Jung Chang: 张戎（《鸿》作者）——亲历人类历史上最大的人为大饥荒

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00:42今天，我很荣幸采访张戎。她的第一本书《鸿》在全球销量超过 1500 万册。美国外交官乔治·凯南曾这样评价《古拉格群岛》：“这是现代史上对一个政治政权所作过的最伟大、最有力的单一控诉。”读到这句话时，我意识到这正是我对你作品的评价，当然包括《鸿》，也包括我们今天要谈的毛泽东传记《毛泽东：鲜为人知的故事》。能与你交谈，实在是一份荣幸。

01:17非常感谢你邀请我。

01:19我们稍后会谈到毛泽东及其暴行。先请你为我们描绘一下当时的情景：在毛泽东统治下的中国长大是什么样的？我们就从你成长的经历谈起。

01:34我 1952 年出生在中国四川，所以是在毛泽东时代长大的。小时候我的生活相当优渥，因为父母都是共产党的干部，我们住在有仆人、厨师和司机的大院里。那是一个等级分明的社会。我从小把阶级和特权视作理所当然，第一次来到英国时，还觉得英国真是一个没有阶级的社会。当然，随着时间过去，我的看法也稍有改变。

1966 年，我 14 岁时，毛泽东发动了文化大革命，也就是他的大清洗。父亲公开反对毛的政策，因此被捕、遭受酷刑，精神失常，被流放到劳改营，过早而悲惨地去世。母亲承受巨大压力，被要求批判父亲；她拒绝了。结果，她经历了一百多场骇人的批斗会，当时这类会议在中国是家常便饭。受批斗的人被押上台，双臂被凶狠地反扭到身后，头被按下，遭人踢打。母亲曾被逼跪在碎玻璃上，还被押着游街，孩子们朝她吐口水、扔石头。她活了下来，如今 92 岁，仍住在成都。家人四散，我被流放到喜马拉雅山边缘，先当农民，后来成了赤脚医生，实际上就是没有受过任何训练的医生，因为毛泽东说过：“书读得越多，人就越蠢。”学校关门，书籍被焚。整整十年，中国简直成了没有书籍、电影院、剧院和博物馆的文化沙漠。后来我又当了电工，同样没有接受过培训，因此一个月里触了五次电。

1973 年，部分受到尼克松访华影响，但更多是出于中国国内政治原因，大学开始重新开放，我考进四川大学学英语。可是，中国共产党 1949 年掌权后就关闭了国门，我们的老师自己都没见过外国人，课本是这些从未出过国的老师编写的。我记得第一课是“毛主席万岁”，第二课才是问候语。那几年我们碰面时会说“你吃饭了吗”，意思是“你要去哪里？吃过饭了吗？”这就是我学到的英语问候语。所以刚到伦敦时，我会到处问别人要去哪里、吃过饭没有。

我唯一交谈过的外国人，是我们这些英语专业学生被派到中国南方一个港口练习英语时遇到的几位水手。那时我 23 岁。当然，我们在港口急切地等着水手来，却完全不知道他们心里在想什么，也不知道这个场景与他们对港口生活的期待有多么不同。1976 年毛泽东去世，中国开始发生变化。1978 年，国家举行考试，首次在共产党统治下选拔出国人员。出国机会按学业成绩决定，我考得很好，于是成为最早赴英国的 14 人之一。据我所知，我是当时四川省第一个出国到西方学习的人；那时四川有 9000 万人口。

1982 年，我在约克大学获得语言学博士学位，成为第一个在英国大学取得博士学位的中国共产党统治下的中国人。那时我已经在英国待了一段时间。之后十年，我不想回想过去，因为那太痛苦了；父亲去世了，抚养我们长大的祖母也去世了，我只想花时间享受西方生活。

其实我一直想当作家。小时候我就喜欢写作。但在毛泽东统治下长大，连梦想成为作家都不可能，因为几乎所有作家都遭到批判、被送进古拉格、被逼自杀，有些甚至被处决。即使私下写作也很危险。16 岁时我写了第一首诗。1978 年我过 16 岁生日那天，正躺在床上修改诗稿，突然听到有人砸门，红卫兵来抄家了。要是他们看见那首诗，我和家人都会惹上麻烦。我赶紧冲进卫生间，把诗撕碎冲进马桶。我的第一次写作尝试就这样结束了。

但我从未放弃写作的念头。之后几年，我当过农民、赤脚医生、钢铁工人和电工；在稻田里撒粪肥、爬上电线杆检查供电时，我都在脑海里用一支想象中的笔写作。但在中国，我无法真正写下来。

