Brett Harrison:FTX US 前总裁公开发声

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Dwarkesh Patel

好的。今天我很荣幸邀请到 Brett Harrison。他现在是 Architect 的创始人,这家公司为交易员提供接入数字资产市场的基础设施。此前他是 FTX US 的总裁,更早之前是 Citadel 的 ETF 技术主管。他在金融和科技领域的领导岗位上有着丰富的经验,所以这会是一场非常有意思的对话。Brett,感谢你来做客 Lunar Society。

Brett Harrison

好的。谢谢你来芝加哥。

Dwarkesh Patel

哈哈,我很荣幸,很荣幸。ETF 的增长对市场的健康是好事吗?有一种观点认为,被动投资越多,聪明资金的力量就越被稀释。事实上,主动投资者通过缴纳的费用,在补贴让市场变得有效的价格发现,而被动投资相当于搭了这个便车。你曾是 Citadel 的 ETF 技术主管,是回答这个问题的最佳人选。被动投资这么多,是坏事吗?

Brett Harrison

我认为在这一点上是好事。我觉得市场里的大多数投资者不应该试图挑选个股,人们能做的最好的事,就是投资分散化的工具。而且由于 ETF 的出现,如今投资指数的成本比历史上任何时候都低得多。

Dwarkesh Patel

对。也许个人投资者把钱放进被动投资是好事。但整个市场的健康呢?流入被动投资的资金这么多,会不会拖累市场?

Brett Harrison

很难说如果被动投资的资金少一些,市场会是什么样子。不过我确实认为,一个潜在的缺点是:仅仅因为被纳入指数产品,各个工具之间会产生额外的相关性活动。比如特斯拉被纳入标普 500 时,特斯拉并不会突然变成另一家公司,它的市值基本面也没有改变,但它相对于标普 500 中其他工具的贝塔相关性,会开始表现得很不一样,纯粹是因为所有的被动投资让这些工具朝同一个方向波动。所以从直观上看,我认为这可能是有害的。

Dwarkesh Patel

按照有效市场假说,如果人们知道特斯拉的股价会因为被纳入标普 500 而不理性地上涨,那么人们就会去做空它,这条无关的信息就不应该产生任何影响。为什么实际并非如此?

Brett Harrison

大概率基本上就是这样。我认为有时流动性的差异会造成至少是暂时的价格错位。最简单的例子是 ADR,也就是美国存托凭证,它对应着某只境外的基础股票,这两者在任何时候价值都应该几乎一样,扣除汇率换算和转换比例之后。但如果其中一个市场流动性很差或者很难进入,价格就会出现错位。而这正是 Jane Street 这类公司的工作:随着时间推移把价差套利掉,所以从长期来看,你不会预期这些东西长时间处于错位状态。我相信有人在研究标普 500 中各个个股的基本面,当美国出现消息、整个标普下跌时,他们也许会买入标普、卖出个股,预期这种相对价值的价差会随时间收敛。

Dwarkesh Patel

顺便说一下,关于这些公司,你不必告诉我具体细节,Jane Street 和 Citadel 这些公司在做市或交易上的策略有多相似?是同一类策略,还是差别很大?

Brett Harrison

我认为差异比外界所理解的大得多。不同的公司建立了不同的细分领域,比如 Jane Street 早期在 ETF 上建立了自己的细分优势,处于中频的水平。也就是说,不是超高速,也不是长达一年的主观宏观。而 Citadel Securities 这类公司,则更多把自己的优势建立在低延迟的期权做市上,所以五花八门。有些公司试图优化极短期的微观结构 alpha,也就是试图预测订单簿在几毫秒到几秒内会如何变动。有些公司更关心各工具之间在数小时到数天内的相对收敛。也有成熟的量化交易公司做更长期的交易,持续数天、数周乃至数月。很多基础设施可以是相似的:无论哪种,你都需要连接交易所、下载行情数据、建立模拟平台,为交易员构建工具来把握市场正在发生什么,尤其是能够可视化他们自己的专有模型和 alpha。但除此之外,实际的策略和赚钱的方式可能非常不同。

Dwarkesh Patel

众所周知,在其他类型的开发中,有一些非常著名的技巧和算法。比如在游戏和图形领域,John Carmack 有著名的快速平方根倒数算法(转录原文为“fastener square root”),用于图形计算,能更快地归一化向量。你不只是金融领域的开发者——我不知道确切该怎么称呼(转录不清)——你还带领过数百人的团队做这类开发。金融领域有没有类似的著名例子,相当于快速平方根,只不过针对你们做的那类计算?

Brett Harrison

有,到处都是。有大量的技巧和窍门之类的东西。比如这里有一个著名的,也不算著名,我是在一篇论文里读到的,还有一堆来自其他公司的开发者也跟我讲过。这不是我在自己工作过的地方见到的。假设你要向纳斯达克发一条买入股票的消息,并且想尽可能快地送达,那么发给纳斯达克的消息是什么呢?它是封装在 TCP/IP 里的消息,采用纳斯达克实现的某种专有协议。假设你的目标是交易苹果,但还不确定价格是多少、在什么时间,你在等一个信号,要尽可能快地买入苹果。你可以做的是预先构造整条 TCP/IP 消息:先放上 TCP 头,再放 IP 头,然后是纳斯达克规定的外层协议和内层协议,只留下要填入价格的那个字节位置,然后把这条消息预先加载到网卡的发送缓冲区。这样一旦准备好发送,你只需填入价格并发出去,产生的延迟就尽可能小。

Dwarkesh Patel

太棒了。

Brett Harrison

我认为与电子游戏的类比很恰当,因为就像游戏图形一样,最终目标是什么?不是产出理论上最完美的环境图形模拟,而是做出对用户来说足够好看、足够快的东西。在高频交易和量化金融中也是如此:目标是尽可能快地做出大致正确的交易,而不是拥有关于底层资产的完美理论模型。

Dwarkesh Patel

价格动态,这太有意思了。但这其实引出了一个有趣的问题:如果你有这样一种算法,能让你比别人快几纳秒到达纳斯达克交易所,而这就是你的优势;或者你租用微波塔,让信号从新泽西更快地到芝加哥;或者你在纳斯达克机房所在的同一地点购置了昂贵的服务器。让我们更快地获得这类信息,对整个社会从根本上有什么好处?这是不是只是一场零和游戏,看谁能更快地把那个信号纳入价格?为什么把这么多资源、这么多脑力花在这类技巧和这类优化上,对社会是件好事?

Brett Harrison

是的。如果你从这样一个前提出发:拥有流动性充足、价差紧、有效率的市场对世界很重要,然后问,我该如何设计一个系统来优化这一点?我认为你会希望聪明、成熟的技术在边际上相互竞争。当然,竞争越激烈,边际就变得越小,小到一定程度,人们为了稍微变好一点而做的额外努力,对整个系统的影响看起来就不像早期那么大了,那时速度更慢,最小报价单位(tick size)也更宽。我觉得很难想象设计出这样一个市场:你说,好,大家创新到这个点,然后就停止竞争,保持静止。也许你可以设立某些监管或市场结构来试图防止这种情况。但我认为平均而言,你希望人们在边际上竞争,即使这些边际看起来微乎其微。同时,我也认为技术人员创造超高速、超低延迟、非常复杂的算法,对社会而言并不是零和的。比如,我不知道,世界上有很多地缘政治不稳定因素,谁知道我们在美国建成的微波网络,会不会有比量化金融更大的用途?但正是量化金融补贴了这些塔的建造。

Dwarkesh Patel

好的。那是一种偶然的、潜在的好处。人们会给我们讲一个关于 NASA 的小故事,对吧,这里甚至字面上就是微波,说它补贴了很多后来变成产品的科学。所以这是对金融益处的一种有趣的说法:无论他们想出什么技巧,都可能在别处有用。但这并不是在说,纳秒级的延迟本身对于成交你的苹果股票之类的(转录不清)有什么直接的用处。它直接的用处是什么?

