Austin Vernon: 奥斯汀·弗农：能源极度充裕、星舰导弹与寻找阿尔法

Dwarkesh Patel（00:00:00）：

好的！今天我很高兴采访到 Austin Vernon，他在网上写工程、软件、经济和投资方面的文章，不过外界对他本人所知不多。Austin，你能先介绍一下自己的背景吗？我知道，网上关于你的唯一信息，就是你为最近那篇论文上传的一张小小的 JPEG 图片。那么，能不能来一次身份揭秘，或者说，稍微透露一点背景？只说你觉得舒服的部分就行。

Austin Vernon（00:00:29）：

我的学位是化学工程，我一直热爱工程，也喜欢丰田生产方式之类的东西。我还在一家大型加工厂做过化学工程师，做过很多石油工程方面的工作。我自学了写软件，现在在做更多的研究，以及 CO2 电解的早期商业化。

Dwarkesh Patel（00:00:59）：

好的。我对这些都很感兴趣，想聊一聊。我的第一个问题来自 Alex Berger，他是 Open Philanthropy 的联席首席执行官。我在推特上征集该问你什么问题时，他建议我问你：“为什么这么神秘？”众所周知，你在网上有点匿名，用的是化名。这是怎么回事？

Austin Vernon（00:01:25）：

嗯。我记得他发过一条推文，说“我不知道这个人是谁，也不知道他到底靠不靠谱，但他写的东西确实很有意思”。这让我笑了好久，我觉得太好笑了。出名似乎没有必要，我觉得我的想法能广为人知、能被交流就很好，但我并不太想让自己个人出名。

Dwarkesh Patel（00:01:52）：

明白，明白。我想从一个很“性感”的话题开始，来聊聊把星舰当作动能武器。我觉得那是你写过的比较有趣的文章之一。你能多讲讲这是怎么做到的吗？

Austin Vernon（00:02:08）：

嗯，我认为星舰最主要的一点是，它让一项技术的货运成本降低了大约 100 倍，载人成本降低了 1000 倍。当事情发生这样剧烈的变化时，带来的就是巨大的改变，而且变化如此剧烈，很难预料其中会出现什么。我觉得很多关于月球、火星的东西并不能吸引普通公众的目光，他们也很难想象点对点旅行可能实现的那些事。但当你把它当作一种武器来谈时，我想就能让人们知道，他们应该关注这项技术。而且我们当然不希望自己是第二个或第三个掌握它的，我们应当确保自己是第一个。

Dwarkesh Patel（00:03:05）：

是的。我想你在文章里提到过，就在上世纪 90 年代，把一公斤东西送入太空的成本大约是 20,000 美元。最近 SpaceX 把它降到了 2,000 美元。当你问“一旦把送入轨道的成本降到每公斤 200 美元，会发生什么？”时，会冒出很多有趣的问题。其中之一可能是，我们可以怎样制造这些并非传统弹道式的武器。你能谈谈为什么这可能比传统弹道武器更先进吗？

Austin Vernon（00:03:37）：

嗯，常规的传统弹道武器极其昂贵。这更像是一辆“炸弹卡车”。不过我们通常把 B-52 看作炸弹卡车，而这个可能比 B-52 还要便宜，它只负责把质量投送到目标上。想想从路易斯安那州的巴克斯代尔空军基地把 B-52 一路飞到世界另一端有多贵……你用星舰可以从得克萨斯州南部或佛罗里达出发，每天能执行更多任务，燃料方面也是如此。进入轨道需要消耗很多，但一旦进入轨道，燃料消耗就相当不错了。所以在远距离上，它有很大的优势。这就是为什么点对点运输适用于较长的距离。

Austin Vernon（00:04:27）：

这类武器有一个最佳平衡点：你既希望它相当精确，又希望它便宜。你现在在俄罗斯身上就能看到这个问题：他们有一些花哨的“阅兵式”武器，非常昂贵，比如数十亿美元级别的巡航导弹，但他们缺少那种 5,000 美元的制导炮弹，或者 20,000 美元的 JDAM，那种可以大量使用的东西。还有多管火箭炮系统的制导火箭弹。这些他们都严重短缺，我想是因为能从美国弄进俄罗斯、用来制造这些先进武器的芯片数量有限。

Austin Vernon（00:05:07）：

总之，星舰给你提供的只是一个投送平台。你可以把 JDAM 装进整流罩里，也可以直接用不带制导的铁质动能弹丸。如果你的成本低到可以用数量压垮对方，那么舰船发射导弹来拦截你的就变得不可能了。

Dwarkesh Patel（00:05:29）：

好的。这里有几个术语，我和听众可能都不知道。那么 JDAM 是什么？整流罩（shroud）是什么？还有，为什么芯片会成为瓶颈？为什么不能随便用一个微控制器？

Austin Vernon（00:05:42）：

JDAM 是联合直接攻击弹药（Joint Direct Attack Munition）。我们的做法是，把越战时期剩下的库存炸弹拿出来，加装一个小小的尾翼套件，成本大约 20,000 美元，对一件武器来说这很便宜，因为炸弹本身大概只要 3,000 美元，我记不太清了。这样它就变成了一件制导武器；以前你能把炸弹投到离目标 500 米以内就算走运，现在可以做到两米以内。所以你用飞机需要执行的任务数量会下降几个数量级。无论是在后勤上，还是在能向目标倾泻多少火力上，这都是一个绝对巨大的优势。而且我们甚至不用制造新炸弹，只需要把这些套件装到所有旧炸弹上。

Austin Vernon（00:06:33）：

我想想……对，芯片确实是个问题。有一个叫 RUSI 的组织，我想他们在英国，一直在拆解在乌克兰发现的所有这些俄罗斯武器，发现里面都有美国芯片。严格来说，他们本不应该能拿到这些芯片。然而，俄罗斯自己造不了很多芯片，尤其是制导武器可能需要的那种专用芯片。所以他们一直在想办法从美国人那里走私芯片，来制造他们的先进武器。

Dwarkesh Patel（00:07:03）：

这些芯片特别在哪里？据我所知，与中国的贸易仍在继续，我们很多芯片也是在台湾或中国大陆制造的。那他们为什么不能做同样的事？

Austin Vernon（00:07:14）：

关键在于整体集成。不只是某一颗具体的芯片，而是整块电路板。它们更像 PLC，几乎是把程序固化在里面，自带制导之类的能力。这一切必须协同工作。我的理解大概是这样。我不太确定，也许我对这个问题没有特别好的答案，但重要的是，它们很难复制。

Dwarkesh Patel（00:07:43）：

好的，这很有意思。我想这会带来很多有趣的下游影响，比如印度从俄罗斯购买大量武器。如果俄罗斯拿不到这些芯片，那么其他从俄罗斯购买武器的国家也同样拿不到。

Dwarkesh Patel（00:07:58）：

你在文章里有一个有趣的设想：把这些动能武器一直留在轨道上，几乎就是字面意义上的“达摩克利斯之剑”状态。这听起来是一个极其可怕、风险很高的场景：轨道可能衰减，这些动能武器可能从天上掉下来，摧毁城市。你认为未来 10 到 20 年里，情况会是这个样子，或者可能是这个样子吗？

Austin Vernon（00:08:26）：

嗯，把武器放在轨道上的好处是，你可以更快地打击目标。如果你从佛罗里达发射火箭，大概需要 30 分钟才能到达，而目标在这段时间里可能已经移动离开了。而如果武器在轨道上，你可以把它们分布开，使得几分钟内就能命中。这就是它的优势。

Austin Vernon（00:08:46）：

我认为对大多数情况来说，你确实需要一个两级系统，因为如果你用的是气动外形非常好的杆体，它在低层大气中的性能会很出色，但速度会变得太快，还没到达目标就烧毁了。钨也许是唯一能一路穿过去的材料，所以我喜欢最初那种使用电线杆大小的巨型钨棒的概念。但钨相当昂贵，而且棒状的概念也限制了你能做的事。

Austin Vernon（00:09:28）：

所以很多这类武器都会带有——这就是我说的整流罩——一种在高层大气中真正让你减速的东西。等速度降到不会直接熔化的程度，你再把它打开，让弹体脱离。所以如果真的让它从天上掉下来，可能有一些会落到地面，但很多会烧毁。因此，落到地面的很多东西其实相当轻，是那种能漂浮、表面积很大的东西。对，星舰就是这样。哦，不是星舰，是星链。所有那些卫星都被设计成在离轨时完全解体。

Dwarkesh Patel（00:10:09）：

明白了。这意味着它们的威力可能没有我们担心的那么大，因为动能等于质量乘以速度的平方，而速度有上限（速度是使动能增长更快的那个因素），这就说明这些东西的威力是有上限的。你明白我的意思吗？

Austin Vernon（00:10:32）：

对，就算是钨棒也一样。有时候人们物理学得不太好，不去算这笔账，就以为它会是一颗核武器，但其实不是。我想即便是钨棒，也就相当于 10 吨 TNT 左右。它是一颗大炸弹，但不是什么超级武器。

Austin Vernon（00:10:54）：

所以我想我在文章里说过，这是关于使用先进导弹，它们几乎更像是防御性武器，我可以阻止你把船开到某个地方。是的，我可以试着轰炸你的城市，但我无法凭它占领地面。我甚至无法真正凭它来巡控海上航道。如果我有了这种空中掩护，我仍然得用常规舰船去执行海上规则之类的事。

Dwarkesh Patel（00:11:23）：

是的。我记得你在文章里设想过，可以给它装上破片，让它在来袭的导弹或飞机旁边爆炸。这些武器能达到那样的精度吗？因为这个设想让我很意外。

Austin Vernon（00:11:43）：

我认为对付舰船的话，相当……我看过一些视频，了解一艘船转向能有多快之类的。如果你要对一艘船做首轮打击、想摧毁它的雷达，你会希望在它的导弹射高之上动手。那问题就是，从你释放、停止转向的那一刻起，到命中之间，它能移动多远？答案大概是 1000 英尺。所以这很简单，因为你只要用破片覆盖那片区域就行了。

Austin Vernon（00:12:12）：

打击飞机的话，你得一路全程转向制导。我会说这是可行的，但会相当困难。你甚至可能需要比攻击舰船时飞得更慢。你需要一个专门攻击飞机的载荷包，但如果你有足够的合成孔径雷达之类的设备，就可以用卫星看到这些飞机，然后一路引导炸弹过去。你甚至可以把红外寻的导弹装进一个在它们旁边展开的载荷包里，大概还能发射常规导弹。其中有些事做起来会相当困难，但只要你肯下功夫，这些都是你也许能做到的事。

Dwarkesh Patel（00:12:57）：

是的。我觉得这类设想特别有趣，是因为看看冲突中使用的现代武器，它们似乎直接继承自第二次世界大战时期你能看到的东西。想想 1900 年到 1940 年之间战争变化有多大，那时的武器已经完全不属于同一类了。所以想想像这样整个武器类别都发生改变的可能性，是很有意思的。

Austin Vernon（00:13:33）：

你说得对，那是因为我们的物理技术并没有改变多少。所以把更好的电子设备装进同样的坦克里，一直更划算。我们对坦克的了解还不足以造出一种好得多的全新实体坦克，所以我们只是不断用更好的电子设备升级现有坦克。它们的威力大得多，也更精确。很多时候，它们的武器射程更远，传感器更好。所以坦克看起来还是一样，但杀伤力可能是原来的好几倍。不过现在乌克兰战争中，他们用了很多有四五十年历史的武器，所以这一点尤其明显。

Dwarkesh Patel（00:14:20）：

是的。如果你想想我们自己军队的库存，这有点让人担心。我对这个话题了解不多，但我想象我们并没有最新的东西，大概只是维护着几十年前技术的版本。

Austin Vernon（00:14:35）：

我们花了那么多钱，所以我们相对而言……这有点牵涉到关于我们的军队准备得有多充分的争论。针对某些情形，它准备得比其他情形更充分。总的来说，我认为大多数谈论这个话题的人都有动机淡化我们的能力，因为他们想要更多的国防开支。原因有很多。所以我认为我们的能力很可能比你在《国会山报》（The Hill）之类的某篇社论里看到的更强。我们只是往乌克兰送了少量武器，看看他们用得有多成功，我想这多少说明了一点。

Austin Vernon（00:15:18）：

打仗时有太多不确定性，尤其是谈到海战的时候，我们本来舰船总数就不多……你可能会遇到一些坏运气。所以我认为你始终要保持一点警惕，不要变得过度自信。

Dwarkesh Patel（00:15:37）：

是的。而且如果我们送给乌克兰的进攻性技术可能比防御性技术更好，那么很有可能，即使是中国或俄罗斯能发射的一枚弹道导弹，也能击沉一艘战舰，然后造成船上两千或一千名，不管多少名士兵死亡。或者说，我不太确定，你认为这同样也为防御性技术开辟了道路吗？

Austin Vernon（00:16:03）：

是的——普遍的共识是，最近防御技术的进步比进攻技术大得多。中国有一整套战略，他们称之为反介入/区域拒止，即 A2/AD。基本上说的就是导弹变得更好了，因为导弹上的传感器变得更好了。这样他们就能阻止我们的舰船靠近，但他们并不能真正在夏威夷之类的地方挑战我们。而且这其实是双向的，我觉得人们忘了这一点。所以，是的，我们很难靠近中国，但台湾也有大量配备这些新型传感器的导弹。因此我认为，在台湾附近，中国要做到这一点，很可能比大多数人说的要难。

Dwarkesh Patel（00:16:55）：

哦，有意思。能再多讲讲吗？因为我每次读到这方面的内容，人们都说如果中国想的话，可以在很短时间内瓦解台湾的防御并将其占领。所以，你能谈谈为什么这不可能吗？

Austin Vernon（00:17:10）：

嗯，也许可能，但我认为这是对不确定性的一种猜测［听不清 00:17:14］。台湾实际上是世界上国防预算最高的地区之一，而且最近一直在增加。我想他们每年花大约，我记不清了，250 亿美元，又额外增加了 50 亿美元。他们一直在购买大量反舰导弹、大量防空导弹……那些东西乌克兰只能做梦都想要。我记得乌克兰的军事预算是 20 亿美元，而且他们还有一支职业化军队。另一点是，台湾是一座岛，而俄罗斯可以直接从陆地边境长驱直入乌克兰。