来到英国后，我有十年不想写作。1988 年母亲来我这里住，第一次告诉我她自己和祖母的经历。听着母亲讲述时，我想：我一定要把这些写下来。我这才意识到自己多么想当作家，而且一直都想当作家。母亲离开后，我把录音带转写出来。她留给我的录音有 60 个小时。之后我写了《鸿》，这本书于 1991 年首次出版。我终于成了作家。

10:37说你成了作家，其实太轻描淡写了。《鸿》在全球影响巨大。我读过前一位嘉宾莎拉·佩恩推荐给我的这本书，它是我读过最动人的书，真的非常了不起。我想先问，在一个极权制度中长大，心理上是什么感受？你在书里提到，直到很晚的时候，即便亲眼看到政策造成的后果和个人崇拜，你仍无法质疑毛泽东。请谈谈生活在那种制度里的心理状态。

11:21我在中国长大时，我们都受到强烈的洗脑和灌输。童年时，毛泽东就像我们的神。要表达“我说的是真的”，我们会说“我向毛主席发誓”。毛被赋予了神一般的地位。同时，我们也看得出质疑毛有多危险。中国不断发起政治运动，很多人受害，最大的罪名就是质疑毛泽东。文化大革命中，父亲遭受巨大苦难，也正是因为他质疑毛。

我 16 岁写诗时，已经开始怀疑并害怕身处的社会。我们总被告知，社会主义中国是人间天堂。那天我想，如果这里就是天堂，那地狱又是什么样？父母当时被拘押，住在隔壁的祖母正在哭泣，因为她听说了母亲遭受的种种骇人折磨。我开始质疑这个社会，却从未想到毛泽东本身；他是不可质疑的。

这可能很难让西方人理解。当时的中国有两项关键条件促成了洗脑。第一，社会与外部世界完全隔绝，人们接触不到不同的信息。连父母也不会告诉孩子任何偏离党路线的事情，因为他们担心孩子的前途；他们也害怕孩子把话说出去，这会给孩子和整个家庭带来灾难。所以人们接触不到任何替代信息。

第二个条件是恐怖统治：强烈的恐惧迫使人们压下任何不合正统的想法。我就生活在这样的社会里。从我 16 岁开始思考，到我真正质疑毛泽东，花了很长时间。有很多年，我把中国发生的事情归咎于毛夫人和所谓的“四人帮”，他们基本上只是毛的助手，却从来不敢质疑毛。1976 年，我已经学了一点英语，一位朋友给我看了一本《新闻周刊》，上面有篇关于毛的文章，配了两张小照片，说明写着：“毛夫人是毛主席在地球上的眼睛。”毛的名字突然在我眼前清楚地呈现出来。我一下明白了：这一切当然都是毛造成的；没有毛，这些事就不会发生，毛要负责任。我是个聪明人，但从意识到“我不喜欢这个社会”到认识到毛应负责任，还是花了八年。

15:58你提到父亲因为批评当时的政府而遭到清洗。事实上，贯穿全书的父亲故事相当悲惨。我觉得有意思的是，他批评党的方式是通过官方渠道：他写信给毛泽东。这说明他当时仍相信党的机制有效。这就像今天有人对朝鲜政府不满，于是给金正恩写信，显然会惹祸。请说说父亲当时是怎么想的？回头看，像你父亲这样身居高位的官员——他是四川省的省长，你说四川有 9000 万……

16:469000 万人。我父亲不是省长。抱歉，他最初是一个地区的负责人；到 1966 年文化大革命时，他是四川党政部门的负责人。那时党和政府基本上是一回事。

17:08一位高级官员。

17:09一位高级官员。

17:10他意识到事情不对劲时，本来应该怎么做？

17:14根本无能为力。如果你试着把想法告诉别人，马上就会被揭发，很可能还会被处决。没有人可以说毛泽东的不是。理论上，共产党章程允许党员写信给领导层；我父亲就是利用这一条理论上许可的渠道表达异议，所以给毛写信。无论如何，这些暴行和暴力只有毛能够制止，写信给毛是他表达意见的唯一办法。当然，他在批斗会上也说过一些话，但那只是批斗会上情绪激动时的爆发，而不是经过深思熟虑的异议表达。

18:37读文化大革命的记述时，我一直有个疑问。中国社会过去发生过叛乱：反抗过皇帝，反抗过日本占领；国民党曾统治中国许多地区，共产党也曾反抗国民党。毛泽东是如何建立一种让反抗变得不可想象的制度的？当时明明如此混乱、动荡，拥有深厚历史意识的中国人怎么会容许这种情况发生？

