状况好吗？它们还能继续资助顶尖半导体、AI 企业和数据中心吗？

这样一来，即使贫困省份无力支付基本公共服务，中国仍可能在 AI 前沿竞争。如果先进 AI 大幅拉动经济增长，长期来看或许能靠增长摆脱债务问题。

Victor Shih：我们可以讨论这个问题。我对中国能否做到有些怀疑。不过，正如你说的，上海和广东等地的财政状况仍相对不错，但也有其他富裕省份背负大量债务。

浙江省——DeepSeek、阿里巴巴等科技公司所在地——债务负担很重。但由于起点较富裕，它仍能比较容易地偿还债务。贸易战会让浙江的情况更糟，因为许多制造业和出口企业都在浙江。

不过，中国的特点是，金融体系被安排来满足党的优先事项，也就是习近平的优先事项。因此，即使其他事情做不了，他们仍会做习近平想做的事，而 AI 显然是习近平高度重视的领域之一。

他已经主持过多次学习会和不同的政治局会议，最受信任的副手丁薛祥负责相关事务。因此无论地方债务状况如何，我预计都会有相当多资源投入 AI。

事实上，地方情况已经非常糟糕，但他们似乎并不在意。有些公务员和教师一年有四五个月拿不到工资。你会想：“这种政府怎么还能运作？难道不会垮掉吗？”

但你必须看看他们的其他选择。如果你是教师或基层官僚，还有什么工作可选？你想回去给别人送外卖吗？还是至少拿六七个月的公务员工资？至少还有医疗保险，也能每天在单位食堂免费吃午饭。即使如此，人们仍会选择为中国政府工作。

过去那些非常优厚的附加福利等等，如今都因地方债务问题大幅削减了。尽管如此，中国仍在向国防、AI 和技术投入大量资源。

Dwarkesh Patel：现在要如何解决这个问题？已经花了这么多钱……首先，为什么这些投资实际上没有生产力？这不像给老年人的福利开支，最终没有投资回报。理论上，你们建的是实实在在的桥和机场。那为什么它们没有生产力？眼下又该如何解决？

Victor Shih：我认为，在 80 年代和 90 年代，这些投资的生产力确实很高——你在写 Arthur Kroeber 的书评时也提到过——因为当时中国缺少大量基础设施。

但北京和上海之间的第一条高铁建成后，再建第二条、第三条，回报就会很快递减。

此外，中国人口正在萎缩，尤其是东北和西南的许多城市。那里已经没什么人住，确实没必要再建高铁连接这些城市。

Dwarkesh Patel：我能追问一下吗？如果省级领导不断搞建设，是因为他们想晋升、想把 GDP 数字做上去，而且政府支出也算 GDP，即便最终建成的东西没什么生产力……

但中央政府早就对此感到不满，觉得数据是假的，不想继续制造虚假增长。他们也看得到地方债务数据。为什么这些人仍然能升迁？他们为什么要这么做？是谁创造了这种制度？而且事后很多人被捕了，对吧？他们不是升职，而是被抓了。那当初是什么激励他们继续干下去？

Victor Shih：大型基础设施项目里有大量资金流转。这是我所在领域的一场争论。有人说：“投资越多，晋升可能越大。”我的观点是，真正起作用的不是投资本身，而是投资带来的寻租。你需要水泥承包商、各种项目承包商；你会收到桌下的大信封，也就是回扣。之后你可以拿这些钱去贿赂上级。

比如，你花 10 亿美元在一个城市修轻轨，承包商给你 1 亿美元。你拿出 5,000 万美元孝敬上级，感谢他，也提高自己升迁的机会。因此，我认为，投资和晋升之间更现实的联系是寻租，而不是：“你干得不错，给城市带来了投资和 GDP，所以我们奖励你。”

James Kung 有很好的研究证明了这一点。房地产交易中，你可以把土地低价卖给有政治关系的太子党，他们之后就会为你的升迁游说。统计数据也显示，这种做法确实有影响：把土地低价卖给太子党的人，升迁机会会增加。

