Sarah C M Paine: 莎拉·C·M·佩因：为什么独裁者总在重复同一个致命错误
Sarah C. M. Paine — Why dictators keep making the same fatal mistake
嘉宾：Sarah C M Paine
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01大战略
今天我很荣幸能和 Sarah Paine 对谈。她是海军战争学院的战略与政策教授，写出了一些我读过的最好的军事史著作。今天我们会聊历史、战略，以及各种有意思的话题。
我的第一个问题：大战略这个概念成立吗？国家层面有这些决策者，但做决定的都是个人，他们有各自的野心、欲望，还要受国内政治的约束，要安抚各个派系。说国家拥有战略，真的说得通吗？
开始之前，我必须先做一个例行声明：我的观点不一定代表美国政府，更不代表美国海军部，更不用说代表我工作的地方——美国海军战争学院。好了，声明完毕，说回大战略。
是的，它是有用的。我把大战略定义为：整合一切相关的国家权力手段，以追求国家目标。看看西方的现代政府，它们有内阁，内阁成员坐在总统面前。这些内阁职位代表的就是不同的国家权力手段。你能想象在没有这些人坐在桌边、相互协调的情况下去执行外交政策吗？
再看那些没有协调各种手段的国家，比如二战时期的日本，对比此前明治维新时期的日本。到日本卷入二战的时候，他们确实也很重视陆军和海军，但军事成了他们唯一的主要国家权力手段。他们不与文官协调，还暗杀了这些人，结果陷入了深重的麻烦。他们不听财政大臣的话，财政大臣说这根本负担不起。所以，是的，大战略绝对必要。
如果你有国家目标，比如想提升自身安全，或者想促进贸易，那你就需要考虑所有这些不同的国家权力手段，以及如何协调它们。不协调的国家，会陷入深重的麻烦。
明白。也许拥有一套连贯的大战略是一种理想状态，但如果我们想理解历史，谈派系和个人可能更有用？之前的一位嘉宾 Richard Rhodes，也就是《原子弹出世记》的作者，讲过战后军队的各个分支如何互相争夺经费，而谁能掌握核武器、能掌握多少，是其中的重要部分。
如果纵观历史，我们总能看到政府各部分之间的激烈竞争，并且这些竞争能解释他们的选择，比如就日本而言，解释他们为什么入侵中国，而不是奉行海洋战略，那么与其谈国家的战略，谈派系和个人岂不是更有用？
我认为那是个人在为自己心目中应有的战略提出主张。我给你举一个绝佳的例子，看看决策是怎么炮制出来的。
几年前我在翻阅艾森豪威尔档案。这位二战时的盟军统帅、后来的美国总统，做法是把与某项决策相关的各方都召集过来。他让大家提出各种行动方案，各方提出论点和反驳，然后他们把意见争论清楚，最后得出某种综合各方的方案，或者选定其中一个。
是的，肯定会有一场大辩论，大家会有各种各样不同的想法。事实上，这正是民主制度的一大优势。你必须倾听反方的意见，否则反方的意见就叫作“你输掉选举”，让对方党派上台。但如果你想把决策流程精简到没有分歧，那是独裁者干的事，而他们就会出问题。他们会在错误的决定上一错再错。
对，这其实是我最终想问你的问题之一。二战中，我们看到许多国家在不同军种之间做了非常协调、分配合理的预算。而日本没有。
美国和英国协调得更好，原因是民主吗？
一部分是。我认为另一部分是另一个问题。想想二战时期的战略领导人是谁，他们是一战的应征入伍者。想想比你略年长一点的人，也许和你同龄，如果他们从前线活着回来，就想要成家立业。那时是大萧条，日子极其艰难。等到他们到了成为战略领导人的年纪，他们面临的是要把自己的孩子送上战场的伤痛。所以他们深入思考了一战到底出了什么问题。这说的是西方，尤其是英国和美国。他们的答案是大规模的制度建设，以及整合国家权力的所有要素。这就是为什么美国通过了《国家安全法》，设立了国家安全委员会、联合国、北约等各种机构。这很大程度上源于一战那场可怕的战争，以及在二战中把事情做得更好。
你会以为战争的胜利者对现实的认知最容易膨胀，而失败者必须面对自己为什么输，可我们看到的恰恰相反。美国有那么好的领导层，比如 Patton 和 Curtis LeMay，那个时代涌现了那么多伟大的将领。而德国呢，Hitler 本人就打过一战，所以很难解释他为什么犯了那么多错误。
起初，Hitler 做得极其出色。他的闪电战令人惊叹。如果他在吞并奥地利之后就停手，也就是拿下奥地利、准备拿下捷克斯洛伐克的时候，说一句“哦，我是在统一德意志民族”，他就能蒙混过关，德国人很可能会认为他是一位杰出的领袖。可接着就是狂妄自大了，对吧？闪电战的效果太好，他的将军们告诉他做不到，但当然，它奏效了，于是他走得更远，战线拉得过长。
当你看西方一方你认为的伟大将领时，他们确实是伟大的将领，但他们的成功与许许多多其他人有关。如果我们没有破译密码——英国人和波兰人帮助我们破解了各种 Enigma 密码机——结果还会一样吗？如果没有 Henry Ford 把他的汽车厂改造成造坦克，没有那些建造自由轮的人，结果还会一样吗？如果没有科学家们做曼哈顿计划，结果还会一样吗？想想美国国内规模巨大的动员，美国人全体上下同心，英国和其他各地也是如此。所以当你说“啊，Patton”的时候，他背后其实有一整套文官体系。我们倾向于把一切人格化为那位将军。事实不是这样的。那是所有人的功劳。
你提到，如果 Hitler 在大概 1939 年停手，那时他已经把德国的疆界扩张到了历史上前所未有的程度，我想听听你的看法：他最晚可以在什么时候停手，即便也许避免不了战争，至少能巩固住尽可能大的帝国？
有几种可能的选项……一种是正好在 1939 年之后。如果他和苏联一起入侵波兰，但之后不入侵苏联，也不对美国宣战，也许在某个时候与英国谈和呢？那有可能吗？或者在法国沦陷之后呢？那样他就可以控制整个欧洲了。
第一，我不知道。第二，我认为他可以耍一个花招——我只是 Bismarck 的延续，我打的是有限战争，我是在统一德意志民族。这一点他也许能推销出去，在吞并奥地利后收手。可一旦他对波兰人开始种族灭绝，我们就进入了另一场竞赛，因为英国正是因为波兰才参战的。
对，但那是一场他能赢的竞赛吗，或者至少能达成和解？比如说，如果没有 Churchill，英国可能就说：“你知道吗，我们就让 Hitler 拥有欧洲吧。”然后他也不与美国开战。有没有可能存在一个 Hitler 仅仅控制欧洲的世界？
我认为你这个问题的毛病在于，那根本不是 Hitler 这个人。他在《我的奋斗》里把自己想做的事写得清清楚楚，你描述的不是他的追求。如果他想的是与西方联手、占领苏联的一部分，也许可以？但那不是他的追求。他身上带着一整套种族灭绝的计划。
还有一个问题：如果你拿得太多，比如你要去杀光波兰人，波兰人是永远不会放弃的。波兰在历史上经历了三次瓜分，但波兰的民族认同从未消失。你这么干，它永远不会消失。你永远不会有稳定的边界，别人也很容易资助叛乱，因为你面对的是一个被统治、痛恨被统治的民众。这是不稳定的。
那么假设在斯大林格勒之前他就停手了。那时他不是已经控制了大约 30% 的苏联领土吗？
他永远守不住的。他会被自己吞下的东西噎死。
啊。换一位领导人的话，德国有没有实力守住欧亚大陆的那一整片地区？
好吧，我要把你这整个论点翻转过来。你说的是人们进行领土征服、夺取土地，并为此屠杀大量人口。你可以在乌克兰实时看到这一幕。事情就是这样发展的：你屠杀大量的人，你以极快的速度毁灭财富。你可以这么做，但自工业革命以来，西方逐渐形成了一个共识：这大概不是办事的方式。我们更擅长打造国际机构、国际法和条约，我们签署自己想加入的部分，然后遵守它们。这样我们就可以在全世界到处刷我们的小信用卡交易。没人来杀我们，而你能靠这个赚大量的财富。
自工业革命以来，谁在赚所有的钱？是那些认同这套体系的人。领土扩张不是出路。它真是对工业革命之前那种管理国家安全方式的倒退。传统的大陆帝国一向就是这么干的。伴随复利式经济增长的工业革命，提供了一种完全不同的选择，它说：我们要通过大家都能遵守的规则来让财富复利增长，然后在此基础上开展我们的商业交易。
§02死地
为什么俄国最终能如此强硬地击退德国人？尽管损失了数千万士兵，政府却没有像一战中的沙皇那样崩溃。不仅如此，一个共产主义国家竟然能大量、可靠地生产出非常先进的坦克。这里有太多谜团，比如计划经济为什么行得通？政府为什么没有垮台？尽管 Stalin 杀了那么多自己的人民，他应该会被痛恨的，对吧？
啊，可是 Hitler 杀得更多，也更被痛恨。你想的是俄国人做了什么。我来翻转一下：德国人做了什么？
有一个有用的概念来自 Samuel Griffith 翻译的《孙子兵法》，讲的是“死地”。什么是死地？就是敌人把你置于死地，意思是他们要杀了你，因此你别无选择只能战斗，因为不战就是死。即使战斗，你的胜算也很小，但至少那是你唯一的出路。
乌克兰人起初是欢迎德国人的。为什么？因为 Stalin 一伙在 1930 年代初给他们强加了那场可怕的饥荒。他们无法想象还有什么会比那更糟，直到遇上纳粹，纳粹让他们自己去挖自己的万人坑。乌克兰人重新思考了整件事。你要是这样对待人民，就会招来一个强大的敌人。俄国发生的就是这样。你现在就能亲眼看到它发生在乌克兰身上。回到 2014 年入侵克里米亚之前，当时的乌克兰政府非常腐败，人们对于到底要做乌克兰人的事还是俄罗斯人的事，态度摇摆、莫衷一是。快进到现在，俄罗斯人在轰杀国家东部那些对他们最忠诚的人，他们的公寓楼被俄军夷为平地。乌克兰人想：“啊哈，我们能和这些人共存的想法已经完蛋了。”
讽刺的是，Putin 正在铸造乌克兰的民族认同，而战争常常会这样。在美国，我们一开始是 13 个殖民地，彼此差异很大，但独立战争开始塑造出一种民族认同。到内战结束时，北方的军队，至少这些人，已经走遍了全国各地。到那场战争结束时，他们对国家有了真正的认同感。
有意思的是，我们对德国和日本采取的战略是无条件投降。当然，我们没有搞种族灭绝之类的事，但你认为这与德国在乌克兰、日本在中国所追求的那种完全无限的政策目标有区别吗？在内战中，我们对南方也追求无条件投降。你怎么看这个问题？因为那同样是把人逼到背靠墙壁的处境。为什么那没有造成同样的士气效应？
因为美国没有把这些国家的人民逼上死地。是他们的领导层把自己逼上了死地。基本上，Tojo Hideki 的问题在于，只要他在任何事情上退让，他就会下台，而下台之后会发生什么，他不知道。所以他个人处在仕途的死地上，他认为（我们当时也打算如此）自己会在战争结束时被处决。但日本民众最终意识到，自己并没有被逼到死地。事实上，日本民众对这一切已经精疲力竭，整个社会都崩溃了。
美国从来不打算像俄国人进入波兰时屠杀波兰人那样，或者像德国人屠杀波兰人那样，去屠杀德国民众。二战中波兰怎么会死掉八九百万人？想想看，那是个很大的数字。那是因为他们被屠杀了。
但是东京、德累斯顿和柏林都遭到了燃烧弹轰炸。我记得在你的书里写到，东京那一晚的燃烧弹轰炸就死了 8.4 万人。
是的。太可怕了。
为什么那没有让他们陷入一种彻底的死地心态？
第一，我不知道。第二，日本从 1931 年起就一直在中国作战。他们一直在派遣大规模的军队。这不像美国最近的那些战争，像伊拉克和阿富汗的平叛作战。在那里，他们派出了数十万军队去占领满洲。中国人不放弃。战争一直、一直、一直打下去。所以到了 1945 年，已经过去很长时间了。另外，他们在中国犯下了暴行，而且他们对此一清二楚。暴行甚至变得更严重。当有日本士兵受伤时，他们的指挥官命令战友把他们处决，因为不想让伤残者回国。他们在那里也没法安置这些人。于是为了不让盟军把他们俘虏带走，他们就在原地把他们处决了。你能想象日本士兵对此是什么感受吗？
那我们该如何解释日本军队著名的高昂士气呢？他们即便上级下了命令也拒绝投降。尽管他们知道你所说的这些事情。
