Arthur Kroeber：为什么中国的制造业经济占据主导
Why China's manufacturing economy is dominating — Arthur Kroeber
嘉宾：Arthur Kroeber
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01我们应该与中国和解
今天我很高兴采访 Arthur Kroeber。他是专注研究中国的咨询机构 Gavekal Dragonomics 的创始人，也是《中国经济：人人都该了解的知识》的作者。我在中国时，一位朋友向我推荐了这本书。就我了解中国运作方式的资料而言，它是最有价值、最实用的资源。Arthur，感谢你来节目做客，抽时间和我聊聊。
很高兴来这里，谢谢。
先问第一个问题：中国变得和美国一样富有，经济规模和美国一样大，甚至超过美国，这到底有什么问题？我知道你可能不是鹰派，但我一直不太明白，这件事本身为什么是问题。
这是个很好的问题。
有很多批评认为，中国正依靠庞大的制造业出口机器，从世界其他国家身上赚钱。看起来，中国的目标是生产全世界所有制成品、保持巨额贸易顺差，也就是依靠其他国家的购买力支撑自己。有人说，这种模式不公平、不可持续，也不是参与全球经济的稳定方式。
真正的问题不只是中国会不会变富，而是它如何致富。它会不会和其他国家遵循同样的规则，建立一个其他国家也能参与的市场？还是通过某种方式，让世界上其他国家都无法拥有自己想要的生产结构，并完全依赖不断扩大的贸易顺差来致富？
原则上，从社会福利角度看，如果中国变得和美国一样富裕，我认为会是好事。但这很可能带来困难且不稳定的政治后果，因为中国的政治制度与美国和其他主要工业化国家截然不同。
关于贸易顺差，如果说它是由政府介入产业造成的……这件事其实并不明确。若一个国家储蓄率高、国内投资不足，根据会计恒等式，它就会产生贸易顺差。
但即便如此，账面上看起来也只是中国纳税人和储蓄者在补贴外国进口商。表面上看，我们得到的是好处。我相信有些人会对此不满，特别是在中国以外从事制造业的人，但这显然不是什么阴险计划。
所以我觉得，即使没有这个因素，也会有别的原因让中国无法变得和我们一样富裕。我稍微在唱反调，但我真的不明白为什么这是个大问题，以至于需要展开如此激烈的竞争。
这里面有几个问题。第一，政治制度的根本差异非常重要。美国的自我认同，是自己作为世界各地民主国家的领导者。至少目前，我们非常重视自己的民主制度。未来两三年会怎样，还有待观察；目前存在一些问号。但历史上，这一直是美国身份认同的重要组成部分。
第二次世界大战和冷战的道德叙事，基本上塑造了美国外交政策：民主国家结盟，先是对抗法西斯，后来对抗共产主义。它们赢了，最终形成了一个多数主要国家采用民主制度和市场经济体系的世界。我们原本正走向各国趋同、基本遵守同一套规则的世界。
中国让这个叙事变得复杂，因为它是一个极其成功的威权制度，而且执政党仍自称共产主义者。直到今天，美国精英阶层都无法真正接受中国政治制度的正当性。只要这个根本问题还在，相关矛盾就很难消除。
经济方面，我认为中国选择的经济组织方式确实有问题。从纯金融角度看，世界其他国家是受益的，因为中国愿意补贴大量低成本生产。世界其他地方因此得到很多廉价商品，全球整体福利也大幅提高。我认为这显然成立。
但看看过去 20 年美国的政治情况，这种交易也有不少隐患。问题在于，大国必须能够维持多元化的生产结构和社会凝聚力。如果失去经营制造业、雇用大量人口的能力，社会就会受到很多冲击。2000 年代初，美国建立起金融化经济，与中国达成的这项交换，最终对社会契约相当不利。
所以，如何把中国日益增长的力量、财富和工业实力融入世界，同时让各国社会都能接受，确实是个合理且困难的问题。我认为很多问题不在中国，而在美国国内政策。眼下许多做法是在拿中国当替罪羊，转移人们对国内必须做出的收入再分配、宏观经济政策等决策的注意力。
但同样有个合理问题：如今中国占全球经济约 20%，未来可能更高，占全球制造业经济的三分之一。双方必须就中国如何与世界其他地区互动达成一套共同规则，让大家觉得自己获得了好处，而不只是算金融账。我们现在还没有这样的共识。
关于政治制度，我想知道我们是不是从第二次世界大战和冷战中学到了错误教训：大国冲突最后必须以对方彻底崩溃告终。我认为，当年对付希特勒确实需要如此，对苏联也一样。我觉得中国如今是个邪恶政权，但还没到斯大林或希特勒那种程度。
所以，美国应当追求的终局——历史很漫长，未来几十年也并非全部——不能是：只要政治制度不同，对方就必须像苏联或希特勒那样崩溃。
首先要指出，这种论据可以套用到任何国家。如果澳大利亚生产了世界消费的所有产品，经济规模和美国一样大，这些论点也应该适用。但我不认为人们会觉得澳大利亚生产了大量商品，我们就该组建联盟与它对抗。可假设真的如此，我们就得问：如何避免这种冲击？这是澳大利亚的错吗？这个类比开始失效了，还是回到中国吧。
一些附加值较低、人工成本在总成本中占比很大的制造业转移到了中国。但如果没有中国，世界上仍有很多国家的劳动力成本远低于美国。没有中国的话，也可以是越南、孟加拉国之类的国家。
再看高科技制造业。我没有具体计算过，但如果猜一下，像 TSMC 的 5 纳米先进制程晶圆，制程工程师本身大概只占制造成本的一小部分。更关键的是，你的国家能不能生产它。
你提到几个不同问题，我逐一拆开讲。第一个正是你刚才暗示的：冷战是否适用于理解与中国的冲突？我的答案是绝对不适用。我们可以从实证和概念两方面来分析。
从实证上看，冷战期间的贸易和投资模式就能说明问题。苏联与美国的贸易占比从未超过约 1%，几乎没有投资往来。大约 10 年前，中国占美国贸易的比重达到峰值 17%，和 20 世纪 80 年代末至 90 年代初的日本差不多。表面数字后来有所下降，但把经第三国转运的中国商品算进去后，基本还是一样。
如果看投资往来，美国企业在中国投资了 6,000 亿美元甚至更多，创造了巨额销售收入，远高于美国对华出口。两国经济的融合程度惊人，在经济史上几乎没有先例，完全不是冷战时期的量级。
所以问题之一是：“好，如果你真的想要冷战，是不是要把贸易和投资往来都降到接近零？如果是这样，该怎么做？”这是个非常困难的问题。
你触及了更核心的概念问题：这会如何收场？中国不会消失，也不会突然变成完全不同的东西。它太大、太成功了。按它自身的目标来看，经济模式是成功的，当然问题不少；它也与全球经济深度融合，这对中国和大多数其他国家都有好处。所有国家都多少希望中国继续成功，这件事不会凭空消失。
还有另一个原因，让这种情况不可能消失。假设你能挥动魔法棒，让中国共产党明天就消失并换成另一个政权。那个新政权会是什么样？如果它想成功治理中国，几乎肯定也会保留中共的许多特点：坚定地维护中国独立的地缘政治地位，靠强大军队保障自身安全，对抗各种真实或想象中的安全威胁。
它也会像 19 世纪中期以来的历届中国政府一样，致力于最大化技术进步速度，并尽可能让中国核心技术需求由国内生产，而不是依赖进口。它会和今天的制度非常相似。
幻想问题只在于这个政权本身，以为只要让他们改主意就能解决，是不现实的。中国的做法深深植根于其制度、文化和历史，以及地理与地缘政治位置。因此，不论由哪个政府执政，中国都会有自身利益，这些利益会与美国认为的利益产生大量摩擦和冲突。中国可能也会继续以非常成功的方式管理经济，因为几十年来它一直做得很成功。
我在中国时，问过一位认识的人：“如果中国明天举行选举，会发生什么？”他的回答是，中国的中位选民可能比政府更激进。实际上，民主选举产生的政权可能比现在的政权自由得多。
是的，我们并不知道，因为这类民意调查确实很多。但很多人都这么说，我的感觉是这很可能是真的。你只要看看中国互联网和博客圈就知道。他们没有 Twitter，但有本地的类似平台。里面有大量不受约束的民族主义和高度军事化言论，而政府大部分时候都在努力压住这些情绪。
他们偶尔会放任这些情绪，因为正和日本或其他国家争端，需要调动民意。但大多数时候都在压制。如果中国建立一个完全代表真实民意的制度……我们不知道会是什么样，但情况可能会非常难应付。
我们回到“世界其他国家与中国之间应达成怎样的重大协议”这个问题。我住在硅谷，你也知道，AI 是大家热议的话题，尤其是中美 AI 竞赛。
我听说过一种想法：太阳能、电动车、电池，以及所有其他实体制造业，都交给中国，因为它们似乎更擅长这些领域；AI 和半导体则由我们主导，其他东西全都进口。
这种交易现实吗？值得达成吗？如果你非常看重 AI，这或许是笔了不起的交易。
你可以说理想状态是什么，但怎么才能实现？中国有很多人会说：“不，我们什么都想要，而且有能力做到。那为什么要和你达成交易？”
如果把问题缩小到美国和中国目前开始谈判的层面，我个人认为，美国更开放地允许中国公司直接投资美国制造业，会很有意义。我尤其想到电动车及其整个供应链、绿色能源和工业自动化等领域。
为什么我这么认为？首先，如果美国真心想重振工业基础——我认为有充分理由选择性地这样做——就必须邀请全球领先企业进来，让它们参与竞争。中国就是这么实现工业化的。45 年前，中国的工业基础一塌糊涂。他们说：“我们想增强工业实力，怎么做？把世界领先公司都请来投资，我们向它们学习。”这就是办法。如果我们认真看待这件事，就应该认真研究如何让中国工业投资进入美国。