Dwarkesh Patel：我觉得很有意思：腐败的政治均衡究竟会导致建设更多，还是更少？今天美国的政治均衡是……加利福尼亚州并不是全美最腐败的州，但有许多派系都想从中捞好处，因此没人会说：“加州铁路必须马上建好，我要从里面分一杯羹。”大家更可能说：“我只要收点咨询费，就能把项目拖慢五年。”这确实很有意思。

如果你读过 Robert Caro 写的 Robert Moses 传记，看看他采用的策略，就会发现和你描述的很相似。每个派系都能从 Moses 修建的桥梁项目中得到好处，正如你前面提到的那些机制。

例如，他会给银行发行折价建设债券，鼓励银行游说者支持项目继续推进。工会当然希望有就业机会，因此也支持建设。每个环节上的人都有自己的激励。

所以我觉得很有意思：中国的政治均衡鼓励过度建设，而美国的政治均衡却阻碍建设。

Victor Shih：是的。美国各种监管——比如环保监管——会形成自己的利益相关者和游说团体。然后这些团体就有动机拖长审批过程，以便攫取更大份额的寻租收益。

而在中国，党拥有指挥体系，市或省党委书记可以绕过繁文缛节。他是地方大多数监管机构的上级。因此，只要能为自己谋利，他想做某件事就可以绕过所有程序。这就是区别。

Dwarkesh Patel：那要如何解决这个问题？如果债务已经超过 GDP 的 100%，确实很棘手。

Victor Shih：当然，中国政府在目前的体制下绝不会这么做，但合理的方案应该是削减许多不必要的支出，例如国防支出和不少产业政策，然后把省下来的钱用于福利政策、提振内需，并逐步降低地方政府债务。我认为这在经济上是合理的。

中国已经拥有世界上最大的海军了，为什么还要建一支比世界第一更大的海军？没必要。它的国防力量已经足够强，也拥有世界上最先进的战斗机和导弹系统之一。没有人会入侵中国，甚至不会接近中国，因此实际上不需要继续扩充。

在技术竞赛方面，我对中国多少有些理解。美国政策阻止中国企业购买所需的全部 AI 芯片，所以他们想建立自己的产能，也为此投入大量资金。这部分我能理解。但产业政策的其他方面，例如电池、太阳能等，完全可以减少很多补贴。

他们还可以提高许多出口企业的税收。这是中国贸易顺差以及对美贸易失衡的一个原因。提高税收能带来更多收入，用于提振内需，并逐步偿还地方政府债务。

当然，中国政府永远不会这么做，因为它把对美竞争以及掌控多条供应链放在非常高的优先级。但在全球贸易体系里，为什么非得控制每条供应链？美国也一样，不必掌控所有供应链。

Dwarkesh Patel：经济学家谈到消费再平衡时，为什么经常建议提高福利？更直接的办法似乎是取消金融压抑，让储户自然拥有更多购买力。你也可以停止货币贬值，达到同样效果。为什么不取消那些累退税呢？

Victor Shih：因为如果只取消金融压抑，受益的只有净储户，也就是家庭中最富裕的 10% 至 20%。看中位数家庭，除了自住房以外，他们几乎没有什么储蓄。

有一种误解，认为中国的储蓄存款总额是世界第一。这确实没错。但看一下分布就会发现，存款高度集中在最富裕的 10% 手里。即使存款利率突然升到 4%，也只有拥有大量存款的人会受益。大多数人得不到好处。如果福利服务不改善，人们生病时没有保障，就会拼命储蓄。因此中国确实需要更好的医疗保险。

老实说，我在美国也担心这个问题。如果削减 Medicaid，就会鼓励预防性储蓄。你可以说：“这很好，美国人储蓄太少。”或许是这样，但短期消费也会随之下降。

70:46Dwarkesh Patel：你刚才问，为什么中国需要这么大的军队？原因显然不仅是自卫，也包括可能入侵台湾。根据你对精英政治的了解，你觉得中国在这个十年真的会入侵台湾的概率有多大？

