“中国正在走出危机，而美国的好运快用尽了”——Ken Rogoff

00:00Dwarkesh Patel 0:00:00 今天我采访的是 Ken Rogoff，他是哈佛大学教授、新书《我们的美元，你们的问题》的作者，也是国际货币基金组织前首席经济学家。

Ken，非常感谢你来参加节目。

Kenneth Rogoff 00:00:12 非常感谢邀请我，也欢迎你们来到哈佛，我们就在这里录制节目。

Dwarkesh Patel 00:00:16 你在书里讲了很多与中国领导人会面的故事，尤其是你担任 IMF 首席经济学家期间的经历。听起来那些都是积极的体验。他们愿意倾听。你带着家人见过总理，他也会听取你的建议。

第一，这些经历如何影响你对中国领导层能力的看法？第二，你认为他们怎么会陷入如今的困境？是大规模刺激政策，还是你认为出了别的问题？

你在 2000 年代初与他们交流时，似乎彼此能理解，或者他们能听懂你的观点。你觉得这段时间里有什么改变吗？

Kenneth Rogoff 00:00:49 首先我得谨慎地说，他们会听取所有人的意见。中国人比我们更善于听取上百种不同观点。我提出的意见只是他们听到的众多声音之一。

我对中国领导人的能力印象很深。我曾在党校讲课。如果你是市长、省长，或者是晋升途中的任何一名官员，都要去那里学习；对他们来说，那就像哈佛商学院。

他们确实在寻找有能力的人。当然也有各种忠诚方面的要求。但你见到领导人时——我在党校时见过不少——他们确实会提出很直接的问题，也会说一些让我难以置信他们竟然会问的话。别人告诉我，在校内可以畅所欲言。

这种体系已经运行了很久。你见到中国的技术官僚，甚至上海市长，都会觉得他们很出色。我不是说我们的人不行，但情况比较混杂，我想你也知道。我认为习近平彻底改变了这一点。他自 2013 年起担任国家主席，逐渐排挤这种体系，转而更多任用忠诚派，也就是技术官僚色彩较弱的人。

我在中国做过最重要的演讲，大概是在 2016 年的中国发展高层论坛上。会场很大，党内多数高层领导都在那里。科技界很多精英也来了，包括 Mark Zuckerberg 等人。我说：“好，我看了你们的住房和基础设施。在我看来，你们正要陷入典型的房地产危机。追赶阶段已经结束，人口结构也不乐观。”

我列出了一些问题。“另外，经济权力似乎正变得越来越集中。”我又说：“我是一名西方经济学家。你们做得非常出色。我懂什么？但我认为，这不利于经济增长。”演讲结束后，我心想，人这一生只有一次机会，有些话就得说出来。几位高层领导走过来对我说：“Rogoff 教授，我们非常感谢你的发言。”我当时想：“糟了，他们该不会最后把我关起来吧。”

我现在对他们没那么看好了，也很担心。假设他们陷入危机——我认为他们现在就在危机中，而且仍处于深度危机——或者中美之间有人冲动行事，卷入双方都不想要的某种纠纷。我担心我们现在没有那么能干。我说的是当前情况。我们有一些非常优秀的人，但我觉得高层的平均素质下降了。中国也没那么能干了。这种组合很容易酿成坏事。

Dwarkesh Patel 00:04:16 你在书里说，演讲之前要先审核内容。所以你给他们看的是一个弱化版。我得说，敢在党内最高层面前指出问题，需要相当大的胆量。你说“权力过于集中”时紧张吗？

Kenneth Rogoff 00:04:33 那时我已经很有经验了。说实话，我从来不用讲稿，所以根本没想过要照稿念。或许有些内容是临场发挥的。但当时我确实觉得：我来这里干什么？来这里有什么意义？为什么不谈大家都知道的那个问题？我不知道大家是不是都知道，但我看得很清楚，所以就要说出来。

Dwarkesh Patel 00:05:03 我觉得很多人身处那种场合时，即便理应这么做、道理也说得通，往往还是不会讲。

Kenneth Rogoff 00:05:08 是啊，我是教授。那些拥有大型科技公司、金融公司或其他企业的人，大多经不起这么做。我想他们知道，邀请一位教授来讲话，不能像对企业一样直接断掉经费什么的。他们可以不再邀请你。顺便说一句，他们后来又邀请了我。不过第二次我只是在一间小屋里讲话，而不是在大礼堂。我还是要肯定中国人愿意听取意见。

Dwarkesh Patel 00:05:41 你说过，中国当前危机的根源是 2010 年的大规模刺激政策。那是不是不该把责任归给习近平？刺激政策在他上台之前，是胡锦涛政府推出的，后来造成了这些问题。

Kenneth Rogoff 00:05:57 是胡锦涛政府推出的，但他们后来一直延续这套政策。你提到的地方政府债务，就是 2010 年刺激计划期间引入的一项做法。之后他们一直维持着，用它来刺激经济。展开说会很长，不过地方政府没有足够的收入来源，于是允许它们出售土地，创办和资助建筑公司、获取收入并维持运营。这种模式就一直持续下去了。

习近平上台时，有人告诉我他会成为罗纳德·里根。我在中国知识界有一些很好的联系。我说的是我担任 IMF 首席经济学家时共事过的人，以及其他我信任的人。他们非常聪明、人脉广，现在依然如此，所以我不想点名。他们告诉我：“他会改变一切。现在正是时候，我们要稍微开放市场，去做过去没做成的事。”但他并没有做太多。如果看中国的增长，习近平掌权后增速实际上明显放缓了。

衡量一个国家的产出有不同方法，因为中国生产的东西和我们完全不同。他们用人民币，我们用美元，没有哪种方法完美。一种算法是比较他们以人民币报告的产出和我们以美元报告的产出，再用汇率换算。如果照此计算中国的增长，数据非常亮眼，表现一直非常好。

显然，这些数字像是凭空造出来的。但也有一些方法试图控制差异，更真实地比较普通人的生活状况或普通企业的经营状况。按照这些指标，中国的增长就低不少。若看 1980 年到 2012 年，官方增速接近 10%。购买力平价口径的增速——抱歉用了这些术语——略高于 7%。

近些年的增速大幅放缓了。连官方数据都慢了下来。我一下想不起具体数字，但习近平执政期间可能是 6% 或 7%，也可能只有 3.5%。不过他们起步的基数很低。

好，经济增速本来就会放缓，这不全是他的错。但我认为他不愿意冒险，最终把局面带到了今天。我觉得他们麻烦很大。基础设施建设过度，房地产开发也过度。你去过中国吗？

Dwarkesh Patel 00:09:00 我六个月前去过。

Kenneth Rogoff 00:09:02 你去了哪里？

Dwarkesh Patel 00:09:03 上海、北京、重庆、成都、杭州和峨眉山。

Kenneth Rogoff 00:09:09 所以你看了几座中等规模的城市。至少有一座，我觉得是新的科技中心，但我不会念它的名字。

Dwarkesh Patel 00:09:21 杭州？

Kenneth Rogoff 00:09:22 对，那是很大的科技中心。有些小城市给人的感觉和大城市不同。中国 60% 的收入来自他们所谓的三线城市。

我在罗切斯特长大，那就像美国的三线城市。也可以举辛辛那提、利物浦为例；法国的鲁昂——我可能念错了——也是一座三线城市。我去过几座，也研究过不少数据。中国在这些城市投入非常大：道路、房地产、住房都建得很不错。但那些城市有种死气沉沉的感觉……

他们过去很擅长搞建设。苏联也非常擅长修水泥厂、钢铁厂和铁路。但这些项目已经走到尽头了。中国还有绿色能源、AI 和电动汽车等产业，但你可能不信，这些产业与基础设施和房地产相比仍然很小。按某些口径，房地产占经济总量的三分之一。所以我认为中国现在麻烦很大，他们让这套模式持续太久了。

不过我当时并不是决策者。事情看起来能运行，你试着改变它却可能被赶下台。身处那个位置并不容易。

Dwarkesh Patel 00:10:48 我在中国时，去成都郊外一座约 50 万人口的小城，也就是一座三线城市。到达时，火车站非常大，住宅小区也很大。即使开车转一圈，电影院也是一个庞大的综合体。

我意识到中国的建筑规模更大。当时我已经看过其他城市，所以有些习惯了。但我想，我见过很多 50 万人口的城市。我住在旧金山，这里也有 50 万人口，可这些建筑规模和人口数完全不成比例。

