Andrew Roberts——希特勒为何输掉二战、作为应用型历史学家的丘吉尔、作为创业者的拿破仑
Andrew Roberts — Why Hitler lost WWII, Churchill as applied historian, & Napoleon as startup founder
嘉宾：Andrew Roberts
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§01Andrew Roberts——希特勒为何输掉二战、作为应用型历史学家的丘吉尔、作为创业者的拿破仑
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§02二战后的冲突
今天我很高兴能采访 Andrew Roberts。他最近出版了《冲突：从 1945 年到乌克兰的战争演变》。这本书有点像丘吉尔写的两次世界大战史，因为讨论的冲突中，一位主要参与者也是本书的合著者：将军 David Petraeus，他曾指挥美军在阿富汗和伊拉克作战。说到丘吉尔，Andrew 还写过几部非常出色的传记，介绍丘吉尔、拿破仑和乔治国王，也写过一本精彩的二战史。不过先从《冲突》谈起。欢迎来到节目。
非常感谢，Dwarkesh。能上你的节目是我的荣幸。
我的第一个问题是：回看 20 世纪上半叶，我们似乎接连遭遇厄运。第一次世界大战、第二次世界大战、俄国布尔什维克革命、中国毛泽东革命，似乎都不是必然会发生的事。读这些主题的历史研究时，你会发现，只要把时间往前拨几年，改变一些偶然因素，任何一件事都可能不会发生。而每件事都造成数千万人死亡。再看你这些书里写的 20 世纪下半叶，我们似乎又一次次走运：古巴导弹危机没有引发核战争；许多代理人战争没有升级为核战或世界大战；中国和印度开放，共产主义也瓦解了。为什么同一个世纪的前后两半，运气如此不同？
核弹的发明。原因其实就这么简单。1945 年以后发生了很多战争，但它们都处于核时代。核武器就像一把伞，罩在所有行动之上。战后爆发了数百场战争，大约 140 场，但因为核武器存在，它们基本只能以有限方式作战。
但第一次世界大战前，人们不也可以这么说吗？当时也有重型火炮，足以杀死数百万人；很多人当时也这么认为，但各国仍然开战。那么核战争在多大程度上解释了冲突没有升级？
你说得对，第一次世界大战部分是由军备竞赛引发的。但核弹能摧毁整个星球，这种认知始终使战争保持有限。1914 年爆发战争时，单次攻击中能杀死最多人的武器是炮弹。说实话，这和核弹完全不是一回事，就像苹果和梨，根本无法相比。
我觉得你书里写的二战后冲突很有意思，其中很多是反叛乱战争或内战。一方可以声称自己代表国家独立、抵抗外国侵略者，但实际上双方都在接受外国资金和支持。这让我好奇，为什么美国在宣传上表现不佳，以至于胡志明或塔利班能够自称是在为本国而战的正当力量？这种正当性是如何判定的？
这个问题提得很好。我认为胡志明和塔利班都属于当地居民，而美国显然在这两个地方都不是当地人。但他们是否代表北越或阿富汗的大多数民众，则是完全不同的问题。这更多关系到他们是不是极权势力，能否在世界上艰苦而危险的地区确立并维持统治。两者都做到了这一点。这并不意味着他们具备理想世界里人们希望看到的杰斐逊式民主合法性。但如果他们以马克思列宁主义集团的形式掌握权力，比如北越，那么你就必须与他们打交道，因为他们是既有政权。
但南越以及阿富汗政府似乎没有获得那些叛乱力量同等的合法性，尽管它们也是当地政府。
你觉得不是吗？在我看来，显然它们效率低下、无能且腐败，但这并不改变它们比起义力量更具合法性这一事实。
对。这正好可以请你谈谈书里提到的战略领导力四项关键要素。
我们在书里强烈发现——你提到中国内战，这也能很好说明问题——赢得战争的一方，往往不是控制城市、兵力最多或武器最好的那一方。说到中国内战，我们来看看当时情况。战争开始时，国民党控制着所有主要城市，兵力是对手的四五倍，还拥有 1945 年日本投降时缴获的先进武器。然而他们还是输了。原因之一是，他们的战略领导力并不出色。即使蒋介石制定了好计划，下属军阀也经常拒绝执行。因此我们在许多战争中发现，最重要的是战略领导力：顶层有一位领袖，军方或文职人员皆可，但他必须是最终决策者。通常最好有一位代表文职系统、一位代表军方，而且两人能合作。他们首先要正确理解这场战争的大方向，其次要有效地把战略传达给部下以及更广泛的社会，再来要积极而高效地执行，最后还要根据战场情况和战争发展不断调整战略，因为没有哪场战争会完全照计划进行，对手也会作出回应。能够做到这些的一方，即使开战时处于更多劣势，往往仍能获胜。