Austin Vernon（00:17:44）：历史上成功的两栖登陆非常少。最近的几次都是美国人在第二次世界大战和朝鲜战争中完成的。所以这里的挑战就在于……基本上要靠中国完美地执行并做到这一点。如果他们执行得完美无缺，那么这有可能是可行的。但如果他们舰船上的防空能力没有我们以为的那么好，那他们也可能在 10 个小时内就损失一半舰队。

Dwarkesh Patel（00:18:20）：

有意思。那么你对台湾防御能力的看法发生了怎样的变化……乌克兰冲突怎样更新了你对可能发生之事的看法？

Austin Vernon（00:18:29）：

我之前其实并不太了解这方面的情况。后来我开始查维基百科之类的资料，看他们所做的这一切。台湾拥有很多现代化平台，比如配备我们反舰导弹的 F-16。他们自己其实也有很多，有本土研制的战斗轰炸机，有本土研制的反舰导弹，因为他们担心我们未必总是会卖给他们。

Austin Vernon（00:18:54）：

他们最近甚至得到了这些远程巡航导弹，有可能瞄准北京的领导层。所以我认为这会让中国领导层感到不安：如果你攻击他们，你就得躲进地堡里生活。不过再说一次，我并不是全职的军事分析师之类的，所以我说的这些有很多不确定性。中国并不一定就能直接碾过他们。

Dwarkesh Patel（00:19:22）：

好的。听到这个让人宽心一些。我们来聊一个我稍微有些接触的领域。我觉得你那篇关于软件，以及它为什么无法提高生产率数字的博客文章特别吸引人。在我提问之前，你想先阐述一下那篇文章的论点吗？

Austin Vernon（00:19:43）：

好的。如果说有哪一篇文章让我觉得自己是“瓶中捕雷”，那就是这一篇。我想放进去的每样东西都严丝合缝地拼在了一起，这通常是不会发生的。

Austin Vernon（00:19:55）：

我认为它的想法是，世界太复杂了，而我们严重低估了这种复杂性。如果你要把流程数字化、自动化，你基本上必须在比特层面捕捉所有这些复杂性，这极其困难。而且你还会遇到收益递减：容易自动化的部分最先被自动化，之后为了走到终点，需要处理的边角情况越来越多，所以基本上你得写越来越多的代码。我们之所以看不到软件带来的失控式生产率增长，是因为我们一直在与不断增加的复杂性作斗争。

Dwarkesh Patel（00:20:39）：

是的。顺便问一下，你听说过复杂性的水床理论吗？

Austin Vernon（00:20:42）：

我想没有。

Dwarkesh Patel（00:20:44）：

好的。这是编译器设计中出现的一个概念：一个系统中的复杂性总量是固定的。如果你试图减少它，最终只是把复杂性转移到了别处。我想常用的一个例子是那些不做类型安全检查的编程语言，比如 Python。你可以说，“哦，这是一门没那么复杂的语言”，但实际上，当两种不同类型的数字，比如浮点数和整数发生交互时，你就增加了复杂性。随着程序规模增长，这种复杂性会呈指数级增长，同时增长的还有当你让两样东西以你没有预料到的方式交互时可能出错的所有情况。所以，这个想法就是，你可以选择把复杂性放在哪里，但无法消除它。

Austin Vernon（00:21:38）：

我觉得当你把它和管理理论放在一起时，这就变得很有意思……把所有因素加起来，你所做的最复杂的事情是大批量汽车制造。所以我们从汽车制造商那里得到了很多创新和组织方面的成果，比如装配线。然后有通用汽车的 Sloan，基本上是他创造了现代公司的运作方式，再然后有丰田生产方式。

Austin Vernon（00:22:11）：

但可以说，现在创造软件才是我们所做的最复杂的事情。所以，丰田生产方式之类的东西背后有各种各样“软性”的概念，软件行业必须去学习、重新构想并采纳它们，你在敏捷开发中就能看到这一点：“哦，我们不能有很长的发布周期，我们需要每天发布”，这意味着我们在限制那里的库存。

Austin Vernon（00:22:42）：

尤其是有一整套东西，在汽车制造里就存在，现在也出现在软件中，那就是减少沟通。Jeff Bezos 现在算是有名地说过“我想减少沟通”，这在很多人看来违反直觉。但在汽车制造中这是由来已久的做法：丰田有这种在工位之间传递的卡片，告诉你该做什么。人们通常认为它们是用来限制库存的，但它同时也准确告诉工人在什么时间、以什么节奏该做什么。装配线也是这样。你就是知道该做什么，因为你站在那里，这边有一个零件，需要装到那边去，而它会按你应有的工作节奏经过你面前。

Austin Vernon（00:23:29）：

这一点极端到有一篇著名的论文，作者是 List、Syverson 和 Levitt。他们去了一家汽车工厂，研究缺陷在汽车中是如何传播的等等。一旦汽车工厂运转起来，无论你安排什么工人进去，无论工人生病还是来了新工人，缺陷率都是一样的。所以所有的知识都内置在制造线里了。

Austin Vernon（00:23:59）：

还有一些关于防呆设计之类的概念，与你在软件里看到的非常相似。你们这里请过 Uncle Bob。Uncle Bob 说，一个函数只放一个输入之类的，否则你会把它们搞混。日本人把这叫作 poka-yoke，也就是让你无法出错的设计。这是减少沟通的另一种方式，而在软件里，当然就是有 API。

Austin Vernon（00:24:28）：

所以我对这个整体概念非常感兴趣：减少沟通，减少运转经济所需要的合作量以及其他种种需求。

Dwarkesh Patel（00:24:41）：

对，对。说到丰田生产方式，他们为降低缺陷率所做的一件事是：如果出了问题，那条链上的所有工人都必须先去缺陷出现的地方把它解决，然后才能做别的事。这样做的想法是，让他们了解问题的背景，明白问题是什么，以及如何确保它不再发生。同时，这也防止了库存堆积，否则就会让这些缺陷不断产生，或者在能处理缺陷的环节腾出手之前，库存一直不断累积。

Austin Vernon（00:25:17）：

对。是的，是的。完全正确。

Dwarkesh Patel（00:25:19）：

是的。不过我觉得关于软件和复杂性有一点很有意思：软件是当今世界上复杂性最高的地方之一，但软件让你可以选择去对接你想要对接的那部分复杂性。我想这其实就是一般意义上的专业化的一部分，但比如你可以说，机器学习模型非常复杂，但理想情况下，你会到达这样一种境地：那是你唯一需要应对的复杂性。你不必应对“这个程序是怎么编译的？我用的那些库是怎么构建的？”之类的复杂性。你可以微调并专注于你需要处理的那部分复杂性。

Dwarkesh Patel（00:26:05）：

这和应用开发类似。Byrne Hobart 有一篇博客文章，叫《Stripe 是固态的》（Stripe as solid state）。基本想法是，Stripe 隐藏了金融系统的全部复杂性：它收取更高的费用，但你可以把它当作你必须缴纳的一笔“什一税”的抽象，它会把整个流程都处理好，让你可以专注于自己的比较优势。

Austin Vernon（00:26:29）：

如果你深入研究，汽车制造和丰田生产方式其实非常相似。概念框架几乎是一模一样的。丰田生产方式里有一整套理念：每个人都以相同的节奏工作，你刚才也提到过。而且工作内容也是相同的。做事方式不可能不标准化。所以大家聚在一起，会说：“好，我们要做这个特定的部分，我们要在这个小工位上以这种特定的方式把它装起来，而且每次都是同样的方式。”这就是他们降低缺陷率的方式之一。如果你的装配过程长于与其余流程保持同步所允许的时间，那你就不断把它拆分成更小的部分。通过这种方式，每个人只需要了解其中很小的一部分。

Austin Vernon（00:27:33）：

整个工程团队有各种各样的策略和工具，帮助他们把所有这些流程拆成非常小的部分，并让它们整体衔接起来。这仍然是非常、非常难的，但很多想法是相通的，因为你是在消除制造一辆 30,000 美元的汽车、或者一辆由 30,000 个零件组成的汽车的复杂性：每个人都只专注于自己那一小块，不用管别人在做什么。

Dwarkesh Patel（00:28:06）：

是的。但有意思的是，似乎你需要有一个人知道所有东西是如何拼合在一起的。因为据我所记，丰田生产方式的原则之一就是你必须有全局视野。那么，在那本书里，是《The Machine》还是另一本，就是那本《丰田生产方式》？不管怎样，他们讲到了一些例子，人们试图针对局部效率做优化。我想他们尤其指出福特和通用汽车试图这样做：让机器一直运转。从局部来看，你可以说，“哦，这台机器或这道工序效率超高，一直在出产品。”但这忽略了新增的库存或这道工序对整个系统造成的不良后果。

Dwarkesh Patel（00:28:50）：

所以，看看特斯拉这样做得很好的公司就很有意思。特斯拉像君主制一样运作，由这一个人对整个流程应如何运行、哪里存在低效拥有完整的全局视野……你在博客文章中举了一些很棒的例子。我想其中一个例子是，这个人（作者）去了一家工厂，问：“这是一家高效的工厂吗？”那个人说：“是的，这完全是高效的。采用丰田方式也没有什么办法让它更高效了。”

Dwarkesh Patel（00:29:22）：

然后那个人说：“好，让我看看。”结果发现他们在对钢材做某种处理，主要工序其实只需要几秒钟，但某位本地经理觉得，把零件运出去、在别的地方完成下一道工序更有效率。这样局部来看成本更低，结果却是把这些零件运出去再运回来要花上好几周。这意味着零件真正处于加工中的时间只占 0.1%，使整个流程极其低效。所以我不知道，这似乎意味着，要运转这样的系统，你需要一种非常君主制的结构，由一个拥有全局视野的人来掌控。还是我理解错了？

Austin Vernon（00:30:12）：

不一定。我是说，你确实得保证自己没有在做局部优化，但我认为道理是一样的。软件里也有同样的约束，不过我觉得很多时候人们直接无视了它，因为算力变得这么便宜。人是昂贵的，所以如果你能节省开发时间，权衡取舍就不同了；而当你面对的是实物的“暴政”之类时，约束就严苛一些。但我认为总体上是一样的。你仍然需要对抗局部优化，只是需要对抗的程度在实物商品上可能有所不同。

Austin Vernon（00:30:55）：

我曾从软件的角度思考智能电网的情况，这里有个问题：好，我把太阳能电站建在这里，它会影响到很远的地方，进而产生非常高的升级成本，是我的太阳能电站成本的两三倍。那么，如果是做软件，显而易见的做法就是把这一切拆成更小的部分，这样它们就不会相互影响，你可以专注于自己的那一小块。

Austin Vernon（00:31:29）：

但问题在于，如果你要把电网的这些区域断开，所需的设备极其昂贵。这不像我只是新开一个标签页、打开一个新文件、开始写一个新函数。不仅如此，你还得真正去协调这些设备将如何运行。如果你让电网按其本来的方式流动，每个人都知道会发生什么，因为他们可以直接用物理规律计算。如果你开始加入所有这些由人来操作的检查点，那你就得真正与人打交道，可能发生的事情就开始大量增加。所以试图把这些东西分隔开其实是个很糟糕的主意，原因就在于物理定律的现实、所需的设备等等。

Dwarkesh Patel（00:32:22）：

好的，有意思。然后我想你在软件那篇文章里也有一个类似的科斯式论证，讲为什么垂直整合软件是有益的。你想解释一下这个论点吗？

Austin Vernon（00:32:34）：

好的。我认为这其实说到了我们现在讨论的问题上，它让你能够避免局部优化。因为很多时候你在构建软件的最小可行产品（MVP），把几项服务拼接在一起……它们并不完全满足你的需求，所以一旦想扩展规模，它就会崩溃。但如果你要处理一个非常复杂的流程，比如汽车制造、零售分销或购房流程之类，你真的必须进行垂直整合，才能创造出像样的端到端体验，并避免局部优化。

Austin Vernon（00:33:20）：

否则做起来会非常困难，因为如果有 10 个不同的供应商都想做同一件事，你根本无法有效协调。你最后会陷入无休止的供应商会议，试图决定规格之类的，而不是把权力交给某个人，或者交给一个团队，让他们直接开始构建。再看看这些公司，当它们变得过于复杂时，不得不实行某种有一定去中心化的流程，但至少它们能控制彼此之间如何对接。沃尔玛里，供应商自己控制自己的库存。他们不会告诉供应商“我们需要 X 个零件”。而是说，要由你来确保你的货架是满的。

Dwarkesh Patel（00:34:07）：

是的。是的。这篇文章的这一部分让我觉得特别有意思的是，我想我之前听说过一种愿景，就是我们处在一个软件世界里，每个人都会有一家软件即服务（SaaS）公司，它们会以某种循环彼此对接，互相调用对方的 API。基本上，人人都会拥有一家 SaaS 公司。而你的论证所隐含的意思是，既然必须以连贯的方式把所有这些复杂性垂直整合起来，那么软件领域的赢家最终应该是少数几家大公司，对吧？它们彼此竞争，但仍然……

Austin Vernon（00:34:49）：

我认为当你谈的是比特与应用（实物）结合时尤其如此。对于纯软件可能就不那么成立了。物理世界要复杂得多，因此它产生的约束相当极端，相比之下……在纯软件的世界里，你也许可以更多地容忍人人都有一个 API。

Dwarkesh Patel（00:35:14）：

对。是的。我想，你可能会认为，即使在物理世界里，考虑到人们确实需要专注于自己的比较优势，他们也会尽量把软件部分外包给这些 API。但是否存在这样一种情形：企业之外的人的学习曲线可以足够快，使他们能跟上这种复杂性？因为如果我们被迫生活在那样的世界里，专业化和竞争带来的巨大收益就会消失。然后我想我们有很多反例，或者说我们有很多你所说情形的例子。比如苹果是全球市值最高的公司，对吧？众所周知，它的垂直整合程度极高。当然，它的特色就是把硬件和软件结合起来。但是否存在这样一种世界：既能保持这种好处，又让它发生在多家公司之间？