哦，这是真的。那是因为文化不同。在日本文化中，你属于内群体或外群体。日本人所属的最大的内群体，就是日本人，而其他所有人都是外人。但在日本内部，你来自某个省份、某个地方等等。你在不同的地方上学、接受教育。无论在哪儿，你都隶属于某个工作单位，而工作单位内部还有各种各样的小单元。你对它们负有忠诚，那是一种义务。在西方，一切都围绕自由和我的权利。在东方，则围绕对他人的义务。所以你对所有这些组织都负有义务。
士兵在想战争的时候，想的不是大战略，而是作战层面的成功。在西方，一旦你作为士兵开始输掉一场战斗，你可以撤退、投降，这并不可耻，因为你还能留着命以后再战。在日本，你就是失败者。因此，如果你作为一个失败的士兵回家，你会给自己、家人、家乡以及与你有关联的所有人带来耻辱。这就是他们那么难以投降的原因。
然而，到战争末期，他们已经精疲力竭。他们的经济体量大概只有我们的十分之一。他们的煤炭或钢铁产量大概只有我们的十三分之一。而且他们没有任何本土的石油生产。他们是粮食进口国，却进不来粮食。所以到 1945 年，他们已经筋疲力尽，于是发生了崩溃。
最后，在最末尾，有 Hirohito 天皇，他早就清楚地知道，如果他表示异议，就会被暗杀，或者被宣布为精神错乱。而且他有一个完全合适的未成年儿子可以用作傀儡。他知道自己对此无能为力。直到最后，当他判断自己即将被核爆时，他才出面介入，打破内阁会议上的僵局，当时最高层的许多人也都意识到大势已去。
Hirohito 能更早出面干预吗？
我怀疑不能。
我们往回退五年以上。如果他在日本在中国过度扩张的时候出面干预，有没有可能成功？
我怀疑他根本没想过日本在中国过度扩张的问题。他有什么专业知识呢？他喜欢孔雀鱼，喜欢在后院研究鱼。他没有专业知识。而且当然还有整个事情里的狂妄自大，觉得我们要主宰这个地方。他们把中国人看成一个完全无能、落后的地方。这里一直有各种军阀混战，他们没有想到的是，正是由于他们在中国的极端残暴，中国人终于醒悟了：“问题不在我们，问题在日本人。”而正是日本人的所作所为把中国牢牢粘合在一起，成为建国的巨大推动力。你可以看到 Hitler 在俄国做了同样的事，形成类比。现在也一样，Putin 正忙着把 Zelensky 封圣，并把乌克兰打造成一个真正的国家，而这个国家永远不会忘记这些正在发生的事件。
我从你的书里了解到一件我觉得非常有意思、但因为这个反事实也很悲剧的事，就是你提出的一个战略。如果日本像一个大陆国家那样思考，他们本可以与国民党结盟，去击败俄国的共产党，也许与德国和国民党一起发动三线战争。然后日本击败共产党，阻止共产党在中国站稳脚跟。考虑到共产主义在俄国和中国造成的后果，如果 Hitler 被打败，然后共产党也被打败，本可以挽救多少生命。日本的那个选择似乎太悲剧了。
假设他们这么做了。那就意味着 Hitler 永远存在。那意味着，只要你不是一个善良的雅利安人，你的日子就屈指可数了。那肯定会是欧洲有史以来规模最大的种族清洗。
假设第三帝国（原文转写为 Third Directive）存活了下来。也许它停在你说的那个时间点，即德国领土重新整合之后。假设发生了这种情况。看看苏联，到那时为止，Stalin 杀死的自己人比 Hitler 杀的还多。我在想，我们是不是因为二战中不得不与他结盟，所以多少美化了 Stalin 的名声。但我们在苏联看到的循环是：极权体制固有的腐败和低效。然后它崩溃了，出现改革，因为人们意识到事情曾经多么疯狂。
如果第三帝国存活下来，我们会在那里看到同样的循环，即体制崩溃吗？我们对它的记忆是不是也会像对苏联那样：它是邪恶的，但你无法永远维持那种程度的疯狂？
我怀疑会更糟。为什么？因为在那个年代，德国人比俄国人高效得多。Nadezhda Mandelstam，她是诗人 Osip Mandelstam 的妻子，在谈到劳改营时说过：“至少干这事的是俄国人，因为如果是德国人，就一点希望都没有了。对俄国人，永远还有希望，因为他们也很低效。”而她自己就是俄国人，在谈论这件事。
Hitler 谈论的是消灭整个民族……
但 Stalin 也同样在消灭整个阶层的乌克兰人。
他的想法是，乌克兰人需要假装自己是俄罗斯人，只要他们这么做就没事。你描述的不是一个幸福的结局，而是一个可怕的结局。
§03一战
在什么样的情景下，Hitler 和 Stalin 在二战中都可能被击败？有没有某种联盟体系或反事实可以做到？
没有。我认为问题出在一战。
一战产生了巨大的后果。各方都让将军们来制定战略。一战中没有人在做大战略。一切都围绕作战层面的成功，即这是我们大家要做的。然后将军们不断把一波又一波的年轻人送出战壕。你觉得把他们送出战壕会发生什么？这就是为什么会有那么骇人的死亡率，一场战役就死几十万人。放在今天，这是不可想象的。
那场战争造成了巨大的权力真空。它不仅因为消灭了奥匈帝国、德意志帝国和俄罗斯帝国而颠覆了欧洲，还让两种真正有害的意识形态如同打了激素一般膨胀起来：法西斯主义和共产主义。所有那些罪恶就是这样来的。它源自对一战的严重管理失当。一旦它们起步，你手上就有了麻烦，而解决起来是一个漫长的过程。
回到你最初的问题，大战略重要吗？重要。看看一战，他们没有践行大战略，文官让军官们做出所有决定。英国在地理上是一个海洋国家，却建立了一支大陆规模的陆军。那并不是英国在一战中的强项。一战的胜利是以极其惨重的代价换来的，那是大英帝国走向衰亡的开端。
英国是唯一从 1939 年到 1945 年一路与 Hitler 作战的国家。而 Stalin 是在自己遭到入侵之后才与 Hitler 作战的，事实上之前还与他合作瓜分了波兰。战后，俄国扩张到了任何一位沙皇都不曾想过的程度。而大英帝国却即将崩溃，丧失了所有领地。
是什么解释了这两个国家在二战后的不同结局？为什么 Stalin 的战后目标成功得多？
你是指保住帝国与失去帝国的差别吗？它们本质上是不同类型的帝国。俄国是典型的大陆帝国。它拥有的土地是连成一片的。英国的帝国则全部围绕贸易，以及在世界各地拥有足够的加煤站。最初就是这么回事。你在各地设有加煤站，然后你想让贸易畅通。接着英国人做了一件事：他们在世界各地培养了 barrister,barrister 就是律师。这在无意中奠定了国际法的基础，因为那些最终将执掌这些独立国家的人，受过法律训练，能够利用国际法为自己谋取利益。
总之，英国拥有这个并不相连的帝国，战后它无力守住，因为民族主义。民族主义始于拿破仑战争。Napoleon 正是利用了这一点来组建他庞大的军队，因为法国人有民族主义情感，它的力量极其强大。此后民族主义就一路传遍了世界。一旦出现民族主义，你想守住一个并不相连的帝国，那就祝你好运了，因为当地人会战斗、会抵抗。而且也不会有商业上的好处，因为守住它的成本太高。
在大多数情况下，英国并没有为守住它的帝国而战。它离开了，通过谈判退出。而法国则在越南打了一仗，输了；在阿尔及利亚也打了一仗，也输了。英国人没有那么做。
俄国是另一回事。它的领土全部相连，红军所在之处，它就能守住。所以，是的，它以巨大的代价永远守住了东欧。但如果纵观长期，起初 Stalin 重建得相当不错。可到了六七十年代，他们的增长率突然就不像西方的增长率了。
是的，他们仍在增长，但差距在扩大，而这种复利效应是巨大的。快进到现在，我认为俄罗斯的整个经济现在比墨西哥还小。墨西哥没有任何问题，但俄国人以为自己拥有一个庞大的……其实并没有。
复利是个非常重要的点，因为 Tyler Cowen 在他的一本书里举过一个例子：如果从 1890 年到 20 世纪，美国的经济增长率每年低 1%，那么美国的人均 GDP 会低于墨西哥。
没错。顺便岔开说一句，制裁就是这样起作用的。人们看制裁时会说：“哦，制裁没用，因为你没能让惹你的人改变他们的所作所为。”制裁真正做的是抑制增长，这样随着时间推移，惹你的人越来越弱，而你越来越强。制裁影响的例子就是比较朝鲜和韩国。经过几代人，这种力量是很大的。
但是关于俄国为什么做得那么好的问题呢？我是指二战后，他们最终得到了那么多。
但在你说他们做得很好之前，先看看死掉的数千万人。
这正是我的意思。
代价是骇人的。
我应该说的是，为什么 Stalin 做得那么好。
嗯，对，因为别人死了，他活了下来，还保住了他的别墅。
我这样问的原因是，我想理解那个反事实，即这件事没有发生，因为它实在太糟糕了。FDR 没有足够反共，尤其是在战争接近尾声的时候，这是否助长了苏联能够攫取多少土地？
战争结束时有一个选择。当时有人谈论是否要从巴尔干北上入侵，试图把西方军队部署在那里。让我们把你放回那个时代，假如你是一名军人。你想为了从巴尔干北上而丢掉性命吗？还是我们就此收手？而且 Stalin 是一个陆权国家，有一支庞大的军队就位。他在与我作战时占据优势。你真的想为此丢掉性命吗？美国的领导人看着这些，觉得这样就够了，因为代价太高。
但有一种说法是，FDR 也是共产主义的同情者。你是说并非如此，只是在战略上说不通？
嗯，第一，他去世了，所以我们无法完全知道。但他当时正在动员美国为战争做准备，而美国优先派则在说：“不，不。孤立主义才是正道。”所以他在为这一切做准备。而且，是的，如果你像英国和美国这样的离岸强国想要击败 Hitler，就像拿破仑战争时那样，你需要一个拥有庞大军队的本地大陆强国，才能解决那个大陆上的问题。俄国就有那样的军队。
所以你在近期要与俄国合作，去除掉那个真正的大问题，也就是 Hitler，他比俄国人高效得多。他还位于欧洲高价值的工业化地区附近，而俄国则离得更远。你要先对付 Hitler。
然后，如果你要把 Stalin 当作盟友，当然你会说他的好话。这并不会让你成为共产主义者。那只是在管理一个联盟。你还能怎么办？一边打着仗，一边朝他脸上吐口水吗？
但是，当他说苏联之后东欧会举行选举时，为什么要相信他呢？
嗯，我们试过了。我们非常努力地试过。英国也非常努力地试过，尤其是在波兰问题上，因为想想英国为什么参战？就是因为波兰。但那根本行不通。等到战争结束，红军完全控制了波兰，我们对此无能为力。美国人已经受够了战斗。
历史上有些案例似乎存在一个关键转折点。比如布尔什维克夺取俄国之后，或者毛泽东巩固共产党对中国的控制之时，总是很难策划去推翻它们。但在这些案例中，他们上台的方式似乎极其脆弱、充满偶然，那么……我们是否有可能、有必要付出更大努力，从一开始就阻止这些政权上台？我们不得不面对它们掌权的后果，有时长达几十年乃至几个世纪。
如果你是任何立场的俄国人，我猜你都会非常愤怒：一个隔着大洋的美国人要来决定你生活在什么样的政府之下。这是个问题。你之前问过我过度扩张的问题。那么我们要走遍全世界去告诉别人该怎么生活吗？
还有另一个问题，就是像 Stalin 这样的人是那个时代那个国家的映射。认为只有 Stalin 一个人挥一挥魔杖，所有人就照他的意愿行事，认为这数百万人的死亡都由他负责？其实是有数百万人扣动了数百万次扳机，才造成所有这些死亡。有很多人认为这是个好主意。他们是那个地方的映射。
我们把这件事人格化为 Stalin，是为了便于理解。这就是前面关于将军的那个问题。我们常常把战争的结果归因于某位将军，因为这样能让我们抓住头绪。但事情要复杂得多。
共产主义在全球的崛起有多大的偶然性？你对俄国和中国历史做了那么多研究，在百分之多少的世界里布尔什维克会在俄国夺权？如果没有发生，共产主义还会蔓延到中国及其他地方吗？因为那样就没有布尔什维克的榜样和对全球各共产党的支持了。
俄国革命对共产主义的传播至关重要。
白军获胜的机会有多大？这个问题合理吗？
可能性不大。看看俄国的铁路网，他们有两个中心，莫斯科和圣彼得堡，都由布尔什维克控制。所以如果你是其他任何势力，就意味着你处在这些不同铁路线的末端，无法与所有人会合。而位于中心的布尔什维克可以向外辐射。他们还占据了工业中心。这使他们能够各个击破敌人并赢得那场战争。