Brett Harrison

我的意思是,如果世界某个地方发生了某种新闻,而这应该影响世界另一个地方某只股票的当前价格,那么如果你关心有效的市场,你会希望从事实来源事件到最终价格发现之间的间隔尽可能小。如果你想质疑多争取几毫秒、几微秒或几纳秒是否值得,那你就是在对……附加某种价值判断。

Brett Harrison

什么才

Brett Harrison

是从事件到价格发现所需的最优时间,说一秒太慢但一毫秒太快,或者一毫秒太慢但一微秒太快,而我认为我们没有资格去做这种判断。我认为我们始终希望价格发现尽可能接近瞬时。

Dwarkesh Patel

我多问这个,只是因为我觉得这真的很有意思。存在某种资源规模,到了那里我们会说,到这一步就不值得了,对吧?假设每年花 5 万亿美元,把延迟从比如两纳秒降到一纳秒。我知道这大概不是个现实的数字,但我的意思是,总会有某个边际,出于某种奇怪的原因,社会在这上面花了太多资源。你会不会说,我们还没有到达那个边际,也就是还没到它在社会层面变得无用的地步?为了让这些价差收紧而花掉的脑力和资源的量……

Brett Harrison

价差。我不知道自营交易占 GDP 的比例有多大,我猜不会很大。所以我不认为我们已经接近那个我会开始觉得是浪费的理论极限。但我也认为,他们之所以愿意在这类技术上花钱,是因为他们显然从中获利,而这些利润必须有来源。所以市场在某种意义上补贴了这项技术的创造,这意味着仍然存在价值捕获的空间,也就是说他们提供的服务仍然换来了某种利润。我认为我们不会在一个微波网络上花 5 万亿美元,因为这样做并不会产生 5 万亿美元的额外价值。

Dwarkesh Patel

明白了。做市商的经历有没有改变你对文明级尾部风险的看法?因为你会担心自己被某种奇怪的事件和逆向选择碾过,对吧。这会改变我们对社会被类似的事情碾过的看法吗,还是说这些思维模型是相互隔离的?

Brett Harrison

我认为在高速金融领域工作,会教你如何更准确地估计罕见事件的概率。从这个意义上说,在金融领域工作让我更多地思考那些终结文明的问题发生的可能性。但它并没有给我提供不同的解决方案。身处金融环境有很大的不同,在金融环境里你的头寸是

Brett Harrison

可以放进

Brett Harrison

电子表格里并加以建模的数字。比如,如果我每一个头寸都朝错误的方向亏三倍,会发生什么?我需要买入或卖出哪些工具才能对冲这个组合?这是一个你可以真正建模并采取行动的封闭系统。对未来的大流行病抱有交易员式的心态(转录不清,原文为“trigger mentality”),我不认为对你有多大帮助。我觉得它也许稍微改变了你估计此类事件概率的能力。但这些问题的实际解决办法,是集体行动问题,再加上能够对该事件的那种特定的未知之未知建立模型。而我认为这类解决方案应该交给相应领域的专家,而不是交给交易员。换句话说,我不认为在金融之外的正常文明中,对罕见事件抱有交易员的思维,能帮上多大忙。

Brett Harrison

而且在某些方面,它也许使

Brett Harrison

人们更加傲慢地认为自己能对此做点什么。

Dwarkesh Patel

天哪,这说的会是谁呢?

Brett Harrison

真有意思。

Dwarkesh Patel

你会说,这些做市公司出了名地看重员工是否校准良好、是否擅长思考风险。我很惊讶你认为,把金融语境下的这种思考迁移到其他语境,迁移的程度这么低。

Brett Harrison

是的。

Brett Harrison

还是那句话,我认为它能帮助你估计罕见事件的概率,但在已经知道这些罕见事件的情况下,该采取什么行动,它就不太能很好地迁移了。

Dwarkesh Patel

你周围的圈子,或者说金融界的人,是不是更早认识到了新冠的危险?

Brett Harrison

这个问题问得好。我认为我圈子里的人在知道新冠之后,行动得更快。很多人留在城市里、留在原来的处境中,不知道这件事长期会走向何方。而如果你有幸拥有做这类事情所需的财务灵活性,金融圈的很多人立刻意识到,好,这里有一个很大的风险,

Brett Harrison

这种未知,而我不想

Brett Harrison

被困住,或者说在能否离开糟糕的疫情活动中心这一点上被不利地筛选掉。所以人们立刻纷纷离开城市,我认为比其他人更快。

Dwarkesh Patel

这似乎和他们无法估计、无法应对地缘政治风险的说法恰好相反。

Brett Harrison

嗯,我是说,那是一个已经实际发生的事件,面对这个事件,你现在该怎么做?是的,我认为这和“我们该如何应对人工智能在未来数百年里毁灭文明的可能性”,或者“我们该如何应对下一种潜在的生物武器或下一次可能发生的大流行”是不同的。

Dwarkesh Patel

说到新冠,新冠爆发时你是 Citadel 的半系统化技术(原文“semi systemic technology”,转录不清)主管,对吧?

Brett Harrison

对,没错。

Dwarkesh Patel

这些高频交易公司是如何应对新冠的?新冠期间是什么样子?因为市场显然波动很大,但从内部来看,是好是坏?

Brett Harrison

是的。所有这些公司,Citadel Securities,但其实是金融领域这一类的所有公司,我认为都极具韧性。我觉得很多公司发现,他们原先的观念——团队要成功,所有人都必须在同一个地方;从知识产权角度,务必保证人们不把大量工作带回家——全都被抛到了脑后。习惯于随时能和彼此眼神交流的交易团队,必须彻底适应这个疫情世界。他们基本做到了。至少从盈利角度看,那几年是高频交易公司近年来盈亏(PnL)最好的年份之一。

Dwarkesh Patel

撮合引擎本来就得处理这样一个事实:订单可能来自伊利诺伊,也可能来自日本,而鉴于光速,它们不会同时到达,但你仍然得想办法绕过这一点。等人类进入行星际或恒星际时代,有没有可能出现一个单一的市场和撮合引擎?我们能不能有一个在地球和半人马座阿尔法星之间的市场,甚至地球和火星(原文“Austin Mars”,转录不清)之间的市场?还是说延迟太大,不可能?

Brett Harrison

是的,不对撮合引擎做任何修改的话,没有任何规定说订单到达时不能比 X 时间更旧。

Brett Harrison

对。

Brett Harrison

这意味着的是,实际的发送者,从半个地球之外发送一个市价单,等订单到达交易所时,他们最终得到的价格可能和发送时预期的价格非常不同。因此,从半个地球之外发市价单,可能比在托管机房(colocation facility)里发要面临多得多的逆向选择。所以从技术上讲,你可以运行一个星际交易所。但这对住在月球上的那个人可能不是什么好事。

Dwarkesh Patel

有没有什么办法让它更公平?

Brett Harrison

是的,我认为这在现实世界里其实有一个类似物,就是运行在慢速区块链上的自动做市商。如果你习惯在纳斯达克上工作,纳斯达克处理一条消息大概在每个订单几十到几百纳秒之间,而像以太坊这样的区块链每秒只处理大约 15 到 50 条消息,慢了好几个数量级。然而它们仍然建立起了相当成熟的金融市场,办法是:不再让你发送带价格的订单、价格不合适时再去撤单,而是由一个自动函数在撮合引擎处移动价格。所以无论你的订单何时到达交易所,成交价格始终是基于当时通行流动性的预先确定的公允价格。因此可以想象,为星际市场构建一个纳斯达克,在数量级和速度上有点类似于现在构建 Uniswap(原文“on a theory of”,转录不清)。不过你还可以做别的事,比如建立定期拍卖,而不是连续撮合之类,这可能有助于缓解其中一些问题。

Dwarkesh Patel

对,这是我想问你的另一件事。你怎么看定期的、频繁批量拍卖系统?我们是不是应该多采用这种,而不是……?