我觉得现在正好可以谈伊拉克和阿富汗，你的合著者对此当然比任何人都了解。我读他的记述时觉得很有意思，尤其是伊拉克：那是一场预谋已久的入侵，不是我们必须立即采取的行动。它的战争理由也与 9·11 完全不同，使用的是大规模杀伤性武器这一说法。
当然，还有伊拉克突袭科威特一事。这才是最终原因，发生在入侵前 13 年，以及期间发生的一系列事件。战争不只是因为大规模杀伤性武器。
对，不过 13 年也足够我们制定计划。我觉得很有意思的是，你提到政权更迭后，人们才发现根本没有计划确保国家安全与稳定。显然，David Petraeus 这样的聪明人就在当地工作，我实在无法想象，怎么可能在没有妥善战后安全计划的情况下入侵这些国家？
他当时并没有参与战后计划。他的任务是摧毁伊拉克军队并打到巴格达。负责后续工作的，是另一批将领；他们没能想清楚占领巴格达后该怎么做，还以为应该解散一直管治全国、延伸到第四层级的复兴党。清除萨达姆的儿子和一些高层人员并不难，但如果你同时让军队回家、不告诉他们如何养家糊口，还允许他们保留武器，那就等于为灾难创造条件。灾难果然发生了。但这不能怪最前线的士兵，他们非常出色，在极短时间内推翻了政权。
说到战略领导力，为什么伊拉克和阿富汗本地没有出现具备这种领导力的人？为什么没有一个像泽连斯基那样的人？Petraeus 将军在书里谈到自己对伊拉克的马利基政府感到沮丧；而加尼在塔利班击溃阿富汗军队时逃离了阿富汗。
§03乌克兰
还有阿富汗的卡尔扎伊。当然，书里批评他们是有理由的，因为他们不像泽连斯基那样具有丘吉尔式的领导力。我认为，部分原因是伊拉克和阿富汗社会具有宗派与部族特征；无论领袖多优秀，都不一定能自动获得同一国家其他人的关注和忠诚。泽连斯基很早就明确代表了全国绝大多数人，而伊拉克或阿富汗的领袖很难做到这一点。当然，我不是说马利基和卡尔扎伊有多优秀，更别提最后那位带着装满钞票的行李箱上直升机、匆匆逃走的人了。泽连斯基则完全相反，他展现了我说的四项领导力特质；他决定留在基辅、在基辅战斗，让家人也留在基辅，还不让适龄男性离开乌克兰。他表达的大方向是：“我需要的是弹药，不是接送。”
我们的大战略是什么？美国在乌克兰的大战略是什么？我们推动什么样的停火或最终安排，认为双方都可能接受？
这个问题很好。我认为拜登还没有妥善阐明战略。泽连斯基阐明了：我们不会永远让自己 18% 到 19% 的国土处于俄罗斯统治之下，我们要把俄军赶出去。四个月前我和 David 访问基辅时，发现全国围绕这个目标高度团结。将军和部长支持它，当然他们的工作就要求这样做。但街上遇到的人，以及我们交谈过的人，也都支持它。他们坚信最终会获胜；虽然不知道还需要多久，也不知道还会流多少血，但他们都相信，现状不能持续，最终会赢，即使你们美国人在下次选举后切断援助也一样。
对，但美国的问题仍然是：我们的目标是什么？它与乌克兰的目标相同吗？
我认为目前不同。看起来我们的做法是等其他国家，比如英国，先提供一批新武器；再提供更多同类武器，然后等到有人提供更先进的武器。反坦克武器、坦克、火炮和远程火炮都是这样。现在你们提供了令人印象深刻的 ATACMS，但在战斗机等方面又有所保留。这似乎是一种逐步推进的策略：等俄罗斯没有反应后，再多给一点。我认为，如果早点给乌克兰真正需要的豹式坦克，用于南部的大反攻，并全力支持他们，会更好。当然，你们已经给了很多资金，440 亿美元是非常大的一笔；欧洲给的也差不多，甚至稍多。但俄罗斯仍控制着乌克兰 18% 的土地，并修筑了乌克兰预料到的数百码雷区。事实上，南部有数英里的雷区。恐怕这将是一场漫长而血腥的消耗战，但历史上有过这样的战争。我们书里谈到的朝鲜战争就是典型例子：你只能继续硬碰硬地打下去。
我本来还想问朝鲜战争。不过，慢慢地投入资金支持一场消耗战，这看起来很奇怪。按照克劳塞维茨的经典观点，应该把力量集中在进攻重点上。如果只是慢慢提供装备，为什么不一次性全部交给他们，让他们成功发动反攻？
说实话，我认为美国没有那种政治意愿。是的，两院名义上都有多数支持，但尤其考虑到你们众议院现在的情况，缺乏采取行动所需的国家意志。因此，这些可怜的乌克兰人仍在战斗和牺牲。你们每次提供装备时，都非常有用、非常重要。但正如我所说，即使你们停止援助，他们仍会继续战斗和牺牲，因为他们不会让美国替他们决定国家命运。
§04杜鲁门如何阻止核战争
说到朝鲜战争，你书里关于这场战争的章节写得很精彩。我想，如果杜鲁门当时决定在朝鲜使用核弹，并同意麦克阿瑟这么做，我们今天反对使用核武器、尤其是战术核武器的禁忌可能就不会形成。苏联可能会在阿富汗使用核武器，我们可能会在越南使用，撒切尔也可能会在马岛战争中使用。