那中国呢？战后国民党巩固对中国的控制，有多大可能？
很困难。国民党没有因为对日作战获得应有的功劳。战争期间没有办法把租借援助送到他们手里。要获得租借援助，你得有港口和铁路系统。而看看中国，日本对中国海岸实施了非常有效的封锁。所以我们只能试着飞越“驼峰”，也就是喜马拉雅山，运送航空燃油飞越驼峰，好让飞机之后能使用。这意味着根本没有办法补给国民党的军队。
是的，他们在缅甸做了一些事情，可以说是个严重的错误。我怀疑最好还是把那些东西都留给蒋介石，这样在战争的最后阶段，他对日本人取得几场胜利，会对他有用，让他显得体面。但基本上日本人已经把他的军队掏空了。然后再想想共产党。你总是责怪现任政府：“哦，我们所有的问题，都是国民党腐败。”他们确实腐败，别误会我的意思。但他们之所以陷入困境，是因为日本人。所以是日本人终结了国民党。
你在书里提到一个有趣的观点：不仅在与日本的冲突中有那么多国民党人死亡，而且还存在一种选择效应，最能干、最勇敢的人是最先牺牲的士兵。这就使得留下来与共产党作战的，不是最优秀的那批人。
那只是推测。关于一战也有过这样的说法，比如英国失去了那么多最优秀的人，他们没能生儿育女，也没能成为战略领导者，在二战中就没有这些人可用。
你能多谈谈这方面吗？什么样的人在战争中最可能死亡，这对更广泛的层面有什么后果？
我不知道。如果没有统计证据，我怎么会知道？
我是说，显然身体健全的人是最可能的，对吧？然后身体越是强壮的……
那要看情况。二战中死掉的很多人是平民，他们是饿死的，数量极其巨大。统计数字我记不清了，但 1941 年有数万日本人死亡，到 1944 年达到数十万，而 1945 年则上升到数百万。原因是饥饿。
这是饥饿计划那种蓄意制造的饥饿吗？
这是战时。这就是事实。在一场战争中，你摧毁了所有交通，让货物无法运到任何地方，又杀死了全世界的农业人口，就会出现饥荒。顺便说一句，当人们问“能不能避免使用原子弹？”时，这就是一个论据：原子弹让战争迅速结束，很可能挽救了数百万人的生命，因为他们没有饿死。战争结束了，突然间你就开始四处运送粮食了。
为什么在明知必败之后，德国和日本仍然继续作战？说到死亡人数，难道不是有很大一部分死亡发生在 1943 年之后，那时很明显他们会输了吗？
我知道。嗯，那是因为领导层全都处在死地上，而民众被灌输了这样的说法：如果对方赢了，他们也都会被杀。战争容易开始，却很难结束。这也是你的人生经历，对吧？你目睹了伊拉克和阿富汗的战争。开始容易，脱身很难。现在我们又到了乌克兰，看看这会持续多久。
§04书写历史
说到这个，一个更宏观的问题是，你觉得像你这样的学者的见解，有多少融入了军事领导人的思考？像你们这样的人写了这些详尽的书，讲帝国如何过度扩张，以及入侵可能比你想象的更复杂。这些在多大程度上渗透到了军事和文官领导层，以至于他们仍然决定发动伊拉克战争和阿富汗战争？
你问错人了。你需要采访那些人，问问是什么影响了他们。在我这个底层、具体事务层面，我在美国海军战争学院工作，我们有来自美国和世界各地的军官前来学习。我们给他们布置阅读材料，出自你说的那类学者，也就是我们在战略与政策课程里做的，或者是关于战争的案例研究，然后让他们思考很多你所问的这类问题，这正是我们向学员提出的问题。所以我们布置所有这些内容。至于它在他们之后的职业生涯中影响有多大，你得去问他们。
但你肯定对此是乐观的吧。你做这项工作是有原因的，对吧？想必你认为更好地理解这些过往情形，能帮助当今的领导者做出更好的决定。我好奇的是，你认为这条传导管道在多大程度上有效运转？
关于这条管道我一无所知，但我可以回答我自己的情况。我成长于冷战的巅峰时期，在冷战即将结束时开始读研究生，但我当时并不知道它要结束了。所以我接受了完整的冷战教育，在苏联还存在的时候研究它，当时有各种庞大的项目，如今都已不复存在。
如果你想做出好的决策，就必须有知识。你必须能够对自己和对方做出准确的评估，所以我把我的职业生涯都用在了理解对方上。我认为美国人特别容易犯的一个毛病，是我所说的“半场网球”。他们从自己的视角研究世界，所以总是只关注美国队。就像半场网球，他们只看自己这半边球场。球从神秘的地方飞来。有些人换了新球拍。谁知道是哪来的？然后不知怎的，我就要打这场比赛。想想那些热爱橄榄球的美国人，他们了解所有对手球队，谁强谁弱等等。可外交政策，你需要理解对方。这不只关乎我，一切都在于互动。
我在冷战中长大，听说俄国人非常邪恶，所以我想多了解一下。我先开始学习俄国，然后决定去学习中国。接着我意识到：“哦，日本也牵涉其中。”于是我又去学日本，最后研究起它们之间的关系，并努力保持开放的心态，从他们的角度理解世界。不是说他们是对是错，只是试着去理解。
所以从你的角度，当你拿起一本书、想避免半场网球时，给这本书做一个 30 秒的阅读测试。那是什么？翻到参考书目，花 30 秒翻一翻，看看引用的文献里是否至少有一部分是所讨论国家的语言。因为一本关于美国的书，如果没有一条英文来源，你会对它有多少尊重？我猜答案是零。
你是怎么阅读这些资料的？读译本吗？
哦，不。我在好几种语言里都能犯拼写的低级错误。[笑声] 我读这些东西读得很慢，要借助很多大部头词典。你说你有我的书《亚洲之战》（Wars for Asia)，去翻翻书后面的脚注。你会看到它们是俄文、日文和中文。
是的。那也许是我读过的最好的军事史著作。我也很喜欢你写日本的那本书《日本帝国》（The Japanese Empire）。你还有其他教科书和论文集，我强烈推荐，因为内容翔实，资料来源多样。
我们来聊聊你的研究吧。也许跟我多讲讲你在世界各地、在各个不同的项目中做过研究的地方。因为我觉得人们可能不知道这些年来你下了多深的功夫。
我和我丈夫 Bruce A. Elleman 共同编辑了一系列关于海军作战的书。美国是一个海洋强国。如果你想理解美国安全的海洋基础，就去看这些书。特别是一本讲外围行动的书，叫《远征战》（Expeditionary Warfare)，那正是我们所做的事。远征要横渡大洋到达那里。还有商业袭击和封锁，这是美国外交政策的关键。问题在于，如果你奉行大陆式的外交政策，就容易卷入各种你本不必卷入的战争。但由于我们有巨大的海洋把我们与问题隔开，是否干预就成为战略上的一个重要问题。所以理解美国的海洋地位很重要。如果你有兴趣了解，就有这些海洋方面的书。它们读起来并不有趣。[笑声] 但它们是存在的。
你问到我的研究。当年，我在苏联待过一年，那时它还存在，然后在中华人民共和国待了一年，就在天安门事件之后，那一年被推迟了。那相当刺激。北京大学周围到处是装甲卡车，不是为了保护学生，而是为了压制他们，然后事情就发生了。此外这些年里，我在日本待了三年，在台湾待了三年，深入阅读档案。Donald Rumsfeld 作为前国防部长备受诟病。但他有一句话我非常喜欢，他说他不担心已知的未知，因为他会去探究那些，他担心的是未知的未知。这就是为什么要做档案研究。有什么东西是我一无所知却真正极其重要的？所以我在日本做了大量档案研究。二战之后这方面就枯竭了，你可以进入军事档案和外务省档案，但之后就少得多了。至于中国和俄国，两国都关上了大门。现阶段我不可能进入任何一个国家。
哦，你觉得现在比天安门之后、比苏联时期还要更糟？现在比那时更敌对？
我们在苏联的时候，Gorbachev 正在掌权。我当时其实进入了那里的外交部档案馆，但只限沙皇时期。而在中国，当时你还能进入各种档案馆。我用的是清代档案，而国民党的档案则封闭得多。现在档案馆干脆就是关闭的。现在去俄国，你会被逮捕。中国同样如此，他们把所有这些档案馆都关了。
所以为了弥补这一点，过去十年里我每年夏天花两个月去美国总统档案馆。我们没有完全按顺序，但先后做了 Truman、Eisenhower，今年春天刚做完 George Bush Sr. 的档案。现在我在英国使用他们出色的国家档案馆，特别是看 1917 年到 1945 年这段时期，研究冷战。你可能会说：“可是冷战不是 1947 年才开始的吗？”我会主张冷战始于 1917 年，因为我们有一种观念，觉得“哦，战争什么时候开始由我来决定”。如果对方向你宣战，就不尽然了。而布尔什维克非常明确地表示，他们已经向资本主义秩序宣战。英国对此敏感得多，担心共产主义思想渗透进工人运动等各个方面。所以我在读他们的档案，而美国当时则麻痹大意得多。
受过教育的阶层对共产主义的天真，在多大程度上造成美国迟迟没有认识到冷战？你在书里谈到过这一点，比如 Edgar Snow 的《红星照耀中国》。
还有 Jack Reed 的《震撼世界的十日》。George Bernard Shaw 说过一句话：如果你在 30 岁之前不是社会主义者，说明你没有心；如果你 30 岁之后仍然是，说明你没有脑子。
那都是理想主义。一战似乎印证了 Karl Marx 所说的很多话，即资本主义国家就是帝国主义的。它们不在乎年轻人。它们只是把他们扔出战壕，毁掉他们。
考虑到共产主义国家是如何对待自己的民众、如何冷酷地浪费自己的年轻人的，这太讽刺了……
这叫弥天大谎。令人惊讶的是，这些弥天大谎能活得很久、威力很大，但一旦崩塌，就彻底消失了。甚至在我读研究生的时候，还有一堆人在说：“哦，俄国没有毒品问题。”因为他们相信的是从莫斯科灌输过来的迷魂汤和谎言。
如何解释美国和英国这些人对苏联各种说法的轻信，从经济增长到它如何对待本国民众？为什么有些人对此如此麻木？
我不知道，但我猜是因为西方的罪恶非常显眼，我们有开放的新闻界。而对于任何经历过一战、家里有男性成员上过战壕、回来后讲述过那些经历的人来说，那是相当可怕的。你无法相信还有什么会比那更糟。或者你去蒋介石治下的中国，他有一个半自由的新闻界，我们正是这样才了解那里的情况。你看到那里令人难以置信的腐败，你会想：“嗯，还有什么能比这更糟？”其实，可能比这糟得多。
§05二战中的日本
你在《亚洲之战》（The Wars on Asia）等书中谈到日本占领满洲，他们如何让该地区实现工业化，到最后，它的人均 GDP 比中国其他地区高出 50%。它是日本以外亚洲工业化程度最高的地区。日本还殖民了台湾。我们看到那些如今是亚洲最富裕的地区之一。然后我们也看到共产主义的反事实在亚洲其他地区造成的影响。
回过头看，考虑到韩国、台湾这些地区如今的富裕，以及日本治下的工业化究竟有多大作用，我们该如何看待日本占领的影响？
我们回到过去。在二战之前，日本帝国陆军所犯下的无疑是真正巨大的暴行之一，进入别人的国家犯下暴行，不是一个能赢的方案。再往前，看明治维新，他们殖民了台湾，也殖民了朝鲜。在朝鲜是残酷的，因为朝鲜人反抗，于是日本人变得凶狠。台湾的抵抗要少得多。直到今天，台湾人对日本也没有朝鲜人那种怨恨。
我不否认当时没有残暴。有残暴。但日本人进入朝鲜和台湾后做的事，是着手建设基础设施。他们修了铁路。他们着手教育民众。他们会把当地人放在高位上吗？不会，高位是留给日本人的。但他们会做一些事，比如出版各种杂志，数量惊人的农学等方面的技术期刊，从而使产出有了惊人的提升，因为你在向台湾人和朝鲜人传播知识。
而且因为他们是自下而上地做这件事，不像美国，他们掌控警察和地方，并一路向上，所以他们确实实现了对地方的控制。当美国进入菲律宾这样的地方时（时间大致相同，菲律宾战争是在 1900 年代初），美国想打交道的是身处首都、说英语的精英，听起来是不是很熟悉？所以我们试图通过那种方式谈判。但那从未让当地的运转现代化。那些非常传统、事实上不利于增长的关系保留了下来，即由效率并不高的地主阶级大规模控制土地。
日本人则是真正自下而上地建立地方组织。别误会，那完全不是民主的。当时持不同意见的人会受到残酷对待。但事实证明，这是一种非常有效的经济发展手段，因为 1945 年他们被赶走时，朝鲜人和台湾人手里确实有了可以利用的东西。然后他们往往就自己运转起来了。