19:13这是个很好的问题。这正是共产主义社会、极权社会的关键：控制和组织。无论是皇帝，还是蒋介石领导的国民党，都没有像这样把中国彻底组织到基层，由层层党的组织控制。这种控制无孔不入。20 世纪的极权主义与过去的威权统治截然不同，关键就在于对社会的全面控制，权力高度集中在最顶层。

20:14很有意思的是，毛泽东显然不懂经济，我们之后会谈到这造成的灾难性后果；他完全不懂经济和工业。但他似乎极其善于洞察人的心理，也像斯大林及其他极权领袖一样，懂得如何组织一个拥有 8 亿人口的社会。每个社会都有琐碎、残酷、自大、怯懦的人；他懂得如何提拔和利用他们，让整个社会没有任何角落能容下一种异议声音，甚至没有人能过独立生活。你能不能谈谈公社生活？一个有 8 亿人口的社会，究竟如何做到让每个人都处于如此严密的极权控制之下？这怎么可能？

21:16文化大革命期间，毛泽东利用了年轻人的恶劣一面：他们容易诉诸暴力、破坏和虐待。每个社会都有这样的人，但文革给了他们放纵本能的许可。几年后，毛又通过军队约束他们。红卫兵中最激进、最具攻击性、最暴力的一批被驱散，下放到农村和山区。不服从的人又遭到第二轮清洗。毛确保自己控制军队，因此需要有人替他掌控军队，让他既能制造混乱，又能维持控制。直到 1970 年，林彪一直非常现实而冷酷；当毛的同僚在饥荒期间以及毛发动文革后出现异议时，林彪都出面替毛解围。直到林彪与毛决裂，毛才突然有些失措，因为他失去了控制军队的手段。1972 年林彪逃离中国时身亡，此后情况突然好转。毛不得不依靠另一个人控制军队，也就是邓小平。大学随即开始重新开放，1972 年起局势明显改善。

23:57这正是一个很好的例子：毛一死，四人帮就被抓捕，文化大革命也停止了。这说明文革是毛一手推动的。类似的情况也发生在俄罗斯的斯大林和中国的毛身上：暴君死后，制度会自动改善，因为没有别人像他那样疯狂。这对金正恩之死意味着什么？我们是否该期待朝鲜恢复到比较理性的状态？暴君去世后，事情似乎就不再那么糟。

24:40我没有研究过朝鲜，所以不了解那个社会内部的运作。很多事情都取决于个人。金氏王朝安排了继承：金日成去世后由儿子继位，再由孙子继位。看起来孙子也在物色继任者，可能在培养女儿。斯大林没能建立家族王朝，他的子女不像金氏家族的人。毛泽东只在乎自己活着时享受生活、沉溺权力，不在乎身后之事。他完全是个物质主义者。他去列宁墓时说过：“参观列宁墓是不错，可列宁已经死了，什么感觉都没有，所以也无所谓。”毛没有留下结构完备的政治遗产。

26:43我以为文化大革命的全部目的就是维护他的历史地位，尤其是在大跃进造成灾难、赫鲁晓夫公开批判斯大林之后。

26:59这也许是一个因素，但主要原因是毛的政策造成了大饥荒，近 4000 万人死亡，这极不受欢迎。他的二号人物刘少奇于是公开反对他。即使是毛的二号人物，也不可能推翻他。在这个暴君统治下，同僚无法组织起来，而组织起来正是推翻他的必要条件；他们也无法控制军队。刘少奇利用党代会反对毛的政策：出口粮食换取武器，建设超级大国并称霸世界。绝大多数人都反对毛的政策，所以他们推举刘少奇作为代表，终于一起阻止了毛的政策。饥荒因此从 1962 年开始缓解。毛非常愤怒，所以 1966 年发动文化大革命，惩罚刘少奇和党的干部。这就是这场大清洗的来由。对毛来说，这与其说是经过周密盘算，不如说是报复。他想报复自己的二号人物，而刘少奇最终死得极为悲惨。

29:44如果这个问题听起来很幼稚，请见谅：像刘少奇、邓小平以及其他党内干部，既然看到了正在发生的事，也知道自己可能被清洗，手里却仍有权力，为什么不控制军队、去《人民日报》发表文章揭露毛泽东，或者组织政变？为什么没有这样做？