Austin Vernon（00:36:10）：

这是我清单上想写的一篇文章。就我个人而言，最让我兴奋的区块链应用是重新构想企业软件。因为你说的那些东西，比如强类型和 API，基本上就内置在其中一些协议里。所以我认为这对于软件开发可以去中心化到什么程度有很多令人兴奋的含义。不过问题是，你在公司内部同样可以做到这一点。我想我提到过，如果政府要在企业边界上设置所有这些规则，就会使与其他公司的交易变得昂贵。所以一些内部交易可以更便宜，因为它们避开了政府申报、税收之类的事情。所以我想你得考虑这些技术如何从整体上降低交易成本并实现去中心化，同时也要考虑企业之间的成本是什么。

Dwarkesh Patel（00:37:22）：

是的，真的很有意思：这些成本是属于物流性质的，还是基于你刚才所说的、存放在工厂之类地方内部的知识。因为如果只是物流之类的问题，比如你必须申报任何外部交易，那么这确实意味着这些区块链技术能提供帮助。但如果问题只是你需要待在同一间办公室里，而一旦不在一起，你就很难跟上 API 的新要求，那么也许必然的结果就是会出现这些能够垂直整合的大公司。

Austin Vernon（00:37:59）：

是的，这些大公司要想生存，内部必须有一定程度的去中心化。所以我认为你会……最终走向同一个地方，也就是我们如何看待它、我们的认知是什么。所以即使是一家巨型企业，它也会有非常独立的业务单元，而不是像 20 世纪 50 年代的那种公司。

Dwarkesh Patel（00:38:29）：

是的。顺便说一句，Byrne Hobart 有一篇非常有意思的文章，你在写那篇文章时可能会喜欢读一读。题目是“类型安全的沟通”，讲的就是 Bezos 那件事，即他对如何沟通以及沟通多少的严格风格。在亚马逊的流程里有很多例子，比如你必须……提交这份报告的唯一方式，是在这个位置必须给出一个数字。你不能只说“这很有可能”，你必须说“我们预计增长 X%”之类的。所以必须是一个百分数。还有许多其他情况，他们对书面报告中可以使用什么类型定义也有严格要求。这和强类型语言产生的后果大致相同，也就是你可以在整个控制流链条中追踪某个值是什么。

Austin Vernon（00:39:22）：

你必须让工作内容保持标准化。

Dwarkesh Patel（00:39:26）：

我们一直在暗示科斯式的分析。我想我们只是间接地谈到了它，但对于可能不了解的听众来说，科斯有一篇论文叫《企业的性质》（The Theory of Firms），他试图解释我们为什么会有企业。为什么不让每个人在公开市场上竞争就业，竞争任何东西？为什么要有工作？为什么不干脆……比如你可以按天雇一位秘书之类的。

Dwarkesh Patel（00:39:51）：

他得出的结论是，设立企业能降低交易成本。人们对需要完成什么事情拥有相同的认知，显然也降低了签约、寻找劳动力等等的交易成本。因此结论是，企业内部人员之间的交易成本相对于不同企业之间的交易成本降低得越多，企业就会变得越大。所以我想这就是你的论证所隐含的意思：应该有更大的科技公司，对吧？

Austin Vernon（00:40:27）：

是的，是的，完全是这样。因为它们基本上可以更快地降低内部的交易成本，而且即使在极限情况下，如果企业外部、也就是企业之间存在人为施加的高额交易成本，那也会让企业变得更大。

Dwarkesh Patel（00:40:45）：

在那种情形下，世界会是什么样子？会不会就是日本那些公司，那些庞大的企业集团，你从 20 岁起一路晋升，直到去世？软件业会变成那样吗？

Austin Vernon（00:40:59）：

有可能。我是说，我认为除非企业间交易成本发生某种变化，否则会出现很多非常大的公司。同样，这种变化可能来自类似区块链的技术，但你大概还需要更好的监管来让它更便宜，这样才会出现更小的公司。不过说到底，其实也没什么区别。你还是在那家大型企业集团的某个小单元里工作，或者别的什么。所以我不知道在个人层面上那会是什么样子。

Dwarkesh Patel（00:41:40）：

嗯，好的。说到这些日本公司，我们来聊聊汽车制造以及其中涉及的一切。我们之前稍微暗示了丰田方式和生产的几个要素，你能简要概述一下它是什么吗，这样我们就可以拿它与其他潜在的体系作比较？

Austin Vernon（00:42:02）：

我认为所有这类精益的丰田式流程体系都有很多相似之处：主要是要让你的生产均衡化，使你生产得非常稳定；要把它拆分成小步骤；还要限制系统中的库存量。这样做能让你很容易看清流程如何运行，并限制缺陷。而最终目标是真正减少缺陷，因为缺陷非常昂贵。这有点难以概括。我想这是我一下子能想到的最好的概括了。

Dwarkesh Patel（00:42:49）：

是的。关于丰田体系有意思的一点是，至少在《The Machine》出版的时候，他们谈到……那本书是 90 年代出版的，书里回顾了丰田的历史，其中谈到一个有趣的事情：有一小段时间，公司运营……我想是第二次世界大战之后吧？总之，公司遇到了一些麻烦。他们需要裁员才能避免破产。他们账面上的债务远多于资产。所以他们想裁员，但显然员工对此并不满意，因此爆发了暴力抗议。而且事实上我认为美国起草的宪法给了劳工以前没有的有力保护，这让劳工在这件事上的地位更强了。

Dwarkesh Patel（00:43:42）：

总之，丰田和工会达成了协议：允许他们进行这一次性裁员，让公司回到正轨，但此后永远不能再裁任何人。这意味着在丰田工作的人，从大学或高中毕业起一直工作到去世。对吧？我不知道，这在一种文化里是非常强烈的。我是说，在软件业，一家公司里的平均任期是一年，差别实在太大了。

Dwarkesh Patel（00:44:13）：

这里有很多潜在的好处，我想弊端也不少。其中之一显然是，如果你考虑的时间尺度是 50 年而不是一年，那么公司与个人之间的激励就更一致了。因为你在一年里能做的任何事，在那么短的时间里都不会对你的股票期权产生很大影响。但如果这家公司就是你的退休保障，那么你就有强得多的动力去确保公司运转良好，这意味着你自己很可能就是在为公司的长期现金流做优化。而且显然，让那些在公司待了很久的人把知识积累在企业内部，也有好处。不过，这是一个有意思的差异。至少是其中一个有意思的差异。

Austin Vernon（00:45:00）：

我是说，我认为任期越长，边际收益是递减的。也许一年太短，但在某种程度上，如果你成长得比你在公司里的角色更快，那就是该换工作的时候了。这要看具体的人，但也许五年是个不错的数字。如果你在公司内部没有得到晋升，那你的人力资本就被浪费了，因为你可以去别的地方承担更多责任，为他们做出更好的业绩。关于这个故事，另一个有意思的地方是，几乎所有的精益转型，也就是他们说“我们要实施类似丰田生产方式的东西”，都会附带不裁员的承诺。因为如果你要提高生产率，那时每个人都会想：“天哪，我要被裁掉了。”所以你必须做的是提高产出、夺取更多市场份额。

Dwarkesh Patel（00:46:00）：

这有点像破釜沉舟，对吧？所以这是唯一的办法。

Austin Vernon（00:46:05）：

这个过程确实需要全员的认同，因为你要如何标准化工作内容，很多想法都来自一线工人，因为那是他们每天在做的事。所以如果得不到他们的认同，就会失败。这就是为什么必须要有那类条款。

Dwarkesh Patel（00:46:22）：

是的，是的，有道理。我记得在你的文章里你说过，如果有人让自己的流程更有效率，因此被分配到更多工作，那他们显然就会停止这么做。对吧？这意味着，我不知道，你是不是应该给最优秀的员工，或者公司里最有创造力的人更多的空闲时间之类的？

Austin Vernon（00:46:48）：

我正想说，如果你是工厂里的一名工人，那么很多时候，对这个层级的员工来说，小小的奖励其实相当管用。以前钻井平台上，很多人会给达到某些目标的人发 100 美元的沃尔玛礼品卡。所以有时候，小小的奖励，对新想法之类的东西，是有效的。

Austin Vernon（00:47:15）：

但由于整个系统必须一起成长，如果你只改进流程的某一部分，可能对你没有帮助。你必须改进所有该改进的流程，所以通常更偏向协作。有某位工程师在看这件事，比如说：“好，这里是我们遇到困难的地方”，或者“我们的缺陷出在这里”。然后你去找那个区域的主管和工人聚在一起，大家一起想出可以做哪些改进。因为通常这些人早就知道了。这就好比，你在高层看到一个问题，而你才刚刚意识到。然后你去和做具体工作的人交谈，他们会说：“哦对，两周前我就想告诉你这件事了，老兄。”然后你们再从那里想出一个更好的流程。

Dwarkesh Patel（00:47:58）：

根据你的推荐，还有 Steven Malina 的推荐，我最近读了《目标》（The Goal）。读完这本书之后，我对咨询顾问可能给公司带来的价值有了更多理解。因为以前你可能会想：“一个刚大学毕业的 21 岁年轻人，懂什么制造业？他们能告诉这家工厂什么它不知道的东西？他们怎么可能创造价值？”而读完之后我意识到，要提高产出，需要理解很多抽象概念。所以现在我想我能看出，一个总体上聪明但没有太多行业知识的人，可能如何为一家工厂做出贡献，以及咨询顾问可能带来的价值。

Austin Vernon（00:48:43）：

我认为这适用于咨询顾问，也适用于年轻的工程师。很多时候，你会把年轻工程师直接放在最核心的地方，在生产或工艺一线工作，与工人交流得最多。这有几个好处。第一，工程师学得更快，因为他们真正看到了实际的流程；第二，他们很容易仍然对业务产生积极影响，因为只要上去和工人交谈、了解情况、找出他们可能遇到的问题、发现能帮你降低成本的东西，就像是地上躺着一张张 100 美元的钞票。我觉得有很多咨询公司……我不知道这个行业是怎么运作的，但我猜……我知道埃森哲有 60 万名员工。我不确定有没有那么多，但总之是一个很大的数字，其中很多人在做更基础的工作，也有一些人在做更高层次的工作，但那可能少得多。

Dwarkesh Patel（00:49:51）：

是的。是的。其中一本书里有这样一句话：“在丰田，除非你吃午饭前需要先洗手，否则我们不认为你是工程师。”嗯。好的。在你关于汽车制造的博客文章中，你谈到了特斯拉。但真正有意思的是，我记得你在一条脚注里提到你在 2014 年买了特斯拉的股票，等我们谈到市场和阿尔法部分时，这也许值得再聊聊。不管怎样。好的。然后你谈到特斯拉使用一种叫“metal manufacturing”（按转录原样）的东西。首先，你在 2014 年是怎么知道特斯拉正走向这里的？还有，metal manufacturing 是什么，它与丰田生产方式有什么不同？

Austin Vernon（00:50:42）：

嗯。其实我就是随便玩玩，编出来的。真的有人给我发邮件说：“嘿，这个 metal manufacturing 是什么？我想多了解一下。”我就说：“呃，抱歉，我只是随口编的，因为觉得听起来挺好笑。”不过，我想它真正的意思是，有一个人叫 Deming（转录为 Dimming），他发现了很多后来丰田最终采用的同样的理念，而且丰田非常尊重他的想法。美国在制造业方面从未真正完全接受这一点。当然，现在是软件界的人在把这些东西带进制造业并加以实施，这才是真正的美国做事方式。

Austin Vernon（00:51:32）：

因为当你审视这些制造流程时，节省成本和优化的最佳时机是在你建造这个流程或工厂之前，也就是非常早期。所以我认为如果要批评丰田，那就是他们优化得太晚，在生产技术等方面不够有创造力。他们非常保守，这就是为什么他们搞的是氢燃料电池车而不是电池车，尽管他们推出了普锐斯，那是第一款大规模销售的混合动力车。

Austin Vernon（00:52:12）：

所以，是的，我认为特斯拉做的事情，就是真正把 Deming 的理念变成自己的，并且真正把它美国化，比如：“哦，我们想铸造这个，因为那样会更容易。”可是我们做不到，因为没有合适的合金。“那我们就发明这种合金。”我很喜欢。太棒了。总的来说，我喜欢特斯拉，是因为他们的做法……我认同他们的工程原则。所以我并不知道这家公司会变得如此有价值。只是我一直在读他们的股票报告之类的，于是我想：“好吧，至少我得买一些股票，这样我花这么多时间读他们的 10-K 才有个理由。”

Dwarkesh Patel（00:52:53）：

我想更详细地了解这里确切的差异。精益生产，我想，就是他们能够生产出没有缺陷的汽车，并且与需求相匹配，等等。但他们的体系里有什么东西，阻止了他们做出特斯拉能够做到的那类创新？

Austin Vernon（00:53:16）：

就是太渐进式了。要让这些流程运转起来太难了。所以你改变得越快，要改变整个系统就变得越困难。特斯拉的优势之一在于，如果你造的是电动车，零件就少得多。这让事情变得更容易。而且一旦你开始做真正困难的工作，也就是基本上把东西数字化，比如他们没有车速表盘，你就开始不断去掉零件，然后你实际上可以让自己的变化速率提得更快。

Austin Vernon（00:53:55）：

如果你背负着这些老恐龙式的流程，就更难跟上。不过有一个 YouTube 频道叫 The Limiting Factor，那位博主详细算过特斯拉做一体压铸（giga-casting）的成本数字，它省掉了大量零件，并从流程中去掉了成千上万台机器人。如果你已经有现成的冲压线之类的设备，只是根据车型更换模具，那么转向压铸就没有意义。但如果你像特斯拉那样新建工厂，那么做压铸就合理了，而且你可以非常便宜、相对容易地建新工厂。所以，他们有很多技术上的……我想你可以从软件的意义上说，是有很多技术数据的积累。

