Charles C Mann: 查尔斯·曼:哥伦布之前的美洲与科学的“巫师”

Dwarkesh Patel

好的!今天我很荣幸能与 Charles Mann 对话,他是我最喜欢的三本书的作者,包括《1491:哥伦布之前美洲的新发现》(1491: New Revelations of America before Columbus)、《1493:发现哥伦布创造的新世界》(1493: Uncovering the New World Columbus Created),以及《巫师与先知:两位杰出科学家及其塑造明日世界的对立愿景》(The Wizard and the Prophet: Two Remarkable Scientists and Their Dueling Visions to Shape Tomorrow’s World)。Charles,欢迎来到月球学会。

Charles C. Mann

很高兴来到这里。

Dwarkesh Patel

我的第一个问题是:新世界的历史有多少基本上是注定的?总有一天,来自欧亚大陆的人会前往新世界,并带去他们的疾病。再考虑到各地之间的差异以及殖民者能在哪里存活,如果你引用过的 Acemoglu 的理论是正确的,那么其中一些地方注定会有好的制度,另一些地方注定会有坏的制度。此外,由于疟疾,劳动力会出现短缺,人们会试图用非洲奴隶来填补。那么这一切有多少是注定会发生的?如果哥伦布没有这么做,也许50年后,会不会有某个意大利人去做?这里的偶然性有多大?

Charles C. Mann

嗯,我认为其中一部分确实是注定的。很明显,总有一天,来自欧亚大陆的人和西半球的人会发生接触。我的意思是,这怎么可能不发生呢,对吧?两个半球之间存在巨大的流行病学差异,这主要是因为进化史上的一个偶然,欧亚大陆和东半球可驯化的动物要多得多。这几乎不可避免地导致人畜共患病的产生:这类疾病起初存在于动物身上,跨越物种屏障后变成了人类的疾病。人类历史上大多数的重大杀手都是人畜共患病。当来自欧亚大陆的人和西半球的人相遇时,这类疾病必然会出现。

但如果你愿意,也可以想象另一些历史。Laurent Binet 有一本很精彩的书叫《文明》(Civilizations),写的正是这样的设想。这是一本很棒的架空历史小说。他设想维京人中的一部分人来到并深入了北美,带去了所有这些疾病,到哥伦布那个时代,流行病学的平衡已经不同了。于是当哥伦布他们到来时,这些社会杀死了他,抢走了他的船,然后去征服了欧洲。这有点牵强,但它确实说明:这次相遇会发生,疾病也会发生,但并不必然以它实际发生的那种方式发生。同样,完全可以想象欧洲人并没有大规模地搞奴隶制。这件事刚开始时就有过一场大辩论,争论奴隶制到底是不是个好主意。当时有很多疑虑,尤其是天主教的君主们,他们曾向教皇询问:“我们这样做可以吗?”你可以想象,人们的醒悟可能会以稍微不同的方式到来。所以我认为有一部分是注定会发生的,但具体怎么发生,则取决于机缘、偶然性和人的能动性。

Dwarkesh Patel

西班牙人在15、16世纪刚到来的时候,印加人和阿兹特克人是否正处于一个特别衰弱或者特别腐朽的时期?还是说,这只是一个文明在任何时期本来就应当有的运转状况?

Charles C. Mann

嗯,通常来说,帝国比我们想象的要松散、脆弱得多。高层内部总是在争斗。比如说,Hernán Cortés 对阿兹特克人所做的事情——阿兹特克人更准确的叫法是“三方同盟”(Triple Alliance)(“阿兹特克”这个词是19世纪的发明)。三方同盟由墨西哥中部的三个群体组成,其中最大的是墨西卡人(Mexica),他们拥有伟大的城市特诺奇蒂特兰。另外两方对他们非常怨恨,所以 Cortés 能做到的,就是在阿兹特克帝国内部煽动一场内战:他拉拢阿兹特克的一些敌人和帝国内部的一些成员,建立起一个全新的秩序。

这里有一整套引人入胜的历史,至今还没有进入大众的认知。我没有把它写进《1491》或《1493》,因为它太新了,当时我对此一无所知;这些成果主要来自西班牙和墨西哥学者对“征服中的征服”的研究。西班牙人的盟友实际上派出了军队,征服了墨西哥北部和南部以及中美洲的大片地区。所以,实际情况比我们哪怕在15或20年前、也就是我刚出版《1491》时所认识到的要复杂得多。不过,这场征服也并不像我们以为的那么彻底。我在《1493》里稍微谈到过这一点:Cortés 进入之后,把他的部下嫁娶给当地的土著,造就了一个混血的贵族阶层,而这种做法后来延伸到了印加人那里。印加是一个非常强大但不稳定的帝国,Pizarro 运气好,正好在一场内战刚结束时走了进来。他是在内战和一场大规模流行病刚过去之后进入的,所以抓住了对方极为脆弱的时刻。没有这一点,一切都不可能实现。Pizarro 很聪明地与失败的一方(或者说内战中看上去失败的一方)结盟,并由此建立起一个新的凝聚点,然后攻击获胜的一方。所以没错,他们是在对方的薄弱时刻进来的,但帝国通常都有这样的薄弱时刻,因为领导层内部总在上演自相残杀的戏码。

Dwarkesh Patel

这也让我想起了东印度公司。

Charles C. Mann

还有莫卧儿帝国,是的。孟加拉的一些人邀请了 Clive 和他的人进来。事实上,我对此印象很深。我刚好读过一本书,你可能听说过:William Dalrymple 的《无政府状态》(The Anarchy)。

Dwarkesh Patel

我开始读了,是的,不过没读多少。

Charles C. Mann

这本书太棒了!它和当年发生的事情奇怪地相似。莫卧儿帝国内部有这种自相残杀的事,其中一方想:“哦,我们把这些外国人请进来,利用他们。”结果这成了一个大错误。

Dwarkesh Patel

是的。另一个有趣的相似之处是官僚体系的效率。Niall Ferguson 有一本关于大英帝国的好书,他指出的一点是,在印度,英国文官与印度人口之比在最高峰时大约是1比300万。这显然只有在至少得到精英阶层配合的情况下才可能做到,对吧?所以这听起来和你刚才说的 Cortés 把部下嫁娶给贵族很相似。

Charles C. Mann

历史中有一点强调得不够,那就是精英们多么经常地彼此认同。他们结成各种安排,既增加双方的权力,又剥削下面那些可怜的普通人。东印度公司就是这么做的,西班牙也是这么做的。与其说那里有什么惊人的效率,不如说那是一种互利的安排,比如对特拉斯卡拉(Tlaxcala,现在是墨西哥的一个州)而言。它保有自己的权利,人民保持了自己的完整性,但他们并不真正属于西班牙帝国。他们直到1857年前后也并不真正属于墨西哥。这对他们来说是一笔好买卖。孟加拉人也一样,尤其是那些精英,他们从大英帝国那里大发横财。

Dwarkesh Patel

是的,这非常有意思。为什么新世界只有海地一次成功的奴隶起义?在很多这样的情况下,奴隶和主人之间的人数比例都极其悬殊。那为什么没有更多的起义成功呢?