我不会说得这么绝对，因为那会摧毁整个马岛，而我们的目标是夺回马岛。不过你说得对：如果麦克阿瑟用核武器攻击渡过鸭绿江的中国军队，他或许确实能赢得那场战争，但这会大幅降低使用核武器的道德门槛，导致核武器被更多地使用。尽管拉夫罗夫和普京常常发出核威胁，目前看起来他们不太可能真的在乌克兰使用战术核导弹。当然，扎波罗热核电站可能发生灾难性事故；而且中国也不希望普京动用核武器。如果核武器自 20 世纪 50 年代起就成了战争中的常规手段，他或许真会使用。
回顾历史时，我觉得重要的一点是，应该肯定杜鲁门作出的一个很少被讨论的决定：他宁愿输掉朝鲜战争，也不愿使用核武器。那时核武器禁忌尚未形成，但他不愿意为此建立一个代价如此巨大的禁忌。
没错。他确实形成了这项禁忌。克莱门特·艾德礼也有功劳，这一点值得肯定。英国首相当时亲自飞到华盛顿，非常担心麦克阿瑟关于使用核弹的言论。杜鲁门因而应当被肯定；他解雇麦克阿瑟也值得肯定。麦克阿瑟确实魅力十足、能力出众，二战期间的跳岛战术很有远见。但他也是典型的权势过大的将军，既有政治野心，又完全误判了中国参战，也没有把握好战争的大方向，所以必须解职。
还有一点很有意思：麦克阿瑟当时极受欢迎。我记得在林登·约翰逊传记中读到，麦克阿瑟被解职后到国会演讲时，有人说，如果他想的话，当时的声望高到只要宣布“我们去攻占国会大厦”，人们就会跟着他。
去年 1 月 6 日发生的事情表明，这种情况并非完全不可能。
好，回到伊拉克和阿富汗。这些冲突和反叛乱行动，究竟让美军为与中国这样的同级对手作战准备了多少？
当然帮助很大，不过大多数战争都能带来类似经验。有意思的是，中国很久没有打过大规模战争了，最近的一次大概是 20 世纪 60 年代与印度的冲突。因此，实战经验极其宝贵。比如，如果乌克兰获准加入北约，北约南部边境就会有 90 万乌克兰军队，这会是巨大的增援。实战经验没有任何训练可以替代。你刚才谈到核弹，这让我想到今天的加沙是有限战争的典型例子。无论战争多么残酷、痛苦、血腥，交战一方是拥有中东唯一核武器的国家；基于道德原因，它甚至不愿威胁使用核武器。内塔尼亚胡政府不像拉夫罗夫和普京那样以核武器相威胁，尽管他们确实拥有核武器。现在发生的许多事情都与德黑兰希望局势如此发展有关。伊朗没有核弹而以色列有，但以色列没有威胁德黑兰。
是的，这点很有意思。早在 1973 年，以色列就可以用核武器攻击埃及在西奈的滩头阵地。那是一场自卫战争，如果不使用核武器或输掉战争，以色列就可能灭亡。
没错。1973 年是一场生存之战，而当前这场战争还不是。我们不知道以色列国内局势、约旦河西岸、真主党、伊朗和叙利亚接下来会怎样；这场冲突不排除会变成以色列的生存之战。但拥有核武器并没有给以色列带来好处，也没有削弱以色列。
威慑是否已经失效？说到以色列，伊朗资助了哈马斯恐怖分子发动袭击。据我所知，伊朗国内并没有因此受到严重报复，资助真主党也是如此。威慑理论是否已经过时？
§05台湾
没有，因为威慑在东南亚发挥得很好。只有那些极端不理性、甚至不在乎自己会被消灭的人，才会觉得威慑在台湾问题上失效，就像以色列或许很快会试图消灭哈马斯一样。如果你根本不在乎，认为上帝赋予你杀害犹太人的权利和义务，那你就不会被威慑。同样，理性得多的行为者，如习近平，每天早上醒来都会思考是否入侵台湾；他会审视国际局势、美国在南海的军力，也会考虑邻国——除朝鲜之外，其他邻国都憎恨并畏惧他——然后认识到现在还不是动手的时机。这就是威慑。威慑当然非常昂贵，但相较于战争，它又非常便宜。
这正是你书中的观点之一：威慑经费很少白花。不过威慑也必须可信。先不谈中国攻打台湾时美国是否真的会介入，中国会不会相信美国会为了一个有两千万人口的岛屿，与中国在其近海打一场热战？这种威慑对中国来说可信吗？
可信。美国的立场被称为“战略模糊”，这点尤其可信。理性行为者都不想面对一个可能被卷入大战、可能在台湾问题上不按常理行动的美国。正如《奥库斯条约》所示，美国有意对抗中国，并认为自己必须实现这一目标。美国的公开言论显然不是故意挑衅中国，但足够模糊，令中国不愿冒险。美国军费规模庞大，足以威慑中国；如果美国传递了错误信号，比如撤走舰船，那就另当别论。中国也会观察美国在乌克兰采取的行动：美国领导联盟努力支持乌克兰，而且目前还没有失败。如果美国军人直接参与台湾冲突，美国总统就更有可能全力介入。
是啊。不过，如果中国封锁台湾，让美国必须发动热战来突破封锁，我想这种情况下，美国总统可能不会介入，至少中国可能认为美国不会发动热战突破封锁。
五角大楼显然已经进行过无数次兵棋推演。你提到两千万人口，这显然切中要点。不过也要记住，台湾拥有半导体产业的 80%，至少是高端半导体产业的 80%。现在很多工作正在降低这方面的风险，但如果中国一举夺取全部产能，后果对中国也会是灾难性的。拜登政府显然清楚这一点。
§06丘吉尔