Dwarkesh Patel（00:54:47）：

是的。这非常有意思。这个类比其实相当……就像微软可能有成千上万名软件工程师基本上都在处理技术债务，确保老系统正常运行，而像特斯拉这样的新公司不必应对这些。特斯拉真正有趣的一点是，特斯拉的市值远超一万亿美元，对吧？而丰田是 3000 亿美元。特斯拉是一家非常新的公司。一边是以生产体系闻名的传奇公司丰田，另一边是成立不到二十年的公司，价值却高出好几倍，这有点好笑。

Austin Vernon（00:55:32）：

是的。我想说，在这个衡量上，我不喜欢用市值。你应该使用企业价值。这些老牌汽车公司背负大量债务，如果你看企业价值，差距就没那么惊人了。具体来说，我记不清通用汽车值多少钱了，大概 400 亿美元之类的，然后他们有 1200 亿美元的债务。所以他们的企业价值是市值的五倍。

Dwarkesh Patel（00:56:02）：

什么是企业价值？

Austin Vernon（00:56:03）：

企业价值基本上就是在任何人对它提出权益主张之前，这家公司本身的价值。它等于市值加上债务。基本上，如果你是股权持有人，公司被出售时，必须先偿还债务。所以你只能得到偿债之后剩下的那部分价值。因此，当特斯拉债务很少而市值很高，而另外那些公司债务很多而市值较低时，这就扭曲了比较。

Dwarkesh Patel（00:56:34）：

是的，有意思的一点是，这和你关于软件的文章类似，你的作品中一个有意思的主题似乎是：流程自动化往往会导致最终吞吐量下降，因为你很可能是在一个你认为产能过剩的地方增加产能，同时还让真正赚钱的那部分业务因为要与这个自动化环节对接而变得效率更低。听起来汽车制造里也有类似的故事，对吧？

Austin Vernon（00:57:08）：

是的。我想如果我们把它和之前谈到的联系起来，自动化会助长局部优化和过早优化。所以很多时候，与其把一个很难制造的零件的工艺自动化，不如想办法让这个零件变得容易制造。做到这一点之后，你可能甚至不再需要自动化它了。或者干脆把它整个去掉，然后你就把所有那些机器人都删掉了。

Dwarkesh Patel（00:57:37）：

是的。是的，有意思。好，我们来谈谈你现在正在做的项目，CO2 电解。你想解释一下这是什么，以及你目前的方法是什么吗？这到底是怎么回事？

Austin Vernon（00:57:55）：

好的，我认为总体而言，电燃料（electrofuels）目前被严重低估了，因为我们有望从太阳能中获得非常便宜的电力，也可能是，也许，来自某些土地。如果我们真的很幸运，也可能来自核能、地热。这样，基本上只用电和空气来生产液体燃料或天然气之类的东西就会变得合理。

Austin Vernon（00:58:25）：

实现这一目标有一整个谱系的方法，CO2 电解就是其中之一（转录为“O2 电解”）。基本上，你需要水、电、CO2 和一种催化剂。然后你制造出更复杂的分子，比如一氧化碳、甲酸、乙烯、乙醇、甲烷或甲醇。这些都是可选项。但需要指出的是，目前如果你把世界上所有的 CO2 电解槽加起来，衡量它们的产量时用的是千克每天。而我们刚才提到的那些产品，每天的产量是数百万吨。所以如果它要产生更广泛的影响，就需要大规模扩产。

Austin Vernon（00:59:15）：

所以存在一些争论。我认为整个电燃料行业的争论是：你要在电解槽里完成多少步骤？有一家公司的路线我非常喜欢，叫 Terraform Industries。他们想制造甲烷，也就是天然气的主要成分。但他们在电解槽里只是制氢，然后捕集 CO2，再把它送入甲烷化反应。所以他们做的每一步基本上都已经是世界级规模了。

Austin Vernon（00:59:47）：

氢电解槽早就用来为化肥厂供氢了，提供他们所需的氢气。甲烷化在所有合成氨厂以及其他几个例子中都在发生。这是众所周知的，非常古老的工艺。甲烷化就是氢气和 CO2 结合生成水和甲烷。所以他们的路线更保守，但如果你在电解槽里做得更多，比如我直接在电解槽里生成甲烷，而不是再增加另一道工艺，你就有可能得到一个简单得多的流程，资本支出更少，并且向下缩小规模的表现更好。传统化学工程强烈偏向规模化。而像 Terraform 这类工艺，他们做的是绝对庞大的工厂。这些工厂可能需要很长时间来建造。

Austin Vernon（01:00:42）：

所以他们正在做的一件事就是，必须在每一步都对抗悄悄混入化学工程的复杂性。因为如果不这样做，最终就会得到一座要花 10 年才能建成的工厂，而这并不是他们的目标。建一座新炼油厂要花 10 年，因为它们太复杂了。所以，这就是我所处的位置。我更偏向投机性的前沿，目前还不清楚哪些产品适合哪些路线。

Dwarkesh Patel（01:01:15）：

好的，明白。你是在自己的车库里搭建这套东西，对吗？

Austin Vernon（01:01:19）：

是的。所以电解槽就是……所有电化学的东西都是平板而不是容器，所以它可以缩小规模。因此，如果我把 100 平方厘米的电解槽做得大很多，我对它会有什么表现有相当好的把握。我得担心在更大的电解槽里流体如何相互作用，并确保混合良好，但这相当直接，因为你只是把平板的面积做大。而这种放大，与传统化工过程的放大是不同的。

Dwarkesh Patel（01:01:56）：

我很好奇能源要便宜到什么程度，这件事才有效率。如果你把它转化成甲烷之类的东西，大概是用作燃料，那么整个过程是能量净正的吗？或者说，电力需要便宜到什么程度才行？

Austin Vernon（01:02:18）：

不同的产品和不同的方法有不同的盈亏平衡点。Terraform Industries 的目标是电价每兆瓦时 10 美元。但同样，他们的工艺更简单，效率比很多其他产品的工艺略低一些。其他产品还有更好的溢价，每吨的价值比甲烷高。所以你的盈亏平衡点出现在每兆瓦时 10 到 20 美元之间，也就是……我是说，这相当……现在，太阳能大概是 25 美元左右。也许稍微高一点，因为组件价格（转录为“payment prices”）在去年上涨了，但我认为预期是它们会降回来。所以，降到 15 美元，对于乙醇、乙烯或甲醇这类产品开始出现盈亏平衡，这并不是科幻。

Dwarkesh Patel（01:03:08）：

我想在我居住的得克萨斯州，差不多就是这个水平，对吧？能源成本是每兆瓦时 20 美元左右。

Austin Vernon（01:03:16）：

嗯，今年夏天可不是！不过是的，在得克萨斯州，很多时候批发价格在 25 到 30 美元左右。

Dwarkesh Patel（01:03:26）：

明白了。好的。你说的很多关于这是怎么运作的细节，我没听懂。那么什么是平板？我想在你回答这个问题之前，你能不能先大致描述一下这种方法？它是什么？你是怎么把 CO2 转化成这些其他化合物的？

Austin Vernon（01:03:45）：

嗯，它看起来就是一个电解槽。有两侧，阳极和阴极，因为电阻的缘故，它们就像这样被紧紧压在一起。如果把它们分得很开，就会耗掉很多能量。所以你尽可能把它们压得靠近。然后，你基本上就是在来回交换电子。一侧，你把 CO2 变成更复杂的分子；另一侧，你把水拆开。当你把水拆开时，就平衡了方程式，平衡了电子等等。我大概需要改进一下这个电梯演讲，对吧？

Dwarkesh Patel（01:04:31）：

我想基本的想法就是，你需要输入电力，把 CO2 转化成这些其他化合物。

Austin Vernon（01:04:38）：

输入是电、水和 CO2，输出通常是氧气，以及你想制造的那种化学品，外加一些副反应产物。

Dwarkesh Patel（01:04:49）：

那么你提到的这些化学品，我想有乙醇、甲烷、甲酸，它们都只是燃料吗，还是还有别的用途？

Austin Vernon（01:04:58）：

很多人采用的是以一氧化碳为中间产物的混合路线。比如 Twelve 这家公司……他们为此融了很多钱，有大约 100 名员工。你可以用那种一氧化碳来制氢，然后必须送入气体来制造液体燃料。所以他们想制造各种各样的化学品，但其中主要的大宗产品之一会是航空燃油。

Austin Vernon（01:05:22）：

我想想，甲酸是这些里面的小角色。它是很多东西的添加剂，比如用来给动物的干草保鲜之类的。然后是乙醇，有些人想……还有一家公司制造乙烯，乙烯用来生产聚乙烯塑料，那是产量最大的塑料。或者你也可以把它放在汽车里烧，不过我认为乙醇作为车用燃料很糟糕。但你也可以直接在电解槽里生成乙烯。所以路径有很多。哪条路径胜出，是一场值得一看的有趣竞赛。

Dwarkesh Patel（01:06:13）：

能够生产航空燃油真的很有意思，因为在你的能源极度充裕那篇论文里，你谈到……你可能会认为，即使我们能把一切都用太阳能电气化，而且太阳能变得超级便宜，这也不会影响比如上太空的价格。但我不知道。如果这样的工艺可行，那就是某种用金融术语来说，增加流动性的方式。然后通过这种间接过程，把这些廉价的太阳能和风能基本上变成航空燃油。于是，把东西送上太空的价格，或者廉价机票之类的——所有这些也都会降下来。

Austin Vernon（01:06:52）：

这基本上给石油价格设定了一个价格上限。你能以什么成本生产它，现在那就是上限，我大概是这样想的。

Dwarkesh Patel（01:07:06）：

是的。那你想不想稍微谈谈你的背景是怎样引导你走向这个项目的？这是你的全职工作，对吧？我不知道我有没有读到过，但你是从哪里得到这个想法的，你追求它多久了？进展如何，等等。

Austin Vernon（01:07:20）：

我一直热爱化学工程，我喜欢在大型加工厂工作，因为那就像小孩子进了糖果店。如果有空闲时间，我就在厂里四处走走看看，真的很酷。但我工作的那家工厂，它的运行时间率是 99.7%。所以如果你想改变什么，或者做什么新东西，大家都会吓坏。他们就是靠这个拿奖金的：让工厂始终保持 100% 运行。所以那对我来说不太合适。而且，我一直想拥有自己的化工厂，但建一座工厂要花几十亿美元，所以那是相当大的一步。所以我认为，这项新技术……有一个窗口期，你也许可以建造更小的工厂，直到它优化到又变得难以进入。

Dwarkesh Patel（01:08:21）：

那为什么它会再次变得难以进入？会发生什么？

Austin Vernon（01:08:27）：

如果有人弄明白了如何制造一种非常便宜的电解槽，并把它作为知识产权保密，那么要重新发现这一点并与他们竞争就很难了。

Dwarkesh Patel（01:08:38）：

那你做这个多久了？

Austin Vernon（01:08:42）：

哦，还不到一年。不过我实际上是因为写博客才有了做这件事的想法。当我写取暖燃料那篇文章时，我其实并不太了解……这个领域还有另一家公司，Prometheus Fuels，我就想：“哦，这是个有意思的想法。”然后我和一个叫 Brian Heligman（按转录原样）的人聊了起来，他说：“你应该做这个，但不要做 Prometheus 在做的那种。”于是我开始研究，并且很喜欢，从那以后一直在做。

Dwarkesh Patel（01:09:08）：

是的。这很有意思，因为如果能源真的变得像你猜测的那样便宜，如果这个工艺行得通，那这很可能是一家万亿美元的公司，对吧？如果你拿到专利和一切的话。

Austin Vernon（01:09:22）：

我是说，也许吧。对化工厂来说，存在某种物理上的限制。适合建化工厂的地方只有那么多。你会开始受到运输等因素的制约。所以你不能把全世界所需的化学品都放在得克萨斯生产，然后再运往各地。那行不通。所以你谈的是一个横跨全球的东西。到那时，如果你在世界各地建工厂，总会有人弄清楚你的知识产权是什么。你必须不断创新，才能领先于竞争对手。我认为这会限制你的……归根结底，这是大宗商品。你生产的是大宗商品，所以你没有其他行业那样的护城河。

Dwarkesh Patel（01:10:18）：

明白了。是的，是的，是的。好的。我想没有网络效应，对吧？

Austin Vernon（01:10:22）：

是的。这和我刚才说的更难进入不太一致。但我认为发生的情况是，随着时间推移，规模会不断增大。尽管这个技术更容易缩小规模，但有些要素非常难以缩小，组织层面也是如此。基本上，早期会形成少数几个竞争者，它们在相互竞争中不断壮大，并压低利润率。如果你是 30 年后的第五名，那会很难。

Dwarkesh Patel（01:11:05）：

这个项目现在是什么状态？你们打算成立一家公司吗？你们的目标里程碑是什么？

Austin Vernon（01:11:14）：

目前就只有我自己，不过我有一家子工程师。我们都是工程师，所以目前他们在松散地支持我，我家里的其他人也参与了一些。基本上，我只需要……我已经在非常粗略的层面上完成了很多理论设计工作，确保它说得通、成本合理等等。所以现在是在做电解槽，基本上要达到可靠性、产物浓度和能耗成本方面所需的目标。然后还有，它能不能制造出来？因为现在，实验室里使用的很多电解槽，真的比邮票还小，而且非常难制造。