30:26其实发生过抵抗。我传记里有几章写刘少奇，我下一本书还会进一步展开。1962 年，他知道自己可能在党代会之后遭毛清洗，于是开始建立自己的权力基础：阻止饥荒，让自己在党内干部中获得支持。刘少奇的力量足以进行抵抗。他与林彪进行过利益交换，以支持毛泽东。1966 至 1970 年，毛利用红卫兵制造暴力和恐怖来压制刘少奇。他最先迫害的是学校教师。我亲眼见过教师遭殴打、批斗、逼至自杀。毛并不是真的讨厌老师；他曾对埃德加·斯诺说，他希望别人把他视为伟大的教师。他年轻时也做过教师。他利用教师，是因为他们很容易成为目标，足以煽起年轻红卫兵的暴力。他花了几年时间，直到社会气氛成熟，才清洗刘少奇。

34:09也许我们应该先谈谈大跃进。你提到大约有 4000 万人死亡。这个数字很容易变得抽象。你能否具体描述一下大跃进期间，饥饿数月不退的痛苦，以及农民的生活？

34:49大跃进期间，我家条件优越，所以我没有挨饿，但我们周围有人在挨饿。比如有个男孩在我上学路上从我嘴里抢走面包。父亲告诉我，我很幸运，其他孩子都在挨饿。我们家的佣人出身被划为地主的家庭，全家都遭了殃，除了她本人，家人全部死去。我记得她讲述的经历，也记得她母亲瘦骨嶙峋、虚弱不堪，却感谢女儿活了下来。祖母和佣人都哭了。这与我受的共产党教育相冲突。父亲感到内疚，自愿留在一个村里。他亲眼看到令人痛苦的死亡，包括一个人在稻田里倒下。父亲从村里回来时已经严重饥饿。即使在我家这样条件较好的家庭里，我们也喝过用尿浸泡种子制成的水，号称可以补充营养。成年人挨饿，把食物留给孩子。如今，中国超级富豪的回忆录常提到他们小时候在乡村挨饿。饥饿在一定程度上推动了人们对改变的渴望。

首先，中国正如你所说，仍是一个共产党政权。很多年里，这一点被淡化了，部分原因是相关记忆还很鲜活。尤其在 20 世纪 80、90 年代，人们对过去的记忆仍然清晰。我想这大概是主要原因。之后，痛苦的记忆逐渐淡去，特别是有一两代人没有亲身受过苦。

与中国历史上的许多时期不同，人们没有宗教可以崇拜；毛泽东以前还有儒家思想可以依靠。它并不公开鼓吹暴力和暴行，所以听起来很有吸引力，这也是毛泽东的《小红书》曾在西方流行一段时间的原因。人们会抓住这样的东西不放。

毛泽东之后，金钱成了神。很多人赚了钱，也有很多人赔了钱；他们不只赔钱，还在这个“金钱至上”的社会里处于不利地位。社会缺乏完善的监管和法治，不太懂理财的人容易吃亏、被骗。于是，有些人也许怀念一种简单生活：分到什么就过什么日子。他们当然不想挨饿，也不想成为政治受害者，但许多人只想过简单的生活，至少能吃饱。可能存在某种怀旧，但最重要的当然是政权的宣传，尤其是习近平上台之后。学校里教的全是关于毛泽东的谎言，于是人们从小就把毛看成神。

48:12你的书带来了什么影响？我知道《鸿》卖了 5000 万册，你的毛泽东传记也很畅销。我知道这些书在中国被禁，但人们有没有设法秘密读到它们？它们是否改变了中国人对本国历史的理解？

48:29这些书在 20 世纪 90 年代和 2000 年代初出版时，有很多办法可以传进中国，例如通过香港和台湾的盗版版本，数量很多。但现在，尤其是习近平先生在 2012、2013 年上台后，中国全面严厉打击禁书；人们可能因此入狱。官员持有这些书，包括我的书，都可能遭受可怕惩罚，你不会想冒这个险。普通民众也一样。现在你入境中国，会看到屏幕警告不要带禁书，尤其是那些对过去革命领导人或革命烈士有负面评价的书。人们被全面禁止研究历史、试图理解历史，于是又出现了一代被洗脑的人。

还有一件非常重要的事：中国人很务实，不想惹麻烦，与许多其他民族很不一样。曾在毛时代有过糟糕经历的父母，往往不愿把这些事告诉孩子。所以很多孩子确实没有从官方说法以外的渠道获得任何信息。

50:49我确实还想回到大跃进和文化大革命本身，但先谈谈这个问题。习近平自己的女儿在哈佛读书，中国精英阶层的子女也在美国留学。等他们一两代之后掌权，他们还会信奉马克思列宁主义吗？我实在无法想象他们从哈佛回来之后仍然……