后来我们去参观一座最近建成、供游客游览的佛教寺庙，规模大得惊人。你先经过一座小神龛，后面却是一座更大的建筑，再往后又有一层层同心环绕的建筑，大概绕八圈。开车穿过整个地方可能要十分钟，但里面几乎没人，只有我和另外三个白人。

Kenneth Rogoff 00:11:42 确实就是这种感觉。年轻人不想住在那里。我这里有很多年轻学生，也会碰到不少中国年轻人。他们不想住在这些城镇，而且当地也没有工作。我不能因此批评他们。

如果你在 2005 年问我：“要不要鼓励人们去罗切斯特、利物浦、法国的鲁昂这些地方？”我会说要。大城市人口太多、过度拥挤。看看圣保罗、孟买的情况。但我会错。推动人口流动的力量非常强。

所以，他们许多增长，也就是所谓的 GDP，来自这些建设活动。如今他们需要重新调整，而人们并没有那么灵活。就像 AI 到来后让很多人失去工作一样。建筑工作消失了，相关的间接岗位也没了，要让所有人转行并不容易。

Dwarkesh Patel 00:12:42 如果没有金融压抑，而且这些投资完全通过市场机制完成，结果会好得多吗？

即使中国今天取消所有金融压抑，居民储蓄率仍然很高。这笔钱总得有去处。生产性投资机会够多吗，能吸收这些储蓄吗？过去是否曾经有足够机会？取消金融压抑能解决问题吗？还是说过去本来可以解决？

Kenneth Rogoff 00:13:10 大家长期以来一直对他们说：你们的储蓄率和投资率高得惊人。消费率以前更高一些，但现在可能仍只有 45%。美国的消费率接近 70%。欧洲国家稍微节制一些，但也在 60% 出头。中国消费很低。他们有一些富人，你去大城市时也看得到，但中国很多人的月收入大约只有 200 美元。可以把钱发给他们，让他们消费，而不是把钱都用于出口。他们一直很不愿意这么做。

可以采取措施鼓励消费。实际上，只要改变汇率政策，让人民币有时升值更多，进口商品就会便宜一些。他们一直很不愿意这么做。大家都会这么建议，我在 2016 年也确实这么说过。

要让人们增加消费，关键是提供更多保障。首先，中国没有类似美国社会保障体系的制度，人们必须为养老储蓄。也没有类似我们的医疗体系。如果你在大型国有工厂工作，工厂会提供医疗保障；除此之外，你就得自己想办法。

他们不被允许在海外投资。政策会有变化，但总体上不允许人们把资金投到海外。因此他们试图谨慎处理这些问题，不愿突然采取措施。这不可能一夜之间完成。

但从根本上看，如果你问中国出了什么问题，答案就是消费者支出不足。如今情况更糟，因为房价正在暴跌。房子是他们真正允许居民用来储蓄的唯一资产。人们可以把钱存在银行，但利率很差；或者买房。现在房价下跌，人们便开始削减开支。

他们能够走出困境，但没有什么灵丹妙药能让经济增长 5%。顺便说一句，这是官方数字，但我不认为实际增速接近 5%。没有简单的解决方案。总体目标应该是重新平衡投资与消费。

Dwarkesh Patel 00:15:37 回到你刚才关于用购买力平价还是名义汇率进行比较的问题。我记得你在书里说，用名义 GDP 比较更好，因为你不能拿按购买力平价计算的美元去买爱国者导弹或石油。但如果我们要比较两国的实力，特别是军事实力，他们造船和制造弹药便宜得多，支付给士兵的薪酬也低得多。如果我们想判断谁会赢得战争，这些因素不是更相关吗？他们的购买力平价 GDP 比我们大，不正说明他们实际上更强吗？

Kenneth Rogoff 00:16:18 是的。我在书里谈的是地缘政治力量，也就是如果你要给某人一笔钱，这笔钱对他们价值多少、能买到多少东西。但你说得完全正确。

他们在造船方面完全压过我们。部分原因是他们建造商船，而商船和军用造船之间有很多协同效应。我认为他们占全球造船市场的 50%。我们造一艘新航母要花很多年，成本也高得惊人。我们现在犯的一个错误，是想把所有东西都自己造。可以让盟友分担一些。韩国造船很出色，我们也可以从那里进口。

你关于士兵薪酬的观点是对的，他们的薪水低得多。在与我们的冲突中，他们有很多优势。我们的优势在于你提到的那个领域：科技。目前我们在技术上领先。如果这种优势消失，肯定会造成很大影响。

Dwarkesh Patel 00:17:22 你如何预测？我觉得他们的名义 GDP 现在大约是美国的 75%，或者类似水平。

Kenneth Rogoff 00:17:29 对，按美元计算，也就是我们所说的市场汇率口径。

Dwarkesh Patel 00:17:34 你对 2030 年和 2040 年这个比例有什么预测？

Kenneth Rogoff 00:17:41 我没意识到已经达到 75% 了，还以为更低。我本来想说到 2030 年达到 75%。2024 年某个时候大约是三分之二，但汇率波动会造成很大影响。美元现在很强，美元强势时，我们看上去就更大。

我觉得他们每年会比我们多增长大约一个百分点，也许吧。我不认为中国经济增速会远高于美国。

Dwarkesh Patel 00:18:08 等等，那你的意思是，你认为他们永远不会超过美国经济？至少在可预见的将来不会？

Kenneth Rogoff 00:18:13 还需要很久。我们谈的是经济总量，他们人口是我们的四倍。高盛等很多机构曾做过预测，说很快美国和中国的关系会像美国和加拿大一样。就像许多外推预测一样，事实证明它们错了。

这让我想到一个重要话题。很多人会看到某个趋势——无论是经济增长、AI 还是中国——就把它直接外推到未来。

Dwarkesh Patel 00:18:47 AI 领域里这种情况很常见。

Kenneth Rogoff 00:18:52 至少我们经济学家认为自己很不擅长这件事。回头看看那些定期成立、负责判断经济状况的委员会。可能是布鲁金斯学会组建的，也可能是政府组建的。我以前的同事、已故的 Dick Cooper，列过很多这样的例子。

确实很难预测。但我的直觉是，中国正经历日本经历过的事情，也正经历亚洲其他经济体和苏联经历过的事情。我们的经济更有活力。我们并不完美，也许现在正在通过关税战和去全球化把事情搞砸。但我们拥有这种活力和创造力，至少其他大型经济体无法复制。

他们很擅长建设。法国的高铁比我们的好。希望你没有乘坐过波士顿到纽约的火车。它比过去舒服些，但根本算不上高铁。你提到中国，天哪，他们的高铁太厉害了。他们很擅长做这些事。但真正有创造性的领域呢？我不想说中国完全没有创造力，也有一些非常出色的中国公司。但我可以说美国在这方面很强。我们把这种能力保留在了自己的基因里。我认为保住它非常重要。

Dwarkesh Patel 00:20:15 每年只追近 1 个百分点，实际上是一个极度看空的预测。即使是对中国持悲观看法的人也会说：“到 2040 年，他们的名义 GDP 会达到美国的 125% 或 150%。”他们认为中国会超过美国，只是略微超过。你认为他们到 2040 年还追不上，这个预测非常、非常悲观。

Kenneth Rogoff 00:20:36 我认为他们正在设法走出危机。目前我们知道，中国物价在下跌。这不是因为他们正在迅速发明新东西。我们也知道，利率正被压到零附近。这些都是需求遭到重创、经济状况不佳的迹象。历史上，按我们所能判断，他们公布的数据平均而言还算准确。我认为在习近平时代，这种情况越来越不成立。

Dwarkesh Patel 00:22:02 回到你书里的主题。预测中国何时、如何可能入侵或封锁台湾的人，会查看不同港口的卫星照片、数那里有多少艘船，也会看军事准备情况。

从货币角度看，有什么信号值得观察？比如，如果他们认为美国主导的资产会遭到制裁，或者他们无法继续使用这些资产，我们会不会看到他们清算这些资产？货币方面有没有什么准备迹象，能让我们知道他们在为大事做准备？

Kenneth Rogoff 00:22:40 我不认为他们会突然行动。但非常粗略地说，他们确实越来越多地把储备转成黄金。转成欧元或加元未必有帮助，因为这些国家可能会站在我们这边。但他们正在尽可能分散储备。我认为他们还没有转向加密货币。我有个学生写过一篇论文研究这件事，不过谁知道呢。

他们确实在做的事，不只是调整持有的资产。大家通常会关注这个关键数据：官方数据显示他们持有 1 万亿美元的美国国债储备。但我一位学生在一篇很好的论文里估算，实际可能更接近 2 万亿美元；我认为其他研究者也认同这个估算。他们通过代理机构间接持有大量国债。