Dwarkesh Patel（01:12:10）：

好的，明白了。那你是在辞职之前还是之后开始做这个的？

Austin Vernon（01:12:16）：

哦，之后。我大概五年前辞的职。期间我做过一些软件方面的事。

Dwarkesh Patel（01:12:21）：

哦，是吗？你做过什么？

Austin Vernon（01:12:24）：

我做过几个产品。其中一个是石油和天然气数据服务，还算成功。我一直有付费客户，不过规模仍然相对较小。

Dwarkesh Patel（01:12:37）：

好的，明白。看起来你的博客相当新，对吧？你大概一年前开始的。是什么促使你开始写的？

Austin Vernon（01:12:48）：

嗯，我想想。我对密码学总体上很好奇，尤其是区块链方面。我想能够读懂比特币白皮书，并理解其中一些 IPFS 的内容。所以我想最好的办法是……大家都说，“哦，对，你应该写作，等等”。于是我说：“好吧，我来创建一个 IPFS 博客。”我做了，学到了很多。当我把它运行在自己的 Droplet 上之类的时候，它并不是最可靠的博客。所以幸运的是，我迁移到了一个运行时间比我自己的服务器长得多的服务上。然后，我写了几篇文章，基本上就是为了学习。我写了关于哈希函数和私钥密码学的文章。这样我就能理解白皮书，以及他们在数学和密码学上做了什么。最终，我有了这个博客——我的第一个非加密货币主题是如何建造更便宜的房子，或者为什么降低住宅建造成本很困难。那篇文章上了 Hacker News 之类的地方。这让我觉得：“哦，也许真的有人想读这类东西”，所以从那以后，我就一直在业余时间写作。

Dwarkesh Patel（01:14:18）：

我其实在 Protocol Labs 实习过，也就是开发 IPFS 的地方。

Austin Vernon（01:14:25）：

哦，是吗？

Dwarkesh Patel（01:14:26）：

是的。所以我有机会学到很多关于它的东西，也了解了 Filecoin 究竟是如何运作的。那一部分把我带进了一个世界，沉浸了一阵子。但真的很有意思。我其实也有一个 IPFS 博客，我是说，那只是个玩具，不是我最终真正写作的那个。问题是，显然目前，没有其他人会替你做种（seed），所以你无论如何得用一个中心化服务，比如 Pinata，但这仍然是个有趣的练习。

Austin Vernon（01:14:57）：

我当时只是把它跑在 DigitalOcean 的 Droplet 上。如果你使用直接的内容哈希，效果相当不错，即使你是通过 ENS 域名来链接。但问题是，当然，我刚开始做这个的时候，以太坊上的手续费太高了，我不想总是去更改那个链接。所以我试着用 IPNS 的固定（pinning）功能，因为 Cloudflare 提供 ETH.link 这类的链接。然后，他们会查找你的 IPNS 名称是什么，接着尝试去找到它。

Austin Vernon（01:15:35）：

所以让我无法忍受的临界点是，Cloudflare 并不总能通过 IPNS 找到我的服务器。现在我用的服务叫 Fleek。他们基本上是直接指向内容哈希，但在 DNS 上，更改的成本很低。你一分钟就能改好。如果以太坊的手续费降下来，我可能会换回去，但我不想……最终，我想会降的。如果交易费只要 1 美分呢？那么每次更新网站时都去改一下内容哈希，就没什么大不了了。

Dwarkesh Patel（01:16:17）：

把它放在以太坊上的原因是什么？

Austin Vernon（01:16:21）：

就是为了好玩。

Dwarkesh Patel（01:16:23）：

我想这确实不方便：如果每次更新网站内容哈希都会变，那你得不断重新更新实际的……也就是别人能找到这个网站的地方，或者使用其他某种服务来处理。

Austin Vernon（01:16:34）：

我是说，是的，如果交易费便宜，那你就……你可以把这一切都自动化，每次只花一点点钱，那就没问题。但当时要 50 美元，我可不会花 50 美元去发一篇博客文章。

Dwarkesh Patel（01:16:47）：

是的。是的。然后你发现了一个错别字，心想：“哦，天哪，我改不了了。”好，你最近和 Eli Dourado 发表了一篇关于能源极度充裕的论文，里面有非常多有趣的设想，讲如果能源变得便宜得多，可能会发生什么。我想我们直接进入这个话题吧。从大局来看，我相信你也知道，自 20 世纪 70 年代以来，人均能源使用量就没有再上升。在那之前，有一个叫亨利·亚当斯曲线（Henry Adams Curve）的东西，人均能源使用量每年增长 2%。

Dwarkesh Patel（01:17:22）：

1970 年之后，情况就不再是这样了。颇具讽刺意味的是，恰好就在那之后，能源部成立了。但无论如何，自 20 世纪 70 年代以来我们仍然有经济增长。我是说，增速更慢了，但即使人均能源没有增加，GDP 还是增加了。我记得在论文的摘要或引言里，你谈到了为什么增加能源使用对经济增长是必要的。但这种模式难道不是表明，你可以在不增加能源使用的情况下仍然拥有不错的经济增长吗？还是说，我们只是还没碰到那些约束？

Austin Vernon（01:17:57）：

嘿，我是说，你只是遇到了收益递减。事物能多高效是有物理极限的，当你越来越接近这个效率极限时，就越来越难，需要的努力也越来越多。那里存在一些收益递减，比如如果你能……我们刚才谈到的一个完美例子是，石油相当昂贵，天然气也很贵。石油容易运输，你可以在世界任何地方生产它，并以相当低的成本运到其他任何地方。天然气的运输极其昂贵，但它是非常有用的燃料，也用于制造化肥。并不是每个国家都拥有天然气，或者有经济能力用传统工艺开采天然气。所以，如果你拥有独立的能源，因为你可以建造这些天然气工厂，只需要阳光、水和空气，那么一下子每个人都能获得天然气，即使你没有得天独厚地拥有容易获取的天然气储量。

Austin Vernon（01:19:00）：

我认为说到能源，这里有一整套关于地理“暴政”的故事。因为有些国家人均电力极高，比如冰岛和挪威，那里有大量的水电，人们在那里建铝厂之类的。而在非洲的一些地方，没有煤，天然气也很少。他们能源极度匮乏。他们的交通系统很糟糕。你没法把煤运进去。

Austin Vernon（01:19:39）：

水电……总量有限。它可能离他们的城市并不近。所以如果你为他们加入太阳能，以及其中一些其他技术，那对他们来说，能源可得性可能会有惊人的提升。我想我们在论文里谈到过这一点。我们考虑的是让富裕世界的能源使用量翻一番，但如果你生活在非洲，那就更像是增加 10 倍。

Dwarkesh Patel（01:20:08）：

是的。是的。所以我在想，如果是这样，那么随着能源变得如此充裕，在我们的文明所需要的东西当中，会不会就是其他资源成为瓶颈……？比如建造工厂所需要的实际资源和原材料？这方面在多大程度上也可以……

Austin Vernon（01:20:34）：

我认为最终的极限其实是人力资本。更充裕的能源所做的，是让你可以把人力资本从“如何利用稀缺的能源”这件事上重新调配出来。这里有一个我很喜欢的关于卡车运输的例子。我喜欢卡车，不太喜欢货运列车，但货运列车的效率极高，大概比卡车高 10 倍左右。

Austin Vernon（01:21:15）：

它们用的燃料非常少，但反面是，火车并不总是随时都来，也不一定遵守时刻表。你必须把你的产品或原材料与其他货物拼在一起，这给你的生产增加了很多成本。丰田生产方式靠的是卡车，而不是火车。原因就是卡车极其灵活。你需要的时候它就来，你需要的时候它就走。即便如此，人们仍然抱怨卡车司机在你想要的时候没有出现。

Austin Vernon（01:21:51）：

当能源更便宜，卡车运输实现电气化和自动化时，大量货物将从火车转移到卡车上。这将对整个经济产生巨大的连锁反应。这意味着更多专业化。有很多产品，你只能局限于你的供应商，因为运输很贵。它还减少了营运资本，因为很多时候火车更耗时，类似的还有更小的船、更多的空运。让我震惊的一件事是 Eli 告诉我，空运的需求弹性高得离谱。哪怕成本只降低一点点，需求就会飙升。

Austin Vernon（01:22:37）：

所以我很确定会出现某种……你总是会想：“哦，电池做不到这个”，然后有人想出一个更聪明的办法。所以，即使你的货运飞机只有 500 英里的航程限制，货物并不在乎每飞 500 英里就要停下来加油或充电。几乎所有这些航线你都可以沿陆地飞行。你可以经日本和阿留申群岛向上走，也可以从中国经陆地飞往欧洲，在任何方便的地方充电。

Austin Vernon（01:23:15）：

如果那种电动飞机的运营成本只有喷气飞机的一半，那么用飞机运输的货物量将大幅上升，而海运的会下降。然后，每个人的处境都会更好。因为现在，如果你是一家航运公司，你面临真正的营运资本问题，因为你的货物要在船上放一个月，你得为此融资，还要处理各种事情。而且，这段时间里如果情况有变怎么办？比如：“哦，我其实不再想要那个产品了”，所以空运绝对是对经济的一种助推。因此，如果你能让它变得更便宜，那就非常令人兴奋，因为它会消耗多得多的能源。

Dwarkesh Patel（01:24:01）：

我刚想到一个类比：就计算能力而言，你可以想象，如果摩尔定律在 2005 年就停止了，我们仍然会有很多使用算力的有趣应用，计算机的影响也仍然会渗透到社会中。但显然，今天计算机能做的很多事情，在那样的世界里根本不会有人尝试，也不可能实现。

Austin Vernon（01:24:27）：

对。是的。我是说，你所有的工程师都会忙于优化，而不是开发新产品。

Dwarkesh Patel（01:24:34）：

是的。我想 J. Storr Hall 的新书《我的飞行汽车在哪儿？》（Where’s My Flying Car?）中提出的一个观点是，GDP 增长可能被高估了，因为构成这种增长的很大一部分只是让现有机器更高效，使它们消耗更少的能源。而这仍然不会产出更多的总资源、商品或服务。但是，与其让洗衣机更高效，你可以直接创造一种可能需要消耗更多能源的新机器。那么，要让这个愿景实现，你是否需要能源……只要能源变得超级便宜就够了吗，还是也需要储存这种能源的能力取得进步？比如，锂电池是瓶颈，那么如果你无法把能源放进电器、汽车或飞机之类的东西里，能源超级便宜还有意义吗？

Austin Vernon（01:25:33）：

我认为这里要思考的重要一点是，我们目前的能源非常昂贵，尤其是电力。我们的能源资源基本上是热能，相对来说，用它发电是相当困难的。所以，我们用电来做的是我们真正想用电来做的事情。很难想象……我们不会把空调关掉。我们会让它一直运行。所以，我们愿意为运行空调的那些电花很多钱。而如果你仔细看很多会消耗大量额外能源的使用场景，它们在如何使用能源方面要灵活得多。不涉及太多储存。如果你是在种植作物，或制造用作火箭燃料的甲烷，或生产化学品，你可以把这些工艺设计成在能源可用时运行。所以电池真正用于的是让空调保持运转……也就是你愿意花很多钱的地方。因此我并不真的把电池和储存看作限制。

Dwarkesh Patel（01:26:47）：

好的。如果是空运之类的，对吧？如果我们关心的是这个。你不是需要某种方式来储存用于空运的电力吗，或者也许你可以把它转化成航空燃油？你是这个意思吗？

Austin Vernon（01:27:03）：

是的。我想的更多是电网储能，不过没错，运输将主导电池需求。相比之下，电网储能的量很小，但我认为我们基本上正在走到这样一个地步：用泥土来造电池，因为这才是规模化的办法。所以，如果你用碳、铁和磷酸盐来造电池，问题就变成了你想建多少座电池工厂。锂有的是，只是你得去建锂矿。我并不认为那里最终有什么硬性限制。一旦你把所有工厂都建好了，那么基本上就可以开工了。

Dwarkesh Patel（01:27:44）：

你说的替代电池，要点是不是即使它们比锂电池差，我们也会有非常多的能源，所以无所谓？也就是说，即使我们损失很多也没关系，我们用能拿到的就行。还是说你的意思是，我们会生产其他化学体系的电池，和锂电池一样好，甚至更好？

Austin Vernon（01:28:06）：

目前真正短缺的是镍。在非常短期内，锂开始有点短缺，但锂是有的是。这不会成为问题。磷酸铁锂之类的现在有大量替代，因为它避开了镍。它不如某些镍体系的化学电池好，但对很多应用来说，这无关紧要，比如很多汽车之类的。而飞机之类的会愿意为高能量密度电池支付溢价。最终，技术可能会用越来越少的材料，因为电池变得更好了，比如围绕固态电池的一些概念。我不确定这些会不会实现，即使实现了是否真能好那么多，但我认为未来有很多替代的机会。

Dwarkesh Patel（01:29:03）：

顺便问一下，什么是固态电池？

Austin Vernon（01:29:04）：

现在，我们所有的电池都是通过锂离子在正极和负极之间来回移动来充放电的。它穿过一种液体，这种液体是电解质，意思是离子可以在其中移动。固态电解质更具挑战性，所以我们还没有。你把液体去掉，离子就得穿过固体。它的前景是能量密度可能高得多，理论上也更便宜，仅仅因为它更轻之类的，但存在各种各样的问题，比如它们退化得更快。电池有六个方面都必须达到要求，只要有一个没达到，就没用，所以从这个意义上说，它们很难改进。

Dwarkesh Patel（01:30:02）：

我想，如果能源极度充裕将来自太阳能和风能，这些显然是间歇性能源，那么在这种情况下，你就需要电池储能取得进展，这是以它为前提的。对吧？

Austin Vernon（01:30:16）：

是的。我想我的意思是，我们谈到的很多额外的能源用途其实并不需要多少电池，甚至根本不需要电池。交通运输方面，是的，里面有电池，但即使你有充裕的核电或充裕的地热电力，你仍然得制造所有这些电动汽车。你仍然需要为它们配备电池。所以，太阳能和风能相比地热所多需要的那部分电池，我认为最终可能相当少。也许我是这样想的：如果你有一座太阳能电站，能给你提供每兆瓦时 10 美元的电力，你就得想办法利用它。如果你做到了，你就会非常富有，并且击败那些从更昂贵的传统发电厂购买电力、每兆瓦时付 40 美元的人。

