Garett Jones:移民、国家智商与少一点民主

今天我很荣幸邀请到乔治梅森大学的经济学家 Garrett Jones。他最新的著作是《文化移植:移民如何把他们所迁入的经济体变得很像他们离开的那个》(The Culture Transplant: How Migrants Make the Economies They Move To a Lot Like the Ones They Left),他还是《少一成民主》(10% Less Democracy)和《蜂巢思维》(Hive Mind)的作者。这三本书我们都会谈到。

Garrett,欢迎来到本期播客。

01:06很高兴来到这里。谢谢邀请。

01:09第一个问题。《文化移植》难道不是你反对民主这一论证的延续吗?因为我们之所以关心移民的价值观,原因之一不就是我们取消了民主(转录不清)吗?我们是否应该把这本书看作你对民主的批判的一部分,而不是专门针对移民的批判?

01:27我确实认为,几乎在任何情况下,政府和生产率都是由一国的公民塑造的。正如我们最近在中国看到的,即便是在非常强势的威权独裁之下,有些人会称之为极权,即便在那里,政府也必须倾听民众。所以,即使在专制国家,政府平均而言也只能偏离民众到一定程度。

01:57如果你要把两者拆开:移民对文化的影响,与移民通过在其政治体制中投票而对一个国家产生的影响,你会怎么拆?

我们看到的移民带来的文化影响,主要是因为移民有投票的能力,还是仅仅因为他们待在那里就在影响文化?

02:19我要稍微耍个赖,因为我们没办法对此做实验,所以我只能给出一个有根据的猜测。

我会说五五开。公民通过正式民主影响一个国家,这很重要;但无论如何,公民最终都会对政府施加某种限制。而且,这个国家里的人是要在企业里工作的人,他们能够建立或无法建立那些对高生产率至关重要的复杂交换网络。

平均智商与精英智商

02:52在谈《文化移植》之前,我想在《蜂巢思维》上多停留一会儿。如果让你猜,国家智商带来的好处,是来自拥有一个更聪明的精英右尾?还是来自没有那么重的左尾,也就是那些生产率较低、更可能犯罪的人之类的?

03:14是的。我认为在正常的变异范围内,上尾比下尾更重要。部分原因是,各国,尤其是中等繁荣的国家,已经找到了一些工具,基本上可以降低最缺乏信息的选民的影响,并且即使有人在扰乱整个过程,也能保持生产率。来自低端人群的犯罪风险是一种概率性风险,并不是什么零或一的开关。我们谈的是概率性的东西。

我觉得更有意思的对比是中位数与精英。中位选民定理,也就是我们常用来思考民主的方式,认为在决定生产率和塑造制度方面,中位数应该更重要。我倾向于认为,在民主国家里这肯定更重要。

如果只看散点图的原始数据,看那几个例外的国家,在这些国家里,与精英智商相比,平均智商是生产率的最佳预测指标。这些例外是非民主国家和南非。

你会看到海湾地区的一些地方,有大量受教育程度极高、认知能力极出色的移民社群,而这与高生产率相关。那是几个海湾国家,大概是卡塔尔、阿联酋,也许还有巴林,然后还有南非。这些是平均测试分数更高的国家。不一定非得是智商,也可以只是 PISA、TIMSS 之类的成绩。这些国家就是“平均智商是国家生产率最佳预测指标”这一规律的例外。

05:14嗯。有意思。

这是否意味着,至少在某些情境下,精英智商比左尾更重要?这是否意味着我们应该希望一个国家的智商离散度更大?如果你能按一下按钮就加大这个离散度,那会是好事吗?

05:33你是说在保持平均值不变的情况下增大离散度?

对,我认为是的。在正常变异范围内,是的。提出重大科学突破、重大思想突破并最终外溢到全世界的,往往是处于顶端的那些人。基本上就是创新的正外部性。这是一种近乎盲目乐观的、保罗·罗默(Paul Romer)式的内生增长、新增长理论的思路。精英的创新会远远压过我们当中低技能者带来的负面影响。

06:14那我们能不能把这套推理也用到低技能移民上?也许放进来数百万低技能移民,你们国家的平均智商会下降,也许还会有一些文化上的影响。但精英智商仍然会保留,而且会有更多精英与低技能移民一起通过边境进来。

既然我们反正关心的是离散度,那么更多的移民也许会增大离散度,而这是件好事?

06:46注意你刚才做了什么。你不只是增大了方差,你是同时增大了方差并降低了平均数和中位数,对吧?

我认为拉低平均数和中位数其实是一个很大的代价,尤其是在民主国家。这很可能会压过低技能移民政策中引入更多更高水平精英的那一小部分概率所带来的好处。拉低平均数或中位数,会压过在那里增大方差的好处。

07:26对,但如果你取消移民的投票权,假设你能做到,那么,文化价值观或较低的中位数究竟通过什么确切机制,影响了精英产生这些有价值的外部性的能力?

你知道,有一个标准的比较优势说法:他们会替精英做家务和做饭,这样精英就可以去做更有生产力的工作。

07:52把所有制度和文化规范都视为给定,许多开放边境的乐观主义者就是这么做的,那么所有这些微观层面的东西都运转得很好。我完全赞同亚当·斯密(Adam Smith)那一套分工之类的说法。等等等等。但制度是文化的下游,而文化规范会改变,部分原因就是我所说的“意大利面理论”(spaghetti theory)。

当新来的人到达一个国家时,我们会在中间相遇,会出现某种趋同,人们在原有的价值观与移民带来的价值观之间折中。我之所以称之为意大利面理论,是因为当意大利人搬到美国时,美国人开始吃更多意大利面。如果你只做一个简单的同化分析,你会说:“哇,现在美国人都吃一样的东西了,汉堡和意大利面。你看,意大利人被同化了。”但移民也在同化我们。

美洲原住民显然因为欧洲人的迁入而改变了。英裔美国人显然也因为德裔和爱尔兰裔美国人的迁入而改变了。所以这种在中间相遇的情形一直都在发生,而且不只是通过民主渠道。它只是通过社会学家和社会心理学家所能理解的那种文化规范的软性接触而发生的。

09:15我想你看过2020年出版的那本《Wretched Refuse?》,他们展示了移民与自由市场法律之间存在轻微的正相关。我猜其背后的想法是,谁会最先来到美国这样的国家,这里存在选择效应。

09:32嗯,他们从来没有做过那种最有用的统计分析。Powell 和 Nowrasteh 做了一项统计分析,他们说:“在我们做过的所有统计分析中,我们从未发现任何低技能移民指标与经济自由度变化之间存在负相关。”我其实借用了 Powell 的另一个数据集,心想:“那我该怎么检验这个理论呢?”也就是移民的变化会影响经济自由度这个想法。我用的是经济学家的常规工具。我想到,经济学家是如何检验货币供应量的变化是否会改变物价水平的?