在我看来，这会是双赢。中国企业单独来看也很愿意这样做，因为它们把美国视为巨大市场，现在却进不来。它们很想更充分地进入这个市场，我们也能向它们学习。如果这么做，基本上等于承认我们与中国之间的关系不是冷战，因为双方都愿意有大量直接投资。当然，投资可以有保护措施和各种规则。但在理想情况下，我们应该有更多这样的投资。
第一个问题是：为什么这如此困难？为什么华盛顿基本形成共识，不仅要阻止美国技术产品出口到中国，还要阻止中国企业投资美国？这几乎已经成了华盛顿的共识。
原因是数据。根本上，人们认为如今任何制造流程都会同时生成数据。数据会流向哪里？谁会从中受益？另一个问题是，三四十年前，人们还能把技术大致分为民用技术、少数军事技术，以及很小一部分既可民用也可军用的两用技术。那时需要对两用技术进行严格管制。
如今基本上所有技术都是两用技术。你能想到的任何技术都可能被用于某种军事目的。因此这种投资模式风险更高，尤其是当你不知道数据流向何处、又会怎样增强对方的国防生产能力时。这是个合理担忧。
在我理想的世界里，美国应允许更多中国投资，但必须进行非常严格的监管，就像中国严格监管外国公司对其经济的直接投资一样。中国有数据本地化等规定。我认为这可以做到，但在当前政治环境下会非常困难。
关于你说的重大交易，中国非常不愿意被限制在某个产业层次。他们不想只做低附加值制造业，想做高科技，现在确实做到了；他们也不想被限定在制造业，想涉足所有技术，包括 AI。
我认为，任何以“中国应该接受任意限制”为前提的战略都不可行。我们自己会接受这种限制吗？绝对不会。那为什么要指望他们接受一种我们会觉得荒谬、完全侵犯主权的安排？现实不是这样运作的。
很有意思的是，中国鹰派常说中国曾经占了我们的便宜：美国公司在中国投资、建厂，技术随后转移到了中国。这种套利对中国非常有利。如果你真相信这一点，反过来再做一次就应该更有吸引力，因为你有机会重演相同的过程。
§02BYD、Tesla 与中国电动车产业
你愿意讲讲 2018、2019 年 BYD 和 Tesla 的故事吗？我觉得这很能说明如何把同一套做法反向应用。
回到 20 世纪 90 年代初，中国认识到，几乎所有变富的国家，都在很大程度上依靠建立汽车产业，再以此推动其他产业创新。看看美国、德国、日本，甚至韩国，都很成功。中国说：“我们必须建立强大的汽车产业，这是需要扶持的关键行业之一。”
所以从 20 世纪 90 年代初开始，中国采取的策略是引进外国公司，并要求它们和中国汽车企业组建各占 50% 股权的合资公司。理论上，中国企业最终会从中学习，建立自己的民族汽车品牌，再把外国公司挤出去。结果这套策略彻底失败了。
在接下来的 25 年里，通用汽车、VW、Toyota、Honda 等外国公司陆续进入中国，表现非常好。中国的合资伙伴基本只是坐等分红。所有技术投入和设计想法始终来自外国伙伴。
当地伙伴一直没能成功。从销量看，中国有很多本土小型汽车公司，生产低端车，所以中国制造了不少本地品牌的汽车。但如果看利润份额和整个产业体系里的总价值，主导地位仍属于合资企业，而合资企业又由外国伙伴主导。
到 2010 至 2015 年左右，中国采取这套做法已经 25 年，仍然没有比 25 年前更接近打造出具备全球竞争力的传统汽车制造商。于是 2000 年代后期到 2010 年左右，他们开始想：“这项及其他相关产业政策效果不太好，没能培养出预期中的民族企业冠军。该怎么办？”他们的答案是跨越式发展：“找出技术发展的下一个阶段，也就是目前还没人深入研究的方向；着手发展它，也许我们就能在起跑阶段入局。”
他们很大程度上选择了可再生能源，尤其是电动车。他们开始提供一套相当全面的补贴和产业支持，帮助 BYD 等公司生产电动车。BYD 基本上是一家民营企业。
这套办法有 10 到 12 年还算奏效。BYD 发展得不错，特别是逐步掌握了供应链，也很擅长生产电池。但到了 2018、2019 年，BYD 仍不是一家令人兴奋的公司。中国大多数消费者并不太想买电动车，觉得不方便；合资企业推出的大型 SUV 等车型才是大家觉得时髦的车。
随后，2018 年中国政府决定允许 Tesla 进入中国，并在上海建设一家独资 Gigafactory。此前他们从未批准过外资全资汽车公司。Tesla 在 2019 年开始生产汽车，产品很快大受欢迎。
看来发生的一件事是，到 2019 年，中国公司已经相当熟悉电动车的底层技术，特别是电池和控制汽车的软件系统；但它们不擅长消费品设计。它们还没搞清楚怎样做出消费者愿意买的吸引人产品。Tesla 有消费者想买的好产品，而且是很有身份象征意义的产品。
所以 BYD 和竞争对手说：“好，这是我们必须学会的部分。该怎么做？”他们认识到必须提升设计水平。他们还从德国招来许多汽车设计师，把已有技术转化为更有吸引力的产品。到 2022 年左右，他们已经能在价格和质量上与 Tesla 竞争。
这说明，第一，中国政府在跨越式发展这件事上可能押对了：他们认为未来会有一些重要技术，于是尽早进入并大力补贴。据估算，中国对电动车产业及其供应链的补贴总额约为 2,000 亿到 3,000 亿美元。这是一大笔钱，很长时间没有带来多少财务回报，但他们坚持了下去。
随后，真正改变局面的，是 Tesla 这类外资投资发挥了催化作用，让中国企业看到要进入消费市场，必须做什么。之后中国企业很快就掌握了这些。
考虑到 BYD 是一家民营企业，前面说的 2,000 亿到 3,000 亿美元到底有多关键？其中有多少是形成今天这种结果所必需的，或者在反事实中起了关键作用？
这有点像广告行业那句老话：一半广告有效，但你不知道是哪一半。中国真的需要花那么多钱补贴吗？也许不需要。但如果花得少一些，效果还一样吗？也许一样，也许不一样。
他们尝试过不同类型的补贴。最初是生产者补贴，让企业扩大产量；随后又给了很多买家补贴，包括个人补贴，也包括鼓励电动巴士等项目的城市政府补贴。
我认为这些都发挥了作用。关键是政府明确指明方向，说：“我们希望这件事发生，我们真的希望实现。需要多长时间不知道。我们会不断尝试各种办法，直到成功。因为最终，我们要建立电动车产业及其完整供应链。”
为什么他们能提前判断哪些产业值得发展？中央计划本来不是不该奏效吗？许多国家都尝试过。德国、日本等国错过互联网的例子，是因为它们把注意力放在重工业或制造业上，而这些行业后来并未成为 21 世纪的关键产业。
确实存在很大风险。中国有一份重点产业清单，称为“战略性新兴产业”，大约在 2010 年制定，并建立在此前产业政策的基础上。大多数行业并不是要求极其准确地预测未来，通常是半导体、工业自动化、新材料等很显然的领域。如果你管理一家风险投资基金，列出可能重要的行业，这些也都会在清单上。
但大多数风险投资基金都在亏钱。也许世界上只有几家公司能正确预测未来，难道就中国工信部和它们能做到？
不，我认为用风险投资基金作类比挺恰当，我讲过很多次。把中国想成一家巨型风险投资基金，愿意在很长时间里亏很多钱，因为它相信少数投资最终会成功。
作为国家，中国有独特能力，可以长期投入大量资金而不太在意回报。它的做法是：“先筛出一批潜在赢家，基本上全部扶持。有些会成功，有些不会，但成功项目可以补贴失败项目。”
我还是没完全理解这种模式为什么有效。其他国家也做过类似尝试，比如日本通产省（MITI），对吧？
对。
再看看他们今天的经济和高科技产业。
有几点。首先，回到 2005、2006 年左右，当时大家都说绿色能源会成为重要产业。Kleiner Perkins 的 John Doerr 是位著名风投，他在 2007 年前后说：“我会把所有赌注都押在绿色能源上，因为这就是未来。”从投资回报来看，他错了；但从绿色能源会成为大产业这一点来看，他完全正确。认为绿色能源会非常重要，并在上面押下许多投资，其实没有那么离谱。
中央计划为什么能奏效、它有什么不同？这是个很重要的问题。先看中国，以及之前的东亚国家——日本、韩国、台湾等地——它们一直非常重视出口竞争力。体系内部有很大压力，要求产业具备出口能力。这一点重要，因为如果经济体系完全封闭——我觉得这正是 Donald Trump 试图让美国变成的样子——企业只生产供国内消费的产品，就没有动力跟上全球技术进步。
如果你持续以出口为导向，基本上每家公司都必须参与竞争。在封闭的国内市场里，你可以操纵市场，拉拢政府关系，确保公司拿到市场份额。有很多获胜方式不需要技术升级。这就是进口替代型经济体最终失败的原因。如果是出口导向型经济，就没法操纵全球市场，最终必须参与竞争。你不能只靠价格取胜，还得不断提升水平。日本、台湾、韩国都成功做到了，中国也做到了。
这是第一个答案。底层有一套强烈激励各行业进行技术升级的体系，而你是在这套体系上继续发展的。这和过去封闭、内向的中央计划经济截然不同。
第二，国内竞争环境非常激烈，而且有许多国际公司参与。这和日本有些不同：日本一直把外国公司挡在国内市场之外。日本企业在全球市场表现很好，但国内市场保护得很严密。中国国内市场就没那么封闭，他们一直愿意引进认为能带来技术变化的公司。