在回到《冲突》之前，我想问你几个关于丘吉尔和二战的问题。其实这正好切入主题：说到理性领导人，我读你的丘吉尔传记时注意到，他的思维似乎更感性、更少概率分析，也更讲原则。如果回测我当时会怎么想，我可能会按概率和期望值思考。如果我是英国人，我会问：1938 年为捷克斯洛伐克问题与德国开战，期望收益是什么？如果不这么做会怎样？看来安抚政策可能是更好的选择。我想知道这只是个别情况，还是说一般而言，这体现出更偏概率分析的地缘政治思维，相比丘吉尔式的感性、演说式、原则性思维有什么弱点？
我不太同意你的前提。丘吉尔确实感性、有原则，但他也认识到，从 1938 年 9 月慕尼黑会议解决苏台德危机，到 1939 年 9 月战争爆发这一年间，德国的实力增长巨大，尤其是轰炸机和坦克的产量。而且德国占领捷克斯洛伐克后接管了斯柯达工厂，为德国生产坦克，这极大增强了德国的军事实力。因此，试图阻止德国入侵捷克斯洛伐克是理性的选择。丘吉尔固然感性、善于演说，但他也作出了一个极其冷静的实力平衡判断：德国在慕尼黑危机一年后，处于更强势的位置。
丘吉尔读过很多历史，而且不仅读，还写了大量历史著作，这很了不起。我很好奇，历史知识具体如何影响他的领导决策？是战术和地理层面，比如研究同一地点过去如何打仗？是大战略层面？还是对人性的理解？他在哪些方面运用了历史知识？
以上这些方面都有。我很自豪自己是历史学家，因为丘吉尔也是，而且他在 20 世纪 30 年代离开公职时，主要工作就是撰写历史书。他的伟大祖先之一、马尔伯勒公爵约翰·丘吉尔的经历，几乎就像一部第二次世界大战的自传；他写的是两百年前自己的祖先，但其中涉及战术、战略、如何与盟友打交道、如何应对国内舆论等内容。出版那本书五年后，他就成为首相并亲自领导世界大战。历史对他而言始终如回声，为他提供无数路标。二战期间，他约 10% 的演讲提到历史。他不断提醒英国人民回顾西班牙无敌舰队、拿破仑战争：我们曾处在危险境地，但都挺了过来并取得胜利。比如伊丽莎白一世时期的西班牙无敌舰队。他意识到历史类比具有政治力量，并将其用于自己的核心主题：必须抵抗纳粹。
说到这里，如果我们把丘吉尔看作应用型历史学家，你本人是上议院议员，也写过二十多本关于近几个世纪历史的书。你会考虑更深入参与政治吗？
我已经是政治人物了。我每周一到周三，从午餐时间到晚餐时间都会去上议院，参加辩论并投票。除了这个，我想不出还能怎么更深入参与英国政治。如果你想稍微调整一下问题，Dwarkesh，也可以。
我换个说法：鉴于历史学家曾成功担任领导职务，你会考虑竞选或追求英国的领导职位吗？
我们刚才提到了一位成功的历史学家丘吉尔。我向你保证，也有很多没成功的。不，我很满意自己目前参与英国政治的程度。说实话，我得回去写历史书；这才是我来到这个世界上的主要原因。
回到丘吉尔的话题。你最近那本书里有个有意思的现象：非常成功的战时领导人在打赢战争后，反而会被赶下台。丘吉尔在 1945 年下台，戴高乐在 1946 年辞职；他曾领导法国抵抗纳粹。更近一些，你在书里也谈到，乔治·H·W·布什的外交政策或许是二战后最成功的：德国统一、苏联集团不发一枪就瓦解，还有许多其他成果。
另一个典型例子是 David Lloyd George。他领导英国赢得第一次世界大战，1922 年就下台了。
这是为什么？为什么民主国家总想赶走为我们赢得战争和外交胜利的人？
因为和平时期需要的技能与战争时期完全不同。以 1945 年为例，工党提出要建设社会主义和福利国家这一类“新耶路撒冷”，将英格兰银行国有化，并提供免费的国民医疗服务。克莱门特·艾德礼将推动这些政策。虽然其中许多政策丘吉尔也会实施，但民众认为保守党人不像社会主义者那样真心投入这些事业。因此，在民主国家有不同领袖可选时，选择一个能带领你度过和平时期的人，而不是继续选择带领你打赢战争的人，完全合乎理性。
不过，英国民众当时选择社会主义似乎并不理性。
经历六年艰苦战争后，人们想过更健康、更好的生活，并认为社会主义能带来这些改变。这种迷雾过了半个世纪才逐渐散去。
§07加沙与未来战争
现在谈谈未来战争吧。这是你和 Petraeus 将军共同研究的有趣话题。你最近的书中提到，近来攻防力量的平衡更多偏向防守。为什么会这样？
我们现在确实看到了这种趋势，或者说我担心很快就会看到。加沙就说明了这一点。拿破仑时代，进攻方需要三倍于防守方的兵力。这种比例大概一直延续到第二次世界大战。不过，从加沙的情况来看，面对简易爆炸装置、诱杀装置，尤其是隧道网络，还有伏击与狙击能力——这些手段相比斯大林格勒时代已经大幅进步——进攻方显然需要超过三比一的兵力优势。克劳塞维茨写作时，三比一还是合理比例，但我认为如今这个规则已经过时了。
有意思，这正好回答了我接下来想问的问题。克劳塞维茨提出的三比一比例居然维持了这么久——不对，听来它其实没有一直维持。不过我原本想问，几百年来出现了这么多新技术，战术人员怎么还在用这个比例？