蒋介石在大陆时腐败得厉害，他在大陆无法做土地改革。为什么？因为那是他的军官团。他们会杀了他。在台湾，他当然可以重新分配台湾的土地。那里没问题。他带着所有武器过来，重新分配土地。这个过程是血腥的。他给台湾人发放债券。他们以为这会像他在大陆发的那些糟糕的债券一样。结果这些债券是值钱的。我不知道过了多少年后，人们才真正兑现了这些债券。所以日本人实际上为一个真正有效的经济发展方案提供了许多要素。
再看邓小平治下的中国，他在模仿谁？日本人。邓小平这一代与明治一代颇为相似，是一种平行。再想想明治一代之后来了什么。坏消息。嗯，我们现在到了习近平。坏消息。我们进入了坏消息。但不要否认明治一代的成就。那是巨大的。然后因为日本犯下了所有那些暴行，他们就再也无法夸耀之前这些成就了。
这里有太多有趣的内容了。有一本书叫《亚洲是如何运转的》（How Asia Works)，作者是经济学家 Joseph Studwell，他试图分析韩国、台湾和日本在二战后为什么表现得这么好。
在韩国的案例中，他讲了一个故事：他们有一家工厂，开始出口商品，员工每天工作六七个小时。车间主管对一个下属说，我们支撑这次经济增长所靠的来自日本的赔款，是以你们的家人被日本人强暴为代价换来的。所以这基本上是我们用来发展经济的血钱。你最好努力工作，确保它物有所值。
抱歉，我想问的更宏观的问题是，日本在满洲、朝鲜、台湾所做的经济发展，如果他们没有犯下与美国开战这个错误……假设日本帝国存活下来，并没有那么疯狂地军国主义。我甚至不知道这算不算一个问题，我只是在想这个反事实：亚洲可能会有一个真正富裕繁荣的地区。
我们回到 30 年代我们那个美好的美国，大萧条袭来，一团糟。于是我们决定设置关税。这就是 1930 年的《斯穆特-霍利关税法》。我们就是要把市场围起来，因为我们得为美国人保住工作。
这就是半场网球。你没有去想其他人会怎么做？完全以牙还牙地报复。所以对于那些一直是国际秩序中的良好公民、在国联中保持着非常高的地位的日本人来说（而我们却不负责任，从未加入），这等于把他们脚下的地毯抽走了。这抽走了那些主张我们必须与国际秩序合作的日本人脚下的地毯。日本依赖贸易。他们能怎么办？没人和他们做贸易，连与他们最亲近的人也不肯。他们环顾世界说：好吧，我们需要一个帝国，因为必须大到足以让我们获得粮食和基本物资。1930 年是《斯穆特-霍利关税法》，1931 年是入侵满洲。
我们回到大战略。这是美国人没有大战略、没有深入思考。生活是一种互动。我可以告诉你我想说的任何话，但你会做出自己的决定。如果我不考虑你可能会做出什么决定，我就会陷入深重的麻烦。
我想到 Hawley 和 Smoot。他们没活着看到自己造成了什么。世界各地的许多年轻人因为像他们这样的人缺乏更宽广的思考而死去。想想大萧条的教训。一旦国际经济开始转冷，全世界的银行家和外交部长们就会开会，以防止它再次失控，因为他们意识到后果是什么。
你本来就有穷人，然后又遇上大萧条，就会做出绝望的决定。而一旦战争开始，就很难停下来。所以这是个很好的教训。
日本接着做了一个丑陋的决定，因为他们被困住了。所以他们进入满洲，那里是他们所有投资所在，为了保护这些投资。中国正陷入疯狂的内战。日本如果只是待在满洲，大概会过得不错，因为他们确实稳定了满洲。他们也在往回带来一些收入。但 1937 年他们大幅升级的那一刻，就毁了自己的经济。这需要好几年才完全显现出来。对他们自己来说是一场灾难，尤其如此。
我从这些军事史，尤其是你的书中学到的一个更宏观的图景是：有一些更大的力量，比如哪个国家的生产能力更强等等，但同时也会有个人的失误，一个人的一个决策点，引发连锁反应，于是你在中国过度扩张，需要更多石油，觉得有必要入侵美国。还有领导力对于防止这类灾难性错误的重要性。
这就是我所说的关键性错误。日本决定攻击珍珠港就是一个关键性错误。他们在中国已经严重过度扩张。他们想切断外国援助。要记得夏威夷当时还不是美国的一个州，大约到 1959 年才成为州。而且他们很可能对夏威夷人抱有种族主义的看法，不管他们怎么看待夏威夷人。所以他们的想法是，拿一份报纸抽狗的鼻子，狗就会放弃。
结果却是，你为中国人在整个太平洋地区制造了大国盟友。所以，是的，存在你可能犯下的关键性错误，到那时现状就再也回不去了。你已经看到 Putin 犯下了关键性错误。他本来可以守住顿巴斯和克里米亚，蒙混过关。现在他犯下了关键性错误，试图吞下整个大餐。这个错误是回不了头的。
§06乌克兰
其实，我想问你这个。日本在 1931 年入侵满洲。Hitler 在 1939 年入侵波兰。回头来看，我们把它们视为同一场世界大冲突的一部分，而它们之间相隔了八年。我在想，你是否把今天的乌克兰看作处在八年之后的位置，或者说将来可能出现的事情，也许不是作为其后果，而是与此同时发生的，可能导致另一种全球局面。你认为它可能连锁演变成类似的局面吗？
当然可以，是的。这就是这一切的问题所在。当然可能，而且有很多人正在努力防止这种事发生。你看到所有这些会议，我们的领导人彼此会面。如果你卷入某场有核武器国家参与的全球战争，当失败者决定与其认输，不如再掷最后一次骰子，也就是使用核武器。那么问题就是他们下面的人是否真的会执行命令，等等。想想那些概率低但后果严重的事件。我不知道概率是多少，但我知道后果是巨大的。
而且这个概率是在许多年、几十年里不断累积的。
对，是的。你必须永远不使用核武器，对吧？那个潘多拉魔盒已经被打开了，核武器就在那里。
尤其是如果 Putin 没有退休计划的话。
《亚洲之战》里有一点很有意思，就是一方视为威慑的东西，往往被另一方视为挑衅。
美国的禁运被日本视为必须发动攻击的最后期限。我想你还有其他类似的例子。对乌克兰事业不那么同情的人说过：“我们本以为扩大北约会是一种威慑，但它实际上是不是对 Putin 的挑衅？”我们该如何看待这个教训？
首先，我认为你应该看看生活在相关国家的人民。在我们断定美国人是世界上重要的人，或者既然我们现在在英国，就说英国人才重要，而夹在中间的任何人都无足轻重之前，我认为这种想法是错的。
所有加入北约的国家都迫切地想加入北约。他们有过一整段被俄国人做可怕事情的历史。我不是编造的。这就是俄国一直在做的事。他们判断俄国会做更多可怕的事，这是对的。他们尽一切努力加入北约，同时加入欧盟，这是对的。
想想苏联统治下的东欧人民当年的生活水平，再看看现在，真是令人难以置信。自从摆脱苏联统治以来，生活水平出现了巨大的复利式提升。这让像你这个年纪的人能够周游世界，对自己的人生抱有很多憧憬。
他们可以做播客了。[笑声]
但是当你说“哦，我们是否应该因为俄国有一些自尊心作祟、想维持大陆帝国，就拒绝这些事情？”时，你我都无法改变俄国人对事情的看法。他们怎么想，是他们自己的决定。但如果你把欧洲看作一个半岛，那么与俄国之间有更多的隔离，总比没有要好。
但这难道不又是一个没有同时考虑网球场两半边的例子吗？与核战争的可能性相比，把这个数字上调或下调一点点，远比东欧另一个国家是否加入北约重要得多？
有人说希望不是一种战略，但当时的希望是想让俄国加入这场盛宴。设法把他们的能源供应整合进欧洲，并付给他们丰厚的报酬。让他们从中赚很多钱，并希望他们把这笔钱投入到他们的道路系统（那非常糟糕），并希望他们把这笔钱用来清理商业法规。在那里做生意是可怕的。正如你现在看到的，各种东西被国有化、被接管。一些成功的企业领袖莫名其妙地从六楼窗户掉下去，还有一些老人似乎总是摔下楼梯。我想那是一种特别的除掉人的方式。
那就是当时的希望。加入这场盛宴，因为你也会变富。俄国人的生活水平停滞已经很久了。Putin 的模式基本上就是夺取邻居的东西，把你没炸平的拿回家，这不是一种有效的创造财富的方式，而且你还杀了那么多人。所以我不认为应该对东欧人民说：“嗯，其实因为俄国人有这样的态度，你们就永远做他们的农奴吧。”
但还有更广泛的考虑，原因与你之前提到、我们先前谈过的一样：当年美国人继续战斗以防止东欧落入红军之手，是说不通的。
现在是乌克兰人在打仗。
但他们是靠大量西方援助供给的。
是的，没错，但那只是九牛一毛。他们愿意为自己的国家而战。
问题不在于美国的成本。这不是说 400 亿或者多少。问题是这会如何推动核战争的数字或核战争的概率？
核战争对 Putin 来说会有什么用？乌克兰的部队是分散的。目标是什么？我想会是基辅吧？
或者，我不知道，他认为自己已经没有选择了。于是去轰炸北约总部之类的。
我觉得中国人可能在他耳边低语过（这纯属猜测）：“老兄，你要是这么干，地球上每个人都会拥有核武器，突然之间我们就会有一个拥有核武器的小圈子，后果将相当可怕。”
还有，看看中国。它拥有的有核邻国比地球上任何国家都多，而其中一些完全是疯子。
Putin 本人，对吧？
我们试试朝鲜吧，那个在 21 世纪还有饥荒的国家。
不过就这一点，你的书强调的另一件事是，领导人经常做出在战略上几乎说不通、非常愚蠢的错误。你可以想象，虽然 Putin 升级冲突会非常愚蠢，尤其是在他没有退休计划的情况下，我能想象他做出非常愚蠢的事。
我们别说愚蠢，因为说某人愚蠢没有解释力。说他们愚蠢意味着你放弃了去理解他们的推理。很多西方人想到政府时，以为政府是为其民众的利益运作的。所以当他们的决定不能提高生活水平、安全等等时，我们就说那不是好决定。但那不是这场游戏的玩法。比如在中国，一切都是为了维持中国共产党的统治垄断。如果这与提高生活水平相冲突，你最好相信他们会选择共产党。所以你看看现在正在发生的这类决定，他们最有才华的企业家正被解除对自己企业的控制。或者 Putin，正如你所说，他犯了关键性错误。他没有退路方案。他只有加倍押注的方案。预期他会永远加倍押注。然后问题是所有寡头是否都想继续陪他和他的将军们一起加倍押注，还是会在某天早上往他的麦片里加点料。谁知道呢？
我觉得这其实就是你之前谈到的教训之一，你不想让某人觉得自己被逼到墙角，处在死地上，所以即便是一种不公正的解决方式，比如某种能让 Putin 保住面子的停火，也可能是好的。我在想你的历史教训是否会让你得出这个结论。
Putin 还会回来要更多，要明白事情就是这样。
那解决办法是什么？我们不可能要求无条件投降，除非我们……
不，没有人会进军莫斯科。美国多年来一直这么做：你不承认他夺取的领土，这意味着俄国人将永远被某种制裁制度困住。你会说：“哦，那会减弱的。有些人不会遵守。”它会永远压低俄国的增长，这又回到了我们这次对话前面部分所说的制裁其实非常有力。
在一开始就有一些俄国人自己说过：“哦，不。我们要变成朝鲜那样了。”是的，你们会的。他正是把他们带向那里。俄国人何时重新评估，不是我们所能控制的。我们甚至无法预测他们会在何时或是否重新评估。我们无法预测俄国会不会出现某种初期的内战，而那按定义就会造成不稳定。谁知道会怎样？但乌克兰人是在为自己的国家而战。
你在邮件里问我的一个问题是，是否更强的财力会赢得战争之类的。其实是更强的联盟体系赢得战争。有意思的是，欧洲人，尤其是东欧人，是这一切的带头者。芬兰人和瑞典人永远是中立的，现在却全力投入，这不是很迷人吗？他们明白。敌人也有投票权。俄国人有投票权。只要俄国人还在玩这场游戏，我们最好的选择就是支持乌克兰人。因为与伊拉克和阿富汗不同，那里当地人并不承担大部分战斗，而这里是当地人在战斗，这是关键。你也给我发邮件问到成功与不成功的干预。当当地人承担所有战斗时，你帮助他们的胜算最大。
§07日本/德国与伊拉克/阿富汗的占领
说到伊拉克和阿富汗，二战后我们对日本和德国的占领非常成功，根除了有毒的意识形态，彻底改造了社会和文化。而在阿富汗和伊拉克，我们没有产生同样的效果。是什么解释了这些占领成功程度的巨大差异？
很简单。一个是重建制度，另一个是从零建立制度。你可以快速重建东西。想想战后西欧如何迅速修复和重建被炸毁的建筑。德国和日本都有一长串运转正常的制度，从地方警察、办公机构，到教育系统、地方省级政府，以及铁路系统和企业的运营，所有这些都曾经完全正常运转。所以找到重建这些的专业知识很容易。当然，生活在那里的德国人和日本人也非常有兴趣重建。