这就形成了一个试验场，不论政府的想法是否正确，都可以接受检验。国内市场竞争激烈，大型国际公司也各自发展。有效的做法会得到验证，之后还能继续在成功基础上发展。这一点非常重要。
此外，中国愿意长期、大规模扶持那些看起来会失败的投资，这一点也很重要。以太阳能为例，他们说：“我们想在太阳能行业做大。”他们从 2005 年左右就开始考虑：“需要怎么做？”于是梳理出整条供应链，从原始硅材料到成品组件，并决定：“这条链上的每个环节我们都要参与。”他们有意识地要在供应链每一层培养企业，也愿意接受这些企业经历多年不赚钱的周期。
美国的明显对照是，政府只给 Solyndra 一家公司发了一笔贷款。它失败后，所有人都说这证明产业政策行不通。中国在这个问题上的答案是对的，我们的答案错了。如果想最终成功，就必须接受过程中出现的一些失败和政府资金损失。
但我特别强调生态体系，因为仅靠政府说“我们要发展太阳能”是行不通的。还需要出口导向型制造业、激烈竞争，以及经济各个领域都有国际参与，这些更广泛的条件共同作用，才产生了成功结果。
§03中国会经历日本式金融危机吗？
我想把这些官僚放进 Factorio 速通游戏里，看看他们会怎么做。
我最近采访了 Ken Rogoff，所以最近一直在想日本。很有意思的是，日本虽然有出口纪律，但 80 年代之后增长没有持续，也许是因为当时有一种银行体系，会鼓励银行向自己熟悉的企业集团放贷。这些集团已经存在几十年，甚至早在第二次世界大战前就有了。
我想问中国的情况。你提到中国有一些成为行业龙头的企业，也是经营多种产业的集团，同一家公司能生产手机、汽车以及两者之间的各种产品。考虑到威权体制或金融压制的内在特性，中国会不会走向类似 80 年代日本的模式：政府把钱给 Huawei、BYD 这类“自己人”？尤其未来几十年新兴产业，中国经济还会保持活力吗？
这是个好问题。我会先强调，中国和日本有非常大的差别。
最核心的区别，也是许多问题的根源，在于中国是一个独立的地缘政治行为体，而日本不是。归根结底，日本可以依靠美国保障安全，而且当时处于非军事化状态。
中国基本上只能靠自己，周边环境非常危险。它有 14 个陆地邻国，包括朝鲜、俄罗斯、巴基斯坦、阿富汗等很多危险国家。其中几个拥有核武器：朝鲜、俄罗斯、巴基斯坦和印度。因此从非常直接的角度看，中国身处危险的邻国环境，确实有相当重要的国家安全需求，也希望成为大国并凭自身力量实现目标。
追求正确决策对中国来说更关乎生死存亡，日本则没有那么强的紧迫感。日本可以选择说：“经济停滞当然不好，但我们其实还能过得去。”中国却不能这么想。因此存在一种推动力，促使中国领导人采取必要措施，让体系保持活力。这不代表一定能做到，但确实是个很强的激励。
看经济组织方式的细节，中国与日本最大的差别在于金融业和企业之间的关系。日本有一套体系，银行持有大型工业企业和贸易公司的股权，反过来企业也持有银行股权，形成交叉持股。结果，日本整个经济、企业部门和金融部门，基本上都落在同一张资产负债表上。
到了 20 世纪 80 年代末，整张资产负债表都建立在已经脱离现实的土地价值之上。当时一些日本股市投资者的投资逻辑是，买日本股票不看企业盈利，盈利无关紧要，要看公司持有的土地值多少钱。
他们把公司的土地资本视为永久财富和繁荣来源。股票估值越来越疯狂，已经无法用盈利来解释；他们会说没关系，公司脚下的土地价值太高。后来土地价格暴跌了 80%，股票价格也不得不跟着下跌约 80%。
所有人都持有彼此的股票。银行的资本受到侵蚀，因为大量资本都投在土地以及以土地为抵押的股票上，因此银行无法放贷，只能尽快去杠杆。公司也必须尽快去杠杆。整个经济陷入债务通缩：大家抛售资产偿债，资产价格随之下跌并引发通缩。因此即使表面上在偿还债务，通缩也会让债务实际价值继续增加，非常难以摆脱。
中国没有这个问题。他们研究了日本的问题，也研究了韩国在 20 世纪 90 年代末遇到的类似问题，于是说：“绝不能允许金融公司和企业之间交叉持股，风险太大。”他们将两者分开。工业公司持有银行是违法的。大型公司可以设内部融资子公司，但只能管理集团内部的资金流入。银行大量持有工业公司股份也同样违法。因此，中国的金融体系与工业体系相互独立。日本遇到的那种宏观问题在中国发生的可能性很小。
但中国确实有巨额债务问题。房地产开发商杠杆很高，这是个大问题；过去五年里，中国经历了大规模房地产崩盘。地方政府也借了大量钱，投资建设基础设施，但如今这些设施几乎没有带来回报。中国的债务问题确实很大。
中国有严重的债务问题，会造成重大的宏观负面影响。但这些问题彼此相对独立，可以逐个处理。工业部门的杠杆率不高，债务水平实际上不高。多年来，中国的许多民营企业都知道自己拿不到银行贷款。银行只愿意借给安全、有实物抵押并且有国家担保的国有企业。
多年来，民营企业只能靠留存收益为投资融资。它们的杠杆率并不高。过去几年，由于大力推进产业政策，杠杆率开始上升；但总体上它们的处境和日本企业大不相同。
§04地方债务状况可控
有意思。我是在引用你书里的内容。你谈到了地方政府融资平台，由地方政府支持。地方政府借钱建设基础设施，并以基础设施完工后预计会带动的土地升值作担保。
这听起来和你描述的日本问题很相似。你说：“这是地方政府资产负债表上的债务。”但实际上中国像一个整体，政府可以把债务转给别人。那么民营经济到底能有多安全？地方政府出了问题后，会不会没人追究这笔债务，其他公司也就再也不用管了？
我认为，最初以土地为基础的地方融资模式其实很聪明，而且在大约十年里运行得相当好。当时地方政府持有大量土地资产，这些资产起初明显被低估。于是，地方政府试图借助这些资产未来的增值来融资，用来建设基础设施，这很合理。
这不是地方政府自行想出来的做法，而是 2000 年代初由中央政府和中国国家开发银行推动的。当时中国的住房和各类基础设施严重短缺，包括城市基础设施。大家问：“我们需要更多这些设施，怎么建设？怎么融资？”他们意识到：“随着这些设施建成，土地价值会大幅上升。那我们就以未来的土地增值融资，建设让这一切成为可能的基础设施。”
看看 2000 年代初最早的两个案例，当时人们对土地最终价值的估算看起来高得离谱，结果实际上还估低了。土地的升值幅度远超预期。当时估算得非常保守。大约八九年里，国有开发银行以相当受控的方式这么做，效果很好。
2008 年金融危机后，政府说：“全球发生了经济灾难，我们必须投入大量资金刺激增长。”于是大笔资金注入银行和国有企业，政府要求“花钱、花钱、花钱”，仿佛所有基础设施都值得建，或者想建什么都行。
随后所有商业银行都进入这个领域，向地方政府的基础设施项目放贷，但它们的贷款标准远不如中国国家开发银行严格。地方政府觉得这些钱像是白来的，于是拿到钱后就大手大脚地花。
这就造出了一个“弗兰肯斯坦怪物”。即便如此，最初两年投入的许多资金可能确实带来了不错回报，因为当时中国的基础设施仍远未满足需求。但三四年后，人们发现大量资金都投进了浪费性项目，回报并不好。过去十年来，他们一直努力处理这些问题。
但重要的是，底层融资模式本身还不错，真正的问题是实施时完全失控、规模过度，而且缺少能让地方政府及时收手的激励机制。
所以我仍然认为，这根本上是地方政府的财政问题，归根结底也是中央政府的财政问题。如果把中央和地方政府的资产负债表合并来看，中国政府债务占 GDP 的比重可能仍低于美国联邦政府债务。美国已经超过 100%，中国可能不到 100%。
我上一位嘉宾 Victor Shih 估计，地方政府债务单独计算就占 GDP 的 100% 到 150%。如果再加上中央政府债务，我记得他的估计是中国政府债务占 GDP 的 200%。
对此我想礼貌地表示不同意见。我们不可能确切知道。问题在于，既有正式债务，也就是政府实体发行的债务；还有或有债务，即由企业发行、而这些企业可能本质上是地方政府的代理机构或窗口公司。
此外还有一个很严重、很难厘清的重复计算问题。债务会在体系的不同层级被统计：明明是一笔债务，却会因为链条有多长而在不同地方重复计入。我一直认为，许多更高的债务估算没有充分处理重复计算问题。真实债务水平确实可能高于我们的估计，但在我看来，不太可能高到 Victor 所说的程度。
债务投向何处，以及最终由谁承担正式偿还责任，也很重要。有没有项目现金流或收入流可以用来偿还？债务偿付的结构同样重要。
归根结底，根据宏观数据，我们对整个经济的债务总量还是有相当好的把握，大约是 GDP 的 300%。如果你认为政府债务占 GDP 的 200%，那除非存在重复计算，否则就等于说其他所有部门的债务都远低于我们原先的估计。
我们知道美国公共和私人债务的总量是多少吗？
我没法立刻说出准确数字。联邦政府债务我记得大约是 GDP 的 110%。所有部门加总后的总债务，包括政府、企业和家庭，应该在 GDP 的 300% 左右。日本要高得多。关于这些数字可以无休止地争论，最后变成纯粹的数字游戏。
不过我很有把握地认为，中国存在严重的宏观杠杆问题。按我的口径，债务总额与 GDP 之比是 300%。顺便说一下，这是中国政府的官方数字，经过一些结构性调整后也大体为 IMF 等机构所接受。这个水平相当于高收入发达经济体，却对中等收入经济体来说极高。中国人均收入大致相当于巴西，却比任何收入水平相近的国家都更加举债。这可能会成为问题。