Charles C. Mann

嗯,你首先得定义什么叫“成功”。如果你指的是“建立一个能长久延续的繁荣国家”,那么海地并不成功。海地过去和现在的处境都很糟糕(在相当大的程度上是因为其他所有国家对它实施了极其严厉的封锁)。而像帕尔马雷斯(Palmares)那样的例子,那里的人实现了一百多年的自治……

最终,他们被纳入了更大的巴西版图。巴西有一部伟大的经典作品,相当于我们的《白鲸》或《哈克贝利·费恩历险记》,叫《腹地》(Os Sertões),作者是一个叫 Cunha 的人。这书很棒!它有一个很出色的英译本,叫《腹地的叛乱》(Rebellion in the Backlands)。故事设定在1880年代,讲的是一个由逃亡奴隶等人组成的混合型国家的诞生,以及他们如何从殖民时代起,在非正式的状态下基本保持了独立和不受监管。如今新的巴西国家试图夺取控制权,他们便战斗到最后一个人。所以,在美洲很长一段时间里,存在着这样一些事实上(即使不是法律上)独立的地区。美国也有一些,比如在大沼泽地(Great Dismal Swamp),你会听说北卡罗来纳、墨西哥的那些逃亡者社区,大家都默契地认定:“这些地方实际上不在我们的控制之下,但我们什么也不说。”只要他们不太来招惹我们,我们也不太去招惹他们。这算成功还是不成功?我不知道。

Dwarkesh Patel

是的,但这些似乎只是暂时的成功……

Charles C. Mann

我的意思是,国家能延续多久呢?比如成吉思汗!汗国的时代延续了多久?不过基本上,他们面对的是压倒性的劣势。有一整套殖民体系因为他们的存在而受到威胁。就像南亚的叛乱被极其残酷地镇压一样,这些起义被看作是对整个殖民秩序的深刻威胁,所以人们对他们动用的武力,比你认为值得的程度要大得多。

Dwarkesh Patel

对。这让我想起 James Scott 的《反谷物》(Against the Grain)。他指出,纵观农业的历史,有很多例子是人们选择逃进森林,重新做采集者,然后国家又试图把他们拉回体制之内。

Charles C. Mann

对。所以这正是那种动态的一部分。我的意思是,谁愿意做奴隶呢,对吧?所以尽可能多的人最终离开了。有些地方更容易……在巴西就非常容易。巴西亚马孙地区有两千万人,其中绝大多数是离开了奴隶制的人的后代。他们仍然是巴西人等等,但你知道,他们最终没有成为奴隶。

Dwarkesh Patel

是的,这非常迷人。那么,如何解释奴隶制从历史上无处不在,到恰好在它的价值和用途达到顶峰的时候走向终结?英国禁止奴隶贸易之后,为什么在一两百年内,世界上基本再没有任何地方在法律上认可奴隶制了?

Charles C. Mann

这是个很好的问题,而真正的答案是,历史学家们对此争论了很久很久。我的意思是,也不是永远,而是几十年了,而且有好几种不同的解释。我认为它之所以这么难以确定,是因为……有点惊人。我的意思是,你想想看,如果在1800年有一张黑白的世界地图,你把奴隶制既非法又为社会所接受的国家涂成红色,那么地球上哪里都不会有红色。奴隶制是人类最古老的制度。《汉谟拉比法典》至今仍是我们拥有的最古老的完整法典,其中大约三分之一是关于什么时候可以买奴隶、什么时候可以卖奴隶、可以怎样虐待他们、又不可以怎样虐待他们等等规则。大约三分之一的内容是关于买卖和役使其他人类。所以这种事已经持续了非常非常长的时间。然后在一个半世纪里,它突然就变了。

所以有一些解释,其中一个是机器变得更好了。但之所以要用人,是因为你拥有这些聪明、自主的劳动者,就像世界上最好的机器人。从主人的角度看,他们好得不得了,只是他们极其桀骜不驯,而且一旦被抓住,你会时刻担心他们要杀你。所以如果你有机会用机器取代他们,或者创造一种工资制度,雇佣领工资的工人(这些工人虽然待遇恶劣,但多少拥有更多法律权利),那么对你来说也许是更划算的买卖。另一个解释是,工业化生产出了不同种类的商品,这些商品越来越值钱,而奴隶制通常与农业劳动者联系在一起。所以随着农业在经济中所占比重下降,奴隶制变得越来越不重要,摆脱它也变得更容易。还有一个与殖民秩序开始崩溃有关。另一部分则与……(至少在西方是这样,对东方我了解得不够多)一场严肃的废奴运动的兴起有关,涉及 Wilberforce 以及各位 Darwin 家族成员等人。他们的影响力极大,所以在某种程度上,我认为人们开始说:“哇,这真的很糟糕。”我猜如果你去看南亚和非洲,可能也会看到类似的、与社会运动有关的情况,但我对此了解得不够。我知道有反奴隶制运动和反种姓运动,我们在南亚都与之纠缠在一起,但我对它了解得不够,没法说出什么有见地的话。

Dwarkesh Patel

是的,社会层面的因素确实很有意思。你提到的自动化、工业化与奴隶制终结之间的关系……显然,随着时间推移,这也许确实是它扩展开来的原因,但它在英国最初的起步发生在工业革命腾飞之前。所以那纯粹是他们因为这场运动占了上风而承受了巨大的损失。

Charles C. Mann

Bartolomé de Las Casas 也是同样的情况。我是说,Las Casas 在1540年代突然横空出世,开始说:“嘿!这样不对。”他是现代人权运动的先驱。他是个极为非凡的人物,影响力巨大。他促使西班牙国王在1540年代颁布了所谓的《新法》(New Laws),规定不得再使用奴隶,这对西班牙的殖民经济是毁灭性的打击,因为他们依赖奴隶在墨西哥北部和玻利维亚的银矿里干活,而那不仅是西班牙殖民经济最重要的部分,也是整个西班牙帝国最重要的部分。那完全是奴隶劳动。而他们真的曾试图禁止它。当然,你可以说他们后来清醒过来,找到了一种不被禁止的变通办法。但这件事仍然……确实发生在1540年代。很大程度上是因为像 Las Casas 这样的人说:“这是不对的!你们这样做是要下地狱的。”

Dwarkesh Patel

对。我非常想和你聊聊《巫师与先知》那部分内容。比如讨论环保主义这样的运动是如何取得巨大成效的。同样,尽管这很可能违背许多国家赤裸裸的自身利益。所以我很想探讨这些运动为什么会有如此大的影响力!

不过让我先继续问你关于世界范围内全球化的问题。我真的很想知道你如何看待历史中的偶然性,尤其是考虑到这两群人已经彼此独立演化、相互隔绝了几万年。哪些事情最后被证明是偶然的?书里让我觉得特别有意思的是,两边都发展出了金字塔——谁能想到这种结构居然属于我们的某种延伸表型之类的东西呢?

Charles C. Mann

这也是几何学的问题!我的意思是,把石块稳定地堆起来,方式是有限的。而金字塔肯定是其中之一。要建造一座能长久留存的圆柱形纪念碑就更难。金字塔也更容易建造:如果是圆柱,你必须在周围搭脚手架,而且越往上越困难。

建金字塔时,你可以利用下面的每一级台阶来放置上面一级,这样一级一级往上。所以在我看来,金字塔似乎是很自然的。至于用什么材料来建,则部分取决于当地有什么。在卡霍基亚(Cahokia)和密西西比河谷,石头不多。所以人们会建造这种土筑的金字塔,而如果你想让它长久留存,就必须为结构做一些特定的处理,这些人们都摸索出来了。有些金字塔的周围到处是大理石,于是可以制作出巨大的大理石板,从今天的角度看这似乎极其浪费。所以会有一些这样的普遍之处,再加上一个显然普遍、或者近乎普遍的观念:真正有权势的人喜欢把自己认同为超自然的存在,因此希望被纪念。

Dwarkesh Patel

是的,我最近去了墨西哥城。

Charles C. Mann 很美的城市!