Brett Harrison

理论上,它们有助于缓解高频交易的优势。因为如果你知道每 30 秒会有一次拍卖,而且不是按时间优先,而是按价格优先,那么你是在第 32 个周期的开始还是结束时发出订单就无所谓了。决定你能否成交的是价格,而不是与交易所之间的特定延迟。我认为在实践中,全球曾经采用这类机制的几家交易所已经放弃了。我记得台湾证券交易所曾经有一个定期拍卖系统。而我只是觉得,它的流动性和价格发现并不好,被抱怨了很多,最终他们改回了连续撮合系统。所以我想在实践中它的效果并不太好。但很难说。

Dwarkesh Patel

真的很难说。你在金融基础设施方面有长期的经验(原文“dribbling”,转录不清),你觉得哪个国家拥有最好的基础设施和最适合好市场的设置?

Brett Harrison

我会说美国,不过实际情况是,像纳斯达克这样的美国公司已经把它们的交易所撮合引擎技术授权给了世界各地的其他交易所。比如 Nasdaq OMX 的技术为欧洲的多家交易所和亚洲的一些交易所提供支持。所以很难这么说。这项技术是美国的吗?我想是的。我不确定纳斯达克技术底层的很多东西究竟是谁写的,但我确实认为美国市场是世界上最有效率、延迟最低、可交易产品范围最广的市场之一。

Dwarkesh Patel

交易中的逆向选择和招聘中的逆向选择有什么不同?

Brett Harrison

在招聘中,正向选择的机会要多得多,而在金融中通常遇到的是负向选择。另一点是,大多数金融市场都在美国。当你思考一般意义上的交易时,你想到的是流动性好的市场。而招聘市场是高度低效的。也许从哈佛、MIT、普林斯顿、耶鲁到 Jane Street 和 Citadel Securities(原文“sale securities”)的订单管道,是一条流动性很强的管道。但全国乃至全世界有非常非常多的大学和学院,里面有极其有才华的人,他们的简历永远不会出现在你的门前。所以你可能会收到一位应届大四学生的简历,没有任何实习经历,而你的

Brett Harrison

交易员思维可能会想,好,这是

Brett Harrison

糟糕的逆向选择。但其实也可能是这样:如果这个人愿意站出来,从这所相对不知名的大学向你的公司投递申请,那么这本身可能就是一种信号,说明他是那一整个地区里最优秀的人。这可能是一种正向选择。所以我认为这与传统交易世界里的逆向选择动态并不完全一样。

Dwarkesh Patel

对,对,肯定是。尤其是,我想以使命为导向的公司特别擅长摆脱逆向选择,对吧?

Brett Harrison

是的,没错。那些品牌非常强的公司,这是我们在 Jane Street 看到的一点:我听说过 Jane Street 早年的故事,说最早从哈佛来的那些简历,人都很糟糕,连基本的数学都不会,和他们能找到的其他人相比,是最差的候选人。后来他们建立了品牌、招聘管道,以及面试非常难、薪酬非常高、工作环境极佳的声誉,于是突然之间,通过哈佛这条管道进来的人都变得非常非常优秀。并不是哈佛学生的质量变了。那里大概和别处一样,呈钟形曲线分布。只是品牌建设和公司使命导向所带来的正向选择,把那条经过正向选择的管道带给了他们。

Dwarkesh Patel

这真的很有意思。Jane Street 应该用 Rust 取代 OCaml 吗?

Brett Harrison

不应该,因为 OCaml 里已经有太多基础设施了。

Dwarkesh Patel

对,但如果从零开始呢。

Brett Harrison

所以假设的世界是:如果他们能打个响指,以零成本把所有 OCaml 基础设施瞬间替换成 Rust,那值得吗?

Dwarkesh Patel

对。

Brett Harrison

那样的话,我会说值得,因为 Rust 里有很多你在 OCaml 中得到的静态类型和编译期安全性。但用 Rust 能写出的基础程序要比用 OCaml 写的快得多,原因在于 OCaml 的设计带有自动垃圾回收,而在高速金融中你能做的最糟糕的事,就是做任何会触发垃圾回收的内存分配。所以你必须写非常非常小心的 OCaml,写出来几乎像 C,才能停留在函数式编程的世界里,同时又不会在堆或栈上创建大量之后会被回收的内存。

Dwarkesh Patel

我想你最近一直在玩 Rust,对吧?

Brett Harrison

是的。

Dwarkesh Patel

你对这门语言的印象如何?用得开心吗?

Brett Harrison

很棒,而且过去三到五年里进步很大。我认为这和加密货币有关系。它似乎是人们编写区块链和智能合约时首选的语言之一,所以 Rust 获得了海量的开源贡献。相比我几年前上次看它的时候,现在用 Rust 写出非常好、非常复杂的程序容易多了,还能获得类型安全和速度,速度方面和 C++ 非常接近。

Dwarkesh Patel

嗯,我写程序的时候,代码库不大,也没有很多人一起贡献。所以我用 Rust 的感受就是特别麻烦(原文为“huge pay”,疑为“huge pain”,转录不清)。我只想做一件很简单的事,为什么非得放一个 Arc,而不是 Box,再套一个 Option?但我完全能理解,如果涉及的是数十亿美元的东西就不一样了。

Brett Harrison

肯定有学习曲线。我认为写基本脚本的话,你会想用 Python 之类的,对吧?但确实如此,如果你写的是必须永不失败的低延迟分布式基础设施,Rust 是相当不错的选择。

Dwarkesh Patel

对。说到 Jane Street,为什么一家公司会给暑期实习生每月 1.6 万或 1.7 万美元的薪水?这些聪明学生在夏天的机会成本有那么高吗?

Brett Harrison

简短的回答是有,但我认为他们这么做的更长的回答是:现在不只是金融,科技领域顶尖人才的起薪也大致在六位数的中低段到中段。你可以争论这是不是一个毫无经验、刚大学毕业的人合适的起薪。但现实就是如此:从雇主这边看,人才池的竞争极其激烈。所以如果你以此作为员工合理的薪资加奖金,我认为他们的心态(原文“change rates mentality”,转录不清)是,这些来这里的实习生做的是真正的工作,就应该像全职员工那样获得报酬,只是按他们实际在这里的时间按比例计算。这样算下来,数字就对得上了。

Dwarkesh Patel

等等,从净值上看,实习生——我是说,先别管薪水——他们实际上是净贡献者吗?考虑到要扣掉培训他们的交易员的时间,也许……

Brett Harrison

如果把培训他们的时间算进去,大致持平。但这非常值得,因为当那些实习生以全职身份回来时,Jane Street 有相当大比例的新入职员工来自其实习项目,他们已经接受过培训,第一天就能上手。他们几乎立刻就有用,因为他们有过那三个月的培训期,而且只有那些真正喜欢这份工作并且表现好的人才会回来。所以,与其等他们到岗后再培训,结果也许一半人不够好,或者一半人不适合公司文化,你不知道该拿他们怎么办,实习项目提供了一个很好的场所来做在岗培训,然后双方只选出那些

Brett Harrison

最优秀的。

Dwarkesh Patel

实习有没有搭便车的问题?比如,像 Jane Street 这样的公司花力气培训某个人三个月,可能有一些人会来为他们工作,但也培训了一些可能去为竞争对手工作的人。这里是不是存在某种搭便车问题?

Brett Harrison

肯定存在,所以公司必须尽可能努力把体验做到最好,这对实习生也是好事。你去 Jane Street(原文“go to street”),不仅学到很多,而且他们给你的薪水很高。你还能去某个海外办公室待上大概一周之类。他们还有各种很有意思的项目,请知名演讲者来办公室给整个实习班讲课,还有派对之类的各种活动。这些都增加了一种体验,让你觉得,好,这就是我想工作的地方。我不想把培训所得带去竞争对手那里,我想来你们这里。

Dwarkesh Patel

我显然在播客这行入错了行。你为什么选择做金融开发而不是交易?是什么让你更倾心于此?