那就是我们所说的货币数量论。做法是:横轴表示货币供应量的变化,纵轴表示物价的变化。这是米尔顿·弗里德曼(Milton Friedman)的思想。货币无处不在(转录不清)。通货膨胀是一种货币现象。所以我就是这么做的。我和一个学生一起做的,我们合写了一篇论文。我们跑的第一项统计分析,是看那些来自腐败程度明显高于该国平均水平的国家的移民,看来自腐败国家的移民增加,与随后经济自由度变化之间的关系。

我们做的每一项统计分析,发现的都是负相关。我们跑的是你能跑的最简单的估计:变化对变化。一个事物的变化预测另一个事物的变化。他们不知怎的始终没去做这个非常简单的统计分析。一个变化预测另一个变化。我们每次发现的都是负相关。有时统计上显著,有时不显著。总是负的。他们不知怎的就是没发现这一点。我就是不知道为什么

11:21但是,那些轶事证据怎么看?比如在美国,福利国家或政府权力扩张最大的时期,也就是新政和伟大社会时期,外国出生人口的比例处于历史低点。这只是巧合吗?你怎么看?

11:38我对移民本身并不感兴趣。我的论点从来不是移民做了这件坏事,或者移民是坏的。我的论点是,移民把他们原来国家的文化价值观带到了新国家。有时那些文化规范比你们现有的更好,有时比你们现有的更糟。有时则只是有待争论。

12:02那么如果让你猜,世界上有多大比例的国家,其文化价值观与美国的平均水平相当或更好?

12:11相当或更好?我随口说一下,也许 20%?我不知道,30%?我就随便抛个这样的数字。指的是各国平均值,对吧?

12:25对。目前,世界其他地区大约 20% 的人想进入美国可能挺难的。你会支持某种可能的政策,让来自这些国家的人专门更容易来到美国吗?也就是对这些地方实行彻底的移民自由化?

12:44对此发表意见真不是我的比较优势所在,但我支持大幅增加通过多项检验的人数。我们先摘低垂的果实,然后再往下推。

也就是来自这样一些国家的人:平均储蓄率更高、教育水平更高、深层根源 SAT 得分更高,并且在这三项上都比美国水平高出半个标准差的国家。

13:18为什么必须更高?为什么不能只是相当?

13:27部分原因是,整个世界都依赖美国的创新。所以我们应该让美国尽可能好,而不只是比现在稍微好一点。很少有公司会发现,自己的最优招聘政策是雇用任何比现有员工更好的人。你同意吗?

13:42同意。但你得给他们付工资。如果有人只是来到美国,你不用给他们付工资。如果某人为公司创造的价值超过你要付给他的工资,我认为就应该雇。

13:52公司的职责是实现利润最大化,还是只比现在多赚一点点?

13:58利润最大化。

14:00对了。所以你要找你能找到的最好的人。招人的体育队不会说“我们想雇比现有的人更好的人”,他们会说“我们去找能找到的最好的人”。为什么不要最好的?那是吉米·卡特(Jimmy Carter)传记的书名:《Why Not the Best?》。

14:16你可以在这样做的同时,也引进那些预期上与现有美国人一样好的人。

14:24我不明白你为什么想要这样。这看起来很疯狂,对吧?你在说什么?不过

14:29这里的取舍是什么?

14:30为什么不要最好的?

14:31不,我不是说不要最好的。我是说,一旦你得到了最好的,再引进那些 SAT 得分相当、其他方面也和你提到的相当的人,有什么坏处?

14:41我认为部分原因是,如果你真想彻底一点,就得弄清什么对整个地球最好。取舍在于:一边是让最顶尖、最有创新力、最有才华、最节俭的人在美国从事创新,这对全世界都有益;另一边是一个好出 40% 但中位数略低的美国。因为中位数在塑造整个团队的生产率。这就是相信外部性的含义。

15:14但如果某人与现有水平相当,那按定义就不会把中位数拉低。

15:19你说得完全对。但我为什么不想要可能的最好结果呢?我仍在想,你为什么不想要可能的最好结果。

15:31我不是在反对你。我只是有点困惑,为什么这会妨碍你同时也得到第二好的。你不必只限于最好的。

15:42因为第二好的会对最好的产生负外部性。一切都是外部性。这是我的世界观。一切都是外部性。你引进第二好的,这个人平均而言会让最好的那个人的处境稍微差一点。

16:00但你之前似乎是在解释,负外部性来自那些 SAT 得分低的国家的人。顺便说一下,你可以为不熟悉你这个术语用法的听众解释一下 SAT 是什么意思。

16:11噢,好的。在所谓的深层根源文献中,有三个被广泛使用的重要指标。

其中两个是 S 和 A,即国家历史(State History)和农业历史(Agricultural History)。也就是你的祖先有多少千年生活在有组织的国家之下,或生活在农业之中(原文此处措辞转录不清)。T 则是技术史得分(Tech history score)。我用的是 1500 年的指标。基本上就是你的祖先在 1500 年使用了世界上多大比例的技术,那时哥伦布及其大规模的征服尚未颠覆整个世界版图。所以 S、A、T 都是现代繁荣的预测指标,尤其是在对移民做了调整之后。

16:54明白了。我们之后可以再回到这个话题,但我觉得书里有一个有意思的地方是——你有一章谈中国和中国人,把他们视为自由市场资本主义的一股不可阻挡的力量。

有意思的是,正如你在书中提到的,中国是华人占多数的国家里最穷的。你认为是什么解释了中国为什么是华人占多数的国家里最穷的?

这里是否存在非线性的动态:从 40% 华人升到 90%,有正面效应,但从 90% 升到 95%,却有负面效应?

17:26不,我认为就是共产主义很蠢,它对制度质量有长达几十年的恶劣影响,其中缘由我并不完全理解。如果我们有关于朝鲜的可靠数据,朝鲜会是比中国更大的深层根源离群值。

“别在你的国家搞共产主义独裁”,看起来是关于国家繁荣的一条相当稳健的教训。中国仍然陷在这种错误的一个糟糕版本里。朝鲜当然陷在一个更糟糕的版本里。

我的直觉是,那是那里压倒性的问题。中国陷入了制度上的死胡同,他们就是不太知道怎么走出来。而这是针对生活在那里的人而言的。如果中国内战是另一方赢了,今天的中国大概会好得多得多。

18:22如果在中国和印度这世界上最大的两个国家,深层根源文献高估了它们的表现,而在美国,又低估了它的表现,这说明了深层根源文献的什么问题?如果世界上最大的三个国家都没有得到恰当的解释,它还有多可靠?