我不想淡化这个问题，因为它相当严重。目前它是政策和经济增长的重要约束。我不认为它会导致金融崩溃，因为体系是封闭可控的，而且所有债务都以本币计价。但它确实给增长加上了负担，使中国当前的增长比潜在水平更疲弱。
为什么中等收入国家在债务与 GDP 比率很高时尤其处于不利位置？直觉上看，它们未来几年有望实现更快增长，因此或许可以多借债，用来为增长融资——当然，前提是投资回报高——而美国或日本可能要长期背负现有债务。
过去中国债务的一个特点是，它通常用于创造生产性资产，比如工业生产或基础设施。多年来，中国的基础设施相对于需求一直严重不足，因此大规模举债投资基础设施是说得通的，因为这些投资几十年都能带来良好的经济回报。现在，这种理由已经弱得多了。
问题在于，如何逐步处置这笔庞大的债务存量：它们是为生产率很低的基础设施投资融资而形成的。未来怎样转向资本回报更高的用途？这个问题是有办法解决的。
在我看来，根本问题是中国的供给侧战略过强，需求侧战略不足。这本质上是宏观经济问题。如果国内需求更强，企业就会有更多利润，也会更有定价能力，经济中还会出现一点通胀。这样一来，经济内部会产生更多现金流，帮助居民和地方政府偿还债务。温和通胀也会降低债务的实际价值。
他们在 20 世纪 90 年代末就是这样摆脱上一次债务问题的。当时银行体系里积累了巨额坏账，主要是国有企业留下的旧贷款，根本无力偿还。后来他们实施了非常有利于增长的方案，带来了大量增长和通胀，基本上化解了债务问题。
现在他们需要的是经过调整和更新的类似战略：更大力地促进国内需求，增加利润和现金流，并让体系中的通胀略微上升。这样大概能在十年或二十年内解决债务问题。
§05如果中共如此能干，中国为何还不富裕？
我还想继续问你很多具体问题。不过深入细节之前，我想退一步问个大问题。你刚才的意思大体是：“中国的表现非常出色，甚至在经济学家最爱批评的领域也是如此。这些做法在大部分时间里都运作得很好。比如地方政府依靠土地出让收入、基于未来收入估值来融资。”我们显然也谈到了中国工业在许多关键领域的成功。
我想问的是：从整体来看，中国人均国民收入仍只有美国的五分之一，大约是日本、台湾、韩国等东亚经济体的三分之一。该如何解释中国人均收入相对较低？又该如何解释清零政策这类显然糟糕的决策？如果中国做出了这么多正确判断，为什么还没有更成功？
他们还不够成功吗？我以为我们现在面临的一个世界性问题，就是中国在太多领域过于成功，给其他国家带来了困难。
这话有时确实会出现。20 世纪 90 年代和 2000 年代，中国连续 20 年每年增长 10%，是人类历史上任何经济体都没有达到过的增速。人们常说企业浪费太多、债务太多，如果效率更高，中国本可以增长得更快。真的会吗？他们已经比历史上任何经济体增长得都快。中国真的本可以快很多吗？也许吧，但我对此存疑。
原因在于我所说的“效率谬误”。全球宏观经济学家基本都在美国受训，尤其是二战结束以来、特别是 20 世纪 90 年代以来。他们把已经发达的美国当成常态，而没有看到美国的现状也是其他过程的结果。他们会说：“我们现在的运作方式，就是我们一路走来的方式。”其实并不完全如此。
中国之所以能够长期高速增长，是因为它能调动大量资源和国内储蓄，再以缺乏协调的方式投入各种问题解决过程中。一路上确实有很多浪费，但这也是增长方程的一部分。假设他们追求极致效率，说：“银行放贷前必须证明项目一定能达到某个投资回报率。”那样一来，贷款就会少得多，增长大概也会低很多，因为他们不愿意创造那种能推动广泛增长的巨额资金洪流。
实际上，这样做还可能造成严重得多的不平等。相对浪费的做法让他们能把投资分散到许多地区；这些地区条件较差，在纯粹追求效率的体系中可能得不到那么好的发展。我认为，我们需要谨慎看待“低效就是坏事”这个假设。只要低效源于追求实际成效，它有时可能是成功增长故事的副产品。这基本就是我对中国的解释。
这是你书里那句话吗，大意是：“对中国这样规模的国家，重要的不是资源使用效率，而是实现目标的有效性”？
这基本就是我的论点。我认为中国已经证明这种方式相当有效。这也部分解释了中国人均收入为何还不高：中国有 14 亿人口，规模实在太大。想想规模带来的难题。台湾和韩国只用一两代人的时间，就达到美国人均 GDP 的六七成左右。台湾有 2,000 万人，韩国有 4,000 万到 4,500 万人。让这么多人在一代人、也就是 20 到 25 年内进入城市，从事高工资的工业或服务业工作，是做得到的。
但要让中国这样拥有 14 亿人口的国家达到同样水平，在现实中几乎不可能。看看中国的城市人口迁移吧。人类历史上从未有人以这样的速度把农村居民转变为城市居民。多年来，中国每年新增城镇人口达 2,000 万。
我不记得自己当时的精确计算了，但就住房和城市基础设施而言，中国连续 20 年每年建造的规模，相当于纽约、费城和旧金山三座城市的总和。历史上没有人做过类似的事。这说明这里存在一个算术上的难题：即便以史无前例的规模和速度推进，若要让 14 亿人达到美国的收入水平，也需要非常非常长的时间。
当然，中国如今已经在工业政策上走得太远，过于相信供给侧能解决所有问题。过去几年增长明显放缓，很可能远低于潜在水平。我认为，2000 年到 2020 年间中国的平均增长低于潜在水平的证据不多；但如今确实有很多证据表明增长低于潜在水平。为了实现产业政策和技术目标，中国牺牲了普通民众更快追赶西方生活水平的机会。
我想快速回应你刚才说的几点。显然，现在中国有上海、广东这样的地方，人均收入已接近那些非常富裕的东亚邻国。
既然高科技制造业能带来这种结果，而且其他国家已经在抱怨中国高科技制造业做得太多，那么确实有道理。但怎么可能让人数多十倍的人都做同样的事呢？
§06中国如何让技术发展受控
你说政府决定优先发展高科技，而不是追求增长速度，听起来好像二者之间存在取舍。但直觉上，高科技不是应该带动增长吗？为什么技术发展和经济增长会处在这样一条帕累托前沿上？
这里就到了一个概念上的岔路口。在很多方面，中国共产党领导人在观念上和硅谷的科技乐观主义者很相似，他们都有我所说的“技术迷恋”。过去 40 年乃至更早，中国领导层一直认为，技术升级是财富和力量的关键。
这一基本观念可以追溯到 19 世纪 40 年代。当时这个伟大的中华帝国已经存在了一千年，自认为天下第一。随后英格兰的后起之秀到来，在军事上屡次击败中国，又通过鸦片战争强加了极其屈辱的政治安排。
中国精英的基本分析是：“好吧，我们在技术上落后了，所以必须在技术上追赶。这是我们必须做的核心事情。”有些精英意识到了这一点，但晚清政权盘根错节的政治压力阻碍了他们，进展并不大。
1911 年帝国覆灭后，中国建立了共和政府。如果回头看当时的言行，会发现它们与中国共产党如今的做法和言论非常相似，只是执行效果差一些。那时中国还在应对内战和其他问题。核心认识一直没变：“我们必须在技术上赶上西方，这是最重要的事。关键只在于怎么做到。”
中国现政权成功地把这个基本想法变成了现实，成功实现了技术升级和追赶。这是中国精英思维的核心。政府的首要任务，就是动员中国社会的资源，尽可能促进技术获取、创造和升级。
不过，具体做法有很多种。20 世纪 80 年代以来，技术升级一直是重要理念；另一部分理念则是：“我们必须尽可能快速增长，不太在意增长来自哪里。我们知道增长来源很多：外国投资、出口、建设、基础设施。我们会把这些都用上。”
他们设立的激励机制基本上就是告诉地方官员，工作目标是最大化 GDP 增长。这会推动其他事情发生。如果告诉地方官员“你的任务是最大化技术发展”，他们会做很多蠢事、浪费大量资金。那不是正确的做法。干脆把 GDP 当作关键绩效指标。事实证明，这极其成功。
Xi Jinping 在 2012 年上台后说：“问题在于事情已经走得太远，导致大量腐败、不平等，也让地方政府做了许多浪费且重复的事。现在我们应该更集中地处理真正的核心任务，也就是技术发展。”理念不再是“不惜一切代价追求增长”。
这里隐含的想法是：“我们已经搞明白了，增长会自行解决。中国有一台增长机器。政府资源现在应集中解决技术问题。”尤其是 2015 到 2016 年左右，他开始真正明确这一点，此后他做的一切都在表达：“少操心增长目标，多关注技术目标。”
特别是在特朗普发起贸易战、拜登政府随后对华实施大量技术出口管制之后，这种关注变得更加紧迫。他们说：“美国想阻止、限制我们的技术崛起，而且他们似乎有能力这么做。所以我们必须加倍努力，复制所有核心技术，不再依赖美国或其盟友。我们得不惜一切代价，全力投入技术。”这加剧了原有倾向。
这里还有一个宏观经济学理论。回头看他在 2000 年代末和 2010 年代初发布的一些声明，可以发现他们对未来有一套构想。他们谈的是各种技术发展，并不是 Alibaba、Tencent 这些出色的互联网公司，而是实体技术：半导体、新材料、绿色能源、工业机器人等等。基本观点是：“这些会成为未来的生产率引擎，整个经济的增长和收入都会由这些技术投资推动。”
这基本上就是他们真心相信的事。不过这有些问题。经济中的绝大多数人并不在这些行业工作。你可以很擅长制造半导体、工业机器人之类的产品，相关行业的从业者会过得很好，但这只占总人口很小一部分。