正如我所说，这种比例一直沿用到我们这一代，但今天如果还照用就太愚蠢了，尤其是在加沙这类有高层建筑的城镇环境中。你可以看看蒙特卡西诺战役：盟军炸毁修道院后，德军反而更容易在瓦砾里设置机枪阵地防守；如果建筑还完好，可能没那么容易。因此，有时不炸毁建筑反而更好，马里乌波尔也能看到类似情况。再比如斯大林格勒战役，双方打的是所谓的“鼠战”，也就是在下水道里交战。那是非常残酷的近身战，每栋建筑、每个房间都要争夺，有时甚至要用刺刀搏斗。这种伤亡惨重的战斗，很可能也是以色列国防军即将在加沙遭遇的情况。
这个比较很吓人。加沙变成斯大林格勒。我之前没这么想过，哇。
我在伦敦的家里有一份丘吉尔演讲稿的原件，上面留有他的手写批注。其中一句说，伦敦如果逐街作战，足以吞没并消灭一整支敌军。希望以色列国防军不会遭遇这样的情况，但这就是巷战的现实。
§08希特勒有可能赢得二战吗？
既然谈到这里，在回到未来战争之前，我还想问几个二战问题。你写过一本很精彩的书《战争风暴》，大概是我最喜欢的二战书籍。我强烈推荐。书中你认为，如果希特勒和纳粹没有犯下受意识形态驱使的错误，他们本可以赢得二战，并详细列举了许多错误。但如果从更宏观的角度看，美国参战后工业产量压倒性地高，即使德国没有犯这些错误，一个国民生产总值大约是德国两倍、军舰和飞机产量超过世界其他国家总和的国家，真的有可能被打败吗？
希特勒为什么向美国宣战？如果他没有宣战，就不会发生美国对德战争；原本只需要和攻击美国的日本作战。原因在于他是纳粹。他相信犹太人和黑人控制着美国的决策过程，而这完全荒唐。罗斯福政府里犹太人和黑人都非常少，不过纳粹从来不怎么重视事实准确性。他们还以为美国人胆小、不会打仗，这非常离奇，因为美国人在第一次世界大战中打得很好。1940 年，阿道夫·希特勒在柏林的地堡里告诉莫洛托夫，如果美国参战，直到 1970 年都无法向西线派遣任何军队。事实是，1942 年 11 月，25 万美国大兵已经在北非登陆。意识形态造成的误判也体现在 1941 年 6 月希特勒入侵苏联。他相信斯拉夫人无法抵抗伟大的日耳曼雅利安主子种族。戈培尔对他说：“我们踢开大门，整座腐朽大厦就会倒塌。”这里指的是布尔什维克政权。但事情并非如此。俄军在本土作战时其实是非常出色的士兵，不像他们在波兰、芬兰或现在乌克兰这类对外战争中那样。一次又一次，希特勒把纳粹意识形态置于德国最有利的战略利益之上。
读到希特勒犯下的种种错误很有意思：屠杀六百万最有生产力、最聪明、受教育程度最高的人；巴巴罗萨行动发动的时机，甚至是否应该发动；以及发动二战的时机。但即使他没有向美国宣战，美国仍会继续租借援助，而苏联正是依靠这些援助击退德国人。东线成了绞肉机，绝大多数德国军人都死在那里。你可以说，如果没有巴巴罗萨行动就不会如此，但那就不是同一场战争了，对吧？
他仍然会入侵俄罗斯，陷入那场庞大战争。如果他没有对美国宣战，就很难想象罗斯福如何能对他宣战，尤其是当时美国正在与日本打全面战争；到 1942 年初，日本已经征服全球八分之一的土地。这是艰巨任务。不过你说得完全正确，美国的生产实力惊人。1944 年，英国生产了 2.8 万架军机，苏联和德国各生产 4 万架，美国却生产了 9.8 万架，几乎相当于世界其他国家的总和。他们每周能造一艘自由轮。这种产量着实惊人，当然会让美国最终决定谁指挥诺曼底登陆、登陆时间，以及登陆后采取什么行动。它对二战其他方面也有巨大影响。你说得也完全正确：如果只计算战场上阵亡的德国人，不算空袭造成的死亡，每五人中有四人死在东线。
既然希特勒被纳粹意识形态误导得这么严重，为什么苏联没有在二战中同样被共产主义意识形态误导？
共产主义意识形态并没有像希特勒意识形态那样左右政治局的实际运作。斯大林统治下，没有什么无产阶级专政，更不用说人人平等了，他显然是一位极权独裁者。但他确实学到，希特勒的作战方式并非最有效。巴巴罗萨行动发动后，他得知曾信任的政治盟友阿道夫·希特勒背叛自己，最初几个小时里几乎精神崩溃。之后，他开始依靠科涅夫、朱可夫、罗科索夫斯基等元帅，给予他们远多于以往的权力，并倾听和采纳他们的建议，采取更接近西方的方式。我在《大师与指挥官》中写过丘吉尔、罗斯福、艾伦·布鲁克和乔治·马歇尔之间的互动：他们通过充分协商和妥协来决定军事行动，这种方式更民主、更符合西方传统。斯大林也采用了这种方式，与德国截然相反。希特勒在距离德军前线 1,800 英里的狼穴里，听将领们汇报好几个小时；许多将领在参谋学院受过训练，一战时也担任军官，不是下士，因此比他更懂战略。伦德施泰特、古德里安、曼施坦因等人会向希特勒陈述意见，但会议最后，希特勒还是会总结说要做一开始就决定做的事。会议记录员逐字记下元首会议上的所有发言，因此我们拥有完整记录。他们会深入讨论细节，但最终国防军还是按希特勒的方式行事。