Brett Harrison

是这样,我在大学里学的是计算机科学和数学,我很喜欢编程,但我不太清楚编程这个职业是什么样子。至少在 2009 年我们申请实习的时候,传统观念是:好,我要坐在隔间里,每天盯着屏幕十六个小时,我会很痛苦,这也不是个很社交的工作。我认为自己是个相当爱社交的人。我有很多朋友做过量化金融的各种实习,主要是交易方面的。所以当我最终去 Jane Street 做实习生时,我过了一个混合型的夏天,做一些开发的事,也做一些交易的事。对我来说,我觉得,好,交易员离公司真正的行动要近得多,我想成为其中的一员。所以我加入 Jane Street 时,是作为交易员被聘用的,在 ADR 台。而我很快就意识到:第一,不对,开发人员对公司成功的结果其实有同样大、甚至更大的影响;第二,我只是更享受开发,它更对我的路子,也更对我所受的训练,所以我最终走了这条路。

Dwarkesh Patel

我想问一下 Citadel 或 Jane Street(原文“Acidadelle”,转录不清)这类地方的文化。我是说,你也在硅谷和传统创业圈待过一段时间。硅谷的科技文化和纽约的文化,主要区别是什么?

Brett Harrison

当然。我对硅谷文化或者说科技文化没有太多亲身经验,因为我这辈子基本上只在金融公司工作过。但我的感觉是,纽约、芝加哥的量化金融开发文化,核心是极端的务实。你知道结果是什么,就是让策略最赚钱。你会尽可能快地在你做的事和那份盈利能力之间拉一条直线。相比之下,我认为硅谷文化更看重创造力,以及做别人从未做过的新事物。适度的相互借鉴对双方都有好处:很多交易公司做的和所有其他交易公司做过的完全一样,如果能注入一些健康的创造力,在其中一些事情上稍微跳出框框思考,而不只是像你之前说的,到纳斯达克稍微再快一点——那固然也许没问题,但没什么创意——这对那些交易公司(原文“plot terms”,转录不清)会有好处。同时,那种务实地把东西做出来、卖出去、赚到钱的做法,会对很多在创意天地里逗留太久、最终没能把产品推向市场的硅谷公司大有帮助。

Dwarkesh Patel

对,我知道,肯定的。似乎每一家创业公司都应该有一位来自这两种文化的创始人。这和你之前谈到的 SBF 以及那个背景下的远见者与务实者的说法类似。这些交易员的支出和生活方式有多招摇?我是说,你刚才提到这些交易员起薪就是六位数的中段,更别说职业生涯中的涨幅了。他们的花销和生活方式有多招摇?是接近《华尔街之狼》,还是只穿沃尔玛 T 恤?我们说的是哪种?

Brett Harrison

它离沃尔玛 T 恤要比离《华尔街之狼》近得多。现在肯定是如此。即使在我刚入行时,也相当低调。我不认为在我进入金融业之前的前一两个十年里也是这样,我其实不太确定,但我感觉当前这种低调消费的文化,某种程度上是千禧一代消费习惯的结果,人们更注重体验,而不是拥有闪亮的物质。我认为这对如今存在的高收入科技和金融文化产生了很大影响。

Dwarkesh Patel

嗯,那他们在体验上真的花那么多钱吗?因为飞一趟夏威夷能花多少钱,对吧?即使把这些扣掉,这些钱去哪儿了?他们只是存起来吗?

Brett Harrison

也许不只是飞一趟夏威夷,而是带上你的十个朋友一起去夏威夷之类的。或者是以一个 24 岁的人通常做不到的方式参与慈善组织,显然是通过能够捐出很多钱。

Dwarkesh Patel

对。用一个不太贴切的词来说,一大群年轻的、书呆子气的、往往是男性的、往往单身的人拥有这种非同寻常的财富水平,会带来什么社会后果?它有什么影响?我不知道“社会”是不是合适的词,但这个阶层的人群会带来什么更广泛的影响?

Brett Harrison

我想我们得在未来十年二十年里看事情如何发展,才能真正知道会走向何方。如果让我对此乐观一点,我愿意这样想:过去是年长的、单身或已婚的男性囤积大量财富,他们大多把财富留给自己,等到晚年才拿它做点什么,并且是那种一辈子都守着同一份职业的人;而如果越来越年轻的一代人是靠自己能凭技能做出的成绩积累财富,那么我希望这能在日后为财富的分配注入更多活力,因为这些千禧一代、Z 世代或不管什么人,会去创办新公司,也许他们可以用自己的钱给公司提供种子资金,更容易把有趣的新东西推向市场。或者他们可以捐给真正有意思的事业,或者从年轻起就更容易帮助朋友和家人。或者他们在捐赠和出资的方向上会更有选择性,而不只是为了把自己的名字刻在学校的某栋楼上之类。

Dwarkesh Patel

对,这是个非常乐观的说法。我希望事情会这样发展。那么跟我谈谈身处那个领域做量化、交易员或开发者的心理,因为你要负责任。比如,一次错误的按键,或者代码里的一个 bug,你就亏掉几百万美元。历史上也有这样的案例,整家公司因为一个 bug 倒闭。这种责任在日常中会带来怎样的心理影响?

Brett Harrison

也许这份工作会筛选出那些不会在这种理论上的压力下崩溃的人。但就我个人而言,我不会因此夜里失眠。因为在任何成熟的金融机构,比如交易公司,通常都设有很多层保护措施,比如每分钟你能交易多少美元、总共能交易多少、你的交易台能交易多少,或者你能向交易所发送多少条消息的限制。然后在单个交易员、交易台和公司层面都有限制,还有各层不同的检查。通常还有必须遵守的实际规则,即监管规则,以及市场准入检查,比如 FINRA 的 15c3-5(原文“15 C, three five”)。所以当你编写新代码时,并不是一块完全空白的画布,直接连上交易所然后听天由命。通常你是把一段代码嵌入某个很大的、成熟的框架里,目标是让它对交易员“防呆”。无论某个交易员点了什么、做了什么、怎么配置他的系统,他能搞砸到什么程度都是有上限的。所以,特别是在我作为开发者的这个角色上,能够真正理解技术栈,并说:哦,我能看出来、也能验证这些特定的保护措施已经到位,它确实像我认为的那样防呆,那我就能安心睡觉,知道不会发生太糟糕的事。我是说,我真正失眠的时候,是伦敦或香港的某个交易员半夜打电话给我说:嘿,你能解释一下这个东西是怎么工作的吗?我需要你的帮助。那才是我真正失眠的时候。但不是因为担心风险。

Dwarkesh Patel

对,这很有意思。如果你问在这些公司工作的人,撇开这个问题的正确答案不谈,你们创造的社会价值是什么?他们中的大多数人会说“我在做真正有价值的事”吗?还是会说“我对此无所谓,但它让我赚了很多钱”?他们如何理解自己所创造的价值?

Brett Harrison

这真的取决于公司,也取决于文化在较老的公司里扩散到什么程度——这些公司里能对文化产生重大影响的人比较少。我认为像 Jane Street 这样的地方,你可能得不到一个明确的答案,因为这家公司实际上是由大约 30 来位合伙人和资深员工在运作,他们在那里待了很长时间,把这家公司的核心文化一直延续到今天。在非常扁平的环境中,高层有这么多人,确实能够在整家公司传播并维持这种文化。我认为你会发现他们对自己社会价值的看法要一致得多,我想他们会说,他们提供了最好的定价,以及对市场的接入,这些市场对于促进全球资本配置至关重要,并让人们能非常有效率地投资于全球性质的工具。

Dwarkesh Patel

这听起来非常抽象。虽然它很可能完全正确,对社会也非常有价值,但对于在这个领域工作的人来说,可能显得没那么具体可感。这些公司有没有什么办法,让交易员的影响变得切身可感?我不知道,他们会不会请来某个受益于有效市场的孩子之类的?

Brett Harrison

我想,嗯,大概不会是孩子。我觉得更多是这样的轶事:某个州政府背后的养老基金,需要获得对某个分散化资产类别的敞口,就找到这些公司之一,说我们想调动一个 50 亿美元的投资组合,你能帮我们以有效的方式做到吗?结果相比直接去市场操作,为他们节省了相当可观的百分点或基点。然后你可以说,Jane Street 这样的公司给他们的价格,与他们最终能节省并最终转交给本州养老计划参与者的钱数之间,有一种直接的联系。所以那里感觉是一种直接的联系。

Dwarkesh Patel

好,我们先来谈谈房间里的大象,也就是 FTX。让我们从 Jane Street 开始,你就是在那里认识 SBF 的。你能给我们讲讲你们最初是怎么认识的,以及你的第一印象是什么吗?