18:45共产主义是个非常大的错误。我认为这一点就完全解释了。我认为印度的表现不佳没有那么严重。美国在很多方面都是奇迹。我们应该从典型国家和按人口加权的估计中吸取教训。

基本上,我不认为关于国民财富的知识有三分之一来自中国、印度和美国目前的人均 GDP。我认为国民财富的信息库中来自这三个国家的部分远少于三分之一。

不过再说一次,就这三个国家而言,如果你看它们的经济轨迹,中国和印度的增长比你预期的要快。另外我想指出,这其实是最重要的一点。

当 Bryan Caplan(转录作 Brian Kaplan)声称祖先得分、也就是深层根源得分不能预测印度和中国的低表现时,他只检验了 SAT 得分里的 S 和 A。哪一个字母他没有预测?哪一个字母他从未检验?他从来没检验过 T。你觉得他检验 T 的话会发生什么?

20:02它能预测中国、印度和美国吗?

20:03T 重新变得统计显著。所以对于 T,我们一直知道它是深层根源得分中最好的一个,不知怎的 Caplan 就是没去测这个。正如 Powell 和 Nowrasteh 没去做最简单的检验,即移民腐败程度的变化对经济制度变化。不知怎的,最简单的检验就是从来没人做。

20:26好的。那么把 T 包括进来,影响是什么?

20:29如果看 T,那么与 Caplan 所说相反,这个深层根源指标是统计显著的。

20:38好的,有意思。

20:40谜题消失了。不知怎的,这些人好像就是从来不做那些简单、透明的事情。我不知道。

20:49你提到的那位,叫什么来着?Nowrasteh?写《Wretched Refuse》的那位。

20:57Powell 和 Nowrasteh。

20:59你说你做了回归,针对的是他们来源国的制度腐败?

21:06那是他们使用的指标,我只是从另一项研究里拿了 Powell 的数据集。基本上就是你国家人口中来自相对贫穷或腐败国家的人口所占的百分比增幅。他们有多种指标。

21:25那里的 Y 轴是什么?

21:27Y 轴是经济自由度的变化。那是我偏好的指标。也有腐败的变化,那是一个噪声更大的指标。用经济自由度的变化,你会得到清晰得多的结果。

21:38明白了。

21:39想法越来越难找以及大停滞这些说法,是否意味着我们不必那么担心妨碍这些可能有人想移民去的国家的创新引擎?因为最坏的情况也无非是,反正也不会有一大堆伟大的新理论冒出来。

21:58不。我认为拥有伟大的事物和新想法总是好的。是的,新想法越来越难找,但我们仍然得到的那些了不起的想法依然非常有价值。如果我们每做一年研究,寿命仍然增加一个月,那看起来就很棒。十年增加一年寿命,这只是用一个粗略的大致估计。

22:25所以我们有很多这类创新正在大量发生的国家。假设我们保留其中一两个作为避风港,以免受到激进变化的任何潜在冲击。我们在日本或韩国已经有这种情况,那里的移民不多。那么用其他国家通过移民之类的方式来减少全球贫困,又有什么害处?

22:48那个?

显然,创造出几个创新强国总比一个都没有好。所以那当然不错。但相反,我更希望让冰岛实行开放边境。如果开放边境的倡导者是对的,而且这对制度质量不会有明显影响,那么在一个人口稀少、有大量空地、制度质量良好的国家里做我们的开放边境实验,就太好了。而冰岛完全符合这些条件。

这样我们就能保住我所说的“I7”的制度创新能力和制度质量。也就是中国、日本、韩国、美国、德国、英国和法国。然后在那几十个制度质量良好的国家中任选一个。只要挑一个不在这七个之列的,挑一个不是创新强国的,把它变成你的开放边境国家。

如果想让冰岛达到新加坡那样的人口密度,大约需要 3 亿人。我想数字大致就是这样。

24:00但开放边境的价值来自于:你去的是一个人才、资本和其他要素高度集聚的国家,而冰岛并非如此。对吧?

24:13不,不。我以为开放边境的全部要点在于存在制度质量,存在某些外生的制度,使那个地方比别的地方更有生产力。

就我所接触到的开放边境主张而言,我的理解是:制度是外生存在的。有些地方的制度适度自由放任,把更多的人迁到那里,不会降低现有居民的生产率,而这些人自己会变得生产率高得多。

制度质量至关重要。如果你是个真正的地理派,你会为冰岛如此靠近北极而兴奋,因为纬度是繁荣的一个预测指标。

24:53我想回到那个问题:我们是否应该对世界上那 20% 的人口开放边境,他们的 S、A、T 以及其他文化特征与美国相当。我觉得这个问题重要到值得多花点时间。

这好比说,你已经捡起了地上的一张一百美元钞票,就不会再去捡地上的二十美元钞票,因为你只想要最好的那张。二十美元的钞票就在那儿。为什么不捡?

25:18如果这张二十美元把你的一百美元钞票变成八十美元呢?如果它把你所有的一百美元钞票都变成八十美元呢?

25:27但你不是已经通过说他们在你所考虑的所有那些文化测试上得分相当,而控制了这一点吗?

25:34不。拿我故事的简单版本来说:人口的中位数最终塑造了全国每个人的生产率。平均技能水平最终塑造了全体人口的生产率。

我尽量不在面向大众的书里用数学来表达,但这意味着我们面临一个取舍:一边是做一个小国,只挑选最优秀的人,给所有工人带来超级棒的正外部性;另一边,每当我们降低这个国家的平均技能水平,就是在降低我们所创造的其他所有人的平均生产率(此处措辞转录不清)。

26:11如果我们不降低它呢?也就是说,他们的技能必须高于美国人的中位数。

26:18这是一个其他条件不变的故事,对吧?假设美国现在在 0 到 100 的量表上处于 80,而你可以选择成为 100 还是 99。如果你选 99,相比平均为 100 的世界,平均为 99 的世界就在降低所有那些 100 的生产率。如果我们选了 90,就是在降低所有那些 100 的生产率。

26:48好,假设我们接纳了世界上所有最聪明的人,这使我们从 80 升到 85。那就是美国新的中位数。但这是因为我们接纳了一大批 99 分的人,拉高了我们的平均值。到那时,就对所有高于 85 的人开放边境?

27:08这最终是一个在播客上有点难以解出的数学问题。问题在于:我想要一个平均生产率超高的较小国家,还是一个平均生产率较低的较大国家。而我所说的平均生产率,不只是指构成效应,我指的是相对更少的正外部性。我会用“相对更少的正外部性”这个说法,而不是负外部性。我并不确切知道这个取舍最终会落在哪里。

人们谈到曼哈顿计划时,说的是把少数最聪明的人放在一间屋子里。你不想要屋子里第 20 聪明的人,部分原因是这个人会给其他聪明人把事情搞砸。当你把每个人都看作一种外部性时,你的世界观会改变得多么彻底,真是惊人。

28:02我对此有点困惑,因为到某个时候,世界上剩下的最聪明的人就会被用完。而且考虑到美国本来的人口基数就这么大,这样做并不会怎么改变中位数,对吧?