Victor Shih：首先，我认为我们确实了解习近平在这个问题上的一些偏好。他多次表示，中国显然应该实现统一，我相信他是真心这么想的。

但显然，他想实现统一的意愿还没有强到让他愿意冒极大风险。如果真是这样，他早就动手了。他已经掌权 12 年，却没做太多直接行动。当然，对台湾施加的压力不断增加。从其他政策也看得出来，他并不是个鲁莽的决策者。

Dwarkesh Patel：清零政策还不算鲁莽吗？

Victor Shih：你认为那是鲁莽吗？那其实是保守做法，对吧？他把封控维持的时间比必要的更久。

Dwarkesh Patel：这要看你怎么看。你也可以对台湾问题说同样的话：如果长期来看台湾构成国家安全威胁，那么谨慎行事就是保守。毕竟这本身就是对常态的改变。

Victor Shih：如果他想统一台湾的意愿强到不惜一切代价，那他早就动手了。

Dwarkesh Patel：可以说，他一直在努力实现足够的自给自足，这样行动之后中国就不会缺粮食和电力。这也是他们发展清洁技术、投资半导体等领域的原因。未来几年，如果他们足够自给自足，就有条件采取行动；2015 年还做不到。

Victor Shih：没错。我们看到中国政府采取了各种措施，例如储备石油和粮食、扩建海军、建设两栖登陆能力等等。

一种看法是存在某个门槛：一旦习近平觉得达到门槛，就会采取行动。但我不认为这个门槛是固定的，它取决于许多因素。有些外部因素会抬高门槛，另一些则可能降低门槛。

最近可能抬高门槛的一个因素是乌克兰战争。普京曾非常自信，认为能在短时间内控制整个乌克兰，结果他错了，他得到的情报也很差。我认为习近平无法排除同样可能性，所以门槛很可能因此升高。但也有其他因素可能降低门槛。

Dwarkesh Patel：这就涉及信息流的问题。究竟有多少真实信息能传到习近平那里？

在威权体制中，领导人听不到自己不想听的信息，显然是个风险。但你前面说，最高层经常与专家沟通、整天开会，了解正在发生什么。这是你的看法吗？

因为像清零政策，到第三年时已经明显是个错误。如果那时还没有停止，是不是因为信息没能传到最高层？

2024 年还有个著名案例：习近平问“为什么中国没有价值十亿美元的独角兽科技公司？”别人回答：“他难道不知道 2021 年的科技整顿正是原因吗？”没人告诉他吗？

你觉得他能听到多少可能令他不舒服的信息，例如他可能无法成功统一台湾？

Victor Shih：这涉及专业知识在中国政府中的作用，是个很有意思的问题。老实说，我正在尝试用数据分析；但直觉上，我的看法是这样的。

最高层一直会听取专家意见。与美国某些情况不同，中国的专家受到尊重，也会被倾听。但靠近领导层的利益集团知道这一点，所以会找来不同专家、提出不同意见。有时习近平会收到相互矛盾的建议，只能凭直觉作决定；有时出于政治原因，他们会直接忽视专家。

他们不会说“假新闻”，也不会说“不相信科学”。有时即使他们确信专家说得对，仍会因为其他政治原因说：“好，你说得对，但眼下我们不会按你的建议做，因为有一堆政治上的考虑。”

Dwarkesh Patel：清零政策是怎么体现这一点的？

Victor Shih：首先是政策持续的时间。另外，不大规模采购 Paxlovid 也可能是政治决定。

我们有一篇论文表明，他们知道专家认为美国疫苗更好，mRNA 疫苗更好。但中国政府说：“好，我们相信你们，不过我们仍要扶持本国制药业，所以中国境内只销售国产疫苗。”这一点很清楚。你看宣传内容就会发现，他们开始贬低西方疫苗、强调中国疫苗。

但我认为，他们确实经常与专家开会。有时专家被操纵着说某些话，有时专家是诚恳的。他们会听专家意见，但仍可能选择不采纳专家建议。

Dwarkesh Patel：我想知道这一切最后说明了政治制度有多大能力。他们确实作出过一些明智决定，但偶尔也会作出一个糟糕到足以抹掉所有明智决定的选择。清零政策就是一例，之前的一胎化政策也是，更不用说毛泽东时期的一切。