Dwarkesh Patel（01:31:12）：

是的。不过在我们讨论哪些能源最有前景之前，先来谈谈能源极度充裕的其他一些应用。显然我们稍微谈到了出行，但关于航空旅行，至少对乘客而言，一个可能令人担心的问题是，如果瓶颈环节是 TSA 安检和其他监管规定，那么缩短出行时间、提高飞行速度或增加航班数量，会在多大程度上影响你在机场或途中花费的时间？

Austin Vernon（01:31:47）：

嗯，现在如果你想想空客，他们有那种超级大型客机。我记不起那架飞机的型号了，但没有哪家航空公司真正喜欢它，因为它太大了。让所有人上下飞机太难了，你真的会碰到规模经济的极限。所以电动飞机相比之下很可能会很小，比如 10 名乘客。上下飞机更容易，或者你会从更小的机场起飞，这样你就不用去那个有各种停车问题和安检的巨型区域机场，而是开车去你家附近的通用航空机场，那里只有很短的队伍。而且很多这类小型飞机，在某些情况下，甚至可以免于一些安检要求，因为它们没那么危险。如果是小飞机，它能造成的破坏有限。

Dwarkesh Patel（01:32:42）：

这我可不知道。我得开始从小机场订机票了，好避开 TSA。

Austin Vernon（01:32:48）：

这还非常初级，但有一些商业模式正在从 NetJets 那种风格往更商业化的方向发展。我想他们在争取一个与头等舱相近的价位，但你可以避开机场的种种混乱。我想，我基本上相信，如果这种服务存在，人们会愤怒到足以放宽很多规定。现在似乎不可能改变这些规则，但我认为对普通人来说，这根本不占他们的时间，因为大多数人甚至不怎么坐飞机。

Dwarkesh Patel（01:33:26）：

是的。你想不想谈谈，如果能源便宜很多，你设想的城市会是什么样子？在论文里，你对无人机、电动配送，以及整个三维空间的拥堵，还有隧道，做了各种有趣的预测。那么，在能源极度充裕的情况下，城市是什么样子？

Austin Vernon（01:33:48）：

基本上是在一定程度上把汽车“拆解”开来：市内的汽车出行会减少，因为飞行会更便宜，而且让机器人替你送东西会更方便。我喜欢隧道，因为我不喜欢占用别人的土地，有了隧道，你可以修新路等等，而不必动用征用权（eminent domain，转录为 imminent domain）夺走那些不想失去土地的人的土地。这个过程会让人们非常愤怒，所以征用人们的土地代价非常高，因为他们会一直抗争，直到字面意义上警长出面把他们拖走。如果你能用隧道绕开这一点，一开始就存在，那就会大幅降低做其中一些事情的社会成本，剩下的就只是工程挑战了。

Austin Vernon（01:34:54）：

我认为现在那里确实有机会。Boring Company 最有名，但最近我想还有另一家公司想为电力修隧道。他们有一个等离子钻进机的概念——现在看起来相当疯狂，但这正是那种能降低整个经济体的协调成本、改善产权的解决方案，所以人们真的应该尝试去建造。

Dwarkesh Patel（01:35:26）：

你在关于隧道的博客文章里提到过其中一台机器，叫 DS，SpaceX1（按转录原样），我忘了它的名字，但它是个疯狂的东西。

Austin Vernon（01:35:34）：

Prufrock？

Dwarkesh Patel（01:35:35）：

对，没错。它相当大，但据说是全电动的，这有点疯狂，而且它可以一次性完成。如果你一步就完成掘进，它是怎么把渣料弄出来的？

Austin Vernon（01:35:51）：

问题在于，大部分隧道是在软土中挖掘，而在软土中钻进很困难，因为涉及物料处理。当你最初在这类地层中钻一口油井时，实际上必须限制钻进速度，甚至不用在钻头上施加任何重量，只靠周围泵送的流体基本上就把流体喷射出去。在软土中使用盾构机，大体上就是这么回事。所以要处理渣土，他们很多时候用渣土车，我想基本上就像是做传送带，但你也可以把它变成完全的液体，然后泵出去。在油田里，我们用泥浆携带钻屑，并把它泵出来。

Austin Vernon（01:36:36）：

另一个重大挑战是，他们必须防止洞壁塌陷，所以……目前在软土中的盾构机要花大量时间来架设这些隧道支护，防止隧道自己坍塌。所以这有点违反直觉。实际上在硬岩中掘进比在软土中快得多，因为在软土中你有太多非生产性时间，而在硬岩中，你就是一路爆破前进。

Dwarkesh Patel（01:37:09）：

有意思。是的。好，回到城市的话题，你在论文里提到了马凯蒂常数（Marchetti’s constant），指的是人们每天花在交通上的时间是相同的，所以如果你用垂直起降飞行器（VTOL）或其他方式提高他们的移动速度，他们能探索的范围就更大。对吧？

Austin Vernon（01:37:37）：

是的。我不知道城市在物理形态上会不会有多大不同，但它们的有效经济规模会大得多，因为借助其中一些技术，你可以住在锡达拉皮兹，通勤去明尼阿波利斯。你在锡达拉皮兹的城市看起来依然一样，但你不必在那里工作。如果你在明尼阿波利斯有更好的工作，你可以每周通勤三次，或者不管是多少次，每周五天。

Dwarkesh Patel（01:38:11）：

是的。非常有意思。不过顺便问一下，这是不是意味着，如果通勤时间保持不变而人们变得更分散……如果能源变得更便宜，那么社区和城市是不是就变成了一团无法步行的乱麻，成了 Jane Jacobs 的噩梦，如果集聚效应消失的话？

Austin Vernon（01:38:29）：

我认为情况其实相反。如果你有隧道，有一些替代汽车的方式，那你就会少用汽车。而且我认为在许多城市，它们本来就从未适合汽车，因为它们是在有汽车之前建成的。在纽约市，你永远无法用汽车运送所有人，除非你建隧道，那样才行。但即便如此，我认为还有其他技术很有道理。我想人们喜欢可步行的环境，所以尽管我住在一座需要汽车的城市，但最热门的一些社区是可步行的社区，社区本身可以步行，然后你开车去其他需要去的地方。汽车被藏在社区里面。

Dwarkesh Patel（01:39:22）：

好的，有意思。我想我们会看到更多隔离（不是种族意义上的，或者别的什么），而是指人们会更愿意住在这些可步行的社区里，这样他们用 VTOL 之类的东西通勤上班就没有问题。你最终会看到的是这些可步行的社区，以及距离上非常遥远、但时间上不那么远的工业区。

Austin Vernon（01:39:46）：

对。如果你想住在小镇上，也是同样的道理。现在通勤到城市太远了，但未来你就可以了。

Dwarkesh Patel（01:39:56）：

是的。更多选择。明白了。是什么在阻碍 VTOL？顺便说一下，VTOL 是垂直起降（Vertical Take Off and Landing）。你需要去机场的原因是，你需要一个很大的跑道来起飞和降落。希望是，如果你能垂直起飞，就可以从屋顶之类的地方升空。显然，早在 30 年代我们就有这类东西的原型了。为什么我们没有让它们广泛普及？是能源的限制，还是别的原因？

Austin Vernon（01:40:26）：

嗯，我认为过去，理论上液体燃料的能量密度足够，但它们太复杂、太昂贵，因为当你把热能转化为机械能时，会带来很多重量和复杂性。在一些旧的概念设计里，你有一大堆发动机之类的。所以如果你把它们电气化，游戏规则就真的变了。因为这不只是电池的问题，还有电机，还有逆变器，它们现在正变得足够密集、足够小，开始变得合理。无论好坏，让这些东西通过美国联邦航空管理局（FAA）的审批需要时间。这项技术成熟到足够好的时间还不够长，还不足以让产品通过 FAA。

Austin Vernon（01:41:14）：

我认为现在还有一些限制。很多人不会用电池，而电池刚好处在够用的边缘。你会得到一个航程 50 英里的 VTOL，而不是航程几百英里的 VTOL，但最终我梦想中的 VTOL 应用是一架核动力四旋翼飞行器，携带一个集装箱。这样你就可以把集装箱直接从越南的工厂或任何地方，直接送到使用者那里，或者送到阿肯色州之类地方的仓库。

Dwarkesh Patel（01:41:50）：

是的。那会很有意思。理论上，你可以有这些无人机，携带从重量上说非常大的载荷。

Austin Vernon（01:41:58）：

但你未必想要大载荷。你只想要客户想要的东西，你要根据交付那份载荷的需要来确定飞行器的尺寸，那才是最高效的。

Dwarkesh Patel（01:42:12）：

哦，明白了。对。因为它不需要是一个货运集装箱或一艘货船那样，把它做得很大。那么，这对计算意味着什么？如果能源便宜很多，我想如果比特币挖矿变得，嗯，也不一定会变得更有利可图，因为别人的能源也变便宜了，但还有什么其他后果？启动一台 AWS 服务器现在是不是就变得微不足道，而训练一个深度学习模型在 GPU 时间上几乎不花成本？这对计算有什么影响？

Austin Vernon（01:42:48）：

是的，我认为在相当长一段时间内，限制仍然是芯片，直到你找到更好的生产工艺。我想要过一阵子能源才会成为限制。我想智能手机真的很在意能源。如果你有一种功率密度非常高的贝塔伏特电池，也就是一种你不用担心会耗尽的核电池，智能手机方面可能会有一些有趣的事情。但除了智能手机，我不确定能源是不是很多计算场景的限制。

Dwarkesh Patel（01:43:26）：

你在论文末尾推测的一件有趣的事情是可能出现的碳短缺。我想在你写给 Tyler Cowen 的一封邮件里，他把它发表在了他的博客上，你说到本世纪末我们将出现碳短缺，原因就是你之前谈到的那个过程，也就是你正在做的事情，如果你能把 CO2 从大气中取出来。这件事最终发生的概率有多大？你认为到本世纪末发生的概率超过 50% 吗，还是说只是推测？

Austin Vernon（01:43:58）：

我认为它发生的可能性极高，只是更难确定时间线。到本世纪末可能有点……我想我在里面算过一些数字，如果你把当前的塑料产量提高到 10 倍，然后全部填埋，我想要略多于一百年才能达到，而且你假设在那种情景下你其余的碳排放为零。但要在一百年内、也就是本世纪末做到，没有大幅增长大概相当难，不过它有点像是指数式的东西，可以让你到达……我想有相当大一部分碳排放发生在最近 20 年，而 1950 年之前非常小。你可能会在后半段被吓一跳，最后 10 年会变得疯狂。这使它很难预测。

Dwarkesh Patel（01:44:53）：

顺便说一下，在 Will MacAskill 关于长期主义的新书里，他推测的一件事是，如果社会崩溃、我们需要重新开始，我们需要的东西之一就是煤，或者某种其他密度高、容易使用的燃料。问题是，我们一直在烧掉容易获取的煤，比如那些我们可以直接挖出来找到的地方的煤，所以他担心的一件事就是要确保我们留下一些容易取用的煤储备，这样万一社会崩溃，我们可以重新启动，用它们为第二次工业革命提供动力。我在想，你能不能用这种带碳封存的工艺，真的把这类储备建立起来。我不知道从长远来看，如果有人真的很想确保我们拥有那种资源，他们可以直接用这个工艺来……这有可能吗？还是

Austin Vernon（01:45:51）：

实际上有一家叫 Charm Industrial 的公司，他们基本上就在做这个：他们取树木，进行一种叫快速热解的工艺。就是在没有氧气的缺氧环境中燃烧生物质。这会产生一种生物油，然后他们把这种油注入井下，并出售碳信用额度。所以可以说这已经在发生了。

Dwarkesh Patel（01:46:15）：

哦，哇。而且那种东西容易燃烧吗？

Austin Vernon（01:46:21）：

是的。如果你只是想把它烧了取热，还可以，但它很难精炼。20 年前有很多人尝试把生物油作为石油的替代品，也就是清洁技术 1.0，结果都失败了。所以看到他们重新设想这个流程，去出售目前非常昂贵的碳信用额度，让我觉得好笑。不过你也可以做类似的事情。实际上，如果你想的话，你可以做类似的事情，直接制造纯碳之类的东西。

Dwarkesh Patel（01:46:50）：

好的，明白了。我觉得有意思的一点是，在全球性问题上，人们往往早早就发现某件事将成为问题，但常常最后发现他们把问题的方向弄反了。想想人口：在 70 年代，人们认为全球人口将成为问题，这是对的。但现在看来，问题似乎是人口可能下降得太快，而不是呈指数增长。我想这是同类事情的另一个例子：无论哪种情况，CO2 都会是个问题。只是我不确定它会是我们排放过多的问题，还是会出现短缺的问题。

Austin Vernon（01:47:36）：

是的。如果你从大尺度来想，如果你要成为卡尔达肖夫（Kardashev）所说的那种尺度的文明，使用高度集中的能源，那就会有副作用，你必须想办法以某种方式加以管理。其中一种结果是，最终地球可能只是一个自然保护区，而我们都住在太空里之类的。

Dwarkesh Patel（01:48:01）：

是的。好的。我们来谈谈核能。看起来你对核能的乐观程度远不如对太阳能和风能。你想解释一下为什么吗？

Austin Vernon（01:48:15）：

好的。嗯，尤其是太阳能，比风能更是如此。风能我认为受限于输电问题，同样，如果你想像一些零碳计划所要求的那样大规模建设风电，你就得征用很多人的土地来建输电线路之类的。这非常惹恼人们，他们会拼命抵抗，成本也变得昂贵。风力涡轮机本身相对容易选址，因为你付钱给人，而你会看到，他们从不会把架空电线架在放置风机的那些人的土地上。电线总是埋在地下，所以至少能直接到达县里。但是当你要建这些巨型输电线路，比如 Grain Belt 之类的，它们几乎不可避免地要穿过很多人的土地，而且你不能直接把它们全都塞进县和州的路权范围内，因为输电塔太大了。