这几乎等同于让普通美国人多生孩子。如果普通美国人多生孩子,人口仍会增长,最聪明的人的相对影响可能会略有稀释。

28:33也许那是个巨大的悲剧,我们不知道。没有一堆额外的数学和一堆奇怪的假设,我们不知道。到了某个点,我就得说我不知道。

稀释美国最聪明的人的影响力,是否让我们无法时时处处拥有奇迹?大概不会,但我不知道。

28:54我想,你可以对这整场辩论提出的一个元问题是:这方面的文献太多了,很难说到底会发生什么。文化有可能变差。也有可能变好。也有可能保持不变。

既然存在这种不确定性,为什么不直接做在一阶效应上看起来很好的事情?把一个人从穷国迁到富国。我不知道三阶、四阶效应会如何展开,但一阶效应看起来是好的。所以我们为什么不直接做简单明显的事?

29:22我还以为经济学的伟大思想之一,就是我们必须担心二阶和三阶后果。

29:28但如果我们连它们到底是什么都搞不清楚,为什么不直接做一阶上看起来好的事?

29:35因为如果你有令人信服的理由认为,二阶、三阶、四阶效应的方向和强度是负的,而且方差很大,那你只是在为你的结果增加大量不确定性。

而给带有相当大负面尾部的结果增加不确定性,尤其是对整个地球而言,并不是什么好事。

尽管去冰岛做你们的实验吧。我们跑上 50 年,看看会发生什么。奇怪的是,大家都执着于在美国做这个实验。为什么不先在冰岛做?

30:05因为美国那里有很多很棒的制度。

30:08冰岛也是个很棒的地方。我们可以在冰岛观察会发生什么。而且我是拿冰岛打个比方,对吧?大家执着于在美国做,好像有什么必要似的。我不知道为什么。我们试试法国吧。试试北爱尔兰。

30:25SAT 得分低的地方……以防你是直接跳转到这个时间戳的,我们说的不是大学入学考试。我们说的是深层根源 SAT。

30:35国家历史、农业历史、技术史。

30:38那些在这项测试中得分低的地方会永远困在那里吗?或者,如果一个国家的技术或农业历史很短或并不显著,有没有什么办法可以做?

30:56我在书的开头就谈了这个。他们可以做的一件事,是创造一个欢迎的环境,让大批中国移民持续迁入。当然,我不认为这是唯一可行的办法,但我认为至少对一些穷国来说,这在政策范围之内。我不知道是哪些国家,但有些穷国可以效仿东南亚许多国家的做法,即营造一个对中国移民足够友好的环境。中国是世界上唯一拥有大量高 SAT 得分人口、人口规模又大,并且在经济上失败得足以让人们(至少再持续一小段时间)可能有兴趣迁往 SAT 得分较低的穷国的国家。

在一个更好的世界里,你对朝鲜也可以这样做,但朝鲜的人口不够多,不足以对世界产生大的影响,对吧?中国的人口就足够多。

31:54不过在这些情况下你还得担心另一件事:如果你在那个国家真的成功了,就会招来巨大的反弹,你的资源会被征收。

32:05在印度尼西亚尤其出名。整个东南亚曾多次出现过,不幸的是,反华大屠杀成了一种生活现实。

32:15或者伊迪·阿明(Idi Amin)治下乌干达的印度人。

32:26我很好奇你怎么看这个。考虑到国家智商的影响,如果你是个有效利他主义者,你会不会就在全世界发碘片?你会做什么来提高国家智商?

32:34是的。这就是我所说的弗林循环(Flynn cycle)。我希望出现这样一个世界:有足够多的公共卫生干预,可能还有 K-6 教育干预,来提高全世界最贫穷国家的测试分数。

我认为这最终会形成一个良性循环,对吧?人们的生产率提高了,就能负担更多公共卫生,这让他们生产率更高,这又意味着他们能负担更多公共卫生。我认为大脑健康是儿童发展中一个重要却被忽视的部分。

幸运的是,我们已经做了不少工作来减少许多穷国环境中的铅含量。这大概正在对世界上许多最贫穷的国家产生良好效果,就在此刻。

碘、基本的儿童营养、可靠的医疗,以预防最糟糕的那类轻度儿童感染,这些感染很可能造成了经济学家有时所说的健康损害(health insults)。

那些最终会以一种造成定义不清的长期代价的方式伤害你的东西。其中很大一部分最终必然会体现在大脑上。

我很认同这样一种观点:弗林效应的一部分基本上是营养和健康。Flynn 本人并不太相信这一点,但我认为这在最贫穷的国家里当然很重要。

33:57我记得 Bryan Caplan(转录作 Brian)在《Open Borders》里展示过,如果你看来自穷国的被收养者的智商(只有瑞典收集这类数据),被瑞典的父母收养后,两国平均值之间一半的差距就消失了。

那么,提高全球智商的办法之一,是不是就是把孩子迁到健康状况良好、能滋养他们智力的国家?

34:27嗯,这是典型的短期与长期效应之别。自由意志主义者和开放边境倡导者往往关注短期的静态效应。

你说得对,把孩子从穷国迁到富国,很可能会大幅提高他们的测试分数。然后问题是,从更长的时期看,那些技能较低、测试分数较低的人,会不会降低他们所迁入之地的制度质量。

如果你弥合了穷国与富国之间一半的差距,仍然还有一半差距在。而如果我是对的,即智商具有很大的外部性,那么把人从得分较低的国家迁到得分较高的国家、并弥合一半的智商差距,仍然意味着净结果是在这些孩子所迁入的国家创造了负外部性。

基本上就看这个问题:这是否在降低你们国家的平均测试分数?如果长期来看它在降低平均测试分数,那么平均而言它会降低制度质量、生产率和储蓄率。这个结果很难避免。

35:38我不记得确切数字,但 Bryan 在他的《Open Borders》一书中不是也谈到了这一点吗?即使国家智商平均下降,如果你仍在提高全球智商,净效果仍是正的,还是我记错了?

35:54他的做法是说,有一部分生产率只存在于土地之中,只是地理因素。把人们从赤道附近迁走会大幅提高生产率。而且这同样是一个静态结果。我提这一点,是因为它忽略了我谈的那一整套 I-7 的东西:任何降低世界上最具创新力国家的创新水平的因素,从长期看都会给整个地球带来负面代价,但那是你只有在 20、30、50 年的时间跨度里才会看到的事情。而自由意志主义者和开放边境倡导者很少对这种时间范围感兴趣。

36:33有没有关于移民对创新本身影响的证据?不是对平均制度质量或腐败之类,而是直接对发生的创新量,或者也许是获得诺贝尔奖的数量之类的影响?