另一个方面是，整个金融体系都通过美国运作，也就是我们有时所说的系统“轨道”或“管道”。你的银行收到一笔消费，我的银行会收到相应的贷记信息，这个过程是怎么完成的？在不同国家之间又是怎么完成的？美国在这个体系中占据了远超比例的控制力。

他们无法接受这种状况。暂时没有那 2 万亿美元，他们还能过一阵子；但如果不能向供应商和其他国家付款，他们就撑不下去。所以他们正在努力建设自己的支付机制。俄罗斯在入侵前就为此做了不少准备。我们也看到中国正在这么做。

也许他们正在卖美国国库券，但我们并不完全清楚。如果我是中国经济学家，我会建议他们这么做。不过我不认为他们会突然采取行动。也许特朗普会让市场下跌，那时就没有什么可以挽救的了。但他们不想亲自引发市场下跌、导致全球崩盘。

Dwarkesh Patel 00:24:46 他们正在建立的替代支付体系会是什么样？他们会用人民币从伊朗买石油吗？他们需要从其他国家购买东西，那些国家会接受人民币吗？2030 年的愿景是什么？他们的目标是什么？

Kenneth Rogoff 00:24:59 当然会有这类安排。非洲和拉丁美洲有很多国家，有些几乎是中国的附庸国，中国可以迫使它们接受。伊朗当然也在制裁下继续向中国出售大量石油，他们正在朝这个方向推进。关键不只是用什么货币开票，而是我们如何确认交易、如何进行账务清算。这正是他们正在研究的事情。

这类系统会出现。顺便说一句，欧洲人也在研究。欧洲对当前状况并不满意，正在打造央行数字货币，进度比我以为的快得多。这也是他们这么做的原因之一：处理国际支付。

25:46Dwarkesh Patel 00:25:46 我们来谈谈你书中也讲到的日本及其危机。你认为，在日本危机之前，美国施压要求日元升值，以及日本央行采取的行动，都促成了危机。把视野拉远一些，危机有多少并非由这些因素造成，而只是因为高科技制造业在全球产出中的占比日益下降？人口结构因素也在其中。所以即使没有之前那场重大危机，日本也注定会遇到类似问题吗？

韩国的人均 GDP 也不算高，至少与美国相比是这样。这在多大程度上是特定行为者采取行动的结果？

Kenneth Rogoff 00:26:30 韩国在 1983 年发生过一次危机，1997 年又发生过一次。顺便说，它不是从来没有遇到过危机。

影响因素很多。最明显的是人口结构。除了中国，韩国和其他竞争者也崛起了。日本发明了一种后来被很多国家复制的商业模式：出口导向型增长。人们可能不太会想到的是，这种模式也会带来竞争。

大多数国家都没有美国这么大，也没有那么多企业同时做类似的事情。当然，我们在国内也有竞争问题。比如墨西哥有一段时期只有两家电话公司、两家面包公司、两家玉米卷公司。要避免垄断坐大、利用政治力量维持地位，非常困难。

日本怎么解决这个问题？日本采取了一种很有创意的做法。德国在某种程度上也这么做了。在出口部门，企业要和全世界竞争，而不只是和国内公司竞争。这促进了创新与创造力，日本在这方面做得很好。但随着时间推移，其他国家模仿了这种做法，也开始制造同样的东西。这是原因之一。人口老龄化也是原因之一。但我认为金融危机是非常重要的原因。

Dwarkesh Patel 00:28:02 如果当时没有发生那场危机，日本今天会比实际情况富裕多少？

Kenneth Rogoff 00:28:08 我认为人均会富裕 50%，要富裕得多。日本当时就是从那里起步的，具体还要看采用哪种衡量方式。按市场汇率计算，20 世纪 80 年代末日本比美国还富。即使采用更复杂的指标，日本也比任何欧洲国家都富，比德国、法国、意大利都富。如今它已经落到队伍末尾了。

好，金融危机不是唯一因素。说来话长，但我们实际上迫使日本比其文化和政治上准备好的速度更快地开放和放松管制。我在书里举了这个例子，说明自己改变了看法。

之后我长期研究这件事。回到 2005 年——那时距日本危机已经过去很久——我听中国国家主席江泽民这样的人说：“我们不会让这种事发生在自己身上，绝不可能。”当时我们在讨论，我认为中国不应该维持那么固定的汇率。他说：“美国当年也这么要求日本。看看日本后来怎么样了。”

面对这样的人，我没有怎么反驳。我会和其他人聊，但很多人都这么对我说。我以前觉得这怎么可能？1985 年 9 月的广场协议推动日本采取更自由的汇率政策。但我过去会说，那是 1985 年的事。我和许多问题上的合著者 Carmen Reinhart 把危机的起点定在 1992 年，已经是七年之后了。

我一直这么想，但这些年来，尤其是最近，我开始觉得自己错了。这类事情会慢慢展开，危机不会在一夜之间发生。日本放松管制后，经济运行得不错，但他们并不知道自己在做什么。我认为日本同意这么做是个巨大错误。

我听一位参加过广场协议十周年纪念活动的人说过，那次活动在东京举行。1985 年担任日本央行行长的人向官员们发表讲话，做了一个象征性的动作并道歉：“是我毁了国家，是我做了这件事，我承担责任。”是的，金融压抑不好，但金融自由化必须循序渐进。如果推进太快，就会引发危机。很多危机都是这样造成的。

Dwarkesh Patel 00:31:25 我显然不懂这些细节，所以想从高层次请你向新手解释：一个国家怎么会仅仅因为一场金融危机，就比原本可能达到的水平贫穷 50%？无论它原本可以生产什么，为什么几十年前的一场金融危机能让它至今仍然无法生产？一个国家原本在生产各种东西，为什么只是因为几十年前的一场金融危机，产出就会少 50%？

Kenneth Rogoff 00:31:57 日本的情况很特殊，但损失 10% 或 20% 的情况其实非常常见。我在 MIT 的一位教授曾给我们讲大萧条。没有黑板很难讲清楚，但他说：“可以这样想：我们原本按这个速度增长，然后到了这里，就变成这样，之后又这样增长。原来应该达到的那一段，我们再也没追回来。”

Dwarkesh Patel 00:32:24 有很多经济模型，比如索洛赶超……

Kenneth Rogoff 00:32:29 是的，但金融危机——尤其是日本那次——摧毁了他们的商业模式。比如，如果他们当时能更自由地借贷、金融市场运作得更好、应对更灵活，中国或许就不会那么快超过他们。日本的消费崩溃了，他们不太知道该如何应对。

美国允许局势恶化的程度比日本严重得多，但我们很快就走了出来。我不确定我们有没有恢复到原来的水平，但确实很快摆脱了危机。日本社会非常重视共识，不希望任何人陷入困境。他们在处理危机时的挣扎让经济停滞了很久。也许“少 50%”这个数字太高，我应该说少 25% 或 30%，但还是会比目前的状况好很多。

Dwarkesh Patel 00:33:25 为了做个对比，如果没有 2008 年的危机，你认为美国今天的财富水平会怎样？

Kenneth Rogoff 00:33:34 这个问题问得好。我有点犹豫，因为我可能写过一篇论文给出了具体数字，不想说错。我们累计损失确实很大。危机引发了政治危机，导致我们遭受更多损失。我不知道，大概会低 15% 吧。实际财富确实比原本可能达到的水平低得多。我们现在经历的这种局面，仍是那场金融危机的回响。

不过要注意，你问的是国民收入。不平等也很重要，而且我们当时会不会采取其他措施？从某些方面看，2008 至 2009 年的危机是对整个制度的谴责，人们也看到了这一点。也许它带来了一些有益的清理。但我认为，它造成的损害远远超过了这种清理带来的好处。

Dwarkesh Patel 00:34:32 这让我更倾向于认为金融危机比我原先想的更糟。它不只是发生一件坏事，然后经济恢复。如果将近 20 年后仍有 15% 的损失，那就非常严重了。

Kenneth Rogoff 00:34:46 累计增长损失很大。看看今天的希腊或葡萄牙。它们的增长率会回到正数，但并没有追回过去的损失……金融危机与普通衰退非常不同。普通衰退通常是先下跌，再恢复。美国过去以为自己不会遭遇金融危机；1933 年之后，我们确实很久没遇到过。