51:14仍然相信吗？在西方、美国大学里，确实有很多人会这么想，只要他们对这个主题感兴趣。他们来西方是为了证实自己的观点。比如有些毛派人士，在我们的毛泽东传记出版后，出了一本书，汇集了对我们作品的批评，书名叫《毛真的是怪物吗？》。伦敦政治经济学院一位高级讲师为它写了序，序言使用毛派语言，赞扬毛是伟大的革命家、伟大的马克思列宁主义者。所以西方当然不会让潜在的毛泽东继承者打消念头。

52:24你提到这一点很好。为了这次采访，我读了那本书，想看看有哪些批评值得注意。坦白说，毛掌权之前的部分，像长征之类，确有一些细节争论，我不够了解，无法评论；但一旦谈到大跃进、文化大革命这些关键问题，他们根本没有否认事实，使用的全是替罪魁开脱的语言。顺便说，这和人们为古巴、斯大林治下的俄罗斯辩护时说的话一样，例如“识字率提高了”。那朝鲜呢？今天朝鲜的识字率也很高。你会因此说朝鲜还不错吗？

你能不能谈谈这个问题？为什么左派中有些人总想替这些政权开脱？无论是委内瑞拉，还是埃德加·斯诺写毛泽东的书，人们似乎总想替共产主义和社会主义政权找理由。这背后是什么？

53:35据我所知，有些人对这些政权抱有幻想；研究毛泽东的大学院系里，一些颇有影响力的学者可能因为读了埃德加·斯诺的书而产生了这种幻想。他们是 20 世纪 60 年代的激进派，想继续坚持自己的立场。抱歉，我……我不太想深入这个话题。不好意思，我有点说不下去，因为我也不知道。我不知道他们为什么这样，也不知道为什么他们不了解事实、不愿了解事实。我想还有些人认为中国在皇帝统治下向来糟糕，所以东方人今天或许也会有不同的感受。

我记得邓小平 1979 年访美、与卡特建立外交关系时，晚宴上有位被误导的电影明星之类的人，告诉邓小平他们访华时见到教授被送去强迫劳动。可他们被告知这些教授很喜欢，因为劳改营里的艰苦生活把他们改造成了新人。邓小平说……我的意思是，他们对不了解真相的西方人很刻薄；这些人相信了别人的说法，却不知道当地人根本不能告诉他们真正的情况。

56:03即使是斯大林统治下的俄罗斯，也有个著名的《纽约时报》记者负责报道当地情况。有报道传来，提到乌克兰饥荒和其他暴行，他明知道不实，却仍然写道并非如此。我记得有个著名标题说：“俄罗斯人挨饿，但并未饿死。”

那我们来谈谈邓小平。我想问，文化大革命期间他遭到流放和清洗。他的儿子因为被称作什么，被叫成了“黑……”

56:41就是所谓的“黑五类”之一。这也反映了中国社会中带有种族主义色彩的一面：黑就是坏。

56:55红卫兵把他的儿子从窗户里赶了出去。医生因为他是邓小平的儿子而拒绝给他做手术，所以他终身瘫痪，被迫从事体力劳动。邓小平在毛泽东时代实际上几乎是在管理中国的人，文革期间却在乡下做苦力。他重掌权力后，我不明白他为何没有立即谴责毛泽东，直说他做过多么可怕的事。他有句名言：“我们必须谨慎，不要过分强调毛的罪行之类。”一个被毛严重伤害的人，为什么不马上谴责他？

57:37这件事我也不理解。我认为他犯了个大错。如果他像赫鲁晓夫对待斯大林那样与毛划清界限，不仅是正确的，也会受到大众支持，因为当时有一股强烈民意要求谴责毛，至少也要与他切割。不只是民众和受害者——那时中国几乎人人都是受害者——多数高层精英和他最亲近的同僚也有这种想法。少数支持毛的元老，他完全可以像赫鲁晓夫对付斯大林派那样处理。可他选择不这么做。他到底怎么想的？我没有仔细研究过他，但我认为他可能觉得，否定毛就必然导致共产主义在中国崩溃。1956 年的赫鲁晓夫可以谴责斯大林而不危及苏联的共产党统治，但邓小平当时做不到，或者至少他可能认为，谴责毛会危及党的统治。毕竟那是 20 世纪 70 年代末、80 年代，也快到戈尔巴乔夫时代了。所以我想，这大概是出于他对党的忠诚。

59:39不过我觉得他可能是对的。当然，他本来应该把话说清楚。俄罗斯共产党政权在 80 年代实行公开化和改革开放，公开讨论古拉格制度，这本身就是共产主义制度的内在问题之一，也是导致苏联解体的主要因素之一。人们会问：一个容许这种事发生的政权，怎么还能继续存在？怎么还能继续统治我们？这确实会导致……对，正是如此。