Brett Harrison

好的,当然。

Brett Harrison

我在 Jane Street 是从 2010 年到 2018 年。Sam 在 Jane Street 待了几年,在这期间的中段,我想是 2013 年到 2017 年。我在 Jane Street 做的一件事是创办了一个叫 OCaml Bootcamp 的项目。这是一个每年一次的课程,新入职的交易员要花四周跟着我学习用 OCaml 编程,OCaml 是我们在 Jane Street 使用的一种小众编程语言,同时还要学我们很多其他专有系统。Sam 是最早几批学员之一,所以我通过这段经历认识了他。

Dwarkesh Patel

明白了。好的,你对他的印象如何?

Brett Harrison

他是个聪明的孩子,人很好,和班上其他人相处得不错。他肯定高于平均水平,但并不是完全脱颖而出、位居前列。不过话说回来,Jane Street(原文“Change Street”)的门槛极高,所以我想这本身已经算是一种称赞。人们很喜欢他,觉得他很有潜力,但他和其他人一样,是个年轻人。

Dwarkesh Patel

明白了。在你于 Jane Street 期间,这种看法随着时间有变化吗?

Brett Harrison

慢慢开始变了。Sam 在 Jane Street 最大的交易台之一,那里有五六十个人。他有好几位经理。我在 Jane Street 的职责之一,就是与所有不同的交易台合作,设计他们各自的策略和系统。所以我经常去他的交易台,与他的经理们聊事情,他们开始越来越多地把他拉进对话,特别是讨论一些更低延迟的 ETF 相关的事情(原文“Etfr”,转录不清)。我们当时在做一些最早的场外(OTC)自动化工作。于是他开始对这些系统的实际设计和思路做出更多贡献,我觉得他很早慧,对市场有很多非常好的直觉。

Dwarkesh Patel

明白了。好的,那你当时在 Jane Street 的具体职责是什么,他的又是什么?

Brett Harrison

当时我带领的是一群软件开发人员,开发离实际交易最近的技术。你可以这么想:高频交易公司或任何交易公司里有很多不同的开发人员,有些人做的事专门与交易技术相关,有些人做核心系统、网络、内部自动化工具、面向开发人员的工具。我们处在离实际交易最近的那一段。所以我的工作就是去公司内部不同的交易台,和他们谈他们所交易产品的具体策略,了解他们的优先事项:想要连接哪些交易场所、想要创建哪些不同的系统、自动化交易系统里需要什么样的参数调整、什么样的研究工具能帮他们把工作做得更好、什么样的用户界面能让他们更容易理解市场里正在发生什么,诸如此类。

Dwarkesh Patel

好的。那么这时候 SBF 有没有什么名声,比如不合作,或者合作,或者任何在道德或职业方面值得此时一提的事(原文“not worthy of this time”,转录不清)?

Brett Harrison

我不认为有什么特别突出的,不过他在那个时期确实已经相当早慧。有一件轶事让我和他走得更近:Jane Street 的办公室在 250 Vesey 街(原文“250 Vessie”),现在仍然在纽约市。二楼有一个很大的餐车。有一次我下楼去见一位来自动物福利非营利组织的发展负责人,那是我和妻子长期捐助的一个组织。我和这个人见面,他说,你是我今天见到的第二位来自 Jane Street 的人。这太神奇了,因为 Jane Street 当时只有几百人(原文“Aintree”,转录不清),而这是一个相当小众的组织。我说,太疯狂了,你见的是谁?他们说,哦,Sam Bankman-Fried。我说,Sam?我刚从楼上跟他聊完下来。于是我回去,我们意识到彼此对帮助动物福利事业有共同的兴趣。我们俩都是纯素食者,因此建立了情谊。这就是我们变得友好的缘由。

Dwarkesh Patel

明白了。看来他对有效利他主义的兴趣在当时是真诚的。而且早年就有这样的历史。

Brett Harrison

是的,在 Jane Street,有效利他主义并不是特别流行。我觉得现在那是年轻一批 Jane Street 员工中的一点近期抽样偏差。我想确实有不少人是在加入 Jane Street 之前,因为很多人际关联就接触了有效利他主义。但那里有几个人确实相当高调地表示,他们把年薪和奖金的大部分捐给了慈善事业。Sam 就是其中之一。于是他开始以此闻名。

Dwarkesh Patel

明白了。好的,那么我们快进到他已不在 Jane Street、你也不在 Jane Street、你在 Citadel 的时候。他创办了 FTX,不过在我们说到那里之前,你和他一直保持联系,直到你们开始谈论某个潜在的……对,断断续续。

Brett Harrison

我最初离开 Jane Street 的时候,他也离开了——抱歉,我们俩是差不多同一时间离开 Jane Street 的,他比我早。他告诉 Jane Street 的所有人,他要离开去全职加入有效利他主义中心。我猜他确实那样做了。我不确定是否真的发生了,因为他很快就创办了这家交易公司,并试图从 Jane Street 挖人加入他来做这家交易公司,这让人们不太高兴,不过挺好笑的。我们通过一次电话,他告诉我事情进行得并不顺利。他说一开始非常好,赚了很多钱,他们有一个套利交易,然后有几件事渐渐被搁置了,而且他们为了获得 Alameda 的启动资金借了巨额贷款。另外公司内部也出现了大的分裂。公司一半的人分了出去,人们离开了。他当时没怎么跟我提这件事,他说他可能会做点别的。我问他时,他说,我想我要做政治预测市场。我当时觉得,好吧,这对我来说听起来不是特别令人兴奋。我要继续做我正在做的事,也就是搬到芝加哥,担任一个新角色。但是快进到后来,我想那个想法后来变成了 FTX,而他在这个过程中不可思议地让 Alameda 起死回生了。也许他当时没有告诉我全部真相。

Dwarkesh Patel

对,这真的很有意思。你知道是什么出了问题吗?

Brett Harrison

这些年我拼凑出了一些细节,因为我刚加入之后他又多告诉了我一点,后来我又从其他人那里听到一些,FTX 崩溃之后还看到了一些报道。我认为有两件事。一是他们搭建的基础设施,我觉得一开始非常糟糕。大量 Python 脚本拼凑在一起,有几次他们把代币发到了错误的钱包,结果损失了数百万美元。他们还对某种代币下了一个很大的非套利方向性押注,可能是 ETH 之类的,结果走势对他们不利。所以他们损失了大量交易资本。另一件事是,在出现一些技术问题之后,据说内部出现了分歧。这是 Sam 告诉我的,关于如何推进技术。有一半人想用另一种编程语言把一切从头重写,另一半人说,好,我们可以在现有基础上做一些小的渐进式修改,把东西修好。Sam、Gary 和 Nashad(原文“the shot”,转录不清)更倾向于后一派,前一派就分裂出去自己干了,最初发生的事就是这样。

Dwarkesh Patel

好的,明白了。你当时知道这件事到什么程度,还是后来拼凑出来的?

Brett Harrison

不,完全不知道。Sam 跟我说了一点,但这是持续了数年的时间,期间我换了两份不同的工作,一份在 Headlands,一份在 Citadel Securities。Sam 在创办 Alameda。我们大概一年通一次话,很短暂的电话。所以这些事都是在背景中发生的,我毫不知情。事实上,我第一次听说 FTX,是 Citadel Securities 的一位同事跟我说:嘿,你有没有跟这个叫 Sandbagman Freed(转录原文,应为 Sam Bankman-Fried)的家伙共事过?我说,有一点,怎么了?他们说,你知道吗,他是个亿万富翁,有一家香港的加密货币交易所。我就想,什么?不会吧,从什么时候开始的?然后开始在文章里看到他冒出来。有一篇 Vox 的文章(原文“box article”,疑为 Vox)写了他,还有其他一些东西,特别是关于他的政治捐款。就在那时我重新和他取得联系,开始聊了一点。

Dwarkesh Patel

他是什么时候打电话告诉你,可能有麻烦、而且他正在考虑创办一个政治预测市场的?