我对日本比对德国了解得多，美国当时做的关键事情是：日本人在宪法该是什么样子的问题上支支吾吾，于是 MacArthur 终于受够了，在一周之内让他的幕僚写出了这部宪法，他们满东京跑，去被炸毁的图书馆里寻找西方宪法的范例，好把这些拼凑在一起。那是远在有互联网之前，你可以上网查这些东西，他们在摸索宪法该是什么样子。
他们一周之内就炮制出来了。而日本人心里想的是：“嗯，美国人会离开的。所以我们先接受这部宪法，等美国人一走，我们就为所欲为。”战后第一任首相吉田说：“嗯，我们以为可以改回去。”但他意识到，由于普选，即允许女性投票，而且已经有一定程度的土地改革，他说已经回不去了。它永久地改变了日本的权力平衡。另一个特点是，日本帝国陆军已经自取其辱。他们的战略导致了本土岛屿遭受燃烧弹轰炸，可谓彻底失败。
德国也是同样的情况。有了普选。因为与俄国人在他们那个占领区上的种种争斗，西方占领区花了一段时间才统一起来。最终出现了两个德国，等等。但随后，在日本和德国都出现了非常有能力的战后一代，他们作为应征入伍者，深知自己所经历的战争的恐怖。他们坚决致力于重建自己的社会，他们是两个国家的奇迹一代。
在阿富汗和伊拉克没有可类比的东西，对吧？它们从来不是发达国家。德国和日本是发达国家。然后你想，那要多久才能成为发达国家？有人说要几个世纪。还有另外一整个方面，就是德国人和日本人有真正的民族主义意识。所以你不必担心国家构建，因为他们有国家认同感。你要担心的是国家机器的重建。所以我们是在协助国家机器的重建。
在阿富汗和伊拉克，没有民族意识。我不是这些地区的专家，但我的理解是，那里有非常不同的族群，许多人想杀死对方。那里正在打内战。我们说的是死地式的内战，掌权的一方把其他人毁掉。而当其他人上台，又去毁掉别人。这就是阿富汗和伊拉克正在发生的事。
此外，由于它们是位于大陆中部的内陆地区，周围有各种邻国。看看这些邻国，你会想：“哦，其中不少人会进行干预。”而且他们会以非常破坏稳定的方式干预。日本是个岛国。别人很难干预。对德国，我们投入了大量资金，包括驻军以及让德国军队等运转起来。这将是乌克兰的未来，他们会……嗯，他们显然已经拥有欧洲最精锐的军队，而在一切结束之前，他们会把它变得极难攻破。欧洲人作为一个整体明白，在乌克兰周围建立一条坚不可摧的边界绝对符合他们的利益。它保护所有人。欧洲并不威胁俄国。如果俄国愿意加入这场盛宴，他们会很高兴。加入基于规则的秩序。你会赚钱。你会过得好。只不过，那些当事的寡头，也就是掌管俄国的这一小撮人，他们个人不会过得那么好。但现在他们是战犯了，所以他们没戏了。
说到奇迹一代，正如你所写的，明治一代从西方学到了许多改革，改进了日本治理、经济、教育和法律的各个方面。而就在这一代人之内，又有人上台，陷入一次又一次的泥潭，犯下一个又一个错误。有些情况下，国家在一代极有能力的人之后能解决继承问题。比如李光耀之后的新加坡。似乎政府一直保持着那套能提拔如此高效的官僚的体系。而在另一些情况下，比如德国的 Bismarck 之后，就出现了导致一战的那些错误。
明治一代犯下了什么失败，导致他们那种大战略水平和洞察力没有被传承下去？
我不会拿他们开刀，因为他们是出类拔萃的。他们取得的成就令人惊叹。并不完美，但没有人是完美的。我不会单挑那一代人来批评。他们非常杰出。日本战后的领导人也是如此。
我看这个问题的方式要回到你最初关于大战略的问题。制度真的重要吗？制度构建决策的结构。现在，要弄清楚该建立什么类型的制度非常困难。当你看到其中的缺陷时，你知道下次我得做点什么。但这又体现了我们所处的这个不断演进的海洋秩序的精妙之处：人们签署那些对自己有利的东西。你签署条约，然后对你不想接受的部分附上保留条款。你加入这些国际组织，然后影响它们的发展，等等。所以这些组织，尤其是二战刚结束后建立的那些，在维持和平方面发挥了重要作用。
MacArthur 的宪法，以及后来日本的历任领导人，一直在努力改进他们已有的制度。但制度需要很长很长的时间来建立。我把它想象成有点像蜘蛛网。你一圈一圈地织，织出像薄纱一样的东西，但织得足够多，它就真的牢固了。然而，总有像 Hitler 这样的人闯进来，毁掉别人的成果。你问到的 Bismarck，那是高度个人化的。那不是关于制度，而是关于一个人利用国王。让皇室来主持一切是有理由被抛弃的。而且，是的，德国当时也有正在形成的制度，比如总参谋部，以及其他一些非常重要的东西。
我正要提到，另一代成功建立了良好制度的人是美国的开国元勋。但同时也有导致内战的失败，对吧？所以即便在那里，有些制度也是薄弱的。
奴隶制，我们的原罪。
我们来聊聊台湾。国民党在国共内战后去了那里。我认为直到最近，主流叙事都是中共极其能干，非常善于在中国设计好的政策和实现经济增长。然后我们看台湾，显然按人均计算它比中国富裕得多。如果国民党留在大陆掌权，中国会是那个样子吗？
不知道。因为当国民党来到台湾时，他们陷入了真正深重的麻烦。而台湾人保持道义制高点（这是他们获得外国援助的必要条件）的方式之一，就是实行民主。他们极其暴露的处境给他们带来了推动民主化的巨大压力。因为美国一直盯着他们，说他们需要实行民主。
另外，国民党对台湾做了一份真正全面的事后检讨报告，问我们为什么输了？原因是那种令人难以置信的腐败，以及需要进行土地改革。我认为蒋介石在大陆是不可能进行土地改革的。为什么？因为那些地主就是他的权力基础。你要是试图改革他们，就会被一枪爆头。而在台湾，土地改革是见了血的。当地台湾人并不乐于被征收土地，为此发生过屠杀。
不过在韩国，我认为是朴正熙做了土地改革，而且那是本土自己做的。
据说李承晚做得更早。他们那里土地改革的一个要点是，日本人曾征收了大片土地，所以做起来更容易。所以李承晚立刻进行了土地改革。这方面研究得不充分，如果有人真的研究一下会很有意思。这大概有助于解释韩国军队内部对韩国政府的那种巨大忠诚。
§08中国入侵台湾
在《亚洲是如何运转的》中，Studwell 提出了一个有趣的观点：因为这些国家劳动力极其过剩，在这些国家让大量农民耕种土地，比让单一地主拥有大片土地更合理。当你有这么多劳动力可以做这些无法规模化的事情时，机械化也许不是最好的主意。
总之，回到台湾。现代中国的增长率正在放缓，原因有清零政策、外国投资减少、数据对经济的干预。我认为消费者的消费也没那么多了。当然还有人口结构的原因。这会增加还是降低中国对台采取行动的可能性？
我老实说不知道。但我认为更好的方式是看后果。可以肯定的是，如果他们进攻台湾，那无疑是一个高后果事件。概率有多大，我不知道。不过，如果你听他们的讲话，他们告诉你他们会这么做。他们是一贯的。
西方学会了要去读那些看似不可能的讲话，对吧？人们读了《我的奋斗》后说：“哦，这是个疯子。没人会那么干。”结果它相当准确地反映了那些人。即便在独裁国家，他们也必须向民众传达信息，而且他们常常非常准确地告诉你他们要做什么。
Putin 对自己在做什么一直说得很清楚。Stalin 对自己在做什么也很清楚。所以我们就按习近平的话来判断他，他说他要去做。至于他到时是否还在台上，我不知道。但这里有一个我们没有解决办法的问题，需要中国人自己找出解决办法。中国共产党显然已经做出决定，要维持政治权力的垄断。有一段时间，在邓小平时期，这行得通，因为他们想对农业等做的改革，既能维持他们的权力垄断，又能让人们变得富裕得多。所以这两者在好几年里是同步的。
现在我们到了拐点，有很多受过教育的人和企业真正融入了世界，他们想自主决策。还有一些非常大、非常成功的公司，有相当大的影响力。共产党对此感到担忧，因为这时候人们想要什么？大概是对政治决策的一些影响力。而共产党说这不在讨论范围之内。好吧，如果不在讨论范围，你怎么让它一直不在？就是你谈到的所有那些东西。这个全天候 24 小时的监控国家。
既然你有计算机科学背景，你比我更理解这个。想想看，如果美国有一个全天候的监控系统，具体到谁乱穿马路、谁没有，然后计入他们的社会信用评分。教室里谁家的孩子对老师翻白眼，我不骗你，然后记在那个孩子的社会评分上扣一分。
而且，谁知道人脸识别这些东西有多准确、多不准确。于是他们开始给错误的人记上错误的分数。成本将是惊人的。你要为此投入的所有人力。还有所有的误报，对于那些被错误认定为不忠的人来说，这将是极具煽动性的。这就是他们所处的境地。而现在他们又在搞全国性的人间蒸发。我们不知道他们的国防部长在哪儿。他成了一个不存在的人。哦对了，外交部长又怎么了？饶了我吧。
是的，而且相比替代方案，这些成本也太残酷了。有很多廉价的干预措施，比如给人们补充铁剂和叶酸，或者给他们 20 美元的眼镜，可以大幅改善中国农村地区缺乏的儿童营养，如果你考虑到健康的人未来能带来的额外税收，这对政府来说其实是划算的。
他们不会这么做的。习近平是另一个犯下一系列关键性错误的人。他对新冠的处理简直愚蠢，对吧？新冠始于中国。去调查，弄清它从哪里来，那这件事就不会成为问题。但他们反而进行了大规模的掩盖，等等。于是突然之间，原本只是倒霉，新冠恰好在那里开始，现在一下变成了：“不，你们是同谋。”全球很多人为此死亡，而它来自你们，并且你们显然明知故犯地让人们出境，明知他们是传播这种疾病的载体。这是世界其他地方不会忘记的问题。死去的人实在太多了，有数百万。
你谈到监控的成本。有个有趣的问题：苏联 GDP 的百分之多少是投入给内务人民委员部的？
当美国试图评估军事对经济的负担、中央情报局尽其所能去弄清楚这个数字时，这非常困难，因为他们没有可兑换货币。
而且他们还忙着互相撒谎。这是共产主义国家和独裁国家的另一个大问题。你有激励去对一切撒谎。想想这些谎言的复利效应。这意味着我无法做出好的决策，因为我周围的每个人都在撒谎，而且越往上情况越糟。你将会看到这些连锁反应如何在中国人和俄国人身上发生。事实证明，到冷战结束时，如果你对整个军工复合体做计算，他们经济的一半以上都投入了这方面。
这太疯狂了，因为在二战的巅峰时期，美国 GDP 的比例大约是 45%。
没错。我想他们认为纳粹是 55%。但别引用我的话，我可能记错了，但在俄国那真是骇人听闻。假设我们在苏联管理一些小的下属单位，但我担心拿不到足够的零件。所以我谎报自己拥有的数量很少，尽管我实际上有很多。然后你就忙着撒谎。所以当我们汇总宏观经济数据时，我们其实不知道任何东西的价格，不知道劳动力、资本的价值，也不知道消费者真正想要什么。所以俄国在大规模地错配资本和劳动力，而且他们不理解偏好。
所以你之前问我，人们是不是愚蠢？更准确地说，是他们拿到的都是错误的数据，等到他们意识到出了问题，已经陷入了深重的危机。这是勃列日涅夫时代后期，数字已经一团糟。所以当 Gorbachev 在 1985 年上台时，就是一次巨大的内爆。然后他试图拯救这头巨兽，当然，他的药方杀死了这头巨兽。
说到这个，二战后，德国和日本那些制造武器的公司，比如三菱、大众和宝马，成了世界级消费品的创造者。比如美国的通用电气也是如此。而在俄国，他们有……那个是 T-34，坦克吗？
据说那玩意儿是建在美国底盘上的。显然它基于我们不感兴趣的技术。当然，他们拿了底盘等等。但在二战中，别忘了租借法案。这是一战的另一个教训。
沙皇俄国垮台了。彻底的灾难。他们为什么垮台？没有人费心去关注为他们提供足够的武器。他们有庞大的军队，但他们把年轻人带着步枪送上去，说：“等你到了那里，去从死人身上捡一支。”我想这意味着他们没有做任何训练。你只是在浪费人命。你能想象自己是那名士兵，心想我的政府就是这么对待我的吗？