我感觉他们有时会向经济学家或科学家咨询，但我仍不明白：他们为什么会说“我们不会买美国疫苗，因为这个原因”？这恰恰是最应该确保中国制药业发展良好的时候。

是，但他们难道不知道有人被关在公寓里挨饿，也知道这种策略无法长期维持吗？这怎么能和我们对党高度技术官僚化的印象相容？

Victor Shih：他们确实是技术官僚，懂很多专业知识。但总体而言，在具体决策中，保护党——保护国家机器和中国政府的所有重要工具——几乎总是比任何技术层面的考虑优先。

为什么要保护这些制药公司？因为它们是国有企业，必须在这场危机中存活下来；它们还需要建立国家品牌。此外，制药和所谓的“新生物学”属于产业规划的一部分。为了资助未来先进生物学研究，这些企业需要现金流。

78:56Dwarkesh Patel：习近平之后有什么接班计划？

Victor Shih：目前没有计划。

Dwarkesh Patel：你觉得会发生什么？如果他明天突然去世呢？

Victor Shih：天哪，如果他明天去世，那会是个大问题。最大的影响在于……目前金融压抑之所以奏效，是因为……

假设你是个亿万富翁，想把钱转出中国。你伪造文件，说：“我要从新加坡进口一百万只劳力士，必须支付十亿美元发票。”这笔交易会从你的银行送到深圳或上海的国家外汇管理局。任何大额资金外流都要由某个官员批准。

现在，这个官员会想：“如果我批准，北京很快就会发现，我一周内就得坐牢。所以我不会批准。”但如果他觉得：“北京没人管事了，没人盯着这个机构；这个人还承诺给我一亿美元，让我批准。”那他就会批准。

所以，只要有人觉得北京在一两周内没有指挥体系，我认为至少会爆发一场金融危机。

Dwarkesh Patel：这很有意思，因为会出现巨额资本外流？

Victor Shih：这么说吧。人们会说外汇储备多得惊人，有 3 万亿美元。但现在它还不到中国货币供应量的 5%。所以即便不发生恐慌，也足以引发问题。

即使人们只是想理性地把 10% 的资产转移出中国，外汇储备就会被耗尽，还会出现大幅贬值等等。为了阻止资金外流，利率可能得被提高到 20% 左右，随后就会出现大规模破产。

Dwarkesh Patel：但他们可以阻止资金外流，对吧？

Victor Shih：只要指挥体系还在，就能阻止。即使有人在香港或其他地方持有 1 亿美元的加密货币，只要他相信下周就会坐牢，就不敢行动。

Dwarkesh Patel：假设习近平不是明天去世，而是在 2028 或 2030 年逐渐失去判断力，经过几个月大家都看出必须有接班人。那么接班过程会怎样？

Victor Shih：历史告诉我们，有一种办法行不通，也有一种办法或许行得通。行不通的办法是指定一个人：“你就是接班人。”这个人一定会死得很惨。斯大林和毛泽东时期都发生过这种事。

另一种办法是安排一个所有人都信任、能代表领导人意愿，但又绝不可能成为最高领导的人。毛泽东有妻子江青。习近平也可能采取类似做法，让妻子扮演这一角色。最近我们看到他的女儿曝光度提高。她们之所以不可能成为党内最高领导，是因为党内根深蒂固的性别歧视，也因为她们从未担任过正式党内职务。

所以我认为，需要有一位过渡人物稳定局势，让不同派系有时间较为和平地斗争。这会是重要因素。但有时过渡人物也太弱。毛去世后，江青几周之内就被清洗了。

当年长征一代彼此非常亲近，能够自己协商解决问题，过渡相当和平，只有江青和“四人帮”同僚遭清洗例外。今天已经没有这种相处几十年、共同治理的长征一代官员了。官员更替很频繁，政治局成员来自不同派系。