Dwarkesh Patel 是的,那里的金字塔……我想我当时正在读你的书,或者已经读过了。让我印象深刻的是,如果我没记错的话,他们没有轮子,也没有驯化的动物。所以仔细想想,把这东西建起来,一定耗费了极其巨大的人类苦难和劳役,而它基本上就是个面子工程。如果想想建造它所需付出的代价,这就带有很强烈的负面含义。

Charles C. Mann

当然,不过特奥蒂瓦坎(Teotihuacan)有很多真正有意思的地方。这只是那种一本书里只能讲这么多的事情之一。如果我写的是两千页的《1491》,我就会把这个写进去。特奥蒂瓦坎基本上一开始就是一个标准的帝国工程,他们建造了所有这些巨大的城堡和神庙等等。没有理由认为那是任何别的什么,而不是一段可怕的经历(就像建造金字塔那样),但后来特奥蒂瓦坎发生了某件我们并不理解的事情。在接下来的一两百年里,所有这些新建筑开始冒出来,而且全都非常非常相似。它们像是公寓楼,富人和穷人之间似乎没有明显的分隔。这种建筑如此平等,实在相当惊人,因为建筑通常被认为反映社会地位。所以,从它的样子来看,有没有可能发生过某种政治革命?人们建立了一种平等得多的东西,大概有一批好国王,他们不太热衷于抬高自己?David Wingrove 和 David Graeber 合著的《万物的黎明》(The Dawn of Everything)里有整整一章谈这个,他们提出的论点是:特奥蒂瓦坎是一个例子,可以让我们把它看作一个比我们想象的在社会层面上平等得多的古代社会。不过依我看,他们有点过头了——它同时也是一个咄咄逼人的帝国势力,在同一时期征服了玛雅世界的大部分地区。但毫无疑问,一开始是一个样子的东西,可以很快就变成非常不同的样子。在美洲西南部你会多次看到这种情况——不知道你有没有去过查科峡谷(Chaco Canyon)或者那一带的任何地方,你绝对应该去!不幸的是,因为路况很糟,去那里很不容易,但总体来说完全值得。那是个了不起的地方。它正北面的梅萨维德(Mesa Verde)也很不可思议,真的是非常棒的景观。查科峡谷里有这些巨大的建筑,如果它们在别的地方,我们会称之为城堡,因为它们实在太大了。最大的一座,普韦布洛波尼托(Pueblo Bonito),大约有800个房间,或者类似这样的惊人数字。而且这显然是一项帝国工程,我们之所以知道,是因为它位于这个峡谷里,一侧光线好、阳光充足——有一整排这样的巨大城堡。而在另一侧,住的是那些苦力。我们还知道,从大约1100年开始,所有人都离开了!然后他们的后代开创了普韦布洛人(Pueblo),这是一群在社会层面上极度平等的人。看起来像是发生了一场政治革命。事实上,在我现在正写的这本书里,我主张(带点半开玩笑,但也是认真的)这是第一次美国革命!他们摆脱了这些“国王”,创建了非常不同、平等得多的社会,在这样的社会里,普通人对事务有大得多的发言权。

Dwarkesh Patel

有意思。我想我在那里的时候有机会看到了特奥蒂瓦坎的那些公寓,但我在想,我们看到的会不会只是留存下来的建筑?也许留存下来的建筑建得更好,因为它们是给精英用的?其他人的居住方式可能早就在岁月中被冲刷殆尽了。

Charles C. Mann

过去20年里的变化,基本上是对现存遗迹的勘察复杂精细得多了。我的意思是,你说的绝对是该问的问题。留存下来的东西是不是只属于富人,而普通人的东西没有留下?你永远无法完全确定,但他们做了探地雷达勘测,结果看起来这种平等式的建筑延伸了非常远的距离。所以确实可能还有更多非常非常贫穷的人。但至少你会看到有一个规模大得惊人的“中产阶级”出现在那里,这与你想象中的古代世界非常非常不同:那里有太阳祭司,周围全是农民。

Dwarkesh Patel

是的。顺便问一下,这本新书的论点,你现在愿意透露吗?如果不方便也没关系——

Charles C. Mann

当然可以,没问题!这有点奇怪,它像是《1491》的续作或衍生品。说来惭愧,那本书原本应该还有一章作为结尾。那一章要写的是美国西部,也就是我成长的地方,我非常喜欢它。显然我有很多话要说,因为我给那一章列提纲的时候,提纲比全书其他已完成的章节还要长得多。我试着把它砍短,等等,结果糟透了。所以我干脆把它删掉了。如果你仔细看《1491》,它其实没有结尾。到最后,作者有点像是在说:“嘿!我结束了,看看这有多棒!”所以这件事困扰了我15年。疫情期间,和很多人一样被困在家里,我把手头的东西拿了出来,因为我一直在“攒线头”,把碰到的文章扔进一个文件夹里,我想:“好吧,我现在要把它更认真地写出来。”那已是15或20年之后了。写出来之后篇幅相当长,我想“也许这可以做成一本电子书”,然后我把它给编辑看。他说:“这不是电子书。这是一本真正的书。”所以我拿出一章来,希望没有只是注水,它写的是北美西部。我的孩子们喜欢西部,他们不时会问搬到那边去会是什么样子,因为我住在马萨诸塞州,他们是在那里长大的。于是我开始思考:“明天的西部会是什么样子?当我不在了,从现在起30年或50年之后?”看起来,你不会知道谁是总统、谁是州长之类,但有些事情我们是可以知道的。它会比现在或最近过去更热更干,这不会是什么意外。所以我认为我们可以说它很可能就是那样。所有的预测都显示,在密西西比河与太平洋之间的地区,大约40%的人口将是拉丁裔后代——也就是所谓从南边来的。而且太平洋沿岸有很多来自亚洲的人,所以那里将成为一个真正的族群大熔炉。无论发生什么,那里都将成为一个能源中心。无论是太阳能、风能、石油还是水电,西部在经济上都将极其强大,因为能源是基础性产业。最后一点(这是整件事里最不确定的),但我愿意冒险地说:西部294个联邦承认的原住民部族国家正在持续恢复主权,这一趋势将会继续。这个过程一直走得很曲折,但至少在过去50或60年里,也就是在我生活的这段时间里,整体趋势的方向是非常明确的。所以你会想,好吧,这个西部将是族群上极度多元的,充满相互竞争和相互重叠的主权。自然也将处于某种濒临终结的境地。嗯,这听起来其实很像13世纪!而传统的历史却是从 Lewis 和 Clark 等人开始写起的。

历史上有这么一个断点:长得像我这样的人从东边涌入,基本上接管了一切。于是西部消失了!那个独立的实体、原住民消失了,自然被驯服了。我小时候的教科书里基本上就是这么写的。你知道 Frederick Jackson Turner 是谁吗?

Dwarkesh Patel

不知道。

Charles C. Mann

他是那种没人知道的人物之一。但他在确立思想观念方面影响极大。他在1893年写了一篇文章,题为《边疆的意义》(The Significance of the Frontier)。正是这篇文章确立了这样一种观念:有一条边疆从东向西推进,这一侧是野蛮和蒙昧,另一侧是文明,而再往另一边则是自然和荒野等等。然后它推进到太平洋,西部就此终结。这种说法如今仍然在教科书里,只是形式有所不同:我们不会像他那样把原住民称为“潜伏的野蛮人”。但它在我孩子们的教科书里。如果你有孩子,很可能也会出现在他们的教科书里,因为它是如此根深蒂固。我想说的是,考虑到即将到来的情况,这实际上并不是一个有用的看待方式。德克萨斯州一位很棒的作家 Bruce Sterling 说过:“要了解过去,你首先得理解未来。”

这很有趣,对吧?但他的意思是,我们每个人都对历史轨迹的走向有某种想法。很多历史都是在问:“我们是怎么走到这里的?我们怎么到那里?”要回答这个问题,你得先对“那里”是什么有个想法。所以我是说,我是带着我刚才讲的那种西部来写西部的历史。这会给你一幅非常不同的图景:更多地写原住民的用火管理、Hohokam 人如何熬过13世纪的干旱,而少写一点 Billy the Kid。

Dwarkesh Patel

我很喜欢这句话,哈哈。说到边疆,这个概念也许有误,但我记得在《1493》的一章里,你谈到了那些在银矿里人数多于女性的好斗冒险者男性,以及他们引发的麻烦。我在想,这和科技界或硅谷是否存在某种遥远的类比?那里有同样的性别比例,也有同样的边疆精神?也许没有同样的肢体暴力——更多是社会学意义上的。这里有没有相似之处?