这很有意思，也是你在《大师与指挥官》中讨论的观点之一：民主国家与独裁国家在执行战争时采用不同方式，而二战无疑是检验这一点的典型案例。
不过，苏联并不是民主国家，当然，它也站在胜利的一方。这确实是个明显的例外。
§09突袭
……你提到盟国——也就是西方民主国家——采用委员会协商制定战略。你在《战争风暴》中写过这一点。显然，这样的体制能避免巴巴罗萨行动这种愚蠢决策，因为领导人必须达成共识。与此同时，在你的拿破仑传记里，你写到一位独具天才的领袖，能够实施连顾问都反对的计划。当然在进攻俄罗斯的例子里，顾问们是对的。你能否谈谈集体协商制定战略与单一领袖个人决策，各自的优缺点？
有意思的是，1812 年拿破仑入侵俄国时，将领们并没有警告他这是个重大错误。他和将领都以为这会是一场为期三周的战役：深入俄国领土约 50 英里后，俄军就会投降，或迎战并被击败。他完全没打算在 1812 年一路打到莫斯科；渡过涅曼河时，那个想法会显得荒唐至极。但他一步步深入俄国腹地，直到 1812 年 9 月俄军在博罗季诺迎战。之后他继续进军并占领莫斯科。他离开莫斯科时，距离寒冬来临还有足够时间返回斯摩棱斯克，实际所用时间比从斯摩棱斯克进军莫斯科还长。莫斯科撤退后来演变成灾难另有原因，我在书里有详细讨论，但一开始主要不是天气所致。拿破仑确实是个人式战略领导者的典型例子，像亚历山大大帝或尤利乌斯·凯撒一样，他能把整个战役的核心计划装在脑中。当然他最终输了。1812 年之后，1813 和 1814 年的多国联盟迫使他退位；他在百日王朝复位后又再次战败。这与威灵顿、施瓦岑贝格、布吕歇尔等人更具协作性的领导方式形成对照。但我认为你的总体论点是对的：民主国家更擅长打仗，而独裁政权，尤其极权政权，更擅长发动战争，因为它们能出其不意。赎罪日战争、9·11、珍珠港、前面提到的巴巴罗萨行动、马岛战争、萨达姆入侵科威特，都是这样的例子。中国人趁夜偷偷渡过鸭绿江进入朝鲜，共 16 万人，这是一次非同寻常的突袭。保罗·沃尔福威茨有句精彩的话：“历史上突袭如此频繁，唯一令人惊讶的就是我们依然会感到惊讶。”这话没错。民主国家也会发动突袭，例如以色列在六日战争初期成功实施了突袭。但除此之外，民主国家通常较少这么做；这其实是件好事，因为突袭会激起被袭击国家的怒火，他们会感到愤慨并寻求报复。珍珠港就是典型例子。哈马斯 10 月 7 日的行动也说明了这一点。按其自身标准，那是一次极为成功的突袭，但也会激起以色列强烈反应，对哈马斯非常危险。
这正好可以带我们回到你新书《冲突》中谈到的未来战争。我想问：卫星侦察、无人机和网络间谍活动让我们能如此清晰地观察世界，大规模突袭还有可能发生吗？
这是个好问题。我很想说不可能，因为你说得对，如今战场上几乎什么都能被发现。哈马斯突袭的规模远小于巴巴罗萨行动或珍珠港这类国家对国家的全面攻击。不过，这并没有改变像以色列那样遭遇突袭时的心理反应。
我们书的最后一章就是“战争的未来”。我们讨论网络空间、外太空、传感器、AI、机器人和无人机。未来的战争可能会由两组无人机交战，人类不再直接参与决策，但会监督它们。人类负责编写算法，却不会处在决策循环中，因为决策必须快到超出人类思维速度。如果人类仍在操作未来武器，就会输。战争必须由两组机器交战，这当然能大幅提高速度。但机器没有良知，不会恐惧、胆怯、懊悔、后悔或怜悯。从这个意义上说，未来会更加危险。
这在技术和战略层面都有有趣影响。你书里谈到电磁频谱将变得更加拥挤，因为干扰电子设备以及设备间通信会成为一种手段。战略层面也是如此。比如 20 世纪 80 年代股市因算法故障而崩盘，如果类似事件最终引发世界大战，那就相当于……
你在乌克兰章节里提到，科技企业家如今对战争的影响越来越大。埃隆·马斯克为乌克兰提供星链服务；但值得注意的是，他拒绝为乌克兰在克里米亚发动海上突袭提供服务。未来科技企业家能决定是否、以及如何把技术提供给政府，这会如何影响战略？他们会促进和平，还是完全没有影响？毕竟，如果政府真的想要某项技术，最终可以直接征用。
我认为，除非处于极端压力或危机时期，否则政府不会这么做。不过科技企业家确实有很大的空间发挥作用，我认为总体上会带来积极影响。是的，马斯克确实拒绝协助一次克里米亚行动，但星链在整场战争中发挥了不可估量的作用。某种意义上，这是第一次真正的互联网战争。战场上的人用 iPhone 上传影像和地图坐标，可以为无人机和炮兵提供极有价值的信息。开战初期，基辅没有陷落，其中一个原因就是乌克兰炮兵能利用各种开放情报、公开来源获得准确目标信息。这是一种新型战争，俄罗斯花了很长时间才跟上，部分原因是俄罗斯在当地没有本国民众，而乌克兰有。本地居民在顿巴斯四个州之外的所有地区都百分之百反对俄罗斯入侵，因此情报来源极其丰富、十分有用。