60:11这也正是习近平先生的论点：他反对戈尔巴乔夫，也反对改革开放和公开化。确实，如果公开讨论这些事，共产党政权就会……嗯。用今天的话说，就是财富，也就是与权力相连的钱。

60:39书中你指出，毛泽东是在为自己的利益行事，自私地做了这些事。但在我看来，除了动机之外，共产主义和社会主义意识形态也提供了重要的推动力和组织框架。否则，集体化农场、关闭商店这些做法就说不通，而且也必然导致清洗。共产主义自称是一门科学，必须行得通；如果失败了，就一定是内部资本主义破坏分子在捣乱，必须揭发、批判、处决。问题的根源难道不在共产主义和社会主义吗？

61:26我想有些人无疑会这样看。但我研究毛泽东十二年后得出的结论是，他非常务实，共产主义意识形态只是适合他所需的工具。他加入共产党，并非因为自己热忱信奉共产主义，而是因为这能给他一份工作。他受托开办左派书店，卖共产主义和左派读物，那成为他人生的起点。你刚才提到的意识形态做法，例如集体化，确实非常符合毛的目的——获取粮食。如果农民拥有私田，他们会先种粮食，再缴税；但要控制数亿农民，比起把他们组织成生产单位和公社要困难得多。

毛泽东说，集体化最大的好处是更容易控制。这不只是意识形态，而是现实中满足他需求的办法。

63:24不过至少可以说，这种意识形态会吸引像毛、斯大林和金氏家族这样的机会主义者，也非常适合他们的行事方式。回到大跃进和公社：公社生活究竟是什么样？做农民就像身处动产奴隶制。你能谈谈劳动条件吗？他们不被分配食物却要拼命干活，还会受到什么惩罚？

请再多谈谈农民的生活。

63:55文化大革命期间，我在两个地方的公社工作了好几年，生活主要就是劳动。按照工作时数分配食物、燃料和其他物品，所以人生围着工作转。公社控制一切。如果你想去别的地方，必须让公社开一张类似护照的介绍信，允许你出行。想结婚，也必须得到公社批准。

饥荒期间，毛正是通过公社的控制，防止农民起兵反抗。政权时不时下达严厉命令，阻止农民逃离村庄。如果有人逃到城里乞讨，公社就会接到命令把他们抓回来。公社在某种意识形态里是一种组织，但实际上，它是党控制中国五亿农民的方式。公社只有几万个，想想这种组织有多么集中。共产党统治之前，人们还是一个个独立的农民；之后就不再如此了。

毛泽东掌权后，基本野心就是把中国建成称霸世界的超级大国。他需要购买机器和军事工业设施，主要来自俄罗斯和东欧，但他没有钱支付。那时中国不像今天这样富裕，于是他出口粮食，需要出口大量粮食。传统上中国从来没有足够的粮食养活人口，历代皇帝都禁止粮食出口，还会把粮食运进中国。因此几百年来，中国一直是粮食进口国；毛泽东却改变了这一点。

首先，中国一直存在粮食问题。大跃进本质上是要从俄罗斯大量进口技术和设备，这就是“大跃进”这个名称的来由。毛想在几年内快速建成工业化体系，他就是这么说的。他对粮食的需求因此大幅增加，这些粮食必须来自农民。于是他强行征走粮食，出口给俄罗斯和东欧，明知中国人会因此饿死。

毛有时会貌似哲理地说：“死亡是件好事。要是没有死亡，地球……”有些学者把这些话当作哲学来理解。但他真正的目的，是对官员说这些话，让他们在征收农民粮食时硬起心肠，尽管看着百姓处境如此可怜。这就是饥荒的起因，说起来很简单：出口粮食。

刘少奇是他的二号人物，也是文化大革命的主要目标。他回到故乡探访后，才下定决心停止毛的政策。他的姐夫已经饿死，姐姐也濒临饿死。他亲眼看到村里的惨状，打开一个工人用的铁锅，发现里面什么都没有，只有水和几粒粮食。随后他做了一件极不寻常的事，向农民鞠躬道歉：“我很抱歉。”之后，也就是 1961 年，他决定叫停毛的政策；这最终引发文化大革命和他自己的悲惨死亡。