Charles C. Mann

我觉得这很有趣,我之前没想过。不过想想确实挺好笑。那我就信口说说吧。我喜欢这样一种做法:说到最后,我可以说一句“等等,等等,这太荒谬了”。这两个群体都会吸引那些没什么可失去的人,或者对自己有什么可失去浑然不觉的人,而且对失败有很强的承受力。我的意思是,硅谷里有多少人在很多事情上彻底失败过,真是惊人!他们爬起来继续尝试,并且对社会规范有一种真正的浑然不觉。很明显,他们非常想闯出一番名堂,靠自己发财致富。所以至少存在某种浅层的比较,有一些相似之处。我不认为这对两个群体来说完全是恭维。玻利维亚和墨西哥北部的那些银矿工人,在很大程度上确实创造了现代世界,这一点毫无疑问。但同样确实的是,他们也制造了暴力和剥削的污水坑,其后果我们今天仍然在承受。所以你得苦乐兼收。我认为硅谷及其产品也是如此(笑)。我每天都在用它们,也每天都在咒骂它们。

Dwarkesh Patel

对。

Charles C. Mann

我给你举个例子。互联网让我可以做这样的事:写一个推特长串,让几百万人读到,同时展开一场真正精彩的讨论。然而今天,《华盛顿邮报》有一篇文章说,在得克萨斯州(那是其中一个州),孩子从学校图书馆借的每一本书都会进入一个州的中央数据库。他们可以查看并寻找人们借阅“坏书”之类的模式。我想:“哇,这真的很糟糕!这不太好。”这其实是同一种技术,它让大量信息的传播和收集变得相对容易。所以对于所有这些事情,你都得苦乐兼收。

Dwarkesh Patel

我想再问你关于偶然性的问题,因为还有很多其他例子,你以为是普遍的东西,实际上并没有出现。我记得你谈到过原住民有不同形式的冶金,有金和铜,但他们没有发展出铁或钢。你会以为,考虑到他们“好战的天性”,铁会是巨大的帮助。建造它显然有明确的动机。生活在那里的数百万人本来都可以建造或发展这项技术。钢也一样,轮子也一样。为什么这些你以为任何人都会想出来的东西没有出现,该怎么解释?

Charles C. Mann

我知道。这真的让我很惊讶!我不知道。这是我一直在想的事情之一。几周前下过雨,我出去遛狗。我总是惊讶地发现,马唐草(crabgrass)上有一颗颗闪闪发亮的水珠,你把草拿起来的时候,有时会看到被昆虫啃出的小洞。偶尔,如果你仔细看,会在其中一个洞里看到一滴水,它形成了一个透镜。你可以透过它看!你能看出它绝对不是一个很强的透镜,但你能看出东西被放大了。于是你会想:“马唐草存在多久了?或者叶子?还有水?”一直都有!我们也一直有玻璃!那么为什么我们非得等到不知哪一位来发明透镜呢?我就是不明白。在《1491》那本书里,我提到过铧式犁(moldboard plow),就是带弯曲犁板的那种,它让你犁地时能轻松得多。它在中国几千年前就发明了,但直到15世纪欧洲才有。我是说,拜托,各位!这是怎么回事?所以,你知道,有这样一种神秘的集体性愚蠢。

全球化、贸易和接触的美妙之处之一是,也许不是每个人都像你一样视而不见,你可以向他们学习。我的意思是,这是贸易最美妙的地方。至于轮子,更惊人的是,在中美洲,他们在儿童玩具上就有轮子。为什么没有把它发展起来呢?我能得到的最好的解释是,他们没有驯养的牲畜。那么车就得由人来拉。这就意味着,要让车能用,你就得修一条非常好的路。而他们有拖橇(travois),就是你手握着、带有形状有点像倒V字的滑撬的东西。你可以把它在粗糙的地面上拖行,不需要路。大平原等地的人就是用这个。所以你看着这个,会想:“也许这就是节省劳力的终极办法。我是说,这已经足够好了。而且你不需要为了让它能用而修建和维护这些道路”,所以也许这是合理的,或者也许他们只是眼界狭隘。我不知道。至于钢铁,我认为这里面涉及一些价值观。不知道你有没有见过中美洲的一种叫马夸维特尔(Macuahuitl)的东西。那是装有黑曜石刀刃的木棍,锋利得要命。你不能用手指去摸刀刃,否则会直接割开。黑曜石刀刃基本上比任何铁刀或钢刀都锋利,而且不生锈。很好。但它要脆得多。所以好吧,它们就在那里,而西班牙人真的很害怕它们。因为这些沉重而锋利的刀刃,一击就能杀死一匹马。他们看到有人一击就砍下了一匹驮着大块头壮汉的马的头!所以它们确实非常危险,但不耐用。部分原因是,当时围绕冲突的价值观有所不同:在中美洲,冲突并不是派出步兵苦力去打,而是士兵获取个人荣耀和声望的机会。这与拥有那些极其精美华丽、用来杀人的武器联系在一起。所以也许没有钢,反而更符合他们的价值观和他们在战争中想要达到的目的。那本来可以用很多年,我的意思是,这只是猜测。但你可以想象这样一种情形:他们不是眼界狭隘,而是在以自己不同的价值观为基础进行表达。这是高度猜测性的。Ross Hassig 有一本很棒的书,讲古代阿兹特克的战争。那是一本了不起的书,讲的是阿兹特克人的军事史,真的非常有意思。他稍微谈到了这一点,但最后只是说,我们不知道他们为什么没有发展出所有这些技术,但这样对他们是行得通的。

Dwarkesh Patel

有意思。是的,这有点类似于中国没有把火药发展成真正的弹道材料——

Charles C. Mann

或者日本放弃了枪!他们在江户时代实际上禁止了枪。葡萄牙人引入了枪,日本人也用过,然后他们说:“啊——不。不要!”就把枪禁了。当1860年代 Perry 到来时,这被证明是个糟糕透顶的主意。不过据说在江户时代的很长一段时间里,日本拥有历史上任何国家中最长的没有对外战争的时期。

Dwarkesh Patel

嗯。有意思。是啊,想到没有战争反而可能在某些方面让你变得脆弱,这让人担忧。

Charles C. Mann

是啊,这想法挺让人沮丧的。

Dwarkesh Patel

对。在 Fukuyama 的《历史的终结》(The End of History)里,他显然是在论证自由民主制将是各地政府的最终形态。但他在结尾提出了这样一点,他说:“是啊,但也许我们大约每50年需要一场小战争,好让人们记住事情会糟到什么地步,以及该如何应对。”总之,当新世界开始出现流行病时,印第安人肯定有某种故事或迷信的解释——某种解释当时发生之事的方式。那是什么?

Charles C. Mann

你得记住,当时疾病的细菌理论还不存在。所以无论是西班牙人、英国人还是原住民,都没有清晰的概念,不知道到底发生了什么。事实上,双方基本上都把它看作一件精神层面的、宗教层面的事件。你走进某些不好的地区,空气是坏的。那就是疟疾,对吧?那是一个例子。对他们来说,掌控整件事的是上帝。我的一位遥远的祖先——普利茅斯殖民地的总督 Bradford,他是我的不知道第几代祖父,我就是这么盎格鲁-撒克逊白人新教徒,他真的是我的祖先——有一句话,说上帝认为适合为我们清空原住民。所以他们是用非常宗教化的方式来看待这一切的,而原住民或多或少也是如此!所以他们一遍又一遍地想:“我们一定是做了什么坏事才会发生这样的事。”这是一种非常强烈的、令人丧失士气的想法。你的神要么惩罚了你,要么辜负了你。就是这样。这是基督教能够站稳脚跟的原因之一。人们想:“他们的神来了,他们似乎比信我们的神的人更少受这些疾病的伤害。”当然,双方对正在发生的事情都完全理解错了!但如果你有那种精神层面的解释,那么你说“好吧,也许我该去投靠他们的神”,就说得通了。

Dwarkesh Patel

是的,非常迷人。过去几十年出了很多书,讲文明为什么崩溃。有 Joseph Tainter 的书,有 Jared Diamond 的书。你觉得其中有没有哪本真正很好地解释了这些不同的印第安社会是如何随时间崩溃的?