这是现代战争的一方面。另一面显然是无人机，以及乌克兰人对无人机的使用。乌克兰人的创新令人惊叹。当世界各地的科技人士，尤其是美国的科技人士，积极支持乌克兰时，确实产生了很大影响。Palantir 等公司取得巨大进展；西方在创业技术方面仍处于前沿，这对西方是好事。一些个人的重要性可能会像马斯克那样，成为自一战前的蒂森和克虏伯以来，对战争影响最大的私人个体。这确实是个新世界，但并不一定是坏世界；它甚至可能对西方和民主制度非常有利。
§10拿破仑与创业者
好，说到科技企业家和他们的个性，我们来谈谈你的拿破仑传记。也许你不知道，创业圈里有一种崇拜拿破仑的风气。
我不知道，真的吗？
你的传记就是其中的经典文本。创业者似乎能在拿破仑身上看到自己最好的一面：一个年轻的后起之秀，精力充沛、能力出众，效率远超周围官僚体系和旧制度；他是改革者，好奇心极强，自学成才。可以一直列下去。你怎么看？
我很喜欢这个说法。拿破仑确实如此，非常符合描述。他对每一种新事物都充满兴趣。他会积极研究气球、潜艇，以及任何对农业发展有用的东西。他着迷于如何更快、更好、更便宜地建造桥梁；还会为新化学成分设立奖金。他不仅为士兵创造了传奇，也为发明家、创业者等人树立了榜样。他认为这些人能帮助法国超越英国，毕竟英国在工业革命中领先法国。拿破仑拥抱科学背后有强烈的民族主义考量，但他进入法兰西学院是因为自己确实热爱科学，而不只是因为他是法国第一执政。学院开会时，他常常亲自出席。比如有次讨论电学问题，第一执政坐在前排做笔记。这很不可思议。
所以我理解年轻的科技创业者为什么会喜欢拿破仑，也很高兴我的书能对他们有所帮助。
对，这种现象比你想象的还普遍。
当然，狂妄自大的人也喜欢拿破仑。我并不是说科技创业者和狂妄自大的人之间存在一个很大的重叠群体，但喜欢拿破仑也不一定意味着你会成为优秀的科技创业者。
说到拿破仑的未来主义，确实很惊人。你在丘吉尔传记里写到，他很早就看到了坦克、飞机，甚至核能的影响。
丘吉尔最好的朋友是牛津大学物理学教授林德曼，后来成为切尔韦尔勋爵。他喜欢身边有科学家，也曾说，科学家应该随叫随到，但不能凌驾其上。他不想生活在由科学家统治的世界里，但非常想了解他们在想什么。早在 20 世纪 20 年代中期，也就是原子弹问世前大约二十年，他就谈到一枚橙子大小的核弹可以摧毁整座城市。这在当时确实非常超前。他当然也着迷于雷达在二战中的用途，尤其战争刚开始时，英国人如何改变德国信号，使轰炸机偏离目标、无法飞越英国城市。他想深入了解背后的原理。密码机“超级机密”破解恩尼格玛密码，也是一台终极数学奇迹机器；对于其中所有内容，他都非常想学习并理解其背后的推理。
人们很容易把丘吉尔想成一个反动人物：胖胖的保守党人，叼着雪茄、喝着白兰地，一心想保住印度，思想和作风都停留在过去。但他实际上极其关注未来。
回到拿破仑，你写到他会微观管理帝国的每个方面，精力充沛、效率惊人。读起来真的像一部埃隆·马斯克传记：他一边亲自管理猛禽发动机，一边经营另外五家公司。你觉得如果拿破仑今天出生，他会成为什么样的人？会成为埃隆·马斯克吗？
会，完全是这样。他会去硅谷创办公司，靠找到推动人类进步的实用技术赚到十亿美元。这就是今天的拿破仑。而且如果他仍有同样的扩张欲，可能会像不断入侵周边国家那样收购周围的公司。不过他入侵意大利后，进入米兰时做的第一件事，就是把知识分子、作家、科学家、化学家等人聚到一起。他对天文学等领域也非常感兴趣，会和他们交流。这是一位知识分子型领袖；法国过去一千年里，波旁王朝几乎没有这样的统治者。可以理解，他为什么受到中产阶级和知识分子的欢迎。他还会走进每一座城市的犹太人聚居区，解放犹太人，赋予他们公民权与宗教权利。这在当时非常进步，也是他很吸引人的一面。
拿破仑的传记显然必须以悲剧收尾。我读过的许多伟人传记也有类似现象：他们之所以成为伟人，往往就是因为不断押上全部筹码、孤注一掷，从而登上巅峰。但总有一天好运会用完。当然，这样的概括无法适用于每个人。我想知道你是否也注意到了伟人身上的这个模式。比如埃隆把声誉和财富押在 Twitter 上，也许就是一个例子。你怎么看？
当然，傲慢自大是极其成功者的职业风险，毫无疑问。其实这可能也是许多其他人的职业风险，只不过他们通常没有成功，所以我们不会听说。人很容易固守旧习；老狗未必能学会新把戏，人也未必能重塑自己，于是会继续沿着旧路走下去。
替拿破仑说句公道话，1812 年入侵俄国是关键转折点，此后一切都不顺利，此前他却取得了许多成就。但关键在于，他此前已经两次击败俄国人。他带领 61.5 万人的军队入侵俄国，当时巴黎人口也差不多是这个数。他知道俄军只有他的约一半，也不想深入俄国腹地；正如我之前提到的，这个想法是在战役中逐渐改变的。但 1812 年对俄开战，并不是一个疯狂自大的决定。