我们 2009 年还出版过另一本书。我平时主要写论文，但那次与 Carmen Reinhart 合写了一本书，名叫《这次不一样》。我们提前发表过几篇论文，指出：“不，金融危机会持续更久，经济放缓也更严重。”我们因此受到嘲笑。我记得《纽约时报》还用两页篇幅报道，说大家觉得这个观点有多荒谬。

我们本来可能被证明是错的；也许如果当时应对得更好，结果确实会不同。但通常情况就是如此。也有少数例外，比如瑞典一两年就走出了危机。但一般来说，金融危机与普通衰退真的不同。

37:05Dwarkesh Patel 00:37:05 你在书里说，预计未来十年内通胀还会再次飙升，而且美国的财政状况看起来不可持续。

如果把时间推到未来 10 年或 20 年，等问题爆发、债务账单找上门时，具体会发生什么？会像希腊那样突然陷入危机吗？还是会像日本那样经历某种“失去的十年”？

Kenneth Rogoff 00:37:32 通常来说，债务高、政治体制缺乏灵活性，就会导致某种危机。我们已经符合这两个条件。然后再遇上一个毫无准备的冲击，就会措手不及。具体结果取决于冲击是什么，以及我们如何应对。

日本的应对方式是我们所说的金融压抑，基本上就是把债务塞进每一家保险公司、养老金基金和银行。日本央行持有的债务接近 GDP 的 100%。我们也持有很多债务，我一下想不起美联储的具体数字，但大概是 7 万亿美元。日本相当于会持有 30 万亿美元。他们采取了这种做法。这不是日本经济不增长的唯一原因，远远不是，但确实不利于增长。这是一种选择。

我认为美国很难这么做。我们的制度非常依赖市场。如果金融体系也受到那种压力，情况会比日本当年更糟。很多人和国家都在借钱给我们，我们不能对他们这么做。不能强迫法国保险公司持有美国国债，只能强迫美国本土的保险公司。

所以我认为最可能出现的是通胀，它能释放一些压力。因为通胀在某种程度上会削减债务，就像违约一样。我说的不是恶性通胀，而是一段时间内达到 10% 到 20% 的通胀。我们刚经历过一次。它实际上让美国债务减少了相当于 GDP 的约 10%。下次也许需要更多通胀才能起到作用。这样能释放一些压力，但如果继续过度支出、什么结构性问题都没解决，很快又会回到困境。我们现在就是这样：压力释放了一些，但不够。

我认为下次再发生时，市场会非常严厉。市场会说：“你们不值得信任。”于是利率会上升得更多，债务也会更快累积。我想那时……有句话说美国人总会在试遍其他办法之后，才做正确的事。这句话据说是温斯顿·丘吉尔说的。我猜我们会先尝试别的办法。

Dwarkesh Patel 00:39:58 给听众简单解释一下，解决债务有四种办法：违约，而你认为这不太可能。

Kenneth Rogoff 00:40:02 不过这对我的新书宣传倒很有帮助。

Dwarkesh Patel 00:40:05 你这本书的时机已经抓得太准了。你下一本书出版时，我会做空市场。

金融压抑。我想还可以削减赤字，或者通过通胀解决。你是说，如果再经历一轮通胀，之后……

Kenneth Rogoff 00:40:22 其他人把这叫作紧缩。顺便说一句，进步派会用“紧缩”这个词来形容不让债务不断增加、也不想花多少就花多少的做法。拒绝这么做就是紧缩。Ezra Klein 的《丰裕》一书其实指出，很多事情都有成本和收益。“紧缩”这种说法假装债务增加没有成本，只有好处。所以没错，其他人最终都得采取某种措施。我们拖得比多数国家都久。

Dwarkesh Patel 00:41:03 如果金融危机会这么严重，而……

Kenneth Rogoff 00:41:06 是通胀危机。金融危机发生在私营部门，之后由公共部门救助私营部门。政府不会违约，而是会制造通胀、实行金融压抑，或者逐步采取紧缩之类的措施。我们不会经历希腊那样的危机，这么说不对。但通胀也并不好受。

Dwarkesh Patel 00:41:32 为什么不会违约？

Kenneth Rogoff 00:41:33 因为我们可以印钱，也可以偿还债务，所以永远不必违约。希腊使用欧元，无法控制自己的货币。

Dwarkesh Patel 00:41:43 日本也使用自己的货币，而且没有违约。

Kenneth Rogoff 00:41:46 日本发生的是金融危机，不是债务危机。那段时期他们没有拖欠政府债务。我不确定他们历史上是否违约过。抱歉，二战期间确实违约过。日本在二战期间拖欠过政府债务，这是个有意思的故事。

但他们当时遭遇的是金融危机。金融危机让银行体系无法正常运作，也让创新型企业和有活力的公司无法获得贷款。Ben Bernanke 当时写过一篇思考文章，认为这或许正是大萧条如此严重的原因。

Milton Friedman 是有史以来最伟大的经济学家之一。他研究大萧条时说：“你们印的钱不够，货币供应收紧得太厉害了。”25 年后，Ben 提出了另一种看法。他是我研究生院的同学，我在普林斯顿时办公室就在他隔壁。他写了这篇很出色的文章，不过它只是一篇思考文章，不是典型的经济学论文。他说：“如果只是因为印的钱不够，工资和价格迟早会调整。是的，也许一年内不会发生，两年内也不会，但大萧条持续了十年，怎么会这样？”

他提出了这个推测。之后有很多研究支持它。这里仍然有很多争论，我得谨慎地说，但我认为总体证据支持金融危机危害很大。这使美国陷入一种局面：我们变得有点习惯于轻率地救助所有人。

我会把财政部和美联储现在的政策概括为：“拿不准时，就救助。”因为他们看到了危机的后果。但随着金融部门不断扩大，总有一天会出问题。硅谷银行事件就是一个例子，至今仍有后续影响。我认为通胀危机比金融危机更可能发生，不过这类事确实很难预测。

Dwarkesh Patel 00:44:01 你在书里说，我们并没有靠经济增长消化二战债务。相反，战后的金融压抑，加上 20 世纪 70 年代的通胀，把债务与 GDP 的比率从本应达到的 70% 多压到了 20% 多。

当然，我们最近刚经历过通胀。考虑到我们能预测未来会发生什么，债券市场对美国政府债务是否已经表现出非理性？投资者可以读你的书，也可以回顾历史，看以前发生过什么。你认为市场目前的行为是否有些非理性？

Kenneth Rogoff 00:44:38 第一，他们过度相信美联储的独立性。美联储发展成为一个非常出色的机构，成为低通胀的守护者。我们可以讨论它设定的通胀目标是否合适。美联储坚持称自己非常独立。最高法院最近裁决特朗普不能解雇美联储主席 Powell。但我认为他们太天真了。

国会和总统有很多办法可以架空美联储，尤其是当他们宣布进入某种战争状态或“抗击疫情战争”状态时。

Dwarkesh Patel 00:45:21 不过我在想，从政客角度看，也许美联储独立能让他们方便地推卸责任，他们其实很乐意这样。他们可以说：“唉，我很想做这件不负责任的事，但美联储不允许，所以我无能为力。”

Kenneth Rogoff 00:45:38 没错。这就是特朗普抨击美联储的原因之一。他也不止因为这一点才这么做。我认为他确实不同意美联储的做法。但如果发生衰退——这是有可能的——抨击美联储就能让他找到一个替罪羊，来解释为什么没有降息。

这要看利率会不会开始逐步上升……现在 10 年期利率大约是 4.5%，这是名义利率。通胀保值债券的利率略高于 2%。30 年期利率大约是 5%。我认为这些利率会逐渐升高，进而推高房贷、学生贷款、汽车贷款和企业贷款利率。那会很痛苦。

问题是，这种痛苦何时会变得真实。正如我提到的，如果我们遇到某种冲击，就可能引发危机。在那种情况下，暂时收回美联储的一部分独立性就会容易得多。我认为这比很多人想的容易。既然我认为冲击迟早会发生——也许 AGI 会带来我们尚未想象到的冲击——人们对美联储独立性的信任就过头了。

我喜欢美联储独立性。我其实写过第一篇论证央行应保持独立的论文，那时几乎没有独立央行。我曾在美联储打过杂。我这么说是在为自己的观点和职业声誉辩护。我说的不是我的“书”，而是我投入其中的人力资本。

我常说，美联储每天都在为自己的独立性而战。我听参议员说：“他们都是蠢货。”也听硅谷的人说：“他们都是蠢货，应该把美联储并入财政部。”过去只有进步派会这么说，但最近一些科技巨头也这么讲：“财政部长 Scott Bessent 比 Powell 聪明，为什么不让他来负责？”他们确实可以这么做。