Charles C. Mann

没有。至少我读过的没有。原因有两个。一是这其实并不神秘。如果一个社会在流行病学上是“白纸一张”,天花席卷而来杀死你们30%的人,麻疹又杀死10%的人,而这一切发生在很短的时间内,那真的太艰难了!我的意思是,新冠在美国夺去了一百万人的生命。那是人口的三百三十分之一。而且死去的并不是人口中经济上最重要的那部分。死的不是孩子,而是像我姑姑那样的老年人——我希望我这样像人口统计学家那样描述,听起来不显得冷漠。因为我没有那个意思。但它造成了巨大的经济损失和社会冲突等等。现在想象一下比那严重30或40倍的事情,而你对此完全没有任何解释。在我看来,这成为一个极大的挑战并不令人意外。真正令人惊讶的是,有那么多国家幸存了下来,并想出了应对这种难以置信的损失的办法。

这与第二个问题有关,那就是,像他们有时那样谈论“崩溃”,有点奇怪。比如两位都谈到了玛雅的崩溃。但如今仍有3000万玛雅人在那里。他们从来没有真正被西班牙人征服。西班牙人在1590年代还在尤卡坦打大规模的战争。21世纪初,我带着儿子去了恰帕斯,那是最南端的“出口”省份(按原文转写)。那里正是 Commandante Cero(按原文转写)和各种叛乱发生的地方。我们在看一些玛雅遗址,它们太美了,我待得太久了,我们就在夜里开车沿着那些糟糕的路往回走。结果被一些持枪的人拦了下来。我心想:“天哪,我不仅把自己搞进了这种境地,还把儿子也搞进来了。”然后那个人走过来看着我们,说:“你们是谁?”我说我们是美国游客。他脸上露出一副厌恶的表情,说:“走吧。”你知道,我身上的记者本能就上来了,我问:“你说‘走吧’是什么意思?”他说:“我们在猎杀墨西哥人。”我一边开车一边想:“等等,我是在墨西哥啊。”而那些人是玛雅人。那些人全都是仍在与西班牙人作战的玛雅人。所以,说他们的社会崩溃了就有点可笑,因为现在有玛雅语广播电台,有玛雅学校,他们在家里说玛雅语。没错,他们不再有巨大的城堡了。但把这看作崩溃很奇怪。他们看起来是很成功的民族,很好地应对了大量外来入侵。所以这里有一整个方面:“你所谓的崩溃是什么意思?”你在 James Scott 的《反谷物》里也能看到这一点,你会想:“你所谓的蛮族是什么意思?”如果你是一个普通的玛雅人,在大城市里那些精英的管辖下当农民,可能也不怎么样。所以崩溃之后,你的处境可能反而更好。我觉得所有这些在讨论崩溃时都很重要。我认为很难指出哪些崩溃要么有非常明确的外部原因,要么真是环境方面的崩溃。尤其是 Diamond 这类书里描绘的环境类崩溃,他谈到了复活节岛。那里引人注目的一点是,我们几乎知道那些树都发生了什么。复活节岛是大洋中央的一个小点,荷兰人来到那里,而它几乎是周围唯一的木材来源,所以他们砍光了所有树,用来修船、修理船只,并且奴役了岛上大部分居民。我们几乎知道发生了什么。这里面没有什么神秘之处。

Dwarkesh Patel

为什么英国政府和国王一直在补贴并认可弗吉尼亚公司,即便已经很清楚它并不特别赚钱,而且去的人有一半都死了?他们为什么不干脆停手?

Charles C. Mann

这是个非常好的问题。真的是个非常好的问题。我不确定我们是否有一个令人满意的答案,因为他们一直这样做实在太愚蠢了。亏损了那么久。所以你只能说,他们考虑的并不纯粹是经济账。部分原因是,弗吉尼亚公司的出资人,以典型的风投方式,在事情变糟时撒了谎。他们在烧钱,却做了一些乐观的路演,说:“这会很棒的!我们只需要这笔额外的钱。”有点像 Uber 当年的做法。烧钱率极高,而现在公司说你们处境艰难了,因为事实证明,提供所有这些服务、做所有这些事情的成本非常高。那些曾让像我这样的人对它非常满意的低价正在消失。

所以,你知道,我认为未来的商学研究会去看那些乐观的路演,并发现它们与弗吉尼亚公司当年的那些有某种类比。第二点是,有一种顽固的信念,多少是基于当时无法理解经度等问题,认为美洲比实际要窄得多。我在《1493》里复现过这一点。当时英国有各种各样的地图,上面画着这些细细窄窄的、像菲律宾一样的小岛。所以人们认为你只要沿切萨皮克湾往上走几百英里,就会到达太平洋,进入中国。因此一直有人在通过这条被认为非常狭窄的通道寻找前往中国的通路。Francis Drake 爵士和其他一些人已经证明有一条西海岸,所以他们以为整块陆地就是一条像巴拿马那样的狭窄地带。这是一种地理上的混乱。最后,西班牙人发现了所有这些金银,而金银是理想的商品,因为它不易腐坏:体积小,你可以装上船运回来,各方面都很好。它基本上就是钱。你基本上是在山里挖钱,而且长期以来人们相信,美洲一定还有更多这样的东西,只是我们需要找出在哪里。所以总是有这样的希望。最后是帝国的炫耀资本。你知道,我们不能是唯一没有殖民地的人。你在19世纪后期也能看到这一点:德国成为一个民族国家时,它做的第一批事情之一就是“让我们去找找欧洲其他国家还没有声索的非洲地块”,然后建立起自己的小型殖民帝国。所以有一种“攀比”的因素,它似乎深植于欧洲的统治阶层之中。于是你就得有一个帝国,并且在某种奇怪的意义上,它在文化上似乎是其中的一部分。我想许多其他地方也是如此。一旦你觉得自己有了一个国家,你就想给别的东西排序。你在世界各地一次又一次地看到这种情况。这是其中的一部分。我认为所有这些因素都促成了这件事。彻头彻尾的谎言、这种妄想、其他各种妄想,再加上狂妄自大。

Dwarkesh Patel

这种殖民上的嫉妒如今大概已经蔓延到了中国。我对此了解不多,但我听说他们搞的丝绸之路那些项目在经济上并不特别明智。这是不是有点像这样的冲动:如果你是一个正在崛起的国家,你会觉得“我得去这儿,我得去那儿——”

Charles C. Mann

对,还有“让大家看看我多了不起。对,——”

Dwarkesh Patel

没错。说到中国,我想问你关于白银贸易的事。请原谅我再用一个牵强的类比,我读那一章的时候,你描述了西班牙的白银最终流向中国,以及明朝如何因此造成了过多的通货膨胀。他们需要更可靠的交换媒介,所以不得不拿出中国的实物商品,仅仅是为了换取白银,而白银只不过是一种交换媒介——它并不会多创造出苹果,对吧?我当时在想,这听起来有点像今天的比特币(规模显然要小得多),意思是你在消耗物品。总体来说,耗电量不算大,但你必须耗费真实的能源来构建这种交换媒介。也许有人会声称,由于通货膨胀或其他政策失误,这是必要的,你可以拿它和明朝作比较。但你怎么看这个类比?是否存在类似的情形:用真实的商品去换一种仅仅是交换媒介的东西?

Charles C. Mann

这真的很有意思。我的意思是,在某种层面上,钱本来就是这么运作的,对吧?我走进一家店,比如星巴克,买一杯咖啡,然后递给他们一张印着一些图案的纸,他们就把一杯真正的咖啡给我,换走那张纸。所以钱的神秘之处相当惊人。历史上当然充满了这样的例子:人们曾经非常认真地把一些东西当作钱。在我们看来很可笑的东西,比如宝贝贝壳(cowry shell),或者雅浦岛(Yap)上的巨石!那些就是钱,而且从来没有人把它们搬来搬去。你把石头的所有权从一个人转让给另一个人,就可以买东西。我拿到一些椰子或葫芦之类的,现在你就拥有了山上的那块石头。所以,人类愿意给任意的东西赋予价值,这里有一种极大的神秘性,比如(在比特币的情形下)一串串零和一。这一部分我是理解的。真正非同寻常的是,当创造一种交换媒介的努力最终让你付出巨大代价的时候——这就是你说的中国的情况,他们有了交换媒介,却必须付出巨大的劳动才能得到这些钱。我不需要付出巨大的劳动才能得到一美元钞票,对吧?我又不是去砍树,把纸砸成纸浆再印刷。但你说得对,中国那边基本上就是这么做的。在较小的程度上,比特币也是这么做的。我之前没想过这一点,不过比特币在这里消耗的是计算周期和能源。在我看来,比特币矿工愿意为了廉价能源而彻底颠覆自己的生活,这种程度绝对非同寻常。我认识的一个人在谈论建造小型核电站,作为他应对气候变化的想法的一部分,他想把它们建在真正怪异偏远的地方。我问:“那你的客户是谁?”他说比特币的人会搬到这些荒无人烟的地方,这样他们就能用这些袖珍核电站私下供给自己的比特币习惯。这真的太疯狂了!为了创造一个你希望能成为交换媒介、让你买回自己所放弃之物的东西,而彻底颠覆自己的生活。所以这里面有某种滑稽的地方。这在一定程度上就是中国当时发生的事情。不幸的是,中国非常大,所以他们能把所有这些东西送到墨西哥,以换取白银来缴纳税款,但这无疑削弱了这个国家。