36:48呃,没有。我想我们很多人都会认为,欧洲人入侵北美最终对全球创新产生了正面影响。这不是我赞成的那种入侵,但如果你想粗略地谈论迁徙对创新是否有影响,你大概必须把它纳入任何此类分析。

37:07对。你认为目前的美国人中,祖先可追溯到 SAT 得分低的国家的那些人,美国人均 GDP 是否有可能在没有他们的这部分贡献时更高?你怎么看?

37:21这是想清楚“我们每个人都是外部性,不论正负”这一事实后的推论。任何一个具体国家都可能成为某种令人兴奋的规则例外,某种有趣的反常。但平均而言,我们应当预设选民的平均技能水平、我们从祖先所在国家带来的平均特质,正在对我们当前的生产率产生影响。

所以顺着推理走下去,我得说平均而言,这是最有可能的。但规则总可能有例外。

37:56我们看到世界各地不同族裔群体之间存在巨大的收入差距,不只是在美国。这是否表明,无论文化或其他特质是什么,其中一部分收益可以被私有化?因为这类差距持续了几十年乃至几个世纪。

38:18我不明白这为什么会成立。

38:21如果所有外部性都随时间被平均掉,难道你不会预期这些收益差距会缩小吗?

38:29我说一切字面上都是外部性,有点修辞的意味。我并不真的相信字面上如此。例如,受教育程度较高的人确实比受教育程度较低的人挣得多。那从字面上讲并不是外部性。

所以,人们从祖先的原籍国带来的其他一些文化特质,很可能是这些收入差异的来源之一。

如果你想想节俭程度的差异、个人责任感的差异,这些在调查中都有体现,并且跨代持续存在,它们很可能对你自己和家庭的长期生产率产生影响。更不用说蜂巢思维那一套,你会发现测试分数与生产率之间存在正相关。

39:14有一位博主看了你 2004 年那篇关于国家智商对 GDP 影响的论文。他们只是在推测:假设你克隆一百万个约翰·冯·诺伊曼(John Von Neumann),并假设冯·诺伊曼的智商是 180,那么你可以把美国的平均智商提高 0.21 点,而如果一个智商点确实能使 GDP 增加 6%,那么这个提议将使美国 GDP 增加 1.266%。你相信这类外推吗?

39:581.26%?

39:58对,因为你只克隆了一百万个冯·诺伊曼。

39:58对,对。好的。所以这说的是 100 万个冯·诺伊曼。嗯,听起来大致没错。我的意思是,这种事我不会期望一夜之间发生。我倾向于认为智商的外部性要经过两三代。我把它归入经济学家所说的组织资本。听起来大致没错。

我记不起在哪里看到过这个了。我想我自己也在某个时候偶然看到过。

40:19他叫 Alvaro De Menard,如果你想找的话。

40:22噢,好的。大致就是这个范围,对吧?更重要的是,一百万个冯·诺伊曼会是送给整个地球的礼物。

如果可以选择让哪个国家拥有这一百万个冯·诺伊曼,大概会是 I-7 之一。也许瑞士也是个不错的替代选择。

40:46智力在全国范围内的最优配置是什么?

因为一个答案,我想也是我们社会里的默认答案,是你就把他们派到能拿到最高报酬的地方,因为这足以作为他们贡献大小的代理指标。所以在硅谷或纽约这样的地方,人才和智力高度集聚,因为他们在那里的贡献可以扩展到世界其他地方。这实际上是他们创造最大价值的地方。另一个答案是,你应该把他们分散到全国各地,让他们帮助各个社区。比如在本地社区当教师。

有一则有趣的轶事证据:大萧条期间,纽约的犯罪大幅下降,原因是纽约警察每招一名警察就有一百份申请,所以他们能雇到最优秀、最聪明的人,而且当时也开创了一大批新的警务策略。

那么,市场对智力的配置是正确的吗?还是你认为智力应该在全国范围内更分散一些?你怎么看?

41:50市场信号并不糟糕。我内心的保罗·罗默(Paul Romer)就冒出来了,他会说创新就是外部性,而在创新领域,到处都存在市场失灵。

我喜欢找到办法把他们配置到 STEM 式技术领域的想法。我们在这方面做了不少,也许美国做得相当不错。从最粗略的五万英尺高空视角看,我没有什么大的抱怨。

事实是,人们知道在学术界内部有一些地位游戏可以玩,可能比公司层级那一套更令人满足,或者至少同样令人满足。

我不会鼓励他们只跟随市场信号。我会鼓励他们更像汉森(Hansonian)那样,玩多种地位游戏,因为学术和知识界的地位游戏很有价值,无论对个人,还是由此给社会带来的正向溢出。

42:58那地理分布呢?你认为聪明人离开肯塔基去旧金山,没什么问题吗?

43:08我是个集聚论的坚定支持者。互联网让事情容易了一些,但身在现场仍然重要。

这里既有汉森式的东西,也有吉拉尔式(Girardian)的东西。我们需要找到可模仿的榜样,这大概对生产率很重要。

43:30国家智商的回报是递增还是递减?

43:38我的发现基本上都是对数线性的。而对数线性粗略看起来像是递增回报。它看起来是指数型的。所以是的,国家智商存在递增回报。

但从某种意义上说,这是个很常见的发现,因为我所熟悉的所有人力资本关系,最终都具有某种对数线性的形式,也就是指数型。

44:09为什么会这样?

44:11有某种乘数性的东西。我能说的就这些。不知怎的,这一切触及了亚当·斯密的制针工厂,在我们提高脑力时,产生的是乘数效应而非加和效应。我怀疑这与人与人之间劳动分工的更好组织有关,而这最终对生产率产生接近指数的效应。

44:39你是否赞成把针对智力的基因选择作为提高国家智商的手段,还是觉得那只是在边缘上修修补补?

44:49如果是自愿的,人们就应该可以做自己想做的事,经过几十年的试验,我认为人们最终会找到通向政府补贴或税收抵免之类的路径。我认为人们自愿决定自己想要什么样的孩子是件好事。

你说的基因选择,我假定指的是最基础层面上、人们像现在这样对胚胎进行检测,对吧?

我们其实已经在做大量针对智力的基因选择了。你认识的任何三十五岁上下或更大年纪、做过羊膜穿刺的人,他们做的就是一种针对智力的基因选择。

所以这在我们的文化中已经是一种普遍做法。以自愿的方式接纳它,对我们的未来大概会有好的影响。

45:40你怎么看 Chat GPT 实测智商为 85 这件事?