70:41你书里还提到，不仅出口粮食导致农民挨饿，他们甚至不被允许收割庄稼，因为必须把自家的锅具等东西熔成铁，花时间炼铁而不是种地。

71:00毛对经济的无知，部分导致了他自己的失败。要建设现代化的大型工业体系，就需要钢铁；20 世纪 50 年代中国的炼钢能力非常低。因此他想让全国人民都炼钢。这实在荒谬，因为当时我还在上小学，才六岁，我的主要任务竟然是为炼钢作贡献：每天在街上找小钉子、齿轮之类的钢铁物品，交给老师。

我们学校有个后院炉子，所有老师都得往炉里添东西，而且炉子必须 24 小时不停。喂饱炉子耗尽了我们村里的东西。我们每天都得费力寻找一点燃料。到了 60 年代，那些过去长满大树的山都被砍秃，用来给后院炉子供燃料。学校老师精疲力尽，于是组织我们给他们照看孩子。我小时候就做过这事。这种做法极其浪费。人们付出这么多劳动，可后院炉在 1958 年炼出来的大部分东西完全没用。毛去世时认为自己是个失败者，因为中国仍然贫困。他觉得自己失败了，部分原因正是他自己不懂经济，反而受到这种无知的牵累。

毛对经济的无知还体现在麻雀问题上：粮食很重要，麻雀又吃粮食，于是他下令全民灭麻雀。我小时候和院子里其他人坐在一起敲锣，制造巨响，让麻雀落到地上，然后大家去抓。结果酿成灾难，不但麻雀被杀，许多其他鸟类也遭殃。鸟类消失后，虫子和害虫失去天敌，数量暴增。这种荒唐局面在中国持续了二十多年。

74:54这完全缺乏常识。要不是后来造成了 4000 万人死亡，这简直像个笑话。

75:02不过在西方，我间接认识一位钢铁巨头、优秀的钢铁生产者，他认为毛泽东的后院炼钢炉是个绝妙主意。西方人如此，很多人不只是学者，都完全不讲理。我想这可能与他们迫切想找到西方资本主义民主的替代方案有关。

75:44请多谈谈这一点。我们之前谈到人们为何仍替毛辩护：当时以及现在，为什么有人对西方资本主义如此失望，以至于宁可选择毛泽东？

76:00我想当时有很多人抱有这种心态，尤其是年轻一代。他们在苏联帝国解体后成长，许多事实已经曝光，因此人们大概不再那么天真地把共产政权想得十分美好、满怀不切实际的幻想。但在那些年，共产主义似乎正在许多国家蓬勃发展，于是人们抱有很多愿望式的幻想。西方人可能是在寻找另一种社会，因为他们对现有社会有许多不满。他们如此渴望奇迹出现，所以相信了自己原本可能会认为是幻想的说法。

77:02说到这个，明天我要采访尼尔·弗格森。他写了基辛格传记第一卷，正在写第二卷，将来会出版，内容涉及这段时期。基辛格当时本来应该采取什么不同做法？美国是不是不该试图在毛泽东时期打开中国？当时美国的政策应该是什么？

77:25中国并不是由基辛格和尼克松打开国门的。我当时住在中国。我知道 1971 至 1972 年尼克松和基辛格访问后，中国并没有开放。访问后的那些自由化和放松，主要是因为林彪垮台，毛失去了控制军队的工具。说尼克松和基辛格打开了中国，是不对的，事实并非如此。基辛格非常聪明，但我觉得他可能过于迷恋权力。毛拥有一种力量，能颠覆全球四分之一人口的生活，我认为基辛格对毛很着迷。他说过毛的好话。毛死后，政权也有人恢复毛的地位，例如如今的习近平以及他的政敌薄熙来，基辛格似乎与薄熙来关系很近。他参加过歌颂毛泽东的大型集会，借自己的声望帮助中国政权坚持毛的遗产。我认为这不可原谅。还有一件事是中国向西方开放，而这发生在 1976 年毛去世、邓小平掌权之后。我很清楚这一点，因为 1978 年我是最早能够离开中国的中国人之一。这才是开放的真正开端。我认为开放是好事：中国抛弃了毛泽东的经济狂想和毁掉中国的意识形态，中国人的生活如今好得多。如果国家没有开放，这些事情都不可能发生。通过与西方接触，人们也了解了西方是什么样子；想回到毛泽东时代的尝试不会成功，因为人们不愿再次与世隔绝、过毛时代的生活，尽管他们可能会说崇拜毛，可能会去毛的出生地朝圣。我认为内心深处没人想回去。所以开放是件好事。当然，中国后来也可能变成世界的威胁，那是另一个问题，是世界现在必须面对的挑战，但不能因此说西方不该允许中国开放。