Dwarkesh Patel

是的,你说的那种故事,萨尔瓦多实际上试过。他们当时想在一座火山旁边建一座比特币城,利用火山的地热能来激励人们到那里去开采廉价的比特币。继续围绕中国这个主题,你认为在那个时期,是先知更对,还是巫师更对?因为当时引入了马铃薯、玉米、甘薯,这极大地增加了人口,直到达到承载力上限。显然,随之而来的是由此造成的其他各种生态问题,你在书里有描述。马铃薯出现、人口膨胀,这算不算巫师世界观的证据?还是先知们会说:“不,不,承载力最终会追上我们的。”

Charles C. Mann

好,让我插一句。为了那些不知道我们在谈什么的听众。我写了这本书,《巫师与先知》。它讲的是两个阵营,他们已经存在了很长时间,对于我们如何看待能源资源、环境以及所有这些问题,持有不同的看法。巫师,这是我给他们起的名字——Stuart Brand 管他们叫德鲁伊(druids),事实上,最初书名本来要用 druid 这个词,但我的编辑说:“没人知道德鲁伊是什么”,所以我改成了巫师——总之,巫师们会说,正确运用的科学和技术可以让你靠生产的办法摆脱这些环境困境。基本上就是打开科学这台机器,然后我们就能逃出这类困境。先知们则说:“不。自然系统受规律支配,存在固有的承载力、极限或者说地球边界。”他们有好多不同的称呼,都是说你能做的事是有限的。所以中国发生的事情是,欧洲(原话如此,实指美洲)的作物传了过来。中国的基本地理条件之一是:它拥有地球上20%的可居住面积(或者说拥有世界20%的人口),但只拥有世界地表淡水的7%或8%。这里没有我们五大湖那样的巨大湖泊。只有几条大河,长江和黄河。中国的主要主粮作物必须种在“游泳池”里,也就是你知道的水稻。所以这里有一个悖论,就是:“在一个水很少的国家,如何用水稻养活人民?”如果你想要一个关于中国的简短历史,这就是了。所以先知们相信存在这些地球边界。在历史上,这些通常被称为马尔萨斯极限,得名于马尔萨斯,问题在于:在某个时期现有的技术条件下,你能养活多少人而不至于陷入苦难?历史的美妙之处在于,它为双方都提供了证据。因为在短期内,当美洲作物传入时发生的是:马铃薯、甘薯和玉米是第一批可以在旱地种植的主粮作物,能在中国的西半部种植,而那里非常非常干燥、炎热、多山,水很少。此后人口立即飙升,但社会动荡、苦难等等也随之飙升。从长远来看,当中国成为一个富裕强大的国家时,这一切变得可以适应。但在短期内(这个短期也不那么短,有几个世纪),它确实造成了巨大的混乱和苦难。所以这为双方都提供了证据。一方面它提高了人类的能力,另一方面它毫无疑问也增加了人口数量,而这导致了严重的水土流失、土地退化和人类的苦难。

Dwarkesh Patel

是的,这是一枚有两面的厚硬币。顺便说一下,我意识到我还没问到所有关于《巫师与先知》的问题,而且有很多。所以我——

Charles C. Mann

我当然有时间!我很享受这场对话。播客有件怪事:据我所知,普通播客主持人比普通主流媒体记者要博学、有思想得多,我觉得这太了不起了。我不明白为什么会这样。所以我觉得你们这些人应该被聘用。你知道,他们应该让你们互换角色或者怎么样。

Dwarkesh Patel

是啊,也许吧。

Charles C. Mann

能被问到这些有趣的问题,谈论我觉得迷人的主题,我很高兴。

Dwarkesh Patel

哦,能和你交谈、问这些问题是我的荣幸。那么让我问问《巫师与先知》。我刚采访了 Will McCaskill,我们谈到了历史上最终什么最重要。我问了他关于 Norman Borlaug 的事,说他拯救了十亿人的生命。但 McCaskill 指出:“嗯,那是个特例”,而且他不认为这项技术有那么大的偶然性。所以如果 Borlaug 不存在,也会有别人发现他关于矮秆小麦所发现的东西。所以从反事实来看,在一个没有 Borlaug的世界里,并不会有十亿人死去,也许只是多死几百万人,直到下一个人出现。这是他的观点。你同意吗?你的回应是什么?

Charles C. Mann

在某种程度上,我同意。很有可能,没有某位科学家,另一位科学家也会发现这些,事实上我在书里提到过,有一个叫 Swaminathan 的人,一位杰出的印度科学家,他落后 Borlaug 一步,做了很多同样的工作。同时,Borlaug 个人的品质确实相当了不起。他付出的惊人工作量和奉献精神……真的很难想象。事实是,他当时在对抗他那个时代许多植物育种的教条,这一切都很重要!他坚持要喂饱穷人……他做了了不起的事。是的,我认为其中一些同样的东西也会被发现,但如果晚了20年,那就是天大的事了。我的意思是,在这期间会有很多人受害!因为与此同时,殖民主义的终结、抗生素的发现等等,正在导致人口真正增长,而那时会发生的人类苦难的规模,想想都让人害怕。所以,在某种意义上,我认为他(Will McCaskill)是对的。但我不会对那几百万人那么轻描淡写。

Dwarkesh Patel

是的。你可能还会担心另一件事:考虑到绿色革命刚结束时人们对它的敌视态度,如果这些不同品系在印度的实际推广(转写为 biochar)没有被推迟,那么不难想象这样一种情形:那里的政府完全被先知们说服,决定根本不去推广这项技术。想想70年代核电在许多不同国家的遭遇,绿色革命也许会发生类似的事情。所以击败先知很重要。也许这么说不太对。但一种说法是:在政策通过之前击败先知很重要。你得让相当多的技术先落地。

Charles C. Mann

这只是我个人的看法,但你要听先知们讲问题是什么。他们在诊断问题方面非常出色,而且很多时候,他们对这些事情的判断是对的。关于绿色革命的那些社会问题……他们完全说对了,完全正确。至于你是否随后采纳他们的解决方案,我就不知道了。这有点像我对我的编辑们的感受——我的编辑常常指出问题,而我几乎从来不同意他们的解决办法。事实是,Borlaug 确实培育出了传入印度的这种小麦,但如果 Swaminathan 没有改造那种小麦,使它更能被印度文化所接受,它大概不会那么成功。这是这本书里对我来说最重要的部分之一。我去泰米尔纳德邦的时候听到了这一点,我心想:“哦!我从来没听说过这一部分,他们把墨西哥小麦变成了印度小麦。”你知道,我甚至不确定 Borlaug 是否曾经知道,或者真正理解他们确实做过这件事!顺便说一句,你可以采访 Marci Baranski——她有一本关于绿色革命历史的新书即将出版,听起来很棒。我非常期待读到它。所以在这儿为她打个广告。

Dwarkesh Patel

那么,如果把这个具体的故事应用到今天,假设当年就有像 FDA 这样的监管机构,而且权力和现在一样大。你认为这些新进展有没有可能就困在某个耗时数年甚至数十年的审批流程里?如果把我们现在推行技术方案的流程回溯测试一遍,你是否担心像绿色革命这样的事情可能根本不会发生,或者会耗时太久之类的?