45:47是的,我见过几种不同的测量。你可能也见过多种测量。当人们用非智商测试来评估 GPT 对长篇文章的输出时,它确实大致落在那个范围,不到一百,但也差得不多。是的,我认为这表明,很多平凡的、甚至相当复杂的、中等复杂的人类互动,可以由大语言模型来模拟。

我认为这对许多人来说将是坏消息:他们的生活是在文字领域、提供简单建议和解决简单问题。这对他们的职业来说是相当坏的消息。听到这个我很失望。至少在过渡期是这样。我不知道过渡之后会发生什么。

46:41我希望程序员或经济学家不是这样。我喜欢你。

46:46也可能是。如果事情就是这样的话。汽车也让很多照料马匹的人丢了工作。

46:55那我们来谈谈民主。我觉得这也是你一本非常有意思的书。

47:02即使控制了对政府机构的民主监督程度,它们运作得好坏也似乎差别很大。美联储似乎运作得相当不错。我对宏观经济学了解得不够多,说不清它们做的具体决策,但它似乎是一个不腐败的技术官僚组织。而像 FDA 这样的机构,也在一定程度上与民主程序隔绝,但似乎运作得没那么好。在控制了民主因素(转录作 food democracy)之后,是什么决定了政府中一个机构运作得好不好?

47:38就美联储而言,真正重要的是,负责人有受保障的长任期,而且它们自己印钱来花。这意味着国会必须真下功夫才能改变美联储的任何事情。它们真正拥有那种有意义的独立性。它们有一间属于自己的房间。

而 FDA 差不多每年都要向国会要钱。FDA 的负责人没有任何任命上的保障。他们任职取决于总统的意愿。所以我确实认为他们没有真正的独立性。我确实认为,借用政治学的那套术语(听不清),他们基本上生活在“松弛”(slack)的领域里。他们生活在这样一个松弛地带里:总统不想干预他们,国会也不太想干预他们。

但另一方面,我确实认为 FDA 和 CDC 做的,大致就是国会想要他们做的。它们反映了国会在比如新冠期间那种混乱无序的状态。我认为这是头等重要的。

我确实认为 FDA 和 CDC 似乎不像美联储那样有一种纯粹技术官僚的文化,我认为这本身肯定很重要。但我认为在这背后,部分原因只是 FDA 和 CDC 比美联储更是国会的产物。

49:17总统的权力应该增加吗?

49:20不。应该增加的是独立委员会的权力。更多的国会应该像美联储(转录不清)。我对 FDA 或 CDC 改组的方案,会是让它们更像美联储:由任命的专家组成,任期很长,长到足以让他们基本上觉得可以不理会国会,建立自己的文化。

49:42嗯。欧盟在这里是个有意思的例子,因为他们也有这些任命的技术官僚,但他们似乎对在你的网站上弄出烦人的弹窗更感兴趣,而不是应对欧洲大陆经济增长的终结。

这是个更多民主本来会有帮助的故事吗?还是你怎么在这个语境下看待欧盟?

50:04不。欧洲选民总体上就是对市场没那么热衷,欧盟会反映这一点。我们掌握的少量证据表明,准备加入欧盟的国家,在为加入做准备的过程中会提高它们的经济自由度得分,也就是自由放任程度。加入之后可能还会再提高一点。

当你决定加入欧盟时,就像你决定来一段洛奇式的训练蒙太奇,变得更自由放任。所以总体上,与欧洲本来的样子相比,欧盟把欧洲拉向了市场的方向。看看现在欧盟里的国家就知道了。其中很多在德国以东,这些国家并没有亲市场的悠久历史,很多政党也没那么亲市场,然而欧盟还是在唠叨着让它们走向自己的版本。

51:05你认为是什么解释了欧洲整体及其选民比美国人更不亲市场?

51:23与整个地球相比,他们已经相当不错了。我从来不会对美国和欧洲之间那些细小的差别太兴奋,比如这种 30% 的 GDP 差距,它们让评论员和博主非常兴奋。我会想:“30% 没那么要紧。”那真不是我的专长所在。我真正感兴趣的是最贫穷国家与最富裕国家之间 3000% 的差距。

对欧洲我可以做些推测,但我没有很好的答案。我认为有一种朴素的看法有几分道理:欧洲人中最有——我父亲会说的——“胆识”(gumption)的人,是那些离开欧洲去了美国的人。有些开放,有些冒险精神。

所以基本上,移民这一侧存在大量的选择作用,使美国比欧洲更能接受自由放任。

52:14这是否总体上让你对从任何地方向美国的移民更乐观?同样的故事

52:20是的,其他条件不变的话。美国得到的是真正出色的人。这一点我同意你。

52:26精英技术官僚控制是否只在高智商国家才最有效?因为否则你既没有能为你制定好政策的高智商精英,也得不到民主对饥荒和战争之类的保护。

52:43噢,我不知道。我认为,在任何适度民主的国家,把事情交给精英都相当有力。

在任何民主程度明显高于新加坡官方衡量值的国家都是如此。这就是为什么我的书《少一成民主》真正针对的是富裕的民主国家。

一旦我们远离富裕民主国家太多,我想,你让精英当家,他们就真的只会成为老派的戈登·塔洛克(Gordon Tullock)式寻租者,把一切都导向自己,完全不在乎大众。

在任何一种民主中,大量的精英控制都会有好的效果,如果你看的确实是符合阿马蒂亚·森(Amartya Sen)民主定义的那种。有竞争的政党。自由的新闻界。

53:38新加坡符合那个标准吗?

53:41不。因为他们的政党并没有被真正允许竞争。这很明显。人民行动党(People’s Action Party)真正控制着那里的政党竞争。

53:52我想新加坡是技术官僚控制的伟大范例之一。

53:59他们只是规律的一个例外。大多数试图搞这种较低水平民主的国家,结果都糟糕得多。

54:03你怎么看新反动派(Neoreactionaries)?我想他们不赞成少一成民主。他们更赞成少一百个百分点的民主,也就是完全没有民主。

54:12我认为他们过度角色扮演(LARP),对洛汗人(Rohirrim)的浪漫化也过头了。

54:18洛汗人是什么?

54:20就是《指环王》里的那些人。美化君主制是个错误。正如我的同事戈登·塔洛克以及许多其他人指出的,在均衡状态下,国王几乎总是“国王加议事会”。值得想一想为什么“国王加议事会”是均衡状态。那更像是公司董事会,而不太像自由意志主义理想中拥有企业的企业家,也不像具有长期利益、作为“坐寇”(stationary bandit)的君主。在现实生活中,是介于两者之间的这种混杂的东西成为均衡,即使在成功的所谓君主制国家中也是如此。所以值得想一想,为什么成功的所谓君主制其实并不是君主制。它们实际上是寡头制。

55:12对。如果你看中位选民在学术政策(转录不清)上的偏好,他们似乎比美国的实际政策更赞成政府介入,比如说。这怎么解释?难道中位选民定理(转录作 media voter theorem)不意味着,我们作为一个国家应该远没有那么自由意志主义,比……(原话未说完)?