Dwarkesh Patel 00:47:50 看起来美联储现在的运行方式确实很好。它是独立的。就像你说的，有人会批评它的决定，但总体上它看起来是个可靠的机构，能做出明智判断。当然它也可能犯错，但它似乎比政府其他许多部门都更有能力。

如果你想让政府其他部门也像美联储一样运作，有什么办法吗？还是说问题更多在人才，而不是机构独立性？银行家和经济学家确实很聪明，但我不知道能不能在教育部或农业部复制这种模式。

Kenneth Rogoff 00:48:29 美联储有一个简单的指标，每个人都看得到。人们其实不一定真的看它，但会有一种感觉。他们看到汽油价格，大概就用这个来判断通胀。不过，美联储确实有一个简单的风向标。

要知道，尤其近些年来，进步派希望美联储解决不平等、社会正义和环境问题。但美联储有一个长期指标——不是短期指标，而是长期指标——可以说由他们把控。因此要说：“你们希望我们维持低通胀。”这就容易一些。

政府做的很多其他事情可能让大家整体上都更好，但也会让某些人获益更多，也许还有些人完全没有变好。这很快就会变成政治问题。美联储没有经过选举产生，所以做这些决定更难。显然，我是技术官僚，或者说我站在技术官僚这一边。我的学生也都是技术官僚。我认为更多事情应该这样处理。

Dwarkesh Patel 00:49:33 假设五角大楼明天打电话给你，说：“我们想按照美联储的模式管理五角大楼。”你会建议他们怎么做？

Kenneth Rogoff 00:49:41 我刚才正想说五角大楼呢。我不是在评论现在的五角大楼，只说到目前为止。我没有仔细研究，但它运作得相当好，军队的效率也很高。

有人对我说：“Elon Musk 把载荷送入太空的成本只有 NASA 的 15%，甚至可能只有十五分之一。为什么不让 Elon Musk 管五角大楼？”这说不定有些道理。我觉得某种程度上——也许我替他们辩护得太多了——你永远不知道下一个打击会从哪里来。平时看起来很多资源像是浪费了，像是你建得太多。但敌人会盯着你的资源，看你哪里薄弱、哪里强大。所以我不会把五角大楼当成显而易见的例子。

不过，假设是加密货币监管，这就是个好例子。为什么我们没有更独立的监管机构？你也知道，这个领域已经被政治力量完全压过了。

现在确实发生着一件大事，我不知道最后会怎样。美联储一直受到保护，但保护程度没有你想的那么高。特朗普把问题带到了最高法院，法院告知他可以解雇任何机构的负责人。我推想，他也可以解雇任何机构的任何员工。我认为这是个糟糕的错误。我们需要独立机构。应该有评估程序，机构向国会负责。如果它们走错方向，就试着纠正。但如果每四年就让所有东西都彻底改头换面，那真的很令人担忧。

Dwarkesh Patel 00:51:28 在特朗普之前，可能是制度本身的原因，也可能是惯例，解雇政府雇员其实很困难。但这并没有让整个政府特别有能力。

我试着把你刚才提到的内容归纳一下。也许让更多政府机构按这种方式组织非常重要。一个部门如果只有一个目标，就像美联储 2% 的通胀目标那样，只要关注这一点，不必操心其他事情。我确实觉得美联储避免使命扩张的能力很突出。世界上似乎每个机构都会使命扩张——企业、政府部门……

Kenneth Rogoff 00:52:02 哦，他们并没有避免使命扩张。他们承受了巨大的压力，情况显然发生了变化。我在书里稍微讨论过这一点。你看看各个联邦储备银行的工作论文和研究，会发现很多都在讨论不平等、环境和社会正义。那段时间几乎找不到讨论货币政策的论文，因为他们一直承受压力。保持独立的一部分方式，就是顺势调整。

但他们成功保住了核心能力，也保住了制定独立货币政策这一核心职能。这真的很了不起，但一直需要斗争。看看土耳其这样的国家吧。我不知道今天的通胀率是多少，但曾经接近 100%。土耳其总统 Erdoğan 每年都会解雇央行行长。每当行长试图加息，他就会把人解雇。其他国家也有类似情况。

所以我们一直很幸运，但不能指望好运会一直持续。

Dwarkesh Patel 00:53:10 除了来自外部的政治压力问题，你还提到观察年轻同事或年轻经济学家在美联储写关于不平等、气候变化等问题的工作论文。

从内部看，考虑到这一代年轻从业者关心的问题，你认为他们掌权后，能力或关注重点会不会自然下降？

Kenneth Rogoff 00:53:42 不会，这次是一次警钟。胡佛研究所曾发过一篇博客，分析美国经济学会年会最常出现的词汇。这是个规模很大的年会，所有人都会参加。他们统计了过去 15 年的摘要和标题，发现直到今年之前，竟然从未出现“通胀”这个词。

Dwarkesh Patel 00:54:08 可你为什么对他们掌权后的表现感到乐观？

Kenneth Rogoff 00:54:10 因为学术思想有市场。我们犯了个大错，现在人们会想办法弄明白。美国大学体系有个优点——至少在科学领域是这样，我就以经济学为例——研究方向可能会偏离，但如果出现重大错误——我认为他们在通胀、利率和债务问题上确实错得很严重——就会有人推动重新平衡。

我们的学术出版体系竞争很激烈，研讨会上的批评也毫不留情。围绕这些观点正在展开辩论，还没有定论；也许我错了，他们是对的，但这些问题现在确实在讨论。十年前，我像是荒野中的孤独声音，说这些事情可能再次发生。当时我教学生通胀，他们会耐心地听着，仿佛我在教他们 Fred Astaire 的音乐。他们会说：“拜托，现在是 21 世纪，还有互联网，这种事不可能再发生。”

我讲债务时也一样。如果班里有外国留学生，他们都会觉得自己国家面临不少问题，但美国学生会说：“我们想做什么就做什么。”现在情况已经变了。

Dwarkesh Patel 00:55:35 回到未来可能出现的问题。如果我们选择金融压抑而不是通胀，后果会有多严重？

正如你刚才说的，二战后我们实行过金融压抑。但那段时间的经济增长率是历史最高的。另一方面，看中国和日本，它们的不少问题似乎又是金融压抑造成资本错配的结果。与通胀相比，你对这条路线会让我们付出多大代价有什么直觉吗？

Kenneth Rogoff 00:56:02 我们先从二战说起，但显然这从来不是单一因素造成的。当时还有很多其他情况。首先，二战后实行金融压抑比较容易，因为金融市场已经被大萧条摧毁。二战期间，经济在某种程度上变成了指令式经济。

有很多有意思的论文指出，二战期间美国人工作非常积极，生产中有真正的爱国主义。当时我们能填满的工厂岗位，今天恐怕都未必填得满。二战结束后，士兵回家，这本身就带来了巨大的增长动力。我们处理得并不完美，那段时期实际上也发生了相当多的通胀。

你成长过程中熟悉的金融市场，以及今天年轻人熟悉的金融市场，在当时并不存在。世界已经大不相同。

Dwarkesh Patel 00:57:05 这是否意味着，如果二战后我们保留政府债务，或者想出其他办法处理它，让金融市场更早发展起来，美国的增长速度会不会更高？

Kenneth Rogoff 00:57:17 也许会。很长一段时间里我们都没有经历金融危机，因为金融市场受到严格压抑。很多时候，金融危机恰恰发生在有人说：“我知道怎么让经济增长快得多。我们把所有规则和监管一夜之间都撤掉吧。”

这种情况在一个又一个国家发生。起初有效，直到整个体系崩溃。所以总体而言，可以说当时的政策管理得相当不错。经济增长了，世界其他地方也增长了。私人市场需要时间发展。我应该强调的一点是，二战后美国债务很高，大致和现在差不多。

但当时没有其他债务，也没有现在这么多私人债务，因为私人债务当时都已违约。我稍微夸张一点说，私人债务总量可能占 GDP 的 50%。其他州和地方债务也都违约了。如今，这些债务加起来远远超过联邦债务。因此，当时实行金融压抑与现在非常不同；现在金融部门的商业模式很大一部分都与此相关。

Dwarkesh Patel 00:58:25 确保我们把具体情境说清楚：你的预测大致是先出现某种危机和一轮通胀，然后再采取紧缩措施。接下来会发生什么？政府无法再花那么多钱，经济增长是不是会明显放缓？你设想的未来几十年会是什么样？