Brett Harrison

那是 2018 年。

Dwarkesh Patel

好的,明白,明白。

Brett Harrison

所以那是我刚离开 Jane Street 之后。

Dwarkesh Patel

明白了。好的,现在你转到了 Citadel,我想此时你们仍有联系。

Brett Harrison

是的,很简短,偶尔发个短信。

Dwarkesh Patel

好的。然后在某个时刻你成为了 FTX US 的总裁。你想谈谈他是怎么找到你谈这件事的,以及当时的情况吗?

Brett Harrison

是的,挺有意思的。当时我在 Citadel Securities 负责所谓的半系统化交易技术。这是一群技术人员的团队,负责 ADR、ETF、期权和场外市场股票的系统。大约有 100 名软件工程师向我汇报,进展得很顺利。但是,Sam 和我开始聊天了。那大概是 2021 年 3 月,他跟我讲了 FTX 正在发生的一些事。然后他说,如果你有兴趣来 FTX,我们仍然非常欢迎你。我想,“仍然”?我以前从没谈过做这件事,不过好吧,让我们考虑一下。然后我们开始谈,他让我通过视频电话与他、Gary 和 Nashad 见面,我在芝加哥,他们当时在香港。这些通话发生在我这边的深夜。很快,一份 offer 就拟好了,我觉得这是一个很棒的机会,可以跳进一个领域、担任一个与我以前做过的事非常不同的角色。于是我签了。

Dwarkesh Patel

明白了。好的。那么此时 FTX 在业务发展上处于什么阶段?

Brett Harrison

是的,FTX 当时做得相当不错。它基本上走完了第一年,或者说第二年的运营。按交易量计算,如果把现货加密货币和加密衍生品都算上,它可能是全球第四或第五大交易所。它也是机构、自营交易公司、对冲基金交易加密货币和衍生品的主要目的地之一,特别是由于它的设计方式。所以它做得非常好。FTX US 则几乎不存在。他们成立了实体,启动了交易所,我想是在 2020 年 12 月或 2021 年 1 月,但与世界上其他交易所相比,交易量微乎其微,尤其是在美国也是如此。Sam 跟我谈了很多对美国业务的愿景。第一,当然是发展现货交易所。第二,是找到一条受监管的路径,把比特币和以太坊期货与期权等一些离岸产品以受监管的方式引入境内。除此之外,Sam 还告诉我更长期的愿望,是成为一个单一的应用或市场,涵盖一切,不仅仅是加密货币,所以也要推出股票交易平台。这也是我认为他想让我加入的原因之一,因为我在受监管的经纪自营商内部有这些经验,大致知道启动这些需要什么。

Dwarkesh Patel

明白了。最初的 offer 明确是 FTX US 的总裁,对吧?

Brett Harrison

是的。Sam 不是一个喜欢在头衔上多费心思的人,甚至我最初的头衔是什么,都曾是一个争议点,不过我不确定当时是否明确了我的角色究竟是什么。我想 Sam 希望我为 FTX 和 FTX US 写软件。抱歉,是为 FTX US,但对我来说,我觉得有一个更大的机会,就是与 Sam 合作领导另一家创业公司,也就是 FTX US,把它建立起来,并沿着 FTX 的成功足迹前进。这是最令我兴奋的部分,因为这正是我这些年一直在做的事:管理大团队,思考战略,把人聚在一起,偶尔自己做一些软件开发。但这是我想加入的主要原因。

Dwarkesh Patel

明白了。那么当时 FTX 和 FTX US 之间是什么关系?它们是子公司关系吗?还是独立的实体?

Brett Harrison

它们是独立的实体,不是子公司。两者之间有技术共享。比如,FTX US 的交易所技术是从 FTX 授权的。你可以把 FTX US 想成 FTX 去掉了大部分有意思的部分,对吧。因为它只有一二十个现货代币。我加入的时候,FTX US 里的人很少,也许只有两三个专职人员。所以在接下来的一年左右,我给自己定的工作是开设一些办公室,招聘一批人,建立独立的合规、法务、运营和支持团队,开始构建这些受监管的实体。

Dwarkesh Patel

芝加哥是这项业务最初的大本营吗?

Brett Harrison

是的,出于私人原因。我的家人在这里,我哪儿也不会去。但我也认为芝加哥对 FTX US 是个很好的地方,因为如果我们的主要目标是建立受监管的衍生品业务,芝加哥确实就是这件事发生的地方。我们有芝商所(CME),有许多顶尖的自营交易公司。很多期货佣金商和各种经纪商历史上都在这里,比如芝加哥期货交易所(Chicago Board of Trade)和芝加哥商品交易所(Chicago Mercantile Exchange)的交易大厅。它们就在这里。所以感觉是个不错的地方。

Dwarkesh Patel

此时,我想在你加入之前,你有没有机会问问他 FTX 和 Alameda 之间的关系?

Brett Harrison

有的,我问了。这对我来说确实是关注点,主要原因是我不想再做自营交易了。我在 Jane Street 工作过,在 Headlands Tech 工作过,在 Citadel Securities(原文“Cedar securities”)待过。如果我想继续做自营交易,我就会留在那些地方之一。所以我想做这个交易所业务。Sam 告诉我的,与他到处公开说的一样,就是 Alameda 基本上自己在运行,Sam 所有的时间都在 FTX 上。他们与 FTX 的人是隔离开的。他们访问交易所的方式和其他任何做市商一样。比如有公开的 API 数据流,交易量足够大的做市商有一些福利。但在这个意义上 Alameda 并没有任何特殊权限。所以我认为他们基本上是分开的。

Dwarkesh Patel

那么你有没有要求审计他们的财务状况,或者审查这种关系,在你加入之前?

Brett Harrison

没有。我是说,我不知道你怎么样,但我从来没有拿到一家公司的 offer 后说,在我签字之前,给我看你们经过审计的财务报表。这根本不是会发生的事。

Dwarkesh Patel

对,好的,有道理。所以你加入了 FTX,然后你提到了你当时做的一些事,运营、法务、把组织搭建起来。但请随意更详细地谈谈,你任期内出现了哪些事情,以及你为哪些成就感到自豪?

Brett Harrison

是的,我想从职业和个人两个方面来说。职业方面,我最自豪的是把我们的团队搭建起来,并在建立这些受监管业务的许多目标上取得了重大进展。比如 LedgerX,我们收购了 LedgerX,并向 CFTC 提交了一份申请,旨在实现实时、直接面向客户的 7×24 小时保证金和交叉抵押。那是一个极具创新性的提案,感觉我们在为美国 CFTC 监管的衍生品建立全新而令人兴奋的制度上取得了真正的进展。我还在美国设立了一家经纪自营商,目的是让人们能交易股票,有点像 Robinhood 之类的(原文“some lords, robin Hood”,转录不清)。这个股票平台将近 90% 的代码是我自己写的。是的,我对这项成就非常自豪。然后在个人方面,能融入加密行业很棒。我对看到的一切都非常兴奋。通过 FTX 与加密生态里的各种人建立联系,并和这些人成为朋友,很棒,这当然也影响了我今天所处的位置。所以我对这一切都有点自豪。

Dwarkesh Patel

你是如何兼顾管理的——我不知道团队有多大(原文“at to speak”,转录不清)——而且听起来你深度参与了实际的工程工作,“参与”都说轻了。你是怎么同时承担这两个角色的?