81:24不能忽视十亿人脱离贫困这件事。这是历史上发生过的最好的事情。

81:30确实如此。

81:30我们再回到文化大革命。我觉得共产主义，尤其在中国，有个很有意思的现象：受害者还必须自我检举、认罪。希特勒甚至不会要求奥斯维辛的犹太人承认自己要放弃犹太身份，或承认自己在第一次世界大战中是德国的敌人。为什么这些清洗的受害者还必须承认“我有罪，我也参与其中”？他们为什么不能只是被排斥？

82:10我认为毛很懂人的心理，把这当作一种武器来摧毁人、羞辱人。连他的反对者都开始怀疑自己是否真的反对他。我想这就是主要目的。我告诉你，这感觉很不好。在中国生活时，我没有遭到批斗，但我们都必须参加批评和自我批评会。被迫批评自己会激起非常深层的不适、动摇和痛苦；不是为了过关而假装批评，因为当时没人有足够的认识去讥讽这一套。所以人们一开始往往是真心的。这确实会摧毁人，也会让人互相敌视，因为互相批评会在人们之间制造大量仇恨。这也是反对派无法组织起来的原因之一。人们甚至不敢互相交谈，怕被揭发。这是针对本国民众的心理战，效果非常好。

84:07也就是说，这不只是针对政治反对派的运动，而是渗透到生活的每个方面。书里甚至提到，拥抱家人也会被说成反毛，因为这表示你与家人的关系比与毛的关系更亲近。

84:25没错。我常因对家人的感情而遭批评。邓小平给毛写信，提到你刚才说的那个瘫痪的儿子，请求毛允许儿子来和他住，让他照顾孩子。看到儿子时，邓的妻子伤心欲绝，甚至想自杀。邓在信里还得先这样写：“我恐怕犯了感情主义的错误，但能否请您允许我的儿子来和我住，让我照顾他？”

85:18是啊。

85:19这是个把社会分裂、让人互相对立并彼此提防的手段。你刚才问为什么人们不能团结起来？因为下次批评或自我批评会上，隔壁那个人完全可能说：“某某曾对我说过这件事，而我没有向党汇报，所以我也有罪。”

85:49谈谈这种制度如何迫使好人做不道德的事。比如配额制度：如果你负责某个部门，毛规定 5% 是右派、5% 是走资派。你要是不给出 5% 的资本主义分子名单、让他们遭批判，那你自己就会成为右派。谈谈这种制度。

86:13结果就是你陷入巨大两难：要么牺牲自己、家人和别人。这也是摧毁人的另一种方式。这些都是毛的武器、心理武器，用来迫使人们照他的命令行事。

86:43为什么共产主义思想以及围绕毛形成的个人崇拜会有这么庞大的支持基础？关于中国，人们有不同解释，例如过去的皇帝崇拜，或水稻种植。究竟是什么使中国被这种意识形态接管？

87:11这再次说明，它不只是意识形态。

87:13对。

87:13毛本人 1923 年就说过，他不相信中国人会接受共产主义。他认为，共产主义只能靠俄罗斯红军带到中国。他说对了。早年莫斯科派驻中国以及其他国家的代表认为，在中国的事业注定失败；中国人是最不可能接受共产主义的人，印度等地方反而容易得多。但斯大林很有智慧：二战后，红军入侵并占领了中国的华北和东北，一大块土地，比整个东欧还大。斯大林随后利用这块土地支持毛与……作战。毛当然是确保自己胜利的关键人物；抗日战争期间，他的同僚都想打日本，唯有毛反对，他竭尽所能利用这场战争摧毁蒋介石政府。毛的势力在战争中不断壮大，红军也不断扩张。毛非常聪明。这也是邓小平和许多其他共产党领导人如此忠于毛的原因之一：他们知道如果没有毛，他们根本不可能掌权。

89:17顺便问一下，你怎么看人们把这种情况与几年前美国等国发生的 BLM 运动相提并论？

89:27那完全不是一回事。我想人们可能只是看到雕像被推倒等少数表面现象。文化大革命的恐怖超出想象，社会里充满恐惧。中国遭到了彻底摧毁，私人收藏的古代文物被洗劫一空、被政权收走。完全不是一回事。文革十年里没有书、没有电影院、没有剧院；电影院和剧院都变成监狱和刑讯室，我母亲就被关在其中一个。我知道怎样找来一本书，也知道这有多困难、多不可能。那就是文化大革命的十年，和西方发生的事情毫无可比性。

90:48大家好，希望你们喜欢这期节目。和往常一样，最有帮助的事情就是分享播客，把它推荐给可能喜欢的人，发到推特、群聊里，等等。让它传遍世界。感谢收听，下次再见。