所以在二战中，向俄国提供补给的力度是巨大的。我们提供什么呢？我们提供所有让他们动起来的东西，也就是机车车辆，让他们的铁路线运转起来。他们能生产飞机，但造不出航空燃油。那是高辛烷值的。你可能比我更了解。我们提供了这一切。俄国人会挨饿。我们提供了大量的食物。“spam”这个词，就像电子邮件垃圾邮件的 spam，就来自那种罐装猪肉。如果你拿到一小罐那种 spam，就能撑下去。我们把它送到了全世界，那就是电脑上垃圾邮件一词的由来。到二战结束时，人们对 spam 已经腻透了。总之，我们喂饱了俄国人，并提供了各种没有它们他们就无法作战的东西。所以快进到现在，我们也在为乌克兰提供这些东西，让乌克兰人能养活自己，让他们能继续战斗。
为什么苏联令人印象深刻的工业战争产能，没有像德国和日本那样转化为这些消费品牌？
这是他们的发展模式与明治模式之间的一大区别。共产主义模式是重工业，而且主要为军事服务。而明治模式，尽管他们最终拥有了庞大的军队，重点却是发展这些消费品和轻工业。然后他们再去发展重工业。事实证明，明治模式是更好的模式。它对经济就是更管用。
所以俄国人对做消费品没有兴趣，对吧？一切都在于共产党垄断权力，然后在他们控制的任何地区扮演上帝，决定其他人的生死。
我们回到台湾。你会给台海冲突多大的概率？也许你可以给我一个五年、十年、二十年的上下限。
我不知道。我认为你必须为此做好准备。这会让你处于最佳位置来威慑它，尽管你可能威慑失败。而如果威慑失败，这也会让你处于最佳位置来应对糟糕的事情发生。
你在海军战争学院，也看到人们是怎么谈论这件事的。美国真正出手直接介入、替台湾直接与中国交战的可能性有多大？
台湾是一个拥有两千多万人口的国家。放眼全球，有多少个国家的人口在两千万以上？
Dwarkesh Patel
很多。
Sarah Paine
是的，世界上大多数国家的规模都超过这个数字。所以，如果你说可以夷平一个国家也无妨，因为中华人民共和国要拿下台湾，我想一开始就会是炮火齐射。我想那会把台湾的城市夷为平地，对吧？我们已经看到了乌克兰是怎么回事。我无法想象中国会不那么残酷。而你要说这没关系。我们整个这套关于海洋体系的国际法，它最根本的原则是什么？是主权。这个理念就是：仅仅因为你块头大，就不能去摧毁一个弱小的国家。这是整个体系最根本的基础。
是的，不过就台湾而言，很难争辩说这只是一个紧邻中国海岸的岛屿，而且中国与其他任何地区都不同，几十年来一直说他们想要征服它。他们并不是在说，一旦拿下台湾，我们还真的想征服印度、缅甸和越南。
其实他们最近一直在重新绘制地图。他们说北方邦是我们的。那不过是个小细节，对吧？
是啊，但很难想象。他们征服了台湾，就会受到鼓舞，进而去征服韩国吗？需要担心的连锁效应是什么？
嗯，看看中国的历史。它是一个大陆帝国。它的范式是什么？领土征服。你看一看，就是这样。而且他们并没有脱离这个范式，仍然处在其中。
关于战略模糊的主张，你怎么看？因为在第一次世界大战中，英国为比利时出面干预，德皇不是感到很意外吗？而且他为此非常恼火。
具体细节我不清楚，不过有人说过，那个人可不是豪猪身上最锋利的一根刺吧？
但总的来说，这种“会不会出手”的态度明智吗？它在威慑对方方面效果好吗？
我认为美国应当保持模糊，否则会使台湾有可能做出疯狂的事情。比如在蒋介石时期，如果我们当时表态明确，那个人可能就会干出疯狂的事，然后我们一下子就被拖进一场世界大战。
不过，如果你设想一场台海冲突，那里发生冲突，并不意味着美国就必须派出军队正面对抗。我认为，这会让中国在相当长的时间内被排除在国际秩序之外。它会被制裁。
这正是中国最悲哀的地方。想想看有多少人摆脱了贫困。自邓小平以来有那么多人，数以亿计。这是我们这一生中的伟大成就。这是在你出生之后发生的。为什么会发生？是因为中国重新融入了世界其他地方，加入了海洋秩序，遵守类似信用卡的基本规则，按规则支付交易款项，而你的交易也因此得到保障。
这才是中国的胜利，真正的胜利。至于夺取台湾，谁需要它呢？台湾人自己过得好好的。而且他们已经明确表示，不愿被武力接管。谁又会愿意呢？
中国的问题在于，共产党想要维持自己的权力垄断。它过去打的是道德正当性这张牌。现在不能再打了，他们太腐败了。它过去打的是经济增长这张牌。这张牌也正在失效。他们只剩下一张牌，就是民族主义这张牌。他们打得很用力，因为对中国人，对在中国占绝大多数的汉族来说，台湾应该属于他们，这是一件能凝聚人心的事。这是一个错误。如果他们犯下这个错误，那将是一次关键性的失误。但你猜怎么着？其他国家无法控制中国政府决定做什么。以为你能控制它是愚蠢的，那超出了你的能力。
不过，我们可以控制自己是否卷入与另一个全球超级大国的正面战争。你认为中美之间的战争升级为核战争的几率有多大？
美国和中国发生军事冲突，将是所能想象到的最灾难性的错误。不会有赢家，只会有数量庞大的输家。
我们来谈谈核武器。想想美国人为了戴不戴口罩互相气成什么样。说的是多愚蠢的事。戴不戴口罩，说的是根本算不上大事的事。如果有人用核武器攻击了别人的城市，你认为世界还会有一丁点儿和从前一样吗？你能想象吗？
我们甚至连口罩的事都无法做到理性，或者只是让别人按自己的方式去处理口罩的事。在美国国内我们连这个都做不到。我们有很多外交官正在竭尽全力防止这种情况发生，但要明白，别人的决定不由我们控制。
比如说，我猜你还没有孩子。但如果你将来有了孩子，有了你可以抱起来又放下的小家伙，他们最终会做出你根本无法理解的事情。你与这些人有血缘关系，你爱这些人，而他们会做出在你看来简直疯狂的事。你会给他们施加巨大的压力，不让他们做这些事，他们照样会做。所以，认为我们可以让一个十亿人口的国家改变，让他们做任何事……
但我之所以问，是因为：一个两千万人口的岛屿，值得我们卷入一场可能引发核战争的冲突吗？
啊。全球秩序，回到原点，是建立在主权之上的。如果你容许这种事发生，并不意味着你必须打一场核战争。你只需永远不承认它，然后对中国实施制裁，直到世界末日，让他们不再属于海洋贸易秩序的一部分。并且你告诉他们，他们得把台湾吐出来。
了解中国以及政府的运作方式，中共能在拿下台湾失败之后存活吗？如果他们入侵，却失败了。然后因此被踢出全球秩序。你认为中共会怎么样？
我不知道。但看看朝鲜。那是个多么失败的地方。金氏王朝竟能维持权力这么久，让我觉得惊人，简直难以置信。他们在挨饿。不要指望它会很快终结。那些愿意相互合作、不入侵、通过谈判解决分歧、通过国际组织开展工作并改进国际组织的国家，这样的世界才是你想要保护的。而且你要允许人们加入。所以，如果俄罗斯改变主意，有了新政府等等，你要把它带回来，就像当初把日本和德国带回来一样。你要永远保护这个秩序。我们的繁荣就建立在它之上。这也意味着要有大规模的国防开支，等等。
共产党的问题在于，“我们要垄断权力”这种范式，是一条通向贫穷的路。想想看。共产党夺取政权时，他们没有恢复内战期间之前的粮食产量，也就是上世纪三十年代的水平，直到毛泽东去世之后才做到，这太不可思议了。它是一套非常糟糕的促进经济增长的体制，而这在穷国尤其要紧。它将决定你的人均生活水平。你越穷，有人来说这一点就对你越是影响重大。共产主义不创造财富。它是在一个失败的国家里夺取权力、把独裁政权扶上台的极其有效的方式，在这方面它极其擅长。但此后它并不带来繁荣。
自第二次世界大战以来，可以公平地说，在我们参与的各次冲突中，我们的海军受到的检验不如空军和陆军那么多吗？
我们的各个军种都没有受到过那样的检验。受检验最多的大概是陆军里的海军陆战队，因为他们打的是陆地作战。但如果你认为伊拉克或阿富汗是势均力敌的对手，那就别开玩笑了。
我想我们的GDP大约是阿富汗的325倍。
那是完全不同的一回事，这就是为什么乌克兰人在听到我们的建议时会说“你说什么？”
既然如此，我们应该对我们造价150亿美元的航空母舰有多大信心？我在英国采访的另一个人是多米尼克·卡明斯，他曾是上一届政府的首席顾问，他说在兵棋推演中，英国的航母要想生存，就必须离开争夺区域，而这会让它们毫无用处。那么，我们应该对自己打海战的准备情况有多担心？
你必须时刻做好准备，必须不断地思考这件事。第一，我们的航母在与势均力敌的对手正面交锋时非常有用。你所说的那些脆弱性绝对存在，尤其是当你想要近距离贴身交战的时候。另一方面，航母为你提供的是遍布全球的基地。所以，如果你不是去对付势均力敌的对手，那么它们就极其有用。而且它们已经归我们所有。
所以现在的问题是，面向未来，你想建造更多航母吗？还是想建造更小的、只搭载无人机的东西？或者你打算怎么做？这是个重大决定，我没有资格回答。但就你现有的这些航母而言，它们在应对这些非对等对手的事件时非常有用。再说一遍，像这样的作战层面问题，我没有资格回答。
是的，我好奇的原因是，在乌克兰，我们看到这些无人机在摧毁极其昂贵的坦克。
没错。
这就是非对称战争的影响。你怎么看它的发展走向？
战争向来都是非对称的。这不就是这场博弈的本质吗？你弄清楚对方有什么，然后做一些不同的事，这就是非对称。
对。或者说，就是用廉价的无人机大军，就能削弱价值数十亿美元的装备。
对，就是这样。而你显然属于这样一代人，回想你在计算机科学和这些技术方面所受的教育。据说乌克兰正在使用的3D打印肯定会改变局面。我不知道会改变到什么程度，我不是专家。美国的另一个问题是，我们建造了许多非常昂贵的平台，这些舰船和飞机，然后你会怀疑自己是否承受得起损失它们。要有创造性的思考，这正是兵棋推演和规划发挥作用的地方：“好。这些更小的东西的价值是什么？到关键时刻它们能不能挑起大梁，等等？”我认为你会从这场乌克兰战争中学到很多关于什么管用、什么不管用的东西。
你如何看待军队总体上的能力和效率？因为鉴于已经相当长时间没有发生大规模战争，他们还能保持住标准和效率吗？
这个问题我没有资格回答。我在海军战争学院任教，但这并不让我成为五角大楼如何运作的专家。我认为人们对联邦政府的普遍感觉是，存在着惊人的低效，但又很难摆脱。文职部门也是如此。一旦有人得到联邦公务员的工作，就很难把那个具体职位取消，等等。
海军战争学院或其他地方，有没有关于如何让这个体系更现代、更高效的计划？
我在战略系任教，所以我们做的是战略，而不是这一堆其他的事情。
伟大将军的时代结束了吗？也许你已经回答过这个问题，当时你说我们回顾历史时过分强调了这些将军有多重要，但不管出于什么原因，他们已经成了历史名人。像冯·米勒、巴顿或麦克阿瑟这样的人。而我一时之间，连伊拉克战争中一位著名的将军都说不出来。
我能说出一位。你看，有瓦列里·扎卢日尼，他曾指挥乌克兰军队。想想你挑选的这些人。你挑的是参与过一场全球战争、一场利害极高的战争的人。而且正如我指出的，我们用这些将军来作为一整群人的化身。
我猜你将会找到的那些人，会出现在乌克兰。他们迄今为止做到的程度令人难以置信。而且不只是那里的将军，对吧？还有泽连斯基，他是外交的公众形象。真是不可思议。从那天夜里他那句简短的话开始——“我不需要搭车，我需要更多弹药。”
再想想那里那些负责运转铁路系统、保证物资供应的人，或者修复电厂的人。有许多不同职业的乌克兰人在支撑着这一切。所以，在那里可以找到大量了不起的人。
导致军队脱离文官控制的过程是什么？比如在日本。而美国为什么对此有较强的抵御能力？
日本的情况很有意思。如果你回溯到明治领袖，他们是谁？他们是在内战中击败了末代德川幕府将军的人。看看他们的职业轨迹，他们交替担任文职和军职，而且彼此都认识。陆军和海军的首脑以及首相，他们都彼此往来。但他们没有建立一个制度性机制。他们确实有内阁，但没有一个完整的法律安排，把政府中所有文职和军事部分整合在一起，让它们在一个相当平等的平台上运作。结果是陆军占据了主导。
所以当那一代人去世之后，每个人的职业生涯都变得更加“烟囱式”，各自封闭。他们受的教育比父辈和祖辈好得多，但他们的教育严格限定在陆军内部，而不是那种“哦，是这样。陆军的创始人也创建了警察部队。而且他认识财政部长，对财政部长非常尊重。”于是人们之间就不再相互尊重了。