Dwarkesh Patel（01:49:12）：

抱歉，什么是 pylon？

Austin Vernon（01:49:13）：

pylon 就是撑住电线的东西，那种高塔。是的，太阳能就灵活得多，可以放在更多地方。我认为太阳能要变得更便宜，障碍其实相当简单。比如：“天哪，装这些支架太贵了。我们为什么不直接把面板铺在地上？”“天哪，我们用来封装的这种玻璃越来越贵，而我们并不需要它用 80 年或 50 年。我们可以改用一些塑料。”实际的材料之类的东西已经变得非常便宜，而所有其他人工之类的东西变得更贵。那么，我们为什么不再多加一层，多产一点能源呢？这些就是让太阳能降到每兆瓦时 10 美元的方案，而且它们相当直接。

Austin Vernon（01:49:57）：

而核能则是：“嗯，轻水反应堆没法让我们达到那里。那我们换成用钠来冷却反应堆吧，钠遇到水会爆炸，遇到空气会着火。”或者可以用液态铅冷却。这是一个选项。氦，漏得很厉害。或者你可以用熔盐，它会腐蚀一切。我们并没有任何类似的经验，所以我认为，当你开始审视这些，这指的是大型反应堆。所以我认为，针对非常大型反应堆的这些方案相当困难。非常难。原因有很多。我们为什么会做出这些奇怪的选择？嗯，很多东西在暴露于中子等情况下反应不好。它们各自都有自己的特点，使其可能成为不错的候选。

Austin Vernon（01:50:57）：

我实际上认为监管……其实被稍微夸大了。而且我认为，如果人们在逻辑上自洽，他们就会把美国核管理委员会（NRC）看作监管上的成功案例，因为——背景是这样的，我妻子的母亲和继父都是核工程师，在核电行业的各个层面都工作过，所以我可以向他们请教一般性问题，并学到很多，这很好。这对了解这个领域非常有帮助。

Austin Vernon（01:51:33）：

不过，早在 80 年代，核电行业真的陷入了困境，因为它在煤和天然气领域的竞争对手都被放松了管制。煤的成本大部分是铁路运输，而铁路行业被放松了管制，接着天然气行业也被放松了管制。所以它们的替代品成本在下降，而核电厂不得不在工厂里加入更多安全措施，因为发生了所有这些事件，不只是三里岛。还有布朗斯费里（Browns Ferry），还有兰乔塞科（Rancho Seco，转录为 Rancho Heco），所有这些本来都可能非常可怕，而且在某种程度上，我们有点运气好，没有发生更糟的灾难。它们只是在各自厂址上发生的相对有限的事故。

Austin Vernon（01:52:25）：

实际上曾有一段时间，核电站的售价低于其厂内燃料的价值，大概就是那个时候。行业和 NRC 所做的，是转向概率风险评估，这通常是黄金标准。人们很高兴我们在 NASA 和 SpaceX 的商业载人项目中使用概率风险评估。他们还希望 FDA 更多地使用概率、更多地使用期望值。这样做的结果是，基本上你把一部分规则合并起来，纳入风险评估中。1980 年前后，核电站只有大约 60% 的时间在运行。它们不是很可靠。它们有各种计划外停机之类的。最安全的运行模式就是按设计运行。核电越稳定，就越安全。概率风险评估允许你在运行的同时进行维修，而此前这是不被鼓励的。比如你的主冷却泵漏了，以前你会想：“哦，天哪，希望我们能撑过去”，然后最终它彻底坏掉，你把反应堆关闭。而现在是：“好，我们有备用。最安全的做法其实是趁电厂还在运行时现在就修，修好后再重新并网。”不仅如此，为了让你了解 NRC 的安全标准，我想核电站堆芯损坏的标准是每 10,000 堆年一次。大规模释放则是每 100,000 堆年一次，而现在有 93 座在运行的反应堆——不到 93 个厂址。按当前标准，我们大约每一百年才应该看到一次三里岛事故。像福岛那样的大规模释放，应该每一千年才发生一次。

Austin Vernon（01:54:37）：

但是仅仅在 20 世纪 70 年代的几年里，这个行业就至少发生了三四起这样的损坏事件。我不知道官方算几起，但大概至少三起。现在的安全性令人难以置信。而且运行容量现已超过 90%，所以这些电厂极其可靠，也降低了它们的成本，因为它们的成本大部分是固定的。把它和法国这样的国家比较一下？他们的核电机组在过去几年里出现了很多可靠性问题。今年他们的容量因子我想勉强超过 60%。我们有 90 吉瓦的核电，他们有 60 吉瓦。这些电厂没有满负荷运行，对欧洲影响巨大。而且你会看到很多图表是“如果德国没有关闭它的反应堆，能源平衡会是什么样子？”但你很少看到“如果法国人能像美国的反应堆那样运行他们的反应堆，能源平衡会是什么样子？”如果你想知道这些如何与新电厂结合，我可以继续讲下去。

Dwarkesh Patel（01:55:46）：

是的，我想听。因为我在我的圈子里一直听到的说法是：“哦，他们自从成立以来就没有批准过新电厂。NRC 一直没有批准过新东西，新电厂。”我想他们刚刚批准了新型小型模块化反应堆的设计，我也很想听听你对此的看法。我很好奇你的这种视角。

Austin Vernon（01:56:07）：

嗯，好。那么想想看，你在 20 世纪 80 年代，有了新的燃料来源，有了新的竞争对手，同时到了那个十年结束时，你让核电站的运行率大幅提高。所以人们当时考虑新建的很多新电厂是在现有厂址上，比如在 Watts Bar 增加一座反应堆之类的。基本上你通过更好地运行电厂，就像是买二送一了。所以你就没有那么需要它们了。所有这些因素共同导致新建核电站不合理，因为现有机组运行得更好，竞争对手更多，而且电力需求增速放缓了。

Austin Vernon（01:56:50）：

通过 NRC 审批难吗？难。你说的最近那个小型反应堆花了 10 年左右。但是当你考虑概率风险评估时，从来没有人说：“天哪，NRC 当前关于大规模释放的标准，基本上是每一千年发生一次……”我们并没有在争论这一点。我想我们只是各说各话。

Austin Vernon（01:57:19）：

所以对我来说，这是一个相当合理的风险水平。如果你要把反应堆数量增加到 10 倍，那就意味着按 NRC 标准，几乎肯定会在你有生之年发生一次福岛事故。但实际上，要做得好得多，成本相当低。电厂没有建成的很多原因未必是监管，而是市场条件变了。你有了更多竞争对手，煤和天然气被放松管制。同时现有核电站的产量也提高了。所以，如果你要建一座额外的核电站，或者在现有厂址增加一座反应堆，你可能就不再需要了，因为你从现有电厂得到了多得多的产出。缩短换料时间之类的措施以及全面的改进，加上电力需求趋于平稳，才是真正让新电厂在经济上不划算或没有必要的原因。

Austin Vernon（01:58:27）：

当我们真正思考概率风险评估时，要让它通过确实需要大量的工程时间。看看 SpaceX 让猎鹰 9 号和龙飞船通过 NASA 的机组损失风险计算有多难……花了数年，花了数亿美元。所以有点好笑的是，人们把那看作成功。尤其是当风险只涉及志愿冒险的几个人的生命时。而对于核电站，我们经历的是同样有问题的风险评估，它可能影响更多人的生命。那就不够好了。所以我认为，更有意义的做法是就风险系数、就我们应当用实际数字承担多少风险来争论，而不是只说一句“哦，我对我们没有建核电站很生气”。

Austin Vernon（01:59:28）：

实际上，改善风险概率的成本非常低，因为我们现在运行的老电厂使用的是主动安全系统，这意味着你必须维护它们，而且它们必须能正常工作。比如你想把控制棒插回反应堆，就有一套机构和电机来完成这件事，而它们可能失灵。所以当你计算风险时，你必须考虑：“天哪，如果这个电机失灵了怎么办？或者我的控制系统失灵了怎么办？或者我没有受过适当培训的操作员来操作怎么办？”冷却系统也是如此。但是新一代电厂采用的是非能动安全系统，紧急情况下可以靠自然对流冷却反应堆，或者……控制棒更像是一个“死人开关”，一旦出事，它们就靠重力直接落入。因此，新电厂，比如刚刚获批的这一座，或者他们正在佐治亚州建造的那一座，可以比正在运行的电厂安全几个数量级。

Austin Vernon（02:00:29）：

这并不会真的带来很大的成本增加。你只是在改变做这些事情的方式。事实上，如果你看所有的文献，它们本应更不复杂、更容易建造。但你谈的是一个极其复杂的项目，需要成千上万的工人每天工作，花上许多年才能建成。而且，如果你要在概率风险评估下，非常详细地做工程来证明你在稳妥行事，就要耗费数十万小时的工程时间。所以你会看到……我是说，在建成之后，投资者为什么在这个节点愿意为此买单，由于朗肯循环之类的，它能产生经济价值吗？事实是它未必能。我想思考这一点的一种方式是我的岳父。

Austin Vernon（02:01:27）：

每当有人问他为什么我们没有发展更多核电，他总是说：“嗯，你得先想政治，其次才是经济。”那才是重要的。所以人们提交的设计，是要建造大到足以影响很多人生活的电厂，即使那种风险非常低。

Austin Vernon（02:01:47）：

有些人仍然为此感到困扰。而且，在大多数情况下，他们卖的是一种很容易被替代的商品。我认为在政治方面，很多时候，如果核电可以被替代，人们就会替代它。即使替代的是煤之类的，人们其实并不太在意排放。他们只在乎家里的电能不能打开。而我认为，当核电不再是可替代的选项时，你会看到舆论变化得非常快。一下子德国就说：“嗯，我们可以把反应堆重新开起来。”日本也一样。他们的这些反应堆已经停了好几年，但现在出现了能源紧张，他们就说：“嗯，我们把它们重新开起来吧。”

Austin Vernon（02:02:25）：

所以我认为核电的未来，也就是更好的未来，是你要做出影响更少人生活的产品，或者有可能影响更少人生活的产品，同时还是不可替代的。我认为这意味着小型反应堆。如果你有一块能给你的手机供电的电池，或者在车库里放一块小电池就能给你的房子供电，这些很难做。有很多问题，尤其是在功率密度方面——核能的能量密度非常高，但功率密度不一定高。所以你得为此做大量工作才能做到。不过，近期核技术中最令人兴奋的例子之一是，一些国家实验室和 NASA 的人聚在一起，造出了这台 KRUSTY 反应堆，而且只有一千瓦。所以它很小。我想它重约 400 公斤，可以放进一个房间里。但他们在几年内用不到 2000 万美元就完成了整个项目。而且运行得很好。它非常安全，部分原因是它很小，而且几乎没有运动部件。整个装置顶上有一台斯特林发动机，那是唯一的运动部件。

Austin Vernon（02:03:19）：

所以它真的是……现在有好几家初创公司正在致力于改进这项技术并将其商业化。所以，我说的小型核能、微型核能，这类核技术让我非常兴奋，因为它有太多潜力。而当你开始把核能做成这么小的形态时，没有其他任何能源在能量密度上能与之竞争。所以你可以做以前绝对做不到的事情，而把电卖给电网的大型电厂则是：“嗯，我有很多种办法都能做到。”如果你透过这个视角去看，就会发现整场核能辩论其实是核能支持者试图宣称核能不可替代，我们应该多付钱、接受风险等等。也许我们应该，但这让推广这项技术变得很困难。如果你有一部从来不用充电的手机，人们会爱死的。人们会说：“我才不在乎那是不是核能。我只是有一部永远不会没电的手机。”

Dwarkesh Patel（02:04:41）：

我想问的是：概率风险评估所需要的漫长而昂贵的过程是必要的吗？有没有办法让这个过程变得更精简，同时在评估危害方面一样有效？我想另一件事是，如果我们没有看到……没有人，或者很少有人直接死于核事故，对吧？那么，这只是因为我们运气好，还是你的意思是本来可能多得多，我们只是处在一个幸运的时间线上？

Austin Vernon（02:05:14）：

我想我会倒着回答这些问题。我认为人们所回应的是，即使福岛没有出现（非常危险的）空气中的辐射，人们仍然被迁出了家园。与此相关的成本有很多。我很难相信，如果美国发生类似的事情，不会有某种非常令人不快的强制疏散。如果你能从煤或天然气获得电力而没有那种风险，我是说，很多人会做这样的取舍。

Austin Vernon（02:05:54）：

而福岛的另一点是，据我了解，因为它位于海边，海流很快，他们能够使用大量海水来防止反应堆失控得太厉害。但他们当时把很多放射性物质倾倒进了海里，不过它扩散得很快，没造成大问题。所以如果你像大多数美国电厂那样位于淡水水库边，你的风险方程式可能就不同了。我对此了解得不够，不知道这是否真的重要。但我认为主要的问题是，因为预防原则，人们仍然会被迁出家园，而人们不喜欢这样。

Austin Vernon（02:06:39）：

我想想。我是说，你总是可以精简流程，但问题是，人们提交的设计极其复杂。所以无论你的设计是超级安全，还是完全不安全，做所有的工程来证明这一点所花的成本都差不多。这也是新电厂比 NRC 标准安全得多的部分原因。要让它们安全那么多并不难。而且无论如何，你都会根据电厂的复杂程度花费同样的工程资源。这就是 KRUSTY 能够通过得如此之快的区别所在。它的东西非常简单。没有很多运动部件。可能出问题的地方就那么几个。我认为这就是其他这些初创公司让我兴奋的地方：它们有可能以更少的资金、更快地通过审批，而且在偏远地区供电和军事领域存在真实的市场，那里的人们愿意为这些最初的型号支付溢价。

Dwarkesh Patel（02:07:43）：

好的，明白了。好。所以你对未来的核能并不看空，考虑到有非能动冷却之类的新设计。你悲观的更多是旧的设计，是这样吗？

Austin Vernon（02:07:56）：

是的。我是说，如果你看这些电厂的电力成本会是多少，假如他们真的建造那些刚刚被验证或刚刚获批的反应堆，那是相当昂贵的。我想通常最好情况大约是每兆瓦时 40 到 50 美元，但更可能高达每兆瓦时 80 美元。所以他们不会在放松管制的电力市场里建，因为会亏钱。但有些地方可能说得通。有些地方，比如欧洲，电价非常昂贵。