55:35是的,这是 Bryan Caplan(转录作 Kaplan)那本精彩的《理性选民的神话》(Myth of the Rational Voter)中的一个很好的观点。我认为他的解释是对的,也就是面临连任的政客要在两件事之间取舍:给选民们口头上说想要的东西,和给选民能帮助政客连任的经济增长。

这就好比在说:“我不想让你撕掉创可贴,但我希望我的伤口好起来。”处理选民相互矛盾的要求,是政客的工作。通过把权力委托给民选政客,即使在所谓的民主之中,你也能得到一些精英主义的好处。

56:19从长期看,我们是否应该预期族裔多样性带来的所有紧张关系都会消退?如今没有人担心法国不同的巴黎部落在职场上互相冲突。

56:33是的,你说得对。美国的反德裔族裔情绪也完全消失了,对吧?

56:39那么这是你所强调的短期效应的又一个例子,可以少关注一点,对吧?

56:46是的,这点说得好。问题在于,族裔冲突一直是顽强的多年生现象。它并不是人们可能有的唯一冲突。我不知道这些东西会在多大程度上消退。正如我在《文化移植》里强调的,族裔多样性这一渠道,实际上是我讨论的所有渠道中最不重要的。所以我对你说的事情真会发生持开放态度,也许我们只会找到别的东西来互相生气,比如社交媒体部落或宗教群体。我的意思是,在我们有记载的全部人类历史里,这还没有发生过。人们似乎总会为冲突找到某种族裔上的平衡。

值得指出的是我报告的那项研究:族裔冲突的真正根源出现在私人价值观与族裔群体相关联的时候。

所以如果文化价值观基本上与族裔无关,那基本上就没什么可争的了。美国许多旧的族裔之争实际上就是这样的情形。所以你说得对,其中一些东西会随时间消退。人类的问题,我们的一大恶,就是我们总在寻找一个焦点(focal point)。

人们会用可见的外貌作为一个可怕的焦点,围绕它来钉住自己的冲突。这很容易,因为我们的大脑在寻找视觉模式。我不喜欢这样,但这大概会继续发生。

58:22你在那一章里提到的一个有意思的观点是,多样性的好处在搜寻成本较低、审查成本较低时最大。我们怎么确保非主导职业(non-lead professions,转录不清)也是如此呢?比如你在找水管工或木匠,我们怎么确保你能轻松审查他们?

58:42我得说,这方面像 Yelp、Google 以及所有这些在线评分的网站,给了我们检查这些东西的工具。当然,我们知道必须保持怀疑,但对于知道自己擅长某件事的人来说,进入一个新领域的成本一定比几十年前低得多,因为有 10 到 20 条好的 Google 评论,你就真的可以进入了。

我会说,不禁止披露数据是我们能做的最重要的事。我很久没有核实这一点了,但显然医生们常常让给差评变得风险很大。有时你会遭到起诉之类的。所以把这件事变得难得多是值得的。我们知道有些差评是恶意且不准确的,但信息流动的好处看起来非常高。

59:38我觉得《少一成民主》里一个真正有意思的章节,是关于债券持有人民主的那一章。

我很好奇,公司显然是这里可以用的例子,它们确实有债券持有人来约束它们,但我相信公司的平均寿命是 10 年。那么,如果债券持有人对公司的话语权更小,你认为寿命会更短吗?或者说,公司的短暂存在能告诉我们它们的控制机制什么?

60:11噢,这点说得好。我们可以推测,投资公司的普通人是赚钱的,否则人们就不会这么做。平均而言,这一定行得通……

你确实把我问住了。你能再重述一下这个问题吗?我在试着想清楚问题是什么。

60:32如果债券持有人确实延长了他们持有债券的组织的寿命和长期思维,那为什么发行债券的公司往往没有活得比平均 10 年更长?如果没有债券持有人,会不会更短?

60:50第一,我会说没有债券持有人或任何类型的金融监督者,寿命大概会更短;第二,大多数公司本来就不该活那么久。大多数公司都是你试一试的想法,然后发现它行不通,或者应该被别人收购,或者知识产权应该被卖掉。

所以许多公司逐渐消失其实是个好迹象。我认为这实际上是 <John Halter wearing>(转录不清)那一系列研究的一部分,是创造性破坏研究的现代版本,它发现低生产率企业退出,正如朴素的自由放任所预测的,意味着那些工人和资本可以被重新配置到生产率更高的企业。

另一种情况是典型的日本僵尸企业。它们被可能迫于政治压力而放贷的银行勉强维持着。于是大量人力和实物资本被困在低生产率的项目里。所以,是的,一个残酷的债券市场是发出市场信号、把资本从低生产率项目转移到高生产率项目的好办法。

61:56为什么 30 年期固定利率国债的收益率这么低?因为从理论上讲,投资者应该知道,我们有大量以社会保障形式欠婴儿潮一代的负债,而且我们最近大幅增发了货币,还可能再次这么做。你认为投资者对低收益率的反应是非理性的吗,还是怎么回事?

62:18不,不。我赞成这样一种观点:债券持有人从长期看会赢,任何超级高通胀都不会是未来的路径。至少就美国而言,债券持有人获胜的方式会是,增税与放缓支出增长并行,尤其会伤害穷人。美国将以此弥合其财政缺口。我不特别知道其他国家会走什么路径,但美国有一个坐在房间里还没动用的超能力,那就是增值税(VAT)。美国可以通过公开的或伪装的增值税大幅增加税收,而这会筹到一大笔钱,就像在欧洲那样。那是弥合美国财政缺口的简单办法。

我们甚至可能都不需要走到那一步。只是在长期里缓慢地让 Medicaid 变差,也许长期里让 Medicare 变差?仅此一项就能弥合这一财政缺口的很大一部分。我认为他们会靠穷人和中产阶级的牺牲来平衡长期预算。这大概是最有可能的结果。因此不会有恶性通胀。

63:38那么你预期福利国家会随时间在质量或数量上收缩吗?

63:42是相对而言,相对于趋势。如果美国每年仍然变富,比如说 1% 到 1.5%,那么这本身就会随时间为医疗保健增加一定的质量水平。如果你能让实际医疗支出随时间保持 0% 的增长,那么复利累积足够长的时间后,最终就会弥合这一缺口。

64:16当英国的 Liz Truss 试图推行税制改革时,发生了债券持有人的反叛,她被赶下了台。

64:28债券持有人当场就赢了。

64:29我们是否已经生活在债券持有人的乌托邦里了?

64:32噢,是的。那是一个很好的提醒:与 MMT 观点和大众凯恩斯主义观点所说的“债务根本不是障碍”相反,我认为那表明,债券持有人确实在关注财政政策可信度的长期信号,并且会采取行动。

64:57摩门教的深层根源是什么?为什么他们有如此高的信任度和如此紧密的社区?