Kenneth Rogoff 00:58:50 我认为美国人会因此得到一次深刻教训，必须在困难情况下进行调整。最有可能的是我们遭遇某种冲击，需要大规模借债，债券收益率上升得比过去几次更快，而我们能够做的事情会更少。

这不是世界末日。2010 年到 2012 年的欧洲债务危机期间，多数欧洲国家都提高了退休年龄。它们没有立即这么做，而是把调整放在 10 年或 15 年之后。仍然有很多办法。

我想谨慎地说明，这并不是世界末日，但会相当难受。由于全球金融体系高度依赖美元，这会影响全世界。美元在全球广泛使用，这对我们的影响力不利。其他国家开始减少使用美元后，我们的利率会升得更高。

我是学者，不会为了最大限度制造恐慌而宣传自己的看法。但最糟糕的情况确实有可能发生。我的意思是，某种问题发生的可能性超过一半，并不是说一定会发生。我们也可能继续增长，接收很多高技能移民，作出改革，有很多事情可能进展顺利。

Dwarkesh Patel 01:00:19 说到增长，欧洲在 2010 年之后增速很差，日本危机后的增长也显然很差。如果我们遇到类似危机，为什么会有不同的结果？为什么增长还能继续？

Kenneth Rogoff 01:00:34 不会，增长会暂停。债务危机之所以发生，主要是因为我们没有自动化的处理机制。股市崩盘时，人们会受到痛苦，就会去找谁受到了伤害。但债务崩盘后，我们需要五年、十年才能弄清楚谁欠了谁多少钱。正是分摊损失的过程造成了问题。

顺便说一句，这就是为什么很多人认为“中国没事，主席只要发个命令，一切就解决了”。结果证明，事情并不像他们想的那么简单。

62:20Dwarkesh Patel 01:02:20 我们能否同时相信 AGI 即将出现，又相信美国的财政状况不可持续？

Kenneth Rogoff 01:02:26 你说 AGI 即将到来，具体是什么意思？

Dwarkesh Patel 01:02:28 任何完全可以通过计算机完成的工作都会自动化。所以白领工作，包括我们做的工作，20 年内都会自动化。

Kenneth Rogoff 01:02:36 生产率大幅提高当然非常好。如果进展很快，是的，确实能解决问题。但历史上，很多国家经历过不错的经济增长，增长率甚至高于利率，依然陷入困境，因为财政政策不是机械运作的，而是政治问题。它关乎支出多少、谁想要什么，并不是一个简单的算术题。

换句话说，没人会因为算术问题、因为没钱偿还、或者找不到人出主意，就违约或制造高通胀。人们这么做是因为政治压力。

我认为如果 AGI 来得那么快、能力那么强，我们现在面对的民粹主义现象都会显得不值一提。

Dwarkesh Patel 01:03:33 如果 AI 会大幅压低价格——让各种商品都变便宜——我们是不是还应该大量印钱，以维持 2% 的通胀目标？还是说那时这个目标已经不重要了？

Kenneth Rogoff 01:03:46 我们当然仍然可以用同样的方式实施货币政策。某些商品价格下降，不代表一定会出现通缩。我们可以通过增加需求，让最终商品价格承受向上的压力。即使 AI 劳动力不消费，我们也能大幅增加需求，让企业提高价格；这不仅包括 AI 所替代的服务，也包括原材料、矿产和其他投入品。

从根本上说，生产率提高会让货币当局——美联储——更容易实现低通胀和良好增长。这正是他们努力实现的目标，也会让工作更轻松。我认为这能减轻要求他们制造通胀的压力，因为经济运行得不错，相关压力也会不同。

Dwarkesh Patel 01:04:39 不过，在那种情况下，他们还需要设法对抗通缩吗？

传统上，我们需要通胀来削弱食利者，并对抗工资向下僵化。但如果 AI 抢走了所有工作，我们就不必担心这些了。人类有许多偏见，而通胀可以纠正这些问题。AI 世界里我们还需要通胀吗？

Kenneth Rogoff 01:04:56 没错，这个观点很好。坦白说，凯恩斯创立了现代宏观经济学。他是一位杰出的文艺复兴式人物，兼具两种思维方式。他最具变革性的一个见解是：凯恩斯之前，我们用现在所说的一般均衡模型，认为供求关系和价格会调整，让一切回到平衡。但凯恩斯观察大萧条时发现：“价格应该下降，可为什么没有下降？”这是宏观经济学的基石之一。归根结底，这主要关乎人的行为，尤其是劳动者的行为。

如果这些 AI 劳动力温顺听话——其实它们不是劳动力，而是企业——如果这些企业愿意降价，那当然可以实现降价。不过我们仍然会有一些人类劳动者吧？我不知道。

关于货币政策应该怎么做，我有个问题。你觉得利率会上升还是下降？上次出现需求萎缩导致的通缩时，比如金融危机和疫情之后，利率都下降了。我的直觉是，这次利率可能需要上升。我说的是实际利率，也就是经通胀调整后的利率。那样的话，通缩就不算特别严重的问题，只要别让利率涨得那么多就行。

上一次，利率基本降到了零。这又是另一个话题。他们觉得不能把利率降到大幅负值，所以某种程度上被困住了。当时出现通缩，或者至少通胀过低。货币当局认为自己知道如何制造通胀，但一直以来都是靠进一步降息。利率降到底时，他们就没办法了。

我专门写过一本关于负利率的书，这又是另一个话题。如果我们设想实际利率会上升，那就不是什么技术难题。只要让利率少升一点，就不会出现通缩。

67:11Dwarkesh Patel 01:07:11 你预计利率会上升吗？一个因素是，人们想投资未来，因为未来潜力很大；另一个因素是，人们可能想现在多消费，因为反正未来会更富裕，不如现在就尽量花钱。

Kenneth Rogoff 01:07:26 我认为，AGI 和 AI 会通过很多粗略可见的渠道推高利率。它们需要大量能源。过去大量投资通常会推高工资，但可能——经济学家 Daron Acemoglu 等人已经证明，结果可以有不同方向，这并不难证明——如果技术主要是在替代工人，资本就会更值钱，投资也会进一步增加。

这些影响会在一定程度上决定货币政策面临的压力。原则上，生产率提高会让政策更容易实施。如果利率因此降到零附近，会出现一些有意思的问题，但也许你的听众不会像我这么着迷。

Dwarkesh Patel 01:08:27 那我们稍微谈谈。如果我们预计 AI 会推高利率，政府现在应该做些什么来准备？既然利率今后只会上升，要不要趁现在的利率水平锁定一百年期债券？

Kenneth Rogoff 01:08:43 我会谈到这个。不过先说说当前情况……我一直关注利率。听你节目的很多人可能没这么关注，但我们先说经通胀调整后的利率。财政部发行了与通胀挂钩的 10 年期债券。通胀保值债务只占我们全部债务的 10% 左右。虽然还涉及税务因素，也不是完美指标，但它相当准确地衡量了所谓的实际利率。

疫情之后，这项利率一度降到负 1%。从 2012 年到 2021 年的约十年间，平均为零。现在它更高了。对宏观经济学家来说，这是全球最重要的问题，因为它影响资产价格、风险和波动性。

我认为这只是回归正常，而且很可能发生。如果你和我的一些年轻同事或其他地方的学者聊聊，会发现他们对此意见不一。很多人觉得：“人口老龄化了，我们也没发明出什么新东西……”我知道你刚才反驳了这种说法，我觉得很好。

我倾向于认为，未来利率更可能上升，而不是下降。我说的是长期利率；美联储只设定隔夜利率，长期利率由市场决定，我认为长期利率更可能上升。

但我认为 AGI 只是其中一部分。到处都在增加债务。世界许多地方正在重新军事化。还需要应对气候变化；如果我们不应对，就要面对气候灾害。民粹主义在增长，地缘政治正在分裂，还有很多其他因素。所以我认为利率会上升，但不只是因为好的一面——我们更有创造力，万事都会更好——才上升。

70:55Dwarkesh Patel 01:10:55 你在书里说，预计资金会从美国股票重新配置到海外股票。过去几十年，美国股票的表现超过了海外市场。你认为这种情况会改变，或者会出现再平衡。是什么推动这种变化？

Kenneth Rogoff 01:11:11 我在书里非常明确地说，美元处于高位时，应该预期欧元会上涨。我对此很有信心。我第一篇重要论文研究的就是汇率，这本书也因此讨论汇率。日元很弱或美元很强时——汇率确实很难预测——我认为欧元会表现不错。欧洲有很大的追赶空间。