Brett Harrison

是的,我们在美国总共有 75 到 100 人。这很有挑战性。这是我最大的抱怨之一,我相信我们会谈到:是的,我会写代码,但我觉得我的比较优势是借助众人的团队,让他们朝着共同的目标努力,构建复杂的、多变量性质的大型分布式系统。我时间的最佳用法,不是每晚 10 点到凌晨 2 点自己编程,同时还要试图跟上所有人员在做什么。所以我真的很想显著扩大美国团队,至少要超过寥寥几位开发者。是的,这是最初的争议点之一。

Dwarkesh Patel

好,多谈谈这个。所以他反对扩大团队。

Brett Harrison

Sam 经常公开谈论他多么自豪,整个 FTX 是由两个开发者构建的,而所有那些雇了几千名开发者却一事无成的疯狂组织应该向我学习,小而精干的团队可以有效得多。这话有一定道理。我确实认为现在的普遍看法是,很多大型科技公司的软件工程师招多了。这不仅是资产负债表上的一项开支,也在拖慢组织运营效率方面代价高昂。小而精干的团队可以帮你更快地推出第一个或第 n 个产品。这对初创公司很好,但一旦你是一家估值超过 100 亿美元的公司,向客户和投资者许诺天花乱坠的东西,两个软件开发者就不够用了。我是说,总有一个时候你得长大,面对现实:是时候把一个组织真正发展成一家有管理的企业,让软件工程师团队专门负责某些任务。所以总是有阻力。人们会对我说,看,我们不想在软件工程师数量上变得像 Jane Street 或 Citadel 那样。我们想保持精干。那是我们的比较优势。最重要的是,他们不想要两个独立的开发团队,一个在美国,一个在巴哈马,他们想把软件开发的中心保持在巴哈马的 Nashad 和 Gary 手下,而我觉得这从长期看是不可持续的。比如,如果你在美国经营一家经纪自营商,你需要有专门分配给经纪自营商业务的员工。不能是 FINRA 来了问,谁在负责这家经纪自营商?你回答说,嗯,是这个住在巴哈马的 Gary,他有时凌晨 4 点醒着,每天花 20 分钟思考股票,而这行不通(原文“can’t fly right”,转录不清),而且……

Dwarkesh Patel

没有他的画面(原文“No images of him”,转录不清)。好的,那么 Nashad 和 Gary 在向 FTX US 的代码库贡献代码。

Brett Harrison

记住,FTX US 这一侧是 FTX 的严格子集。所以从这个意义上说,代码是流向 FTX US 的。除了 FTX US 的衍生品,也就是 LedgerX 那部分,那实际上是一个完全独立的团队,因为那是通过收购来的。

Dwarkesh Patel

当你说到撮合引擎之类的代码时,代码是在 FTX 和 FTX US 之间共享的吗?

Brett Harrison

是的。

Dwarkesh Patel

好的,那么最终是谁负责批准 FTX US 代码库的拉取请求(pull request)?

Brett Harrison

基本上全是 Gary 和 Nashad。

Dwarkesh Patel

好的,明白了。所以你贡献的代码也会进入那个通用的全球代码库。对,明白了。你能访问整个代码库,还是只能访问 FTX US 这一侧?

Brett Harrison

是的,还是那句话,那是一个共享仓库。我是说,代码量非常巨大。我在那里时提出的一个大问题,另一个问题是,FTX 90% 以上的代码是这两个人写的。而且非常难以看懂。我不知道你有没有见过大型 Python 代码库。所以每当出现问题,比如交易所上某个账户有这样那样的问题,唯一的答案就是:打电话给 Nashad,打电话给 Gary。我也知道这从组织角度是不可持续的。比如在 Jane Street,一条指导原则就是指导你的初级开发者,这样你就能把所有职责移交给他们。在移交职责的过程中,你让代码更好、更自动化、更健壮、问题更容易实时调试。如果你把一切都囤积在自己的脑子里,最终得到的代码库只有那一个人能看懂。所以这就是很多人在内部谈论过的那种事。比如如果 Gary 被公交车撞了,不能再来上班了,FTX(原文“fjs”,转录不清)就完了。就完了。没错。

Dwarkesh Patel

你认为这背后的动机是什么?只是因为他想避免像谷歌那样增长到十万人?还是有别的什么?为什么会有这种集中?

Brett Harrison

显然有别的原因。我认为现在一个悬而未决的问题,也只是事后回想,是围绕开发团队的这种非常封闭的组织决策,有多大程度是出于他们所做的各种对公司其他人隐瞒的事情?还是确实出于这样两点:一,极度偏执地害怕增长太大太快、从而对组织失去控制;二,对这个小团队近乎邪教式的信仰,认为他们是过去、现在和未来一切成功的“若无他们则无成功”的原因。

Dwarkesh Patel

你在 FTX US 有哪些自主权?听起来即使你想招更多工程师,你也没有这个权限。你能控制的有哪些?

Brett Harrison

是的,比如招聘。我推动了很多个月,说我们应该多招人。最终我获得许可可以面试人,但这些人最终必须得到巴哈马那边的人最后批准。他们经常对我认为不错的候选人说不。最后我们招了一个人,这个人干得很好。他在芝加哥,他们邀请他去巴哈马待一个月左右,和他们一起相处,据说只是为了熟悉系统。这个人回到芝加哥后说,你知道吗,我真的很想搬到巴哈马。他们真的有点说服我去这么做了(原文“confused”,疑为“convinced”)。这太令人沮丧了。

Dwarkesh Patel

那不就是在从你自己的公司挖人吗。

Brett Harrison

没错。这是一场持续不断的斗争。到了某个时候,我放弃了真正扩大独立开发团队的想法。所以,底线是,在日常运营方面,特别是在我所负责的一些事务内的决策,比如我在做的股票交易平台,我有相当程度的自主权,人们当然也在管理、建议和方向上仰仗我。但最终决定权落在巴哈马那个小团体手里,他们不仅拥有最终决定权,还常常做出决定后也不告知美国这边的资深人员,我们只是事后才发现事情已在发生。

Dwarkesh Patel

你能想到某个具体的例子或一组例子吗?

Brett Harrison

当然。对我来说最大的例子是在我那种实质上的辞职之后,有一些在美国进行的战略收购。2022 年夏天,我会从新闻里得知,或者在 Signal 群聊里被提到,说这件事正在发生。我们没有机会真正参与讨论,这会如何极大地影响美国业务,会如何极大地影响我们的优先事项。也不清楚这是个好决定还是坏决定。这是单方面做出的决定,比如我们要收购这家公司,或者我们有权收购这家公司。

Dwarkesh Patel

巴哈马那边做出的决定里,有没有哪些在你看来不明智、你曾试图公开反对的?你提到了一些,比如没有招足够的人、没有增加更多开发者。还有别的类似的、你觉得是坏决定的吗?

Brett Harrison

很多开支,我是说,从奢华的房地产,到所有这些合作关系,再到非常非常大额的风险投资交易,这些是公司里人们会问“什么时候是个头”的事情。我们到底为什么做这么多这类事?其中一些导致了直接的对抗,比如,为什么我们又要和一个体育明星或名人做一笔交易?这太荒唐了。这对公司毫无帮助。我们完全偏离了我们原以为每个人都肩负的职责,那就是为交易加密货币衍生品的人打造一个真正出色的核心产品。

Dwarkesh Patel

对。你是否直接向 SBF 提过这些?

Brett Harrison

是的,多次。

Dwarkesh Patel

他怎么回应?

Brett Harrison

有时他态度很好,他会说,是的,我理解你的出发点。我确实认为我们到目前为止做的事非常有价值,我们或许应该多做一些,但也许在某个时候我们应该停止其中很多事。这类措辞比较含糊,最终是不对抗、不表态的。我是说,他是个非常不喜欢对抗的人。在公司里是个非常回避冲突的人。而在最糟的情况下,还有其他时候,我提出了我认为他做错的具体事情。有一次特别不愉快,那是 2021 年 11 月我第一次去巴哈马。我这个人,如果在一家公司看到什么不对的事,不管我在哪家公司工作、职位高低,我都喜欢去找负责的最高级的人,告诉他这件事在我看来不对,我觉得这是我的一项超能力,就是不怕直接说出我觉得不对的事。有时我完全错了,没有理解全貌,有时则带来更好的结果,人们会感谢我诚实,让他们注意到确实有问题的事。所以我对 Sam 说,我觉得你在公关和媒体上花的功夫太多了。首先,不断地上电视采访、上播客、飞去参加银行和私募股权会议,这真的在稀释你和 FTX 品牌。在这些事情上花了太多时间,同时也完全占用了公司管理的时间。人们有时给 Sam 发 Slack 或 Signal 消息,几周都得不到回复。感觉他几乎没有花时间推动公司前进。一切都围绕形象、品牌和公关,而他听到这种直接的批评时非常愤怒。

Dwarkesh Patel

他怎么反应的?