64:57我认为部分原因是,他们反映了大量西部拓荒者文化,从纽约州北部、宾夕法尼亚,再到俄亥俄。这些社区由于所处环境艰难,必然倾向于成为高信任社区。而且在摩门教历史的最初几十年里有大量的选择:愿意信任群体的人留了下来,不愿意信任群体的人最终离开了。不只是信任,还有可信赖。我认为很多人大概因为没有为公共利益做贡献而被淘汰了。

所以我认为,基本上等到摩门教徒在犹他州站稳脚跟时,他们已经筛选出了一种强烈的内群体亲社会文化。我认为这帮助了他们,帮助他们度过了 19 世纪的风暴。整个 19 世纪,即犹他州的一夫多妻时代,只有认为自己愿意忍受这一点的人才会加入。你知道你签约加入的是一种深度的社会性,其中混杂着许多非常规的东西。而那个基础确实帮了大忙。

而且,摩门教徒自那以后一直是一种需要中高水平投入的宗教,这一事实也淘汰了那些不愿做出这种投入的人。

我是在摩门教家庭长大的。我最终不愿意做出那种承诺,也许部分原因是我太爱搭便车,所以留下来的摩门教徒大概比我更好。

66:46我想摩门教会拥有超过一千亿的资产。他们打算拿这笔钱做什么?那是一笔巨大的数目。

66:56我不知道。也许他们打算在第二次降临时把它交给救世主。仅仅拥有这笔财富本身的期权价值,一定有很好的理由。它一定能在各种文化、政治风暴来临时给他们某种独立于世界的能力。我其实不知道他们打算拿这笔钱做什么,但我确实知道,正常的经济学告诉我们,节俭对整体经济是好的。

Steven Landsburg(转录作 Landbserg)写过一篇赞美斯克鲁奇(Scrooge)的精彩文章。这在每年这个时候尤其应景。节俭意味着你在积累资本存量,也在给后代一份无形的礼物。所以摩门教的节俭基本上是在帮助积累美国的资本存量,间接也是世界的资本存量,帮助我们所有人提高生产率,我认为这与摩门教的价值观相契合。

67:52是的。我想有人指出过,考虑到人们去世时还剩下那么多钱,他们本应花更多。

68:00在个人层面上,如果你关心自己的福祉,这是对的。

68:03有意思的是,留下一大笔遗产在社会层面是有价值的。

68:10是的,留下一大笔遗产意味着你生产了很多,却消费得不多。这意味着你在积累资本存量

68:16犹他州还泛滥着大量的多层次传销骗局。这是高社会信任的缺点之一吗?

68:31是的,因为有人会掠夺它。在我看来这完全是一种寻租的东西。我得说,那些刀确实很好。我认识的所有用过 Cutco 刀具的人,最终都会用上几十年。那是少数真正打动男性的流行多层次传销之一。其中很多是通过化妆品针对女性的,你可能知道。但至少男性的那个货真价实。

68:52如果你要从零开始设计一套移民制度,你真的会把这些 SAT 得分和其他深层根源得分纳入某人的准入考量吗?还是只考虑个人层面,你个人的技能、教育之类的

69:07不,我会想启动一个 10 年、也许 20 年的研究项目,弄清楚如何把深层根源得分变成有用的东西。

目前的深层根源文献,大约处于米尔顿·弗里德曼的货币主义理论在六十年代末所处的位置。弗里德曼说:“嘿,我弄明白了通货膨胀从何而来,如果我们只是让货币供应量每年增长 3%,我们会好得多。”最终,没有人认为他关于每年 3% 的说法是对的,但他们确实认为他仍有许多好的建议。所以弗里德曼最终有了很多好想法,但它们还没有达到可用于政策的程度。我认为深层根源文献现在大约就处在那个位置,最多可以把它作为积分制中的一个小加分项,但我甚至不知道会用哪些分数。不过沿着这个方向的东西值得思考。我永远不会使用任何配额或硬性门槛。如果你考虑积分制,再做 10 到 20 年的进一步研究,也许你就能找到办法把深层根源放进积分制中。

70:12SBF 那期是怎么回事?他是不是直接说“我飞你过来”?

70:20我当时去参加巴哈马的 EA 活动,在那期间,我跟一个认识他的人聊了,我说:“嘿,我很想采访他。这是一些我想问他的问题。”

那是我真的觉得很想重做的一期,因为当时我已经知道一些事,事后看来值得追问。当然,这都是事后诸葛亮,不过是的。我本该更努力地聚焦于那些,而不是问这些关于有效利他主义的哲学性问题。

70:51你认为事情真的就这么简单吗:他把资金混用了?他把一大笔 FTX 的钱借给了一家对冲基金,然后他们亏掉了?

71:02我猜是这样。

71:04第一近似?

71:07是的

71:09所以这是老式的金融欺诈,部分原因是没有一个真正好的董事会或良好的监督来约束他们。

71:14我真的很想问你这个,因为在《蜂巢思维》里你谈到,智商较高的人在囚徒困境类的情境中平均而言更合作,而我刚在播客上采访了 Bethany McClean。她写了《房间里最聪明的人》(The Smartest Guys in the Room),讲的是安然。有这么一种情形:也许他们平均而言不太可能欺诈,但一旦欺诈,他们非常擅长。也许高智商社会的缺点之一就是,人们一旦真的欺诈,就会非常成功。

71:52是的,超级聪明的人的恶行显然是对全人类的巨大风险。我不需要担心人类被一群拿着棍棒和石头的人消灭。我要担心的是人类被核武器消灭,而核武器只有聪明人才能发明出来。

72:07聪明人是在一种非常精于算计的意义上更合作吗?即这场博弈还会继续,所以我想确保维护我的关系。还是说,即使在重复囚徒困境博弈的最后一轮,他们也会合作?

72:28不,在最后一轮他们会一走了之。我认为智力与普通的心理学意义上的宜人性之间没有相关性。就这一点来说,与心理学意义上的尽责性也没有。我认为这是一个更广泛的原则。

我认为是马基雅维利式智力(Machiavellian intelligence)在驱动智商与合作之间的联系。所以在重复博弈中,许多智力研究者会谈到的那种马基雅维利式智力,会转变为科斯式智力(Coasean intelligence,转录作 cosean),人们找到办法把蛋糕做大,但那是一种非常愤世嫉俗、自利的做大蛋糕的方式。

所以我不认为它是由内在的亲社会性驱动的。我认为是内生的亲社会性,而不是外生的亲社会性。这正是需要担心的原因。

73:19如果社会进入某种零和模式,经济增长不多,这些高智商的人会怎样?那样你增加自己份额的唯一办法,就是给自己切下越来越大的蛋糕块。

73:32那你就得当心了,对吧?那就像中世纪一样。

73:38是的,有意思。Garrett,非常感谢你来参加播客。这很有意思。

73:46谢谢邀请。这太棒了。谢谢你读我的书。非常感谢。