我觉得自己在书里说得很谨慎。特朗普当时还没当选，但我写到欧洲似乎承受着重新军事化的压力。我知道 Harris 可能会削减美国国防预算，因此欧洲会面临压力。重新军事化实际上有利于欧元，也有利于欧洲的技术发展，还会增强欧洲在国际体系中的地缘政治力量。

为了让听众了解我的立场，我的第一本书是一本数学性很强的著作，叫《国际宏观经济学基础》。从理论上说，你应该分散投资，不要把所有钱都投在美国。我曾和 Zbigniew Brzezinski 拍过一部 Merrill Lynch 制作的视频。他是 Mika Brzezinski 的父亲；不熟悉的人可以把他看作卡特时代的基辛格。

那部视频讲的是国际分散投资为何可能有好处。他们让我说的内容非常有限，我对自己说的话也很满意。当时我没有做咨询，只有学术工作，不做演讲，也不提供咨询。我偶尔会和央行交流，但不从中赚钱。不过那部视频我确实收了报酬，发行量有 50 万份。我很多朋友取笑我，说我要是没听自己的建议，赚的钱会更多。这种例子还有很多。

不过，是的，我的直觉是，美国资产溢价不可能一直越来越大，这类趋势往往会回归平均水平。AI 会不会全部集中在美国？我不知道。

Dwarkesh Patel 01:13:44 你是预测标普指数继续以 8% 的速度增长，但海外股票表现更好吗？

Kenneth Rogoff 01:13:50 我只谨慎地说，海外股票会比美元资产表现更好。

Dwarkesh Patel 01:13:55 但不是因为美国股票增长放缓，而是海外股票表现更好？

Kenneth Rogoff 01:14:00 你有很多朋友整天研究这个。我不会假装自己很懂。我持有非常中性的投资组合，因为我会和政策制定者、偶尔也和各国领导人交流。我不想一边谈比特币监管，一边又持有大量比特币；这只是随便举个例子。

所以我不认为自己擅长这方面。但确实有理由进行国际分散投资，目前尤其可以考虑欧洲，因为它有很大的追赶空间。就像你来自的加州，人们隐约意识到监管可能过多，应该换种做法；我觉得欧洲也正在出现这种意识。

Dwarkesh Patel 01:14:52 如果回顾全球市场，假如你当时押注经济追赶，我想知道要怎么做回测。一个直觉是，如果一个国家比较穷、离技术前沿较远，追赶应该更容易；但另一个直觉是，如果一个国家一直落后，那肯定有深层的内生原因。

Kenneth Rogoff 01:15:11 你说得完全对。比如整体而言，亚洲有更多治理问题。它们的市盈率比较低，是因为投资者不信任其治理。这点你说得对。

这很合理，很多人就是押注这种差异。但我不认为欧洲毫无希望、无法重新振作。我可以打个比方。我是篮球迷。在录制节目之前，波士顿凯尔特人刚被尼克斯狠狠击败，部分原因是我们的明星球员 Jayson Tatum 受伤了。欧洲可能没有变得更好，但如果有人拖累了美国——我认为现在某种程度上确实如此——欧洲表现就会更好。

Dwarkesh Patel 01:16:07 有没有什么制度改革能帮助我们摆脱当前的政治均衡？无论哪个党执政，都有增加债务的动机，而且没有制度制衡这种倾向。

Kenneth Rogoff 01:16:26 很多人尝试过，比如建立所谓的财政委员会。我曾和优秀经济学家 Julia Pollak 合写过一篇关于财政委员会的论文，当时她还是本科生，已经是很久以前的事了。有几个国家尝试过这种机构，但效果并不好。

英国在这方面可能做得最多。George Osborne 担任财政大臣时设立了一个财政机构。它做的一件重要事情是独立进行预测，政府不能自己编造预测数字。政府不一定非得按他们的数字行事，但他们可以说出自己的判断。

美国国会预算办公室没有这么大的自由。它很出色，但必须采用国会告诉它的假设。如果国会说：“我们加入这项税收条款，但十年后就会失效”，或者“我们要实施这项政策，之后情况又会改变”，预算办公室就必须采用这些参数。英国的机构更独立。人们对它有很多抱怨，但它可以被视为一种简化版的财政管理机构，只负责说明：“你们的赤字是多少。”它和美国国会预算办公室做的事情类似，但独立性更高，这确实有帮助。不过我认为，这最终要涉及选举制度和竞选资金，对吧？我们要不要设立任期限制？

Dwarkesh Patel 01:18:05 你觉得这会有帮助吗？我反而觉得，在位时间越长，长期考虑的动机也许越强。既然很多赤字问题是民粹主义造成的，我不知道竞选资金制度能解决多少问题。

Kenneth Rogoff 01:18:19 也许你是对的。我没有什么神奇的解决方案。全世界都面临这个问题，没有哪个国家找到特别有效的办法。唯一让人稍感鼓舞的是，政治趋势会周期性变化，也许这一轮会结束。但我们现在的处境确实非常困难。

有人问我：“如果你在给共和党总统提供建议，会遇到什么问题？”最大的问题是，几年后可能会有民主党总统上台，然后把你想做的事全部反过来做。民主党总统也有同样问题。怎样才能保持某种连续性？怎样才能建立公众可以信赖的政策？

美国在某些方面表现不错，是因为政府比较弱，没做太多事情，私营部门可以绕开它运作。我不是说这很完美，也不是说我们不该做任何事。但这个话题会影响我的收入，或者说我的薪水。

Dwarkesh Patel 01:19:27 你可是前 IMF 首席经济学家！

Kenneth Rogoff 01:19:31 好吧，但那是经济学问题。这些问题非常政治化。英国脱欧就是民主失控的例子，真是个愚蠢的主意。我不知道英国脱欧到底对还是错，也许 50 年后才知道。但不应该只靠简单多数票就决定这件事，应该需要三分之二多数，或者类似的门槛。

政府里有整个部门的专业人员，专门研究我们该怎么办。实际上已经有一些试验。华盛顿州试验过不同的投票方式，缅因州也试过。这些想法已经有人提出，但距离形成共识还很远。

Dwarkesh Patel 01:20:17 如果你认为人们低估了债务问题，那么你是否特别看好债务与 GDP 比率较低的国家，比如澳大利亚或挪威？

Kenneth Rogoff 01:20:28 全球有很多因素，债务只是其中一项。澳大利亚和加拿大等国家属于商品出口国。它们知道有时日子好过，有时会遭遇寒冬。它们不只出口石油，也出口煤、天然气和一些石油。它们明白行情会变化，需要为困难时期储蓄。

挪威属于完全不同的层级。不过，一个国家发展得好不好，取决于很多因素。债务较低的国家面临的问题更少。但加拿大和澳大利亚的收入受大宗商品影响很大，波动性也很强，所以它们通常对债务更谨慎。

顺便说一句，它们也有大量住房债务。例如加拿大，住房债务是个大问题。但我看好美国。不要误解我的意思，我不是说所有人都应该离开美国去加拿大，虽然我妻子有时这么想，不过是出于别的原因。

20 世纪 60 年代末，我在欧洲独自生活时还在下棋。尼克松当选后，我对他的感觉就像我认为你们这一代，或者至少千禧一代，对特朗普的感觉一样。我不想回美国。所以确实有很多人这么说。但我认为美国很棒。

小国不是储备货币发行国，也无法从国内外的庞大借贷来源取得资金——前面提到的那些国家都符合这些情况——因此必须更加谨慎。

82:24Dwarkesh Patel 01:22:24 你在书里谈到所谓的“过度特权”。你觉得这在某些方面对我们有害吗？也许它会让我们借入超出合理水平的债务，甚至激励我们这么做，尤其是这种优势未必能永久持续？

我们目前处于顶端，可以以较低利率借款。但随着时间推移，如果我们失去储备货币地位，或者这种地位只是有所削弱，就得以更高利率为债务再融资。因此短期来看，我们有动机采取长期不可持续的做法。这会不会在政治经济层面带来问题？

Kenneth Rogoff 01:23:08 我听过这种说法，但总体上我认为这对我们非常有利。受益的不只是政府，而是所有借款者。我们想不想支付更高利率？现在办房贷的大多数人恐怕都觉得利率已经够高了，不想再看到利率升高。

我认为这种过度特权确实有些缺点，但我们不必展开。不过，政府背负 37 万亿美元债务时，借款成本能低 0.5 到 1 个百分点，实在好得惊人。这关系到数千亿美元。

你还要考虑我们有能力监视世界各地的情况。我们的许多情报活动都利用了美元的过度特权和美元网络。再看制裁。我刚才说过，20 世纪 60 年代末我十几岁时不想回美国，其中一个原因是越战非常可怕。我有很多朋友被征召入伍。他们就算没有阵亡，也可能因为海洛因而精神受损。