Dwarkesh Patel（02:08:31）：

还有日本和新加坡，还有很多其他地方……

Austin Vernon（02:08:34）：

对，对。所以那里可能有一些市场，但这项技术仍然要与那些地方建设太阳能板或你能做的所有其他技术竞争。然后还有一整套论点：“嗯，核能可以做这个做那个”，但我认为建造反应堆的人显然不想在放松管制的电力市场里建，因为不经济。这就是我对小型反应堆感到兴奋的原因，因为除了出售这种非常便宜、可替代的商品，还有别的市场。

Dwarkesh Patel（02:09:08）：

你跟 Eli 谈过这个吗？他的看法是什么？

Austin Vernon（02:09:12）：

谈过。Eli 会发现符合这种描述的新创业公司，并把相关信息发给我，因为他知道我对此很兴奋。他的专长是政府事务。所以我相信 NRC 的流程仍有很多改进的机会。最近，INPO，也就是核电行业协会，一个非常德国式的行业团体，很有影响力，他们对 NRC 的目标是将核规则减少三分之一。另外，NRC 还在为第四代反应堆编写新标准，本应在几年内完成，但那是国会指示他们做的。所以有很多机会可以尝试改进这个流程，但它非常复杂。我举一个例子，布朗斯费里事故。由此得出的主要结论是，不能让安全系统的控制电缆，也就是冗余的安全系统，放在同一个电缆桥架上，因为那个电缆桥架一旦着火，你就同时失去两个系统。

Austin Vernon（02:10:14）：

所以，铺设额外的电缆桥架和所有这些电缆隔离是非常昂贵的。这实际上是目前延误佐治亚州 Vogtle 项目的问题之一——他们有 500 处安全系统共用同一个电缆桥架的问题。所以他们不得不建造全新的电缆桥架，清理已经建好的东西留下的烂摊子，并重做。超级昂贵。NRC 曾试行过一个试点项目，采用基于性能的安全，而不是严格的电缆隔离规则，我想 Oconee 是尝试过的电厂之一。结果比简单的规则还要昂贵。所以现实往往非常复杂。我认为，当你有这些复杂的电厂时，就是很难做。所以它总是可以改进的，但我认为小型反应堆最终可能会大大胜过大型反应堆，因为它们的复杂性更低。

Dwarkesh Patel（02:11:18）：

你在那篇文章里有一小节讲聚变，你对聚变尤其悲观。那么，你对聚变的看法是什么？

Austin Vernon（02:11:28）：

嗯，道理差不多。我对聚变本身并不悲观，我悲观的是那些把水加热产生蒸汽、再让蒸汽通过汽轮机的聚变技术。

Dwarkesh Patel（02:11:37）：

因为它们效率不高？

Austin Vernon（02:11:38）：

就是太贵了。光是装上汽轮机、冷凝器以及为此所需的所有那类东西，基本上就让你在大多数放松管制的电力市场上失去竞争力。

Dwarkesh Patel（02:11:53）：

是的。我是说，有些初创公司计划做直接能量转换。我不知道这些计划有多可行，但想必你认为那些……在那些情况下，你认为聚变有可能有很大的未来吗？

Austin Vernon（02:12:06）：

是的，是的。同样，我对……和你一样，我对他们的具体技术了解不多，但如果你追求的是直接转换技术，你确实有成功的机会。我跟聚变领域的很多人聊过，他们会说：“嗯，我可以做出每兆瓦时 50 美元的电。因为我是聚变，所以人们应该付我 50 美元。”但问题是，不是每个人都愿意付你 50 美元。

Dwarkesh Patel（02:12:34）：

是的。是的。我是说，这可能需要一段初期的大规模补贴，就像我们当年给电动汽车的补贴，甚至对太阳能，我们在一开始、处于学习曲线起点的时候，也给了太阳能巨额补贴，所以……不过这也许是必要的。

Austin Vernon（02:12:50）：

是的。我是说，我其实非常不同意给太阳能的那种补贴。而且我认为，只要你真的去看数字，就能证明这一点。人们说：“哦，因为德国搞了上网电价补贴，才让太阳能变便宜了。”那么，如果一个国家只占 1% 的人口，只花了其 GDP 的一小部分，就足以让这项技术规模化，那你就应该让其他某个傻瓜去做这件事，然后坐收其成。所以我支持总体上取消大部分能源补贴。

Dwarkesh Patel（02:13:21）：

为了确认我理解了这个论点：你是说，德国给出的那点小额补贴不太可能真的起到决定性作用？是这个意思吗……

Austin Vernon（02:13:29）：

嗯，我只是说，如果只需要这么少的补贴就能做到，总会有人傻到去做的。在这个例子里，就是德国。他们为此花了很多钱。而他们并没有收获这些好处。

Dwarkesh Patel（02:13:43）：

是的。这与他们的环境不相容，所以……他们的气候，我是说，是的。

Austin Vernon（02:13:48）：

我们从他们的做法中受益了。我们现在仍然在给太阳能花一些补贴。我认为它们设计得很糟糕。所以最好是把它们取消。但说到聚变，如果你只是加热水产生蒸汽，那这项技术基本上已经没有学习曲线了，因为蒸汽机技术太成熟了。所以有些人在研究超临界 CO2 循环，因为这也许比蒸汽轮机便宜一点。那里有一些可能性。还有一些其他技术，也许有一天会有热电发电机之类的。但我认为直接转换技术有着巨大的优势。不仅在初始成本上，在持续运营成本上也是如此。

Dwarkesh Patel（02:14:39）：

好的。好的。还有一个话题我真的很想谈，就是……你有一篇很有意思的文章，讲在至少公开市场是有效的前提下，你究竟能在哪里期待找到阿尔法？在我就此提出具体问题之前，你想先解释一下那篇文章的基本论点吗？

Austin Vernon（02:14:58）：

好的。如果要把那篇文章讲得通俗一点，我很喜欢 Fama 最初的那篇论文，他在其中阐述了有效市场假说，他说：“信息有多种类型。”第一种是，如果你只有股票或其他证券的价格数据，你即使是世界上最聪明的人，也赚不到钱，因为那完全是随机的。

Austin Vernon（02:15:22）：

但如果你开始纳入更多信息，比如 10-K 报告里的内容之类的，如果你极其、极其聪明，也许可以在那里赚到一点钱。我们在文艺复兴科技公司（Renaissance Technologies）身上看到了这一点，你也可以就沃伦·巴菲特等人争论。然后是第三类，也就是强式信息。基本上就是你合法地获得了私有信息，你可以靠它赚钱，而且不需要那么聪明。所以，如果你只是拿 Fama 的论文来看，我怎么赚钱？答案是：“好，那我应该找到合法获取这类信息的途径，那样我就不必是超级天才也能靠它赚钱了。”

Dwarkesh Patel（02:16:11）：

在你的文章里，我觉得真正有意思的是这一点：你可以获得超额回报的方式之一其实是通过劳动，对吧？巴菲特，至少在早年，他会走进这些工厂，盘问运营中的每一个细节。我觉得这是对 Piketty 论点的一个有趣转折。我不知道你有没有看过他的东西，他有一个主张，即不仅资本的收益……资本的收益高于劳动的收益，而且你拥有的资本越多，你能获得的回报就越高。

Dwarkesh Patel（02:16:49）：

我想哈佛能接触到可能获得超额回报的对冲基金。基本上，如果你采取这种观点，它基本上就是 Piketty 的反面，因为随着巴菲特变得越来越富有，他的回报率下降了，因为边际上的每一美元更难被更有效地投资。正如你所说，像大奖章基金（Medallion Fund）那样，他们已不再接受外部资金。然后关于劳动，有意思的是，巴菲特早期之所以能获得那些超额回报，是因为他投入的劳动。所以有意思的是，资本与其他资本是可以互换的。因此资本享受不到像非常优秀的劳动、非常聪明的劳动那样高的回报，这与 Piketty 的论点相反。

Austin Vernon（02:17:33）：

而且我认为，实际上有一篇论文，我想是几年前在 Marginal Revolution 上看到的。我是凭记忆在说，所以可能有些遗漏，但基本上它研究了所有这些企业，以及创始人意外去世后企业发生了什么，利润就……看起来这些是资本回报，很多人都会这么认为，但随后收益却像石头一样直线下坠，因为他们失去了某种不可替代的人力资本，而且由于创始人是意外去世，他们没花任何时间去培养接班人。

Dwarkesh Patel（02:18:10）：

对，这对 CEO 薪酬也有一个有趣的含义，就是……实际上，好吧。从马克思主义的意义上说，薪酬是什么？你的薪酬就是替换你的成本，对吧？如果史蒂夫·乔布斯是如此不可替代，以至于他一离开，收益就会像石头一样直线下坠，股价也会像石头一样直线下坠。那么实际上，这意味着他应该得到……这就是替换他的成本有多高。他可能是不可替代的。所以你付给他的几千万美元，实际上是值得的。

Austin Vernon（02:18:43）：

是的。是的。我总体上赞成让市场来决定这一点。

Dwarkesh Patel（02:18:49）：

是的。是的。好，然后你提出的另一种方式是，企业可以通过打造独特的品牌来获得超额回报。所以 Y Combinator 很可能凭借其独特品牌，通过常规的风险投资获得超额回报。是的，我觉得这很有意思。你想多谈谈这一点吗？

Austin Vernon（02:19:06）：

我认为很大程度上是因为这种无形资本和劳动是常规资本的互补品，而且你也可以看到这一点。如果你围绕它建立了品牌，说明你是个好的投资者。你就可以向别人募集资金并收取费用，比起一个默默无闻的人，你能收得更多。所以我认为有很多这样的例子，打造品牌或建立关系是极其有价值的，就像专门知识可以带来回报一样。我是说，这就是一种专门知识。

Dwarkesh Patel（02:19:45）：

嗯，你说的专门知识是什么意思？

Austin Vernon（02:19:48）：

嗯，我是说，要打造像 Y Combinator 这样的品牌，你得了解科技创始人想要什么。于是他们利用这些知识，创造了一个非常适合去创业的地方。

Dwarkesh Patel（02:20:02）：

是的，是的，是的。有意思。写博客的市场是有效的吗？现在写博客其实有了经济回报。有 Effective Ideas 博客奖，还有其他类似的资助。最近他们开了一个竞赛，你可以赢得很多奖项，看起来如果你博客写得真的很好，似乎可以赚到六位数。考虑到这些奖金的规律性和规模，我们是否应该预期这是一个有效的市场？

Austin Vernon（02:20:34）：

我认为这很难衡量。以我自己的经历来说，我写博客是免费的，但我从中了解了所写主题的知识，并且结识了几位对我正在做的项目有帮助的人脉，这些都带来了巨大的回报。如果我的项目成功，这些回报几乎可能无法衡量。所以，我猜这很难衡量，而且可能是低效的，因为本可以有更多人写博客，只是很难预测你的博客可能带来什么回报。不过我想，如果你要搞这些博客奖，我不知道博客奖是否……因为博客奖是围绕特定主题的，我不知道这对那里的效率有多大帮助。

Dwarkesh Patel（02:21:20）：

是的。是的。我们把那一部分去掉，就聊你提到的那个因素……这是在网上写作的人经常会说的一件事，也就是他们获得的收益非常大，我自己也是这样。所以挺有意思的。有效市场并不意味着……仅仅因为股票市场是有效的，并不意味着每个人都会把钱投进股票市场。这不是它的含义。但问题是，如果你写的东西质量很高，它会被市场注意到吗？它会得到它应得的关注和传播吗？而根据我的经验，我想确实是这样。你提到你最初的几篇文章上了 Hacker News。所以从这个意义上说，那个市场是有效的。但在我看来，当有人发现了一位好博主，他们最初的文章，或者至少随着他们变得更好之后的后续文章，要获得读者并不难。

Austin Vernon（02:22:18）：

是的，我确实这么认为。而且我不知道反事实是什么。我们不知道那些文章没上 Hacker News 的人是什么情况，所以很可能……我是说，我认为对我来说，另一种可能是，如果早期那些文章没有获得更多关注，我写博客的次数会少得多。所以，是的。很难知道反事实是什么……有多少人写了三篇文章就放弃了博客。他们本来还会再写一篇。也许会更好。

Dwarkesh Patel（02:22:49）：

是的。是的。好的。太棒了。这次聊得很开心。我想我们已经超时两个小时了，非常感谢你抽出时间！

Austin Vernon（02:22:59）：

好的。谢谢你。

Dwarkesh Patel（02:23:00）：

不知道你有没有其他最后的想法，或者其他我们应该聊到的话题……

Austin Vernon（02:23:06）：

没有，我想我们都聊到了。

Dwarkesh Patel（02:23:09）：

好的，酷。太棒了。那么大家可以在 Austin Vernon 点……找到你。

Austin Vernon（02:23:15）：

点 site。

Dwarkesh Patel（02:23:16）：

好的。AustinVernon.site。那么你的推特是？

Austin Vernon（02:23:20）：

我想是 Vernon3Austin。

Dwarkesh Patel（02:23:22）：

好的。它也会放在节目简介里，不过没问题。好的。非常感谢你来参加节目，老兄。这次很有意思。

Austin Vernon（02:23:28）：

好的。谢谢你。

Dwarkesh Patel（02:23:31）：

好了。希望你喜欢这期与 Austin Vernon 的节目。这期很有意思。如果你喜欢，我会非常感激你能分享这个播客。把这一集发到你的群聊里，发到推特上，分享给你觉得可能会喜欢的朋友。这类事情带来的帮助超乎你的想象。我想特别感谢 Sonya Gupta 在我准备这期节目时提供的帮助。正如你所见，Austin 非常聪明，技术功底很强，所以没有 Sonya 的帮助，我根本无法为这期节目做好准备。她有着出色的技术头脑，在帮我准备问题和研究我们所谈话题方面做了大量工作。我还要感谢我出色的剪辑师和制作人 Graham Besolou 为这个播客付出的工作。好了。下期再见。