如何让经济中的所有人——不论他们离高科技产业引擎室有多远——都能享受收入增长？美国历史上的做法是：“我们要建设繁荣的消费经济，主要由需求驱动。消费者告诉我们想要什么，公司就出现来满足需求；而消费者越来越想要的不是商品，而是服务和体验。我们要建立金融体系，让提供这些服务的人和公司获得很好的回报。”这样就会在服务业创造大量高薪岗位。
中国这类产业政策驱动的增长模式——整个东亚不少地方都有类似模式——有个致命弱点：过于物质主义。他们认定，真正重要的只有实体产品。觉得只要能高效生产实体产品，收益就会神奇地扩散到经济其他部门。现有证据表明，这种扩散效果其实很有限。
现代工业经济中，尤其是高收入经济体，需求的大部分来自无形服务。高科技核心产业如何带动更广泛的经济增长，是一个更复杂的关系。我看不出中国如何建立高科技产业与约占经济 90%、从事其他工作的部门之间的联系。
我还是不太明白。你说短期内其他行业的增长可能不如多盖房子快，但相应地，维持它们在整个经济所需的资本也不多。中国要为半导体设立 1,000 亿美元基金，这不应该妨碍它继续投资，对吧？为什么宏观增长就得放缓，才能拿出这 1,000 亿美元基金？
不一定非得如此，但他们实际执行的方式往往会导致这种结果。原因是：在加大产业政策力度的同时，他们也大幅收紧了对服务业的监管。
举几个例子。最有名的是 2020 年 11 月，政府突然发现 Alibaba 的金融子公司即将进行超大型 IPO。其设想是，中国应该建立一套类似美国 2005 年的金融体系，并认为这是个聪明想法。后来他们说：“这其实很蠢，看看它在美国造成了什么。我们不要证券化，不要 Ant Financial 讨论的那类金融风险。我们得严厉整顿这些公司。”于是他们出手了。
他们同时也担忧互联网平台的其他做法。因此开始全面监管互联网行业。奇怪的是，这个行业此前大约 20 年都处于几乎不受监管的自由放任状态，政治审查除外。除此之外，企业几乎可以不受政府干预地开展业务。这是中国监管体系中一个奇特的例外。
后来政府终于意识到：“不行，我们得监管这些公司。”他们逐一告知互联网公司：“有些事可以做，有些不可以。很多你们想尝试的商业模式，比如金融科技、远程医疗，以及更广泛的社交媒体应用，都不能做。我们认为这些模式会带来太多金融风险、社会稳定风险或政治风险，威胁到我们共产党。”
因此，互联网公司很多增长渠道被封住了。它们仍然表现不错，依旧是非常大的公司。我认为股价跌得远超实际收入损失，最近才开始回升。Alibaba、Tencent 仍是优秀公司，也在寻找出路，但它们确实受到了非常严格的限制和监管。
金融行业也一样。从 2008 年到 2017 年左右，金融监管显著放松，但也产生了一些坏影响：金融风险上升、影子银行扩张等问题很多。不过也有好的方面。此前几乎被排除在信贷之外的民营企业，开始能通过债务融资；家庭也获得了许多新的金融服务。
基本上，政府认为这样有点太危险，于是重新加强监管。现在中国大多数金融活动又被收紧到少数几家基本由国有的银行之中，金融行业因此受到严格再监管。
人们谈到要让医疗行业更多开放给私营企业，但这也再次受到约束。可以逐项来看：中国服务业经历了大规模重新监管，限制了公司有利可图地扩张的机会、创业机会和就业机会。
但你提到的这些例子，似乎都是因为它们威胁政治权力或政府眼中的社会稳定，而不是因为高科技之外的领域会挤占实体产业的发展。增长确实因此受影响，但这不代表必须牺牲增长，才能让 SMIC 达到先进水平。
不，这是一种政治选择。没错，这就是把技术发展当成解决所有问题的办法时会出现的结果。我们有现实实验：如果这么做会发生什么？
结果是，技术产业取得了大量进展，却长期面临总需求不足。这样一来，就连那些生产先进技术的企业也没有定价权，只能不断降价，于是出现通缩。
当出现通缩、就业增长又放缓时，家庭会想：“大家都不招人，我的收入大概不会增加，那我得多储蓄、少消费。”由此可能形成通缩螺旋，中国目前就在这种风险的边缘。
这再次体现了技术乐观主义。若把经济狭隘地看成技术核心向外扩散的结果，就会漏掉很多东西，最终走进死胡同，以为技术可以解决一切。过去几个月里，中国政府似乎开始意识到这个问题，并表示：“我们也需要某种需求侧战略。”他们在高层表态中已明显显示出这种转变。
问题是，他们花了 45 年打造这台卓越的投资、工业与制造业机器，做得非常擅长。但在这 45 年里，他们基本没花时间思考如何创造需求机器，现在才刚开始研究这一问题。
专注技术发展的具体领域还存在另一个问题。在你足够了解某个领域后，会发现走到如今所谓“独立高科技领域”的过程，充满偶然性和随机性。
我相对更了解 AI 领域，其中有太多奇怪的偶然因素。人们想玩电子游戏，于是花几十年改进图形处理器，最终助力 AI 发展。人们在 Reddit、Twitter 等平台发帖，这些数据化石又为 AI 模型提供了燃料。你如果在 2000 年说：“我们要发展通用人工智能（AGI）”，很难知道会如何推进；实际发展却是另一条路径……
把这个类比放大到整个中国经济也是一样。要小心，不要以为中国的发展是某个深思熟虑、早已规划好的宏大计划的结果。实际上，这是很多摸索和偶然因素交织的过程。他们出于各种原因做了不同事情，最后这些因素才意外地汇聚到一起。
其中有多少是刻意设计的，可能很少。他们把握住了几个重要方向，并坚持下去，这部分值得肯定。此外，发现明显行不通时，他们愿意调整方向、停止某些项目，调整频率相当高。
但很多事情本质上就是随机探索，而许多被允许发生的事情开始相互作用，就像你刚才谈 AI 时提到的那样，最终产生了事前无法规划的新结果。
讨论这类制度的优点时，还得考虑一个问题：不能只看过去二三十年里的结果，就说：“他们能选中关键技术，因此这套制度更优越。”
这有点像因为一个独裁者做出了正确决策，就说：“既然他做对了，所以独裁制就是正确模式。”我对日本 20 世纪 40 年代至 70 年代做了什么了解不多，但我猜 MITI 或类似机构可能在电子产品、汽车等重要行业上做出了正确决策。
但我们得判断，这种能力、远见和运气的混合，未来还能持续多久，尤其是在 AI 领域。之后会怎样？哪些因素会成为后续投入？说到这儿，我想问一下……
我可以先打断一下吗？你刚才提到几件我觉得很有意思的事，想再展开一点。
过去的成绩并不保证未来的回报，对吧？过去做对了，不代表以后还能继续做对。现在美国就是如此。几年前，我还会非常确信美国能维持长期以来的基本政治制度和结构；这种制度基础一直是它的优势之一。我现在对此没那么有信心了。
中国也面临类似问题：从邓小平以来，最高领导人几次更迭，风格、权力基础各不相同，但中国在不同领导下都取得过成功。这让人更有信心，认为未来他们做对的概率可能高于做错的概率。不过，对中国仍有很多担忧。习近平基本上已宣布自己要终身执政。中国很久没出现这种局面，上一次出现时，结局并不好。
在中国，增长和控制之间始终存在权衡，这也是共产党面临的核心困境：“我们想尽可能增长，但也想维持很高的控制力。”过去几年，这个钟摆明显偏向控制。经济增长正在放缓，因此问题很多。
不过我想提出几点。中国的产业政策之所以成功，与其说是因为选对了行业，不如说是因为他们善于建设合适的支撑性基础设施。我特别想指出两件事。第一件是从 20 世纪 90 年代开始的一项计划，英文名字很拗口，叫 informatization，用来翻译中文“信息化”。它指的是把信息技术应用到社会各个领域。
他们很早就采用了 IT 革命的成果，包括互联网。回想 20 世纪 90 年代末关于互联网的讨论，所有人都说互联网会终结威权政权，因为它让人人都能获取信息，信息控制和社会控制将不再可能。要是真如此就好了，对吧？
中国政府很早就说：“不对。互联网可以成为一种工具。第一，我们可以用它推动中国技术快速发展；第二，我们也可以用它加强对社会的控制。”事实证明，这个判断两方面都完全正确。
他们推动整个社会联网。最初投资于普通的固定线路电信网络，后来又很早发展移动通信，再建设能够覆盖全国的政府网络系统。他们在这上面投入巨大，我认为这对许多领域的发展都很有帮助。这也是他们能建立完整的本土互联网生态的原因之一：没有美国全球企业参与，依照自己的条件发展，却同样成功。
他们还意识到，如果所有人都在网上活动、网上又有人监控，就能随时了解每个人的想法。这是中国领导人自公元前 2 世纪以来的终极目标。他们统治庞大帝国，拥有广阔领土和大量财富，却不知道遥远地区的人在想什么、做什么。几千年来，这个问题一直困扰着历届中国政府。
即使到了 20 世纪 90 年代，中国虽然是威权体制，但权力非常分散，中央政府很难了解各地实际情况。现在人人都上网，社会仿佛变成了全景敞视监狱。如果我们控制网络世界，就能看到一切，并有信心控制舆论。他们在这一点上押对了。
他们现在正在推动的另一项做法，我认为严重被低估了，那就是相信电气化的力量。电力已经存在很久，但在大多数国家，电力仍只占终端能源消费总量的约 15% 到 20%。尽管电力已经存在 150 年，并在许多用途上至关重要，它在全球能源体系中仍然只是次要部分。
中国很早就认识到自己需要更多电力。最初原因很实际：21 世纪初经常停电，工厂难以运行。他们说：“我们得大建发电能力，大部分用煤，这样工厂才能继续运转。”这是第一步。