Charles C. Mann

有可能。官僚体系总是可能失控,而政府面临的是一种几乎无解的难题。目前有一场很大的政治争论:前总统特朗普是否应该把那些绝密文件带回他在佛罗里达的家里,爱怎么处理就怎么处理?就此刻而言,我们先接受这样的论点:这些文件是超级机密的、有毒的文件,不该放在地下室里。我们姑且假定这是真的。总统说解密了就算解密了。我们假定这是真的。显然,那会很糟糕。你不会想要那种非正式的流程,因为你可以想象各种各样的事情——你不会想要有这种非正式流程。但从来没有人想象过有人会那么做,因为在那种情形下这有点疯狂。

现在假设你立法并设立一个解密官僚机构,马上就增加了更多延误,让事情更难办,还增加了官僚们权力过大的问题,你知道——所有你会做的那些事情。所以政府有这样的问题:人们偶尔会做出你根本想不到的事情。完全是荒唐的。于是你设立监管机制来阻止他们这样做,而这又妨碍了其他所有人。就 FDA 而言,它成立于1930年代,起因是有人生产了一种叫磺胺酏剂(elixir sulfonamides)的东西。它害死了几百人!那完全是毒药!你知道,几百人死了。你会想谁会干这种事?但确实有人干了。所以他们建立了整套审查机制,确保这种事再也不会发生,这就带来了延误,然后某些东西就固化下来了。他们之所以在这里开始这么做,是因为发明那个东西的人连最起码的检查都没做。所以你一直面临这个问题。我对政府在这里面临的两难处境表示同情:要么让偶尔出现的人做出的非常糟糕的东西通过,要么把其他所有人的事情都搞砸。我是在粗略地梳理,但我想你看得出这种权衡。所以问题是,你能把这种权衡管理得多好?我认为有时管理得不错。我们用一种全新的机制以创纪录的速度生产出了疫苗,它们通过了相当严格的安全审查,被接种给了千百万人,负面影响非常非常少,这相当了不起。这是真正的监管胜利,对吧?所以那会是一个反例:你有了这个可以给人们吃的新东西等等,他们很快就放行了。另一方面,你有转基因三文鱼和树木这样的东西,据我所见,尤其是栗树,他们做了非凡的努力去测试。我敢肯定这些在未来几年都会陷在监管地狱里。(笑)你知道,我只是觉得这里有个很大的问题。对于你指出的这些缺陷,我想退一步说,这是政府固有的问题。他们总是在保护我们免受极端个案的伤害。极端个案制定规则,而除非你非常小心,最终会让其他所有人的事情都变得非常困难。

Dwarkesh Patel

是的。疫苗在这里是个有意思的例子。因为你在书里谈到的一点——应对气候变化的可能解决方案之一是某种地球工程,对吧?我想你在书里提到,哪怕只要有一个国家尝试,他们就可以(花相对不多的钱)有效地改变大气。但我再看看所有政府都未能批准人体挑战试验。这显然是件该做的事,如果加快疫苗审批,我们在新冠期间本可能拯救数十万人的生命。所以我在想,也许国际合作强到一定程度,以至于像地球工程这样的事情实际上无法发生,因为像人体挑战试验这样的事情没有发生。

Charles C. Mann

那我在这里推荐一本我朋友 Neal Stephenson 写的有趣小说,叫《终止冲击》(Termination Shock)。讲的是某个富人就这么干了。直接搞地球工程。事实上,向平流层发射火箭其实并不违法。在他的小说里,是一门巨型的炮,把装满硫的炮弹射向高层大气。所以我想问题是,你认为这一切适合用什么时间尺度?我相当有把握,未来10年内会有地球工程试验。这够快吗?这是个真正的判断题。我认为像 David Keith 这样的人和其他地球工程倡导者会说,这本该早就发生了,实在太慢太慢了。而对道德风险和预防原则极度焦虑的人则说,这太快太快了。所以你有这些不同的利益群体。我一时很难想到有哪个例子,是这些监管机构真的以持久的方式彻底扼杀了某样东西,而不是把它推迟了10年。我并不是说10年不算什么。但这是真正把某样东西扼杀掉。你能想到什么例子吗?

Dwarkesh Patel

嗯,这非常取决于你认为如果没有监管它本来会是什么样子,比如有人说也许它注定就是那个状态。

Charles C. Mann

我认为那是一个非常成功的监管俘获案例,技术的支持者成功地制造出了这种疯狂的……关于核能,有一件我真的很想解释的怪事,其实并不在书里。我实际上写了很长的一整节,但删掉了,因为我觉得那太琐碎了。总之,如果你有一座燃煤电厂,它们有环境规则。这些规则基本上基于阈值原则:你为颗粒物排放设定一个安全阈值,只要低于这个阈值就没问题。核能对于它的主要污染形式,也就是辐射,有一套东西,叫做线性阈值模型(Linear Threshold Model)。它的意思是,你必须在切实可行的最大程度上降低辐射,而实质上,如果你的核电比煤电便宜得多(事实也是如此),那就意味着你有更多利润,所以可以花更多钱来降低辐射。于是你在边际收益递减的路上走得更远。对核能(我说的是这个国家)和对煤炭,你有完全不同的监管标准。于是出现了这样一个怪异的事实:燃煤电厂排放的辐射比核电厂还多,因为煤从地下挖出来时带有残余辐射。所以这是一个非常奇怪的监管俘获案例,同一个行业的不同部分,安全标准完全不一致。所以对我来说,从经验的视角看,问题是:这有多普遍?这是只发生在核能身上的怪事吗?

Dwarkesh Patel

是的,是的。好的,假设你身处1960年代。假设你是一位慈善捐赠者,是1960年代版的有效利他主义者,有兴趣做尽可能多的善事。事后看来,很明显你本该资助 Borlaug。我是说,从反事实来看,他还是会做成这件事,但我们姑且假设他的工作依赖于你的资助。你怎样才能识别出这样的工作?有没有某种普遍适用的标准,能让你据此识别出他在墨西哥的工作?

Charles C. Mann

这是个非常好的问题!我的意思是,这就是“为最大多数人谋最大利益”的问题。要做到这一点,你得问:“地球面临的最大问题是什么?”然后大概,如果你是 Will McCaskill 或类似的人,你会说:“所有生命都是平等的。那么影响最多生命的是什么?”在那种情况下,很可能是清洁饮用水。我认为那是最大的一件事。这意味着主要资助城市水务基础设施,并设立某种基金会或独立于政府的机构,来真正维持这些供水系统运转。这是我对此的回答。我想你会试着弄清楚:“最基本的必需品是什么?什么夺走的人命比其他任何东西都多?”在1960年代,那大概是粮食和水。联合国粮农组织(Food and Agriculture Organization)一旦对 Borlaug 产生兴趣,实际上在推广他方面做得相当不错,并且建立了 CGIAR(转写为 sea guard)体系。水被彻底忽视了,事实上,我会把资金引向水。

Dwarkesh Patel

有意思。好的。我要说两个趋势,我想知道你认为这两个趋势对未来巫师与先知之间的争论意味着什么。其中一个趋势是研究生产率下降——就每位研究者能够取得多少新的重要进展而言,有证据表明这一数字在呈指数衰减。

Charles C. Mann

我认为他们这么想是不对的,原因是,在我熟悉的领域,有两件事正在发生。一是粒子物理学。做出发现越来越难,因为成功的代价,你要越来越用力地推进,才能真正到达你要去的地方。这实在太昂贵了。所以这是一种自然现象。没什么真正需要担心的,因为,你知道,你想怎么办?撤销过去50年粒子物理学取得的成功吗?像 Murray Gell-Mann 这样的人能做那么多事,是因为当时我们什么都不知道。所以你看到的只是单纯的边际收益递减。第二件事,我认为很重要,感觉像是农业研究。绝大多数研究集中在少数几个狭窄的领域:小麦、水稻、玉米等等。还有各种各样的替代作物几乎没人研究,却可能非常重要,尤其是在气候变化的时代,我们将不得不拥有一个更有韧性、更多样化的农业体系,来应对气候变化的不确定性。农林复合经营(agroforestry)几乎没有什么研究——那些作物基本上都是野生的。你知道,有多少人,除了 William Powell 研究栗树之外,几乎没有真正的遗传学研究去提高树木作物的产量。对木薯这样的作物,研究也远远不够,在那里你可以做很多事情。我和人们交谈时总是说:去研究这些其他作物吧,它们真的非常重要。它们在未来会更加重要,而几乎没有人研究。这样做,你可以取得巨大的进步,而不是做那个试图越来越优化小麦的人——小麦已经被一万个人优化过了。所以部分原因是人们被引导进入了已经被踩得很熟的领域。我认为在许多许多研究领域你都能看到这一点。这是对这个问题的部分回答。

Dwarkesh Patel

我明白了,是的。我本来想问——如果研究生产率在下降,也许能像 Borlaug 那样从帽子里不断变出来的兔子就越来越少了。不过我还是换个问法,关于提高树木的生产率以便有可能应对气候变化,你在书里推测过的,还有 C4 光合作用,是怎么回事?