这是我自己推想的，因为我不了解中国的细节，但你想想邓小平，他参加长征时是比较年轻的成员之一。他一定认识所有人。而且我知道他几次入狱又出狱。所以他认识在朝的人，也认识在野的人。到了习近平，他们这群人就更加是各管一摊的烟囱式了。他们没有那些制度。
其实，在中国，确实有党控制政府的制度。共产党政府正是这样对军队保持了非常好的控制。事实上，如果你看共产党人，他们在文官控制军队方面真的很擅长。其实那就是托洛茨基在俄国革命时期的贡献：如何把一批白军军官和一战老兵管起来，盯住他们。这与政治委员和军事委员有关。军事委员是真正的专业军官。政治委员则是与秘密警察有联系的那个人，如果军事委员不照命令办事，他们就会冲进来杀了他，说不定还会为了保险连他全家一起杀掉。委员制度非常有效。
不过在美国，比如在海军战争学院，有这样一些体系，军官来自西点军校或别的地方，我不知道实际的晋升路径是什么样的。从受教育到晋升，他们是否会接触文职世界？他们是一直待在军队里，还是也有这种广泛的经历？
军官接受的教育非常广泛。往往是接连攻读几个硕士学位。其中一些是非常技术性的内容。比如你在核潜艇部队，你最好知道如何运行核反应堆以及各种工程方面的事情。然后他们来到海军战争学院这样的地方学习战略和其他东西。
就文官对军队的控制而言，如果回到美国独立战争，大陆军甚至拿不到经费。这种控制是随着时间非常缓慢地增强的。然后你有了麦克阿瑟，他无视杜鲁门，发出各种威胁。杜鲁门认为自己有办法解决朝鲜战争，而麦克阿瑟说的话推翻了这一点。所以最终麦克阿瑟被解职，这是在告诉军官们：你们不能这样做。
后来在巴拉克·奥巴马任内，一些军官口无遮拦，立刻就被撤职。我们实现了完全的文官控制。至于麦克阿瑟，他试图主导政策，结果把自己搞丢了职位，不过他当时极受欢迎。而真正解除他职务的是参谋长联席会议。他们同意杜鲁门的看法，不想让麦克阿瑟的手指放在原子弹按钮上。这让他们吓得要死，因为他们认为他真的会按下去。
§09共产主义者与轴心国
说到政治委员和军事委员以及他们的制度，为什么共产党人在历史上那么擅长宣传？你在《Wars of Asia》中谈到，尽管他们做了那些帝国主义式的事情，也搞过各种破坏，但他们的公关比最终的美国人要好得多。
想想共产党人是怎么起步的。1917年的布尔什维克非常弱小。你想想弱者能做什么？言辞是关键。所以你用言辞培养忠诚，以便让干部朝你这边靠拢。而且既然你没有能力在军事上威胁别人，你就会用言辞去试图瓦解他们。我们已经看到这在全世界都发生过，我想基地组织的情况不也是这样吗，他们很擅长用言辞，擅长招募人员，等等。
作为这类宣传目标的大国，要过相当长的时间才能意识到它的效果。你以为布尔什维克是一群疯子，不去理会他们，但后来你逐渐看到累积的效果，他们就是一种威胁，这时你就得开始着手开展你自己的信息战。
我给你举个例子，到冷战后期，美国已经有了相当强大的信息战。它包括美国之音和英国广播公司，基本上就是把相对生活水平的真相告诉人们。累积的效果是瓦解人们对本国政府的忠诚，而事情正是这样发生的。
1991年冷战结束时，我们停止了对此的资助，因为我们认为一切都结束了。后来我记得我在加州的胡佛研究所休学术假，那里有位乌克兰问题的大专家，有一次电视上正播着俄罗斯的宣传电视台RTV，他说RTV真的很危险。我说：“哦，这太可笑了，他们只是在讲些疯狂的故事。”他是对的，我错了。他完全正确，那些疯狂的故事开始有了自己的生命力。
再看拜登，在乌克兰战争即将爆发之际，他做出决定，公开了大量情报：“嘿，他们就要入侵了。他们会从这里过来。”他在信息战中彻底压倒了普京。所以我们花了一段时间才醒过来。现在我们回来了。
美国驻日本大使发了一些关于中国人的非常生动的推文，非常搞笑，如果你没读过，需要去谷歌搜一下。我们回来了。事实上美国在这方面真的很擅长。好莱坞、电影，我们在这方面有太多人才。很多内容只是基于讲述真相。但谎言，正如我们所注意到的，要花很长很长的时间。说谎很容易，而要收集齐所有事实来证明那是谎言，却要花很长时间。
为什么轴心国在合作方面比同盟国差那么多？尤其考虑到，看起来轴心国本来应该有更紧密得多的合作。它们都是民族主义的军国主义运动，而同盟国里则既有共产党人，也有民主国家。
你在书中谈到，日本与俄国作战时，德国与俄国订有互不侵犯条约。当德国发动对俄国的巴巴罗萨行动时，日本与俄国订有互不侵犯条约。那么如果它们打两线战争，本来可能发生什么？珍珠港事件发生时，德国事先没有得到通知，却被拖入了对美国的战争。为什么轴心国没有更好地协调？
我要把你的问题翻转过来。我在想的是联盟体系。一方做了什么，另一方又做了什么？我想的是联盟本身。把它反过来看敌人那一边，就是轴心国把它们的敌人逼上了死地。这就是战争开始的原因。那是一个极为清晰的事件。它使极其痛恨共产党人的英国立刻与他们结盟。长期以来，英国一直认为危险的是共产党人，而不是德国的法西斯。但当德国人大显神通之后，英国人就全都转而认为“共产党人才是首要威胁”。如果你这样看，这是一个方面。
另一个值得思考的概念是首要敌人与次要敌人。如果我问你，德国要在世界上得到它想要的东西，它的首要敌人是谁？答案会是俄国，因为那是它想要推行“生存空间”之类的地方。再比如意大利，它的首要敌人是谁，为了实现它的罗马帝国第三版，或者不管排到第几版了，首要敌人会是英国，因为英国会挡住这些计划。接着你问，日本的首要敌人是谁？其实不是我们，而是中国，因为如果他们赢了，那就是可以拿下的战利品。
然后你把它反过来，好，英国的首要敌人，德国。美国的首要敌人，德国。从来不是日本。我们有意识地认识到，日本绝不会像德国那样直接威胁我们，而如果德国最终占领了整个欧洲，就会如此。然后你问俄国，首要敌人？德国。你看，开个玩笑，我们有三方在首要敌人上是一致的。这是一个非常有效的联盟。除掉德国，它就瓦解了，这其实是可以预料的。当你失去首要敌人，也就是希特勒，他不在了，一下子，我们又回到了共产主义对资本主义。冷战常常就是这样启动的。人们表现得像是出乎意料。不，并不意外。首要敌人没了。
回到关于明治一代的问题。我们看到整个东南亚都有这类工业化。几十年后在韩国、台湾和中国发生的事，日本是不是只是更早地做了完全一样的事？而且为什么在韩国和台湾，是某种独裁或威权政府领导这项努力，然后转型为民主？而在中国和日本，这没有发生。这种差异该怎么解释？仅仅是美国力量的作用吗？
嗯，首先，如果日本没有卷入第二次世界大战，谁知道会发生什么？如果西方没有把大萧条处理得一团糟，谁知道会发生什么？
如果那些没有发生，你认为日本在上世纪30年代有可能走向自由化吗？
也许吧。是有可能的。但人类还有另一个特点。我们人类需要一堂极其惨烈可怕的教训，才会突然意识到：“你需要做这些事。这样你会过得更好。”那堂刻骨铭心的教训就是第一次世界大战，而第二次世界大战那一代人建立了一些制度，在工业化世界维持了和平。不包括第三世界，所有的代理人战争都是在那里打的，但在工业化世界，一直到最近都是如此。
关于威权政体，坚持共产党垄断权力的共产主义体制是另一个问题。你说的亚洲那些地方，它们在教育上大量投入，在基础设施上大量投入，在各类产业上大量投入，并且允许各种形式的私人所有制。
你可以有大量的政府规划和大量的政府所有制，经济照样运转得很好。你可以看看各个欧洲国家，比例各不相同。但当你走到百分之百的政府控制时，就会扼杀你的经济。韩国、日本等并没有这样做。所以他们培养出了受过教育的人，这些人随后二十年里真正豁出去，向本国政府施压，推动民主化。
为什么苏联在第二次世界大战中的战略在亚洲比在欧洲好得多？在亚洲，他们让中国的不同派别互相对抗，比如让中国对抗日本。而在欧洲，斯大林甚至没有预见到巴巴罗萨行动，或者没有做好充分准备，为什么他们在亚洲有效得多？
我不知道。我想是因为存在可以合作的对手。中国长期以来是一个失败的国家。他们在设法把“矮胖子”重新拼合起来。那么亚洲与欧洲相比，什么管用？在欧洲，你面对的是发达国家，有一整批专家，而中国并非如此。西方有多得多的人在重新评估，而且他们有稳固的制度。这又回到了制度。而中国是在第一次尝试建设这些东西。在中国很困难。
为什么中国不像一个大陆强国那样思考？他们有漫长的海岸线，他们的很多财富就在海岸线一带。早在15世纪，就有这样庞大的海军。郑和的海军不是比哥伦布的大得多，船也大得多吗？
是的，他们有一支庞大的海军。那是不同的时代。
那么他们为什么没有像大陆强国那样思考？
处在大陆位置不是一种选择，而是地理事实。看看中国，它有漫长的陆地边界。当然，它也有漫长的海岸线，但从历史上看，中国的国家安全威胁来自哪里？来自北方、西北方。看看那些隘口在哪里，人们从那里进来，或者直接穿过满洲，等等。
中国为了维持它的帝国，为了支配中国本土，同时把这些其他民众挡在外面，就必须拥有庞大的常备军。当它建立起像郑和那样的大海军时，是在手头有额外闲钱的时候。如果你有额外的钱，你就可以去做这件事。但如果情况变了，你在边境上遇到了麻烦，你就得把钱花在那方面。
同时拥有世界一流的海军和世界一流的陆军是非常困难的。想想英国，它一直保持着庞大的海军，陆军则始终很小，直到第一次世界大战中才大幅扩充，而那是它作为曾经的主导强国走向终结的开始。
对于解放军在战争中的表现，我们应当给我们的估计赋予多大的可信度？至少美国军队在伊拉克和阿富汗有过这些实战演练。而我们甚至不知道现代解放军在战争中实际会如何运作。而且显然，正如你之前提到的，在威权体制中，存在信息和反馈的缺失，可能导致各种灾难，因为人们没有做好准备。我们该如何看待解放军的能力？
我不知道。但我认为担心这一点的是越南人和印度人，也就是那些很可能与他们遭遇的人。早在1979年，中国人试图在越南大展身手时，伤亡惨重。越南人在几周之内杀死的中国人，比美国在阿富汗的全部损失还多，事实上比美国在越南待的那许多年里的全部损失还多。
你认为中国人擅长远征作战，能把这些人派往任何地方吗？想想你会在哪里与他们交战？他们有一支庞大的陆军固然很好。那么他们打算把这些部队部署到哪里去？
为什么中国的战争一直如此致命？有时伤亡高达数百万人。
这是大陆战争。就是这样的。
这和俄罗斯有那么多俄罗斯人死亡是同样的原因。
我相信，如果你统计伊拉克和阿富汗死去的当地人，再加上那里发生的内战，那是成千上万、成千上万的人。我们却说：“哦，对美国人来说还不算太糟。”对那些住在那里的人来说，这是相当糟糕的。
太平天国运动，我想是另一个……
数以千万计。没有人知道那场战乱中到底死了多少人。
我认为你可以得到的一个启示是：如果你看中国历史，看这些延续数百年的各种叛乱、各种战争，你会感叹：“哇，数百万中国人在互相残杀。”好战略的一个标志是不要杀自己人。所以，如果中国人长期以来一直在这样做，就不要指望他们是出色的战略家。这其实不是一件令人高兴的事。这可能意味着他们会做出对自己极其有害的疯狂、愚蠢的事情。
最后问几个关于一般意义上研究历史的问题。
我学的是计算机科学，也和很多这些技术领域的人交谈。和他们在一起，我想我对“把一个技术领域理解透彻”意味着什么有些感觉。那么，把历史或战略理解透彻意味着什么？
在历史学中，你必须大量阅读。而且是贯穿整个职业生涯的。此外，发表作品也非常关键，这不仅是把你遇到的最好想法交给别人，也迫使你真正弄清楚自己究竟怎么想、为什么这么想。每写完一本书，我都觉得自己又清晰了一格。你可能视力很好，不像我。如果你去做验光，验光师会咔嗒咔嗒地换镜片，问你，这个更清楚，还是这个更清楚？我觉得写完一本书就是清楚了一格。我现在看到的是20-20（正常视力）了吗？
还有在国外度过一年之后，比如我在英国待一年，在那里我可以思考，广泛阅读，尽量保持开放的心态，努力寻找“未知的未知”。我完全忽略了什么？我在哪些方面完全错了？愿意重新评估，“哦。这一点我弄错了。”
所以这与广泛阅读有关。如果你要研究其他社会，你最好能读懂他们的语言。我在这些语言中没有哪一种特别出色，但我确实努力过。我花了很多年才磕磕绊绊地应付到现在的程度。但这真的很关键。