随后他们进一步思考：“我们真正想要什么？我们知道在生产内燃机汽车方面一直失败，看起来永远无法攻克难题，拥有自己的 Toyota 或 General Motors。但没人生产电动汽车，也许我们可以率先进入电动车行业。”于是他们决定要做到这一点。
之后他们又想：“我们需要改善国内交通基础设施。如果有像日本那样的庞大高铁网络，不是很好吗？但中国的规模是日本的 20 倍，所以铁路网也得有 20 倍大，而且还要实现电气化。”于是他们建立了几个核心支柱产业。背后的前提是，这些产业需要大量电力才能运作。如果人人都开电动车、给电池充电，电力需求会非常大；如果人人都坐电动列车而不坐飞机，也会大量耗电。因此，他们需要更全面地规划电网，为这些出于其他原因而想发展的产业供电。
那么电力从哪来？煤炭当然有，但很脏，会造成气候问题和严重的国内空气污染。从能源安全和污染角度看，我们可能更适合发展可再生能源，因为其他火力发电燃料都得进口。天然气不够，核电可以建，但难以快速扩张，铀也不够。
如果建设由可再生能源供电的国内电网，就能永久实现能源自给。太阳和风不需要进口。你可以看到，这些想法如何一步步相互支撑。再说一次，他们在 2000 年时并没有一份精心设计的总体规划，而是各种因素逐渐汇聚。如今，中国发电能力已超过美国两倍，可再生能源发电能力单独计算，也相当于美国全部发电能力。电力目前约占中国总能源消费的 30%，而且增长非常快；其他国家的电力消费只略有增长。
现在这一点也体现在 AI 上。AI 发展的一个主要限制是什么？大规模应用时，基本就是为数据中心供电。谁最有条件在本土解决电力问题？中国。他们也认为，除了 AI，廉价而充足的电力对 21 世纪所有主要增长产业都至关重要。因此他们从战略层面决心尽可能多地发电，不管能源来自哪种燃料。
他们想用电网尽可能高效地连接能源，所以在特高压输电技术上处于领先地位。他们可能把电价保持得很低，让世界其他地方难以在制造业、AI，以及任何需要用电的行业与之竞争，从而获得竞争优势。
我认为他们这个判断基本正确。关键是，如果你能较早做出几项正确的、支撑性强的通用技术决策并扩大规模，无论你逐行业挑选赢家的能力如何，许多好结果都会随之出现。
§07中国能赢得 AI 竞赛吗？
中国不赢得 AI 竞赛会是什么情况？在 AI 研究人才方面，中国是个大国，有很多聪明人，人才供应并不缺。我们已经看到了 High-Flyer 和 DeepSeek 等例子，它们能够接近前沿水平。
芯片方面，SMIC 最终会制造出类似 H100 的芯片，相当于 TSMC 5 纳米制程能生产的水平。我不知道还要多少年。出口管制或许仍然总体有益，但这件事不可能永远不会发生，未来 5 到 10 年内很可能会实现。接下来就是扩大规模：扩大芯片产量、能源规模，也许还要扩大人才和数据收集。
中国擅长什么？扩大规模。我认为它的能源产出数据极为惊人。中国增加相当于一个美国规模的发电能力，需要多久？
平均来说，他们每年增加的发电能力大约相当于一个法国或英国。
把这个趋势外推。迄今为止，我们主要关注 AI 模型训练。等模型开始创造巨大的经济价值——大致到达人类水平时——更重要的问题会变成：你能部署多少？
为什么中国或美国会成为强国？很大一部分原因是人口更多。所以中国能拿下台湾，部分原因就在于中国有约 10 亿人，而台湾有约 2,000 万人。
如果你拥有更多电力——而电力是更上游的资源——就能拥有更多 AI、更多 AI 工作人员。前面这些都是铺垫，我想问：到 2035 年，中国没有彻底主导 AI 的情形会是什么样？
这是个好问题，也有些超出我的能力范围，因为我不敢说自己很懂 AI。我仍不清楚 AI 的经济收益最终会流向哪里。
我们先暂时不谈 AI，只考虑一般情况。现在有一项新技术进入社会，它的发展周期是什么样？我比较认同 Amar Bhidé 多年前在《勇于冒险的经济》（The Venturesome Economy）一书中提出的创新理论。他强调消费者需求与生产者行为之间的反馈循环，认为我们过于关注生产者做什么，却不够重视消费者如何推动创新。
我觉得这个观点总体上很有道理。它能解释为什么美国的经济如此活跃、一直保持领先，即使美国放弃了许多支撑经济的实体生产流程。我的问题是：“从经济角度看，AI 最重要的部分是什么？是大型语言模型吗？”我认为主流看法是否定的，LLM 只是底层平台。真正重要的是构建在其上的具体应用，大部分经济收益会从那里产生。
如果这个观点正确，我们该问的是：“什么样的经济体系最适合让人们探索 AI 在具体领域中的用途？”在这一点上，我认为美国比中国有明显优势，因为中国变得更加封闭，也越来越执着于自给自足。中国让其他国家的企业在国内经营变得非常困难，这也给中国企业在海外经营制造了困难。
中国有一个由中国企业组成的封闭花园，用来创造各种应用。但美国或西方的大型 AI 公司可以面向世界其他地区，这是一个大得多的市场。我认为，真正有趣的 AI 应用更有可能在中国封闭花园之外出现。如果要论证中国为什么不会主导 AI，这大概就是理由。
我刚采访过上一位嘉宾 Victor Shih。他说，中国政府可能不愿让 AI 全速发展，因为 AI 会扰乱政治体系，或者变得难以控制。随着 AI 在经济中的价值越来越大、成为科技发展讨论的焦点，你觉得会发生什么？
我很尊重 Victor。他很了解中国官僚体系的思维方式，也很懂政治决策是如何做出的。这更是他的专长，而不是我的，所以我很尊重他的观点。不过我倾向于认为，中国会大力支持 AI 快速发展。原因基本上和我刚才谈到的信息化、电气化相同：AI 是一项基础支撑技术，能为后续许多发展提供动力。
我的猜测是，中国会像 20 世纪 90 年代对待互联网那样对待 AI。当时他们说：“这项技术可能很危险，可能失控，但我们认为它会非常有益，而且我们能控制它。”这次押注给他们带来了巨大收益。我猜他们也会把 AI 看作类似技术：是的，它可能失控，但总体权衡下来，这项技术非常重要，能推动许多其他事情；而且凭借完善的控制体系，我们大概能想办法管住它。
有意思的是，如果看中国 AI 近期的重大进展 DeepSeek，它并非某个国家计划的成果，而是一位杭州量化对冲基金人士利用量化业务积累的经验，想：“我也许能做出相当不错的 LLM，试试看吧。”结果做得很成功。
据我看到的报道，这件事让北京有些不安。他们想：“这人是从哪冒出来的？为什么没有按官方计划推进？”所以他们对这种自发尝试可能确实有些顾虑。但总体来说，我认为他们会把 AI 看作另一项基础支撑技术，积极推动，同时逐渐摸索如何控制它。
中国的优势之一，是在适合集中化的领域能够集中力量。但讽刺的是，这件事也许正是集中化有帮助、他们却未必会采用集中化的领域，因为 AI 训练有巨大的规模经济，训练成本可能每年都要增长四倍。尤其是中国获得先进芯片的能力更低，集中由一家机构使用所有芯片来训练会更有帮助。这也许是政府应该说：“Huawei、ByteDance，把你们的芯片都交给 High-Flyer”的情况。
我认为可以很有把握地说，这不会发生。中国政府虽然很强大，却无法把所有人强制塞进同一间屋子。Huawei 有自己的计划，ByteDance 会有自己的计划，Xiaomi、Alibaba 也各有安排。这些公司收入规模和融资渠道都足够大，可以独立行动。它们也能利用与中央政府和地方政府的关系，争取支持、按自己的方式发展。中国不会出现全国统一的垄断式方案，这种事几乎从未发生过。
有意思。这是个很重要的观点，可能会让我下调中国赢得 AI 竞赛的概率。我原以为他们的一项关键优势是……
所以你认为碎片化会成为障碍。
是的，尤其考虑到中国算力供应有限。
没错。把有限算力集中到一个方向，而不是分散开来，这个观点有道理。于是又回到中国能多快解决芯片问题。如果能很快解决，算力限制就会消失。
§08与中国沟通是 AI 安全的关键
AI 发展过程中，一件重要的事是建立相当于“红色电话”的沟通机制。我确实相信一些关于 AI 可能造成灾难的可怕故事。危险未必是 AI 像上帝一样接管，而是历史上多次发生过的事：协调得更好的群体发动政变，逐步夺取控制权。
这就像科尔特斯或皮萨罗做过的事。预防这种情况或降低风险的一种方法，是让不同人类群体保持紧密联系，建立类似疫苗抵抗疾病的机制。西班牙人相对于新大陆帝国的一项关键优势，是西班牙人知道以前的征服行动是怎么进行的；印加人和阿兹特克人却不了解对方使用的策略，也不知道马匹如何作战、钢铁有何作用。
把这个类比用到 AI 上，也许会有一些疯狂的事情发生。特别是在两条不同路线并行的世界里——从对齐和安全角度看，这其实很有价值，因为可以形成独立实验或独立发展路径。如果一方的 AI 试图做疯狂的事，最重要的是他们愿意告诉我们，而我们能采取相反做法。这一大段铺垫就是为了问：如何建立高度信任，或至少形成对这些问题的基本共识？
这是个极好的问题，确实触及许多问题的核心。我没有很好的答案，因为你的意思是，美国和中国这两个竞争激烈的区域之间，必须有沟通机制和互动网络，让双方能在一定程度上彼此信任。
我认为分析这个问题时，许多类比都只能适用到一定程度。你提到“红色电话”，指的是冷战期间美国和苏联的沟通热线，当时要避免的是核灾难。从某种角度看，这个类比很合适，我们需要大体沿着这个方向思考。