真正傲慢、疯狂且荒唐的，是他试图通过对整个欧洲实施大陆封锁来击败英国。他想禁止走私——但走私极为猖獗——也不许其他国家与英国自由贸易，以此压垮英国。他相信保护主义能赢得对英战争，这才是荒唐之处。后来他因此卷入半岛战争，损失了 25 万人。
哇。假设你是拿破仑，一生都在以别人做不到、甚至别人认为不可能的方式取得成功，你的确需要谨慎听取顾问意见，因为你曾做到别人做不到的事。但你也必须认识自己的局限。这不只是拿破仑的问题，而是普遍问题：一个在多项分布中都处于极端尾部的人，如何避免在判断自己时退回平庸，同时又能认清自己的边界？
关键始终是选对顾问，对吧？在内政等自己不熟悉的领域，比如法律体系——虽然叫《拿破仑法典》，实际是他的法律专家起草并推动通过的——他愿意接受相当程度的建议。他是独裁者，拥有最终决定权，但很擅长选顾问，而且不看重对方的社会地位或名声。
坎巴塞雷斯就是一例。他非常有权势，而且是同性恋，当时这几乎不为人知。他公开表现出同性恋身份，而那在当时违法。但拿破仑并不介意，因为他工作出色，就继续让他担任大法官。拿破仑也是真正的精英任用主义者。他有 26 位元帅，其中 13 人出身工人阶级，有些甚至是农民、客栈老板、桶匠或家佣的儿子。只要他发现一个人有运气——他总希望将领具备这一点——又有天生领导力，就会提拔他为元帅。除少数人外，元帅们后来都成了公爵或亲王，其中两人还成了国王。19 世纪初，一个桶匠的儿子当上国王，在过去上千年的军队传统中极为罕见：人的军衔和社会地位往往与父亲、祖父相同。
我读你写的拿破仑和丘吉尔传记时发现一个有趣的细节，如果我没记错的话，他们两人二十岁出头时都写过小说，故事里有个角色在战斗中拯救祖国、赢得一位美丽少女的芳心。我还记得一些细节，但觉得两人都这么写过真有意思。
这说明什么？是的，这可能是一种糟糕的心理问题。不过我刚意识到，自己二十多岁时也写过类似的小说：我拯救祖国，娶了一位美丽少女。天啊，我该怎么形容自己？大概像拿破仑一样自大吧。不过这两本小说都很好看。
顺便说，我很喜欢拿破仑写的《克利松与欧也妮》，但最好的一本无疑是丘吉尔的《萨沃罗拉》。里面有许多后来在他演讲中再次出现的、气势磅礴的丘吉尔式句子。你说得对，两本小说都明显带有自传色彩。《萨沃罗拉》里的主人公拯救了祖国，但之后流亡了，对吧？我记得拿破仑小说中的人物在拯救国家后英勇战死。两本年轻时的小说都写了很多拯救国家的故事。
§11罗伯茨惊人的工作效率
我们快到节目尾声了。我想问你怎么会有时间身兼上议院议员。其实我知道你是上议院议员，但现在才意识到这占用了多少时间。除此之外，你还写了公认是最出色的名人传记；这些人物的传记已有数千本，而你已经写了 20 本书。你如何管理时间？这怎么可能？
因为我每天凌晨四点开始工作。这样能有大约五个小时，不会有人来打扰或惹恼你。秘诀就是时间管理。我每天下午都会睡大约半小时。从 40 年前在剑桥读书时就开始了。我训练自己的身体先关机，再重新启动，相当于一天能做出两天的工作量。当然，每个人的生物钟都不一样。但如果你还年轻，我确实建议试试；我二十岁出头就开始了。你能从一天里挤出比数学上以为的更多时间。
我 23 岁，现在正好可以养成这个习惯。
就从今天开始。午饭后戴上眼罩，真的上床睡一会儿，你会发现这相当于从一天里多挤出了一天。
你在许多书里都采用了传记形式，而且这些书都非常著名、广受赞誉。为什么传记是理解一个时代，或理解某个时代如何影响当下的最佳方式？
因为传记能集中思路，聚焦一个人。读者会在情感上与这个人建立联系：你可能喜欢他或她，也可能讨厌他或她。我当然也写过女性传记。历史的伟人和伟大女性理论确实有道理。历史上当然有庞大的运动，比如魔法衰落、科学兴起、工业化等；这些运动都是数百万人，甚至数十亿人有意识作出选择的结果。但对于前面谈到的 1812 年入侵俄国，或者丘吉尔 1940 年决定继续战斗、不与希特勒媾和这样的历史大事，我们不能否认个人发挥了核心作用。因此，我认为写传记在学术上有充分理由。许多辉格派历史学家、决定论者和马克思主义者不这么看，认为传记与决定论太过矛盾。但我们不就是由自己的决定构成的吗？正如丘吉尔所说，“人是精神的存在”。我觉得传记是合理的研究方式，也值得我投入时间。
确实如此。我觉得这是很好的收尾。这次对话非常精彩，我也强烈推荐这本书。它对近期冲突作了全面而有趣的介绍，既有世界顶尖历史学家的见解，也有一位指挥过二战以来最近两场战争的将军的经验。《冲突：从 1945 年到乌克兰的战争演变》现在可以在亚马逊和各大书店买到。Andrew，非常感谢你。
谢谢你，Dwarkesh。今天聊得非常愉快。