而美国的研究生教育，尤其是政治学，有太多这样的情况：他们问的是对国际关系和政治非常重要的问题，却不要求学生具备高水平的语言能力。他们应该要求。部分原因在于，如果你学一门不同的语言，你会经历某种心灵融合。如果你学日语，就必须学所有这些礼貌用语的规矩，也就是所谓的敬语。那是尊敬体的日语。我的日语很糟糕，但学到现在这个程度，会让你意识到这个等级森严的社会是如何运作的一部分，你也能感觉到他们如何思考事物，如何给事物分类。所以我们又回到验光师那里了。如果你学了语言，你就又多清楚了几格。
而且在做这些档案研究时还要住在那里。
是的。然后在那里生活时，不断向人们提问，为什么这样？为什么那样？有趣的是，你回到家后，会对自己的国家有什么特别之处产生一种新的认识。因为那些你以为人人都这样做的事情，你会发现：“嗯，并不是人人都这样做的。”
你在档案研究中有没有遇到过什么特别令人震惊的东西？我不知道有没有什么特别震惊的故事。我记得你书里提到过的一件事，你推测国民党和共产党都帮助俄国人掩盖了对满洲的蹂躏，因为他们都拿到了封口费。
嗯，不，他们达成了一笔交易。但没有奏效。这是我的解读。如果你有进一步的档案证据，我很乐意重新评估。
§10大陆型强国与海洋型强国
那还有别的吗？也许不完全是那样的，但是你挖掘出的、别人都没注意到的东西。
嗯，我不是那种爱抓人把柄的人，不过说到在海军战争学院工作。我是从研究俄国和中国开始我的职业生涯的。我当时没有意识到，但我是在了解人类历史上两个最伟大的大陆帝国。了解这些很吸引人。后来我找到了工作。我丈夫和我一起去了海军战争学院。突然间我要讲授英国和美国的海洋战略。我对此了解什么呢？所以我丈夫让我去合编了所有这些关于海军主题的书，就是为了多了解一些。我关于海洋型与大陆型起源的想法就是从那里来的。
我做过马歇尔讲座，发表在《General Military History》上。在那篇文章中，我总结了自己对大陆型强国和海洋型强国区别的看法。这是我职业生涯中的重大心得之一。这是一种看待世界的根本不同的方式。
普京说实话是这样看世界的：“如果我控制了领土，我就安全了。”海洋型强国，先从英国说起，则是：“嘿，如果我能从商业中获得最多的钱，我就安全了。”因为这样我就可以购买海军，可以用军队和其他东西收买盟友。然后最终形成了这种以国际法组织贸易的秩序，荷兰共和国在其中发挥了重要作用，有国际法奠基人雨果·格劳秀斯。他们希望按法律来运作交易，等等。这是一种双赢的国际秩序。你加入它，就获得安全。你对它如何演变也有发言权，因为它是一项仍在进行中的工作。
而大陆型这一套是负和的。你在乌克兰就能看到这一点。普京想要更多领土。好吧，2014年他拿下了乌克兰东部和克里米亚。但这是负和的，因为他摧毁了顿巴斯原本经营着的各种企业，并且彻底毁掉了大部分旅游业。再看今天，在乌克兰是如此的负和。他正在以极快的速度摧毁财富。这真是一种愚蠢的治理方式。
如果中华人民共和国试图夺取台湾，那就是一种大陆型的观点。不知为何，他们认为更多的领土会提高他们的安全。不，他们会把它夷为平地，伤害他们自己。而如果他们干脆不理台湾那一摊，说：“哦，他们真烦人，让他们自己管自己的地方吧，谁想要他们呢。”然后和他们做贸易，双方都会赚钱。这是我职业生涯最大的心得。
政治学家喜欢谈论美国，谈论霸权。世界上没有哪个国家想要美国霸权。美国国内也许有些人觉得那很棒，但没有人会认同一个由美国当霸主、对其他所有人颐指气使的世界秩序。我明白，我们体量大、影响力大，但别人也有影响力。这个海洋秩序中，是的，我们是其中重要的一部分，但里面还有许多其他的参与者。这是双赢。
拜登正在与欧洲人开所有这些会议，商议乌克兰将发生什么，等等。这建立在所有这些不同国家各出大力小力、达成一致的基础上。请问谁繁荣，谁不繁荣？
海洋型国家。
对，它们是自冷战以来生活水平大幅提高的那些国家。过去真正落后的是第三世界。不过现在我们有了瓦格纳，或者说瓦格纳剩下的部分，中国现在也有这些私人军事力量在非洲横行霸道。这样做的结果只会是拖垮非洲的增长率，而非洲的增长率曾有一段时间达到两位数。所以这是我职业生涯的重大心得之一。我试着把它放进了我被邀请做的那一场讲座和那一篇文章里，那篇文章大约二十页。
这是一种非常有意思的思考方式。几年前，人们看着中国的增长率，认为它将拥有最大的经济体，并成为全球秩序的领导者。你的分析是否意味着，由于它不属于那个海洋体系，即使它的经济增长再度加速，它也仍然无法以同样的方式成为世界领导者？
他们现在所做的一切都会抑制增长。他们随时可以加入海洋秩序。冷战结束时，所有人都希望他们这样做。所有人都希望普京加入。想想普京在他那些疯狂的军事项目上花了多少钱，想象一下如果他把这些钱都花在俄罗斯的道路系统上会怎样，因为他们的道路系统糟糕透顶。再想象一下，如果他把注意力放在建立一个更好的法律体系上，让小企业可以做大，而不用有人来找上门收保护费。想想现在的俄罗斯本来会是什么样子。会好得多。
他们有那么多能源，那么多原材料资源。
哦，他们有那么多有才华的人，但俄罗斯人不这样看。他们用这种大陆型的视角看问题，而他们必须自己去面对自己的想法。
这就是遏制之所以高明的原因。与此同时，我们这些加入了海洋秩序的国家需要彼此合作，然后我们通过这样说来遏制这个问题：“在你们规规矩矩之前，你们不能以平等的地位加入我们。”你们要在全球秩序之外“坐冷板凳”，但我们欢迎你们回来。普京的问题是，他对乌克兰造成了太多破坏，将会涉及赔偿，而俄罗斯人不会愿意支付。
自学历史与正式学习历史相比，会带来哪些错误和偏见？因此，你对战略或历史的理解，最可能在哪些方面不完整？
先说历史。我想起我在哥伦比亚大学的教育。我碰到的教授都是最典型的“不在场房东”。他们不会在我身上浪费时间。我只是做了大量的阅读，在那里作为研究生，我修的课程量相当于两个博士学位。因为读研究生是一件代价非常高的事，要花时间、花钱，花一切。所以我就大量选课，去读他们给我的书单，而有一些带着指导的阅读是极其有帮助的。
在战略方面，这正是海军战争学院对我的出版作品至关重要的地方。在战略与政策系，我们做的、而文职学术界不做的事情（这很可惜，因为他们本来处在更有利的位置），是一门由团队共同授课的大型课程，也就是战略课程。战争学院的所有学生都必须修读主要的战略课程、主要的联合军事行动课程、主要的国家安全事务课程。这是一个为期一年的硕士项目。在我们带他们的那一个学期里，我们这门课占他们课程量的五分之四。然后还有初级和高级课程，所以我们三个学期里确实要教两个学期。
好，因为是团队授课，讲座由不同的教员来讲，所以我会去听其他所有人的讲座，至少最初是这样，而且我会去听所有新的讲座。你从同事那里学到了很多，他们彼此之间也互相学习。你曾问我关于俾斯麦的问题。我为什么会了解俾斯麦？因为我有一些同事确实对他有所了解，而我不了解，我就专心地听，也读了指定的阅读材料。然后通过教授战略，我学到了所有这些概念，其中一些我已经讲给你听了，它们对研究战争极为有用。
如果不是在海军战争学院，我永远不会了解海洋型强国。它是美国唯一一所高等教育机构，专注于成为海洋型强国的战略前提和各种可能性。要实施美国外交政策，了解这一点是必不可少的。为什么？因为不像乌克兰，如果你处在大陆位置，有人威胁你，并在某一天入侵，在那一天，在他们选定的那一天，你只有一个选择：要么投降，要么战斗。所以是他们决定战争何时开始。
而在我们这种被隔绝保护的位置上，除非我们开始对墨西哥人和加拿大人做可怕的事。墨西哥是我们最大的贸易伙伴，加拿大想必也相差不远。当发生对我们的国家安全重要的战争时，是我们来决定，就像第一次世界大战和第二次世界大战那样，我们要不要加入？如果加入，什么时候加入？在阿富汗和伊拉克，我们要不要加入？要不要不加入？如果我们愿意，本来完全可以避开伊拉克，我不是中东问题专家，所以关于利弊，你得去和那些人谈。至于阿富汗，由于我们遭到了袭击，我们很可能会介入那一场，因为那是对我们的直接攻击。
理解这种海洋型的立场极其重要。这就是为什么我和我丈夫合编了所有这些书，就是我跟你提到过的那些关于海洋主题的书，我们花了好几年才完成。但如果你想要速成，拿上半打这样的书，其实是了解海洋这一工具能为你做什么、不能做什么的一条捷径。就我对战略的了解而言，战略课程是绝对必不可少的。我已经尽我所能，把我在那里学到的东西写进了书里。我正在写的那本关于冷战的书，将围绕这些战略概念来组织——双方各自如何设法操纵对方？中等强国如何设法插手这场博弈？它们使用的是什么战略？有哪些范式，等等。所以我会尽量把这些都倾注进去。因为这就是教育。它是把接力棒从一代人传给下一代人，告诉他们这是我在职业生涯中学到的东西。
我真的很期待读到这本书。
我还要花好几年才能完成。短期内不会成的。
最后一个问题。我的听众很可能绝大多数来自科技及类似领域。关于历史和战略，你特别希望他们理解什么？
我对他们在历史和战略方面的期望，就是成为一个见多识广、阅读广泛的人。不过我认为，对他们这些做技术的人来说，需要对自己拥有深厚专业知识的这些技术做更宽广的思考。这些技术是更有利于独裁政权，还是更有利于民主政体？我不知道答案。当你在为互联网之类的东西设计架构时，要想想这些事，想想后果。我怀疑，而且我并不确定，中国推行“一带一路”倡议时，我会推测它同时也在兜售一套不错的小型IT方案来帮助独裁者保住权力，也就是如果你想监控自己的人口，这就是你需要做的IT配置，用来防火墙隔离这个、那个和其他东西。
西方是世界上开发了这些技术中的大部分、并且仍然处于前沿的那一部分。要非常深入地思考你最终是否会让独裁政权比民主政体更占优势，因为科技之所以能如此蓬勃发展，是因为你生活在这个海洋秩序的城堡围墙之内，人们遵守规则。你在外面受到保护。你有军事力量，等等。如果这些围墙被独裁政权或者极其愚蠢的大战略攻破……我们的国家在过去几年里已经危险地接近了这一点。危险地接近。如果乌克兰被入侵时特朗普是总统，乌克兰就不复存在了。我们现在会看到俄罗斯军队一直逼近波兰边境。这些事情的后果极其重大。
还有另一方面——你们受过良好的教育，身处美国不断增长的那一部分，在所有这些会议上彼此交流。想想如何组织一些事情。比如，我们面临着难民或非法移民越过边境涌入的严重问题，因为我们南边基本上是一些正在失败的国家。在20年或30年的时间里，外国投资或其他什么手段，能不能做点什么来帮助缓解这个问题，因为这会改善我们自己的国家安全。如果不是难民涌过我们的边境，而是那里的人在生产不错的T恤，或者最终在组装手机。但这正是你们这个圈子里的人，在这些商业会议上相识、彼此交谈、思考的那类事：“好，我现在得听听这个了。”也许我的慈善工作就是思考这些其他的事情。那么在我这个行当，我做什么慈善呢？我免费和任何人交谈。
我真的非常感谢这一点。
关于科技究竟在助长民主政体还是独裁政权这一点。事先很难判断，不是吗？我相信古腾堡并没有想到自己在帮助新教改革，发明无线电的人也没有意识到他在为希特勒做什么。即便是AI，最初人们认为它能帮上的是“帮助我们收集并汇总信息”。但我们看到，中国在这些语言模型方面一直落后，因为很难让它们做到不说任何有损中华人民共和国、或者说中国共产党的话。事先难道不是很难判断吗？
确实很难。但你说的这些作为你主要听众的人，是可能对此有些洞见的聪明人。那么，你一生想做什么？我认为其中一件事应该是以某种方式做出贡献，让事情变得好一点。至于“好”怎么定义，由你自己来定。
太好了。我想这是结束本期节目的绝佳时刻。非常感谢你的时间。你确实写出了最好的军事史著作。我强烈推荐大家去读，这不仅有助于更好地理解那些历史时期，也有助于理解关于我们自己所处时代的更宏大的战略、教训和洞见。总之，这次非常愉快。非常感谢你的到来。
谢谢你邀请我，问了这么多有趣的问题。这是我的荣幸。