但当时面对的是两个相对封闭的体系，显然由少数几个人高度集中控制。因此，一对一沟通热线能有效应对那个特定问题。AI 则更加分散、去中心化，也更加不可预测，可能出现的问题类型也更多。
我认为，核威慑平衡的博弈论解决方案——回头看似乎简单，但当时很难——可能只有两三个维度。Thomas Schelling 的成就很了不起，不应低估。但 AI 问题有超过三维，因此更难设计稳定的博弈论方案。
至少目前可以说，美中关系在某些方面像 20 世纪 50 年代、也就是古巴导弹危机之前的美苏关系。我不想夸大，但过去六七年双方交流明显减少，这非常令人担忧。
举个简单例子。2017 年特朗普第一次就任时，他接手了一套机制：美国和中国政府官员之间大约有 100 个工作层级的对话渠道，此外还有大量私营部门投资往来。仅正式渠道就超过 100 个。他把这些全取消了，后来只留下一个——第一任期内的贸易谈判。这是当时唯一的沟通渠道。
这造成了具体问题吗？造成了。2003 年 SARS 爆发时，美国疾控中心的工作人员驻扎在中国疾控中心或对应机构。SARS 之后，这层合作在之后几年显著加强，成了非常有用的信息渠道。它当然不完美，也有不少问题。
但我认为 COVID 早期没有这条渠道，后果非常严重。当时我们根本没有办法了解中国体系内部发生了什么，也没有非正式渠道能让我们提前一点掌握情况。我认为，美中在那个关键时刻无法沟通，导致大量死亡和社会混乱。
我们实际上拆除了整个沟通体系。拜登政府基本沿用了相同思路，只增加了少数渠道，交接给特朗普政府后，我认为也没有被利用。所以现在除了贸易渠道，基本又回到了零。对于全球公共卫生、宏观经济协调、气候行动等全球协作，以及 AI 问题来说，这都非常危险。
我认为这是个很糟糕、很危险的局面，应该优先解决。但考虑到两国当前政治环境，很难看出如何做到。在美国，有一种说法认为中国是坏行为者、政府不正当、是系统性对手，所以必须遏制、限制和控制它；与中国互动本身也被视为危险。
国会议员会说：“我不想去中国，因为这样有政治代价。我去过中国就会被贴标签，变得不可信。我能学到什么？我已经知道该知道的事情。”所以美国有人刻意减少与中国的信息渠道和亲身接触，这很糟糕。
我认为 COVID 给中国带来的一个不良后果，是中国把自己与世界隔绝了将近三年。它们越来越沉迷于自给自足的产业政策。中国体系原本就很难与世界沟通，这个问题持续了几十年、甚至几个世纪。疫情给了他们一个很好的理由，不必做让自己不舒服的事——与世界沟通。他们得出的结论是，不沟通也没关系。
他们也退回到一种相当偏执的叙事中，认为美国在暗中针对他们；这种说法有一定依据，但并不完全正确。我认为他们没有看到与世界其他地方建立稳健沟通关系的价值。双方都陷入了相互猜疑、不断自我强化的叙事，因此极难建立更好的沟通体系。
我必须说，我对拜登政府和特朗普政府的做法都很批评，只是问题不同。我认为拜登政府本可以更早、更多地沟通。我觉得他们知道沟通有益，却等了两年才采取行动，后来做得也很有限，本可以更积极一些，却没有做到。
我认为特朗普政府根本不重视与任何国家保持尊重沟通。再加上对中国的疑虑，怀疑、恐惧和不信任只会加深。所以我同意需要这样的机制，但很悲观，觉得短期内难以实现。
你提到“红色电话”很有意思。我之前没意识到 AI 的扩散范围如此之广。这就像说，我们需要为工业革命建立一部红色电话。
对，具体怎么做？办不到。
至于双方相互了解的能力，你说中国更封闭，因此对美国的了解减少，这确实如此。但我认为反过来更严重：我们对中国的了解更有限。部分原因是每个国家多少都了解美国，因为美国的文化影响力巨大，美国政治也很吸引人。全世界都知道美国主要参议员和内阁成员是谁。
六个月前我访问中国时很震惊：你去重庆、成都这样有两千万人口的城市，可能一个白人都看不到。这太不可思议了，眼前是一片人海，却没有来自西方的人。
实际上，这趟中国之行促使我开始做这类节目。我认为，人们说“读了这本书后，我对中国实际如何运作有了很多了解”，这很有道理。相比之下，“我去中国和几个出租车司机聊聊”并不能让你知道中国会不会入侵台湾，对吧？
一些本应显而易见的事情——国会议员对信息来源不加甄别，这些事对他们可能不明显，对我来说至少在潜意识层面也曾不明显——比如中国有多大。人们谈起中国时，好像它是个小地方：“哦，中国在那边，我们可以去应付它。”特别是当我们考虑怎样改变它的政府、限制它的全球影响力之类的事时，都会这样想。中国真的非常大。
确实很大。这个观察听起来平平无奇，但我一直认为，中国的地理和人口规模是一个被不断低估的基本事实。
不过，问题在于这类交流有什么价值？这本书很棒，我为它感到自豪，几千人读过。过去 15 到 20 年里的任何时候，美国都有超过 30 万中国留学生。我不知道累计人数是多少，但肯定相当多。个人经历累积起来会产生巨大影响，特别是这种交流持续很长时间时。它非常重要。
再看更有组织的交流会有什么影响。你作为游客过去，和出租车司机聊聊，到处看看。你能学到什么？我举个具体例子。我有一份兼职工作，曾在纽约大学为高管 MBA 项目讲中国经济崛起及其对企业的意义。每班大约 20 到 25 人。我在新冠疫情前教了三四年，疫情开始后又教了两三年。
疫情前我授课时，每班总有四五个人去过中国。很多人是参加这个高管项目才去的，因为报名后会参加全球游学，去不同国家待几周，拜访一些公司之类。这种经历比较表面。
但我发现，只要班上有几位去过中国、哪怕只工作过一小段时间，或当过游客、学生，讨论就会更有细节，不再退回到卡通式刻板印象。去过的人会说：“等等，我的亲身经历和你说的不太一样。”
新冠疫情开始后，我教的那些班没有游学活动。碰巧有几年班上也没有人因工作等原因去过中国。我连续几年在课堂上都没有遇到对中国有直接经验的人。
那几年，大家对中国的基本看法消极得多，也更模式化，甚至可以说相当漫画化。他们几乎完全从媒体报道和原有偏见中形成看法，没有任何实际经验来检验这些看法。
我从一个很小但非常具体的例子看到，如果没有人往来、身边缺少有直接经历的人，就没人能提醒大家：“等一下，你说的不合理，因为我去过，亲眼看到的情况完全不同。”我坚信，这种交流会产生巨大影响。
我认为，如果美国政府和政治体系里处于决策位置的人拒绝了解中国的真实情况，会造成非常严重的后果。现在他们实际上正通过阻止人们去中国了解情况来这么做，这是个非常危险的局面，意味着无知。
这些年来，许多在中国生活的西方研究中国人士最受不了的一件事是，参加研讨会或智库活动时，中国专家常会说：“我们中国人对美国的了解，比你们美国人对中国的了解更深。”
很多年里，我基本觉得这纯属胡说。首先，中国大多数人不旅行，对外界不了解。即使是专家群体，对美国的了解也比较表面。所以我一直很确信，我和同事对中国的了解不比他们对美国的了解差，而且他们对美国制度的盲点非常明显。很多年来，听人这么说都让我很恼火。
现在我觉得这完全是真的。只要看看留学生数量就知道：有 30 万中国学生在美国，直到他们的签证被取消。美国在中国的学生数量却难以达到 1,000 人。2020 年贸易争端期间，美国关闭了中国驻休斯敦总领馆，中国随后关闭了美国驻成都总领馆。西部地区非常重要，但我们在那里已经没有官方观察渠道了。
我们还认定新华通讯社记者不算真正的记者——这在某种程度上也没错——并要求他们登记为政府人员。中国随后驱逐了很多美国记者。这对我们来说是一次严重的“乌龙进球”。
与十年前相比，美国人在中国实地接触、直接交流的机会大幅减少。这部分是中国政府的行动，部分是我们做了非常错误的事，也有部分是新冠疫情等因素造成的后果。但现在的处境很糟。信息不对称正在对美国不利。
我担心，若这种升级循环继续下去，尤其是最终引发热战，回头看可能会像我们现在看第一次世界大战那样，觉得完全不可思议。如果战争是由台湾问题引起，那是另一回事，这条因果链很直接。
但看第一次世界大战时，我们会问：德国为什么要这么做？它担心被包围吗？为什么担心被包围？是不是俄罗斯大使没能及时返回之类的奇怪小事造成的？将来可能也会出现类似情况：50 年后人们问：“我们为什么一定要和中国搞成敌对关系？”而日常新闻的细节已经不再那么显眼。
我基本同意。我们应该花更多时间想办法让这种关系可持续。竞争会存在，冲突也会存在，双方对核心利益的定义确实有冲突，难以解决。这不是件容易的事。
但双方都必须认识到——这更多是美国方面的问题——中国知道美国不会消失。中国外交圈里有一种说法，认为美国在衰落、东方在崛起，这种说法很受官方欢迎。我觉得大多数人并不真信，因为他们对美国体制的长期韧性仍然有信心。我认为他们基本是对的。
我认为美国方面得更加认识到，这种关系没有终点，将永远持续下去。没有赢或输，只有如何管理。我们必须更好地管理关系，把冲突和摩擦限制在尽可能小的范围内。这并不容易。
人们对中国发展情况的看法会有很大波动，这挺有意思。一条关于电动车的消息出来，大家就说“中国肯定会彻底超过我们”；再出一条经济数据，又有人说“中国正在崩溃”。各国的人都觉得事情很多，有些顺利，有些不顺利。但 20 年后，美国既不会崩溃，也不会摧毁其他所有国家，长期趋势才是关键。