我不是说我们所有战争都靠制裁解决了。但必须承认，我们有几次用制裁取代了军事干预。这是很大的好处。我认为，我们现在可能正在犯一个严重错误：失去这种优势，却没有意识到它有多重要。

Dwarkesh Patel 01:24:37 这个问题非常天真。我知道你在书里详细讨论过。我会先直接提出问题，你再解释其中机制：我们把纸片交给世界其他地方，却换来真实的商品和服务。应该怎么理解这件事？

当然，概括来说，可以说他们获得了流动性或网络效应，这就是美元有价值的原因。但我不知道，我们是不是从根本上占了便宜？

Kenneth Rogoff 01:25:06 先说明，英国不是储备货币发行国，也不是主导货币。大约一百年前它曾是，现在则与美国有些相似，经常账户赤字很大。这也是特朗普能够与英国达成协议的原因，因为英国对美国并没有保持顺差。英国的金融化程度过高，甚至超过美国。

我们获益的核心机制是：通过发行安全资产借钱——如果你愿意把我们的债务称为安全资产——再投资于高风险资产。Charles Kindleberger 写过一本重要的危机研究著作，我在 MIT 时曾是他的学生。他把美国称作“世界的银行家”。他说：“没错，我们在运行经常账户赤字，很多国家持有我们的国库券，但我们的收益非常高。”这和股票风险溢价类似：持有股票不一定每次都比持有债券好，但平均而言更划算。这一直让我们受益匪浅。

此外，美元和市场的流动性都很强。假设你是硅谷企业，而且规模大到可以在国际上发行债券，人们会愿意买，因为债券以美元计价。如果你是法国的同一家企业，那就很难了。他们不愿持有欧元。即使你承诺用美元偿还，他们也不满意，因为你的收入不是美元。这给我们带来了巨大好处。这个问题一直有争论。

Stephen Miran 曾是哈佛博士生，是个很聪明的人，现在担任特朗普总统经济顾问委员会主席。他提出一个巧妙论点：因为人人都喜欢我们的货币，美国在其他所有领域的竞争力就被削弱了。他认为这在一定程度上掏空了我们的制造业，这是件坏事。

这话有一点道理。首先，美元汇率会波动，并非永远处于高位。其次，我刚才说过，英国也有些类似。我们很多领域都很强，尤其是科技。科技会推高美元，这一点毋庸置疑。我们的生物技术和农业也很强。很多产业都能让美元走强，但这些产业越有优势，制造业就越难发展，因为所有成本都会被抬高。

总体而言，我们承担着为世界提供银行服务的职能。这是关键。从 20 世纪 50、60 年代以来，这种情况一直持续，这就是所谓“过度特权”的核心。

Dwarkesh Patel 01:28:07 Charles Mann 有一本很有意思的书，我想叫《1493》。它讲的是 17 世纪明朝时期，中国曾不断发行不同的纸币，结果非常不稳定。中国人想要可靠的交易媒介。因此，新大陆的西班牙人会运来成千上万吨白银，换取中国出口的大量真实商品。

所以从西班牙人的角度看，他们一船又一船地得到真实商品，付出的只是这种交易媒介。我不知道这和现在的情况有多相似。

Kenneth Rogoff 01:28:47 厄瓜多尔等国家实现了美元化，直接使用美元，也需要美元。我们能让这些国家持有美元。这不是白银，而是我们印出来的钱，他们为此支付的利率非常低。它们持有的是美国国库券，而不是实体美元。是的，这对我们非常有利。我们确实因此降低了债务成本。

你举的例子很有意思。中国实际上发明了印刷术，也比欧洲人早得多地发明纸币。不过后来他们大量印钞，结果出现了高通胀。我没读过那本书，但这是个很好的例子。我知道他们曾使用白银，但你说的数量比我听过的要大。

Dwarkesh Patel 01:29:38 最后一个问题。你的书有很大篇幅讨论不同国家在不同时期似乎都能与美国竞争，包括苏联、日本和当今的中国。我们已经讨论了为什么它们最后没能成功。

我们可以具体讨论其中任何一个例子。但从整体上看，有没有一种适用于这些案例的解释，说明为什么美国一直这么有竞争力、这么难被取代？

Kenneth Rogoff 01:30:09 不只是我们守住了领先地位，我们还一路扩大了优势。还记得 20 世纪 70 年代时，欧洲曾逐渐脱离美元体系。但后来世界其他地区开始全球化，中国也融入了全球经济。最终苏联也一样。美元就这样进入了这些地方。它们都在持有美元债务、使用美元。这种规模甚至超过了日不落的大英帝国时期英镑的影响力。

这种情况令人惊讶，也超出我这样的人的预料。如果你读当时大家的说法，就会发现他们总在说美国的份额不断上升，越来越大。当然，某种程度上我们确实很幸运。我们刚才谈过日本。我认为中国长期坚持盯住美元是个重大错误；欧洲也不该那么早让希腊加入欧元区，否则希腊危机不会那么严重。因此，对手犯的错误也让我们得了不少好运。

我们也做对了一些事情。但我认为美国人忘了，我们多次走运。我担心好运快用尽了。我引用一位棋手的话：伟大的 Bent Larsen。我下棋时，他是 Bobby Fischer 之后的世界第二。他被问到下棋时更想要好运还是实力，他回答：“两样都要。”我觉得美国人忘了这一点。我们知道自己很强，我们确实很强。我们刚谈过活力，也谈到我们至今拥有的秘诀。但我认为我们也很幸运。如果把历史重来一遍，事情不一定会以同样方式发展。

Dwarkesh Patel 01:32:01 这种运气听起来很可怕。如果其他国家犯一个错误就会彻底落后，那这会让人更相信：一个国家很容易让自己陷入长期困境。这有点像费米估计问题。我们没有看到其他外星文明，实际上很可怕，因为这说明可能存在某种过滤机制，让文明很难维持下去。

Kenneth Rogoff 01:32:29 希望不是这样，但我们拭目以待。美元和美国的表现确实令人惊叹。我希望这种情况继续，但我们现在正在做很多事情……我不认为特朗普是美元温和走弱的原因，这种说法不对。即使 Harris 当选，我认为美元也会走弱。不过特朗普现在是总统，像“解放日”关税这样的政策……我和一些科技界人士谈过，他们觉得这非常高明。我理解这种看法，我们可以讨论，我很愿意和他们辩论。

我们再看法治。好吧，我坐在哈佛大学，自然会觉得美国的法治可靠。但我们也谈到，总统可能有权解雇所有独立机构的人员。过去，外国投资者投资美国时，会认为自己的本金总能拿回来。股价可能下跌，买的房产也可能贬值，但至少能拿到钱。我认为在这方面，美国比大多数国家都更有保障。现在这种保障受到了质疑，毫无疑问。

这本书讨论的远不止美元的过度特权，还回顾了美国的整体发展轨迹。但当我向别人介绍这本书时，我会说：“我看了数据，也看了中国的行动，还读了欧洲央行数字货币的相关报道。我觉得美国正在走下坡路。”我把书给学者、金融从业者和科技界人士看，他们都说：“你疯了。”他们不愿认真思考这个问题。我不知道自己是否正确，但我认为值得讨论。

Dwarkesh Patel 01:34:16 我在中国时，见过一些风险投资人，他们普遍很沮丧。就连创业者也说融资很难。我问为什么，他们说投资者不愿意投钱：即使投中了下一个阿里巴巴，谁能保证政府不会取消 IPO？

Kenneth Rogoff 01:34:36 他们确实麻烦很大。在这个背景下，我认为欧洲前景不错，因为相比之下，它没有那么多“受伤的球员”。但中国……问题不会永远持续，我认为他们未来五到十年仍会陷入困境。

Dwarkesh Patel 01:34:53 好，非常感谢你和我坐下来聊，也回答了所有问题。我肯定有很多误解和天真的问题。谢谢你的耐心，也谢谢你给我讲解这个话题。

Kenneth Rogoff 01:35:03 能上你的著名节目是我的荣幸。我告诉很多年轻人要来和你聊天，他们都说：“你要和 Dwarkesh 一起录节目？赶快从这里飞回去，做你需要做的事！”

所以我很高兴你能来这里。这次谈话很有意思，我也很高兴能更多了解你正在做的事。

Dwarkesh Patel 01:35:28 是我的荣幸。能来这里和你交谈真是太好了。