其中有些人过去几十年曾密切合作，但许多人来自差异很大的官僚系统，彼此缺乏信任。这或许是有意安排的。习近平不希望政治局成员彼此太信任、成为朋友，因为他们可能结盟篡夺他的权力。既然现在没有 1976 年那种社会资本，我认为这次权力交接会更冷酷、更残暴，也可能造成更大动荡。

Dwarkesh Patel：中国政治里有哪些重要派系？它们相当于美国政治里的自由派和保守派吗？历史上曾有上海帮之类的派系，它们现在还存在吗？如果存在，又代表什么立场？

Victor Shih：他们都以某种方式受习近平控制。

Dwarkesh Patel：但他们对中国该怎么做、对世界该采取什么立场，有不同想法吗？

Victor Shih：一般来说，有些人更支持市场，往往是在浙江、上海等沿海省份拥有较多治理经验的人。另一些人是国家主义者，职业生涯大多在国有企业度过。军工背景人士大概更支持国家权力。

事实上，这些人可能在一定程度上起到稳定作用。苏联就有过类似情况。他们只是想保住既得利益，于是会说：“不管谁掌权，只要你继续补贴国有部门，我就支持你。”

斯大林去世后，赫鲁晓夫执政到后赫鲁晓夫时期的过渡阶段，苏联在政治上相对稳定，尽管这些人要求为各自部门提供大量补贴，最终损害了苏联经济。

因此，政治局里有相当多军工部门的人，可能反而有助于稳定局势。

85:10Dwarkesh Patel：假设 AI 不重要，你怎么预测中国的增长，或者中国经济相对于美国的规模？把其他因素都算进去，到 2040 年，中国经济按购买力平价计算会是美国的两倍、三倍、四倍，还是差不多大？

Victor Shih：我认为会达到美国的 1 倍到 1.2 倍。

Dwarkesh Patel：这也是按购买力平价算吗？

Victor Shih：是的。不过我不太相信购买力平价的计算方式。

Dwarkesh Patel：哦？为什么？

Victor Shih：只是因为商品质量差异很大。有些方面中国仍然较差，有些方面则越来越好于美国。我不是这方面的专家，但即使考虑通胀，也就是看实际收入，我认为到 2040 年中国经济总体规模会和美国相近，也许略大一点。

Dwarkesh Patel：但现在中国经济按购买力平价已经是美国的 1.1 或 1.2 倍了，对吧？

Victor Shih：据我所知不是。如果不用购买力平价，而按实际收入算，我觉得中国经济大约是美国的 70%。

Dwarkesh Patel：这个预测相当悲观。通常人们都认为到 2040 年中国会占据很大优势。

Victor Shih：增长率本来就在下降，现在又有贸易压力等等，增速会继续放缓。

目前看不到大规模刺激消费的方案，因为债务水平太高，无法通过这种方式推动增长。他们只能进一步依赖投资和供给侧。可到了某个时候，世界真的会只买比亚迪、不买大众汽车吗？我不知道。我认为会遭遇相当大的抵制，至少会有某种限制。

即便中国控制了拉丁美洲、非洲和中东的大部分地区，那仍然不是特别大的市场，对吧？最终还是要拿下欧洲、北美，那会非常困难。

Dwarkesh Patel：最后一个问题。你有什么建议，能让我采访一位政治局委员，或者至少是离政治局差一级的人？

Victor Shih：这很难。曾担任中层或更高级别的官员，如今都不能离开中国。有些前副部长可以去香港，所以那可能是你最好的选择。联系一位副部长级官员，在香港见面；如果他们已经不在位，深圳可能更好，也许还可以。

Dwarkesh Patel：你觉得他们会愿意接受有意思的采访，还是不会说什么？

Victor Shih：看具体的人。有些人愿意更坦率一些。但老实说，中国存在一种氛围，人们害怕偏离党的路线，因为那样真的会惹上麻烦。

Dwarkesh Patel：这次对话让我更具体地了解了中国政治体系如何运作。我们经常谈中国，但大多数人连理解中国政治制度的基础都很缺乏，更不用说国会、总统层面那种基本认识了。很多事情显然是被刻意掩盖的，所以很感谢你提供了更丰富的细节。

Victor Shih：很好。谢谢你邀请我。