Charles C. Mann

你知道,那只是你可以做的这类事情的一个例子。

Dwarkesh Patel

那方面现在进展如何?你对此乐观吗?

Charles C. Mann

是的,他们在不懈努力。你知道,这是个极其困难的问题,但非常非常有趣。如果能做出 C4 水稻,那将是生产率的一次绝对巨大的飞跃。但即便在旱地地区,也有一种农业方式,在西非和墨西哥北部这样的地方使用,叫做林牧复合农业(silvopastoral,转写为 civil pastoral farming),就是有反刍动物、牛等等,再加上树木。目的是创造一个对土地温和得多、用水少得多、生产力几乎和一年生作物不相上下的体系。几乎没有人在这方面做研究。这会是你可以做的另一类事情的例子,我认为它的影响会比那些研究最新樱桃味滴鼻剂之类的人大得多——而大量的研究恰恰就是在做这类事情。

Dwarkesh Patel

最近有人推测,环境污染物导致了西方一系列不良的健康后果,尤其是肥胖。你觉得这有多大可能性?

Charles C. Mann

我总是会想机制是什么。这些化合物里的微量成分,它们的作用机制会是什么?为什么在我们的环境总体变得更干净的同时,肥胖却上升了?所以我立刻就会对此持怀疑态度。其中一个问题是,你处理的是处于我们测量能力极限的问题。如果你在找这些东西,显然它们有非常非常长期的影响——不管它们是什么。那你要怎么真正确定?有些人基于没有机制、又处于我们测量能力极限的事实,做出非常强的断言,在我看来这并不怎么有前景。是的,所以不是不可能。不是不可能。但对于你可能看到的那些说法,我总是想:他们怎么可能知道这一点?

Dwarkesh Patel

是的。其中一位是我的好朋友:Slime Mold Time Mold,他是网上一位匿名博主。他们搞了一个叫“马铃薯饮食”的东西,是一项为期四周的研究。我想你可能对此有些有意思的看法,因为你书里有专门的章节写朴素的马铃薯及其对世界的影响。基本上,他们四周里只吃马铃薯。正如你在书里谈到的,马铃薯含有一系列微量营养素——

Charles C. Mann

它们对你真的很好!如果你要这么做,就用马铃薯。

Dwarkesh Patel

没错。然后人们体重减轻了很多。为什么?这是你预料之中的吗?你怎么看这只是在重演爱尔兰的历史?

Charles C. Mann

嗯,爱尔兰的历史既有可类比之处,也有不可类比之处,因为确实——他们除了马铃薯什么都不吃。但那些人也一直在进行高强度的体力活动,因为他们在田里用着非常简陋的工具劳作。所以这和你我的情况非常不同:无论你去多少次健身房,都和在田里干10个小时不一样。而且流行病学环境也截然不同。爱尔兰所有的人只能活到40岁。总之,有一大批研究表明,极端饮食总是有效。你知道,比如人们只吃豆子等等,短期内会减很多体重。但很难证明可以长期保持体重不反弹,也很难证明人们能够长期坚持这类饮食。

Dwarkesh Patel

对,对。我记得书里有那一段 Adam Smith 的话,他评论说爱尔兰人都只吃马铃薯,但他们看上去个个健康又漂亮。

Charles C. Mann

嗯,他们也是在田野里,而不是在伦敦,对吧?Adam Smith 看的是爱丁堡之类的地方,而那些是地球上最不健康的地方!

Dwarkesh Patel

假设你的贴现率为零。也就是说,你认为未来的人和当下的人同等重要。这会让你更倾向于先知一边,还是巫师一边?不是绝对意义上的,而是相对于你原先的起点?

Charles C. Mann

我得说,我对这整套东西感到不安,原因是 Will McCaskill 谈到的一点。据我读过的他的作品,他足够认真地质疑:我们其实并不知道那些未来的人会想要什么。毫无疑问,我们今天想要的东西,对1800年代的大多数人来说会显得令人憎恶。所以,除了他们大概想活着之外,我们能对他们有任何别的想法吗?这看起来比我原本以为的要可疑得多。所以有两种看法。一种是巫师们说——我们有个想法:“他们会想生活在某种乌托邦里,过最长的寿命,拥有尽可能大的物质舒适。”这一般就是巫师们说的。这在我看来完全合理。但先知们可能会说:“嗯,我们应该在认识论上更谦逊一些。我们不知道他们想要什么,所以尽可能多地为他们保留选择。”这听起来并不疯狂。就我个人而言,在这个问题上大概更倾向巫师。但如果有先知这样对我说,我不会说“哦,你错了”。因为这和埋藏核废料的论证是一样的,我也认为那很有力。我们大概不应该把它埋在某个一万年内都无法清除的系统里,我们应该只确保能够追踪它几百年,那么200年后的人比今天的人会有更多选择。

Dwarkesh Patel

好的。针对承载力论证的那种基本的自由市场反驳,错在哪里?这种反驳是说:假设我们真的到了某种资源的尽头,那么它的价格就会上涨,直到达到某种可持续的均衡,人们就会减少消费,或者保持不变之类的。举个例子:人们担心随着发展中国家变富,人们会吃更多的肉。但如果真如所说,肉消耗的能量是直接喂人吃谷物的10倍,那这一点会反映在价格上,所以趋势线可能是错的,因为肉的价格会上涨之类的。

Charles C. Mann

我认为这是一个非常有力的论证。但问题在于,我们谈论的、在承载力问题上关心的那些东西,比如泡泡糖,或者食物、水和能源这类东西。据我所知,它们从来没有被任何稍微接近自由市场的东西所支配。今天没有,过去也从来没有。所以在我看来,想象如果这些东西真有一个自由市场会发生什么,是个有趣的思想实验。但这也似乎没有意义,因为如果让我打赌,我赌它会和过去几千年一样。而且我们并没有自由市场,我们已经有各种各样怪异的扭曲。

从你的角度来看——被浪费的食物数量惊人,我们在供水系统上有种种疯狂的安排,还有这些荒谬的事情,比如……你在得克萨斯,对吧?得克萨斯有它自己独立的电网,所以不能与附近的其他州交易能源。这到底是怎么回事?这真的太疯狂了。我的意思是,我不想针对得克萨斯,但我认为到处都有同样疯狂的事情,比如无法建设长距离高压输电线,因为各州随意制定的规则使之不可能。有各种各样疯狂的事情在发生。所以我想,你说的这一点,很可能在一个永远不会存在的体系里是成立的,可惜如此。因为那是个不错的想法。

Dwarkesh Patel

对吧?好的。这似乎是一个很好的收尾。这真是……我从这些书里学到了很多,和你交谈也学到了很多,所以我真的非常享受。如果有人感兴趣的话,我们谈到的书有《1491:哥伦布之前美洲的新发现》、《1493:发现哥伦布创造的新世界》,以及《巫师与先知:两位杰出科学家及其塑造明日世界的对立愿景》。那么,你还有没有其他地方想引导观众去了解你的作品?

Charles C. Mann

请关注我那本关于西部的书!如果我有一点运气的话,应该明年出版。

Dwarkesh Patel

好的,等它出版时,我很乐意再邀请你来。

Charles C. Mann

哦,当然,我们可以聊聊得克萨斯有着惊人的历史。是的,一定。我了解到的关于科曼奇印第安人及其在得克萨斯历史中的作用,真的让人大开眼界,非常了不起。所以那其实是一个很有趣的第二部分,我们可以聊聊你在得克萨斯的根。

Dwarkesh Patel

一定。好的,非常感谢你来做客,Charles。

Charles C. Mann

不客气。很荣幸。很高兴认识你。