无论中国的增长率比预期高或低 1%，它都仍会是处在技术前沿的强国。它究竟沿着哪条具体增长轨迹前进，不会立刻改变我们如何与它互动等最重要的问题。
这是个非常重要的观点，我想多谈一会儿。人们很容易被关于中国的极端叙事吸引，比如中国会全面称霸，或者彻底崩溃。我认为，这主要是无知造成的。你对现实了解越少，就越容易编出一些取材于事实、再把事实绝对化的故事。了解越多，就越会发现现实比那复杂得多，既不是这边，也不是那边。这也是为什么必须深入接触，让大家讨论真实情况，而不是幻想。
看看很具体的例子就知道这一点。特朗普政府与中国进行贸易谈判时，假设中国经济非常虚弱，只要加关税，中国就会立即让步。这想法很荒唐。他们经过几轮谈判后才发现，也许情况没那么简单，必须认真对待中国。摆脱极端叙事通常很重要。
我认为在美国这边，某种程度上中国也一样，许多国内问题都被归咎于中国。我们有这个问题或那个问题，都是因为中国。这主要是在寻找替罪羊。
刚开始我们谈到了美国产业转型、制造业就业萎缩等问题。看制造业就业占美国总就业的比例，从 1946 年到现在是一条直线。你找不到冷战、找不到日本崛起、找不到北美自由贸易协定，也找不到中国。什么都看不到。你看到的基本上是技术进步的持续影响。
所以，关于中国做了这件事、做了那件事的故事……中国确实有些影响。但 20 世纪 90 年代末和 2000 年代初世界变化时，美国没有认真承担起改革再分配制度、帮助民众的责任。我们没有履行国内社会契约。国内政策失败之后，人们就把责任推给中国。
类似地，看看中国即将统治世界的恐怖故事……BYD 是一家很优秀的公司，Huawei 和 CATL 也是。放眼全球所有企业，美国公司依然非常强大，在许多技术领域都很有能力、非常擅长自己的业务。在很多情况下，它们仍在中国占据强势位置，因为它们比中国竞争对手做得好得多。
全球舞台上出现了一个新参与者，这会让人不舒服，也会产生摩擦。但即使在商业和工业领域，我们面临的生存威胁也没有某些说法那么严重。确实有挑战，但“中国五年内就会让我们没有汽车产业”这种说法太夸张了。大家冷静一下吧。
这种情况可能发生，但如果真发生，是因为我们自己做了一系列非常糟糕的政策决定，而不是因为存在竞争威胁。大部分时候，我们需要按照自己的条件、在自己的体系内想办法把事情做好。那样我认为我们基本会没事。但当前的讨论方向并不是这样。
§09外国人对中国的误解
你 1980 年第一次去中国。
1985 年。
1985 年。从那时起，你一直断断续续地访问和居住在中国。显然，中国已经发展了很多。发生过哪些不那么显而易见的变化？有没有什么东西历经这些变化仍然没有改变？
我常把中国形容为一片极其动荡、又极为深邃的海洋。你从表面掠过，会看到巨浪：建起来的一切，城市、高楼、工业园区、高铁等等。再往下，是一片深而平静的海洋，沉淀着几百年来形成的观念、理念和官僚体系。在很多方面，这些东西并没有太大改变。
我想到 1985 年的美国和今天的美国在社会层面有多么不同：同性恋和女同性恋者、跨性别者的社会接纳程度，对不同生活方式的接受度，以及对种族议题的认知和关注。过去 40 年，美国人对社会交往方式的基本理解变化非常大，远超中国在同一时期的变化。
部分原因是美国本质上比中国更复杂，社会中有多层族裔结构，也有移民经历。1985 年，美国的外出生人口比例远低于现在。整体来说，美国社会变化更多，人们对社会和人际关系的基本态度也经历了更多演变。
从这个角度说，中国社会更稳定、凝聚力更强，也更受根深蒂固的性别关系、父权观念和社会秩序观影响。但中国的确发生了很多变化：计划经济体制被取消，取而代之的是一套带有列宁主义政治外壳的资本主义体系，社会关系也随之改变。这些变化都非常重大。
所以我不想低估这段时期中国经历的转型。我认为变化非常大，但很多方面，美国的变化更大。比较两国时值得想想这一点。美国社会有一种内在、持续翻涌的活力，常常让人经历起来很不舒服，而我们现在正处在一个特别难熬的时期。中国也有这种变化，但有更多管控，许多基本社会关系也更为静态。
直到 2015 年左右，我大部分时间都住在中国，之后开始两边住，现在主要住在纽约。每次从中国回美国，我总会注意到，美国各地有大量基层文化活动，分布非常广。美国的文化活动体系很分散；中国则有少数几个大型文化中心，其他地方大多比较平静。
美国人生活经验的多样性仍无人能及。你之前说，中国的平均收入和美国之间仍有巨大差距。部分原因就在这里：总体而言，中国社会仍比美国贫穷得多。人们用于那些有趣但狭义上不直接创造经济产出的活动的剩余资源更少。这不只是政治压制造成的，也与收入水平和根深蒂固的社会结构有关。
你刚才提出的大方向很值得强调。有些对中国强硬的人觉得中国做什么都是错的，是侵略性很强的国家，是新的斯大林或希特勒。但反过来，有些人认为应和中国建立建设性关系，就因为无法接受认知上的矛盾而说：“你看，他们的体系运作得多好，中央计划和威权主义就是有效。”
对，别从中吸取这种错误教训。
我们经常看到这两种相关的极端立场，所以值得强调：完全可以一方面与一个国家建立建设性关系，另一方面又认为威权主义在道德上是错的，而且确实损害了经济增长、普通人的日常生活或社会文化。人们有时很难同时接受这两个观点。
美国对中国的态度还常在两个极端间摇摆，有几本好书讨论过这一点。一种观点认为，中美人很像，都很务实、喜欢赚钱和做生意。去中国很容易和人聊天、相处，因此很容易建立这种联系。另一种极端观点则把中国看成庞大、模糊、坚信邪恶制度的力量。历史上，美国一直很难找到两者之间的中间地带。
§10中美关系的未来
最后一个问题。现在中美正在谈判，希望在“解放日”之后重新找到相对稳定的相处方式。最积极、又有现实可能的结果是什么？
我对结果预期很低。根本问题是，美国这边有一堆不满和抱怨，却没有形成一套清晰的议程：我们想要什么，也想从中国那里得到什么。如果你自己都不知道要什么，也不知道想让对方做什么，就很难进行建设性谈判。这是我对当前局面的基本判断。
这是规范性主张，但我认为我们应该努力确定未来数年、数十年中美共存的条件。最理想的结果，是达成某种协议，让中国企业能在美国许多关键行业进行更多投资。我认为这对美国有利，因为我们确实可以有选择地重建部分工业制造体系，这些能力衰退得太多了。重建时应该吸纳全球最优秀的企业，其中一些现在来自中国。
投资甚至比贸易更有利于加深相互理解、建立沟通渠道，因为投资会促使你去对方那里扎根，了解当地运作方式，并学习如何彼此沟通。
但实现这个目标的障碍很大。一方面，美国有种叙事，认为中国投资本质上不安全；另一方面，中国也会很不愿意让本国的技术领军企业去美国设厂，担心技术泄露。我不是说这很容易，也不是说几个月内能做到。也许用一两年、两三年，才能谈出一些合作条件。
目前中国给世界带来的一个主要问题是，它不愿或无法创造足够的国内需求，让本国经济保持满负荷运行。这对中国自身经济不利，也给世界其他地区带来摩擦，并助长了这种说法：中国并不关心创造让各方都能从增长中获益的局面，而是“只顾自己”。
如果中国认识到需要更多提振内需，对全球经济、中国人民和整体稳定都会有好处。经济不能只靠不断投资新技术。
我认为中国正逐渐被迫面对这个问题。我和团队追踪的大部分中国投资回报指标都在下降。仍在运营、但收入连债务利息都还不够支付的僵尸企业越来越多。中国经济过度执着于供给侧，内部压力正在不断增加。
总体上，中国在技术生产方面仍会做得很好，但金融约束正在增加。中国有自身利益，应该寻找更平衡的经济模式。外部施加一些压力，促使它朝这个方向发展，会是件好事。
不过我最后要强调，在美国这边——这是我通常所在的立场——我们必须现实地理解中国正在发生什么，以及它如何与世界互动。当前特朗普政府战略的一个主要风险——拜登政府时期也部分出现过——是认为可以遏制中国，组建一个联盟来对抗和限制中国。这有点像重新拿出冷战剧本：当年有苏联和华沙条约组织，美国和北约，以及其他非正式盟友，两个阵营相互对抗，最后经济生产力更强的阵营获胜。
这套做法行不通。中国早就预料到美国会限制它，也一直在考虑如何应对。它的答案不是“你建一个联盟，我也建一个联盟”。它的策略是让美国无法组建自己想要的联盟。
看看中国的国际交往。有更多国家把中国而非其他国家当作最大贸易伙伴。全球有 140 个国家与中国的贸易额超过与美国的贸易额，这和冷战时期截然不同。你去东南亚或拉丁美洲说：“你愿不愿加入我们的反华联盟？”对方会说：“绝不可能，这对我没道理。我从中国进口很多工业投入品和消费品，这种关系极其重要。贸易余额也许让我有些担忧，但我不会反对这个经济伙伴，因为它现在是我最大的或第二大的伙伴，贸易上是这样，投资上也越来越是这样。”
所以这是一条不可行的战略，永远不会奏效。中国已经非常成功地融入全球经济，这是我们必须接受的事实。我们需要一套承认现实的策略，同时发挥美国拥有的许多优势。美国有活跃的经济体系，金融体系也比中国更有创造力和灵活性。只要愿意发挥这些优势，我们完全可以形成共存局面，而且双方都能发展得很好。
我们需要制定国内政策，解决自身的经济和社会失衡；同时与中国保持相当程度的接触和竞争，但要把竞争控制在一定范围内，避免走向热战——那会是最糟糕的结果。
好，这很适合作为结尾。Arthur，非常感谢你来做客。
太好了。非常感谢，我很享受这次对话。