Brett Harrison

我是说,他就是比较情绪化。他很激动。他对我说,我完全不同意你的看法。我是说,他说,我觉得你完全错了。他说,我认为我为公关所做的事也许是这家公司发生过的最好的事,我应该多做。我当时觉得,物理上不可能做得更多了。我当时意识到,这长期来看真的行不通。如果我们的关系不能让我向我的直接上级提出我认为对公司有益的真正、诚实、建设性的批评,那这真的行不通。

Dwarkesh Patel

他其实上过我的播客,大概八个月前吧。虽然我非常感激他来,但即使在当时,我就在想,如果我是掌管一个 300 亿美元帝国的人,我不知道自己会不会同意上这个节目。

Brett Harrison

是的,有时一些记者会对我说,你能帮我联系上 Sam 吗?我会说,为什么?我并不是他的看守人。你可以自己联系他。他们说,哦,因为我们想去巴哈马给他做一期专题。我就会说,好吧,你会是这个月第六个。

Dwarkesh Patel

这里有独家呢。所以我想为他的观点做一下最强辩护(steel man),他当时确实获得了很多好的公关效果,对吧?可能……不是可能,其实是太多了。以一种在当时真正塑造出“加密之王”形象的方式。他对当时公关影响的判断是对的吗?是。让我换个问法。他是如何塑造出这种形象的?我是说,人们说他是加密界的摩根大通(JP Morgan),他不会犯错。即使事后看来明显是错误的事情,比如团队里只有几个开发者,也被普遍赞扬,由几个开发者运营的庞大帝国。这种形象是怎么塑造出来的?

Brett Harrison

我认为媒体已经为 Sam 所代表的那种原型做好了准备,这种金融科技领域年轻的、新贵式的天才。大科技领域有很多这样的人物,我认为他在金融领域有一个特定的角色要扮演。而且通过让自己随时都那么容易接触到,他给了人们一种让他们上瘾的药,也就是那种随时可以联系到他的机会。我感觉不论白天黑夜,只要是媒体人,都可以给 Sam 发短信、让他接电话,他们很喜欢这样。这就像是接触到一位直接的专家,同时又是名人、亿万富翁、人脉极广的人、非常有洞察力的人,了解行业里发生的很多事情,并能给他们见解和提示。我认为这里有一定程度的我喜欢称之为“声誉洗白”的东西:你让著名的明星为 Sam 背书,这让某位政治家高看 Sam,因为他们也喜欢那位明星。然后投资者也在网上写非常积极的好话,而媒体也在强化 Sam 在做这些其他事情有多酷。所有这些汇入一个飞轮,随着时间推移建立 Sam 的形象,而这个形象不一定要与他在公司里的实际面貌相符。

Dwarkesh Patel

FTX 的其他员工对此有什么反应?不仅是媒体的炒作浪潮,还有 Sam 与媒体相处的时间量。

Brett Harrison

一方面,我认为公司内部有人越来越沮丧(原文“rowing”,疑为“growing”),因为缺乏方向,以及 Sam 持续缺席所造成的一些权力真空。另一方面,公司里有太多人对 Sam 是英雄崇拜。你现在听到那些令人悲痛的故事,许多员工把所有资金和毕生积蓄都放在 FTX 上,他们真的、真的相信 Sam。不管他花多少时间在公司上,不管他在内部如何对待员工,他就像是某种天才先驱,这个形象无法动摇。

Dwarkesh Patel

我当然不责怪任何人。我采访过他。我在采访他之前做了很多研究,我当时也完全被这种形象吸引了。

Brett Harrison

是的。

Dwarkesh Patel

我觉得他是进入加密领域的最有能力的人(原文“grazed crypto”,转录不清),但他作为管理者和领导者实际上是什么样的?除了显而易见的事无巨细的微观管理之外,或者你也可以多谈谈这方面。但就业务发展和优先事项的决策而言,你能描述一下他的管理风格和领导力吗?

Brett Harrison

一开始,我加入 FTX 时,我最初的印象是,他对许多简单、有效的事情有相当清晰的直觉和洞察。如果你想想 FTX 做了什么,其实并不是特别复杂。就是在运营上做好,并在抵押品管理、自动清算、撮合引擎行为和延迟方面,给你的交易客户尽可能可预期的体验。他们做到了。除了直觉之外,我会说,Sam 不是一个注重细节的人。这通常留给他手下的人去处理,把项目推动到完成,搞清楚所有需要做的细节。除此之外,作为领导者,我认为他相当不称职。我认为他非常回避冲突。他不喜欢和任何员工直接对峙,而人们需要找他谈的大多数原因,正是存在重大问题,不论是人事还是其他,而他就把它们打发掉了。这在公司里是常见现象。如果你去巴哈马——我只去过几次办公室——他要是在办公室,就整天在那里开会打电话,不论是和投资者,还是媒体、播客之类。就是一直在做这些。我很少看到他真正站起来和公司里的其他人谈任何事。所以我想对我来说,我对他领导力的主要印象,几乎就是没有领导力,这让我觉得我和其他人需要站出来,在缺位时承担这个角色。

Dwarkesh Patel

明白了。那么在 Sam 缺位的情况下,是谁在做这些日常决策?

Brett Harrison

在巴哈马的境外这一侧,Nashad 实际上是那里的二号人物。我是说,他做了很多决定。巴哈马还有另外几个人负责公司的大片业务,不论是投资、营销,还是法务之类的事情。在美国这边,我们有另一批人,在我们能做主的范围内为受监管事务做决定。但同样,我们始终低于在巴哈马进行的决策权力,尤其是在他们都住在一起的那所房子里。

Dwarkesh Patel

所以看起来 FTX 和其他加密交易所相比是一个非常好的产品。我听很多交易员这么说。这种能力是在 SBF 还在做媒体宣传的时候建立起来的,还是在他开始忙于公关之前(原文“PR tray”,疑为“PR tour”,转录不清)建立的?这个产品是怎么在 CEO 有点分心的情况下建成的?

Brett Harrison

我认为产品的核心是在我加入之前建成的,据我了解是在从 Alameda 过渡到 FTX 的期间,那时 Alameda 没有任何曝光,FTX 也没有任何曝光。有好几个月完全是埋头苦干的建设模式。想想核心产品,他们作为这些提供衍生品的全球不同交易所上的交易员,了解所有这些交易所的问题。比如,如果你在某个交易所上有以太坊期货头寸,同时也有以太坊现货头寸,即使你有足够的以太坊现货作为抵押品,你的以太坊期货头寸也可能被强平,因为你需要把那笔现货加密货币放在以太坊期货的现货抵押品钱包里,而它与以太坊现货钱包是不同的。所以就成了一场在不同钱包间来回挪动资产的游戏,以确保你持续满足抵押要求,这在运营上简直是噩梦。于是 Sam 告诉并与 Gary 和 Nashad(原文“the Shot”,转录不清)合作,构建了一个基本上是交叉抵押的系统,你只有一个钱包,里面存放你所有的资产,根据波动率和流动性适当地打折,然后汇总成单一的抵押品价值,代表你能为所有头寸承担的保证金。再比如拥有一个自动清算系统,它不会在你一低于保证金比例的那一秒就向订单簿砸一个巨大的市价单、把订单簿打偏 10%。它会自动一次清算你组合的一小部分百分比,以尽量减少市场冲击。如果头寸亏得太深,它就会把该头寸拍卖给若干兜底的流动性提供者,由他们接下这个头寸,而不必冲穿订单簿造成价格错位。所以这有序得多,更可预测得多。这必然来自 Sam 和他的同事们作为这些交易所交易员得到的最初直觉,并思考如果一切完美,这应该怎么运作。所以我确实认为一开始他们是真的一起在做那个产品。然后一旦成功到来,Sam 就被如此高调、广为人知的名人身份和所有新获得的人脉冲昏了头,事情就逐渐被搁置了。

Dwarkesh Patel

你提到他做的事情之一是与名人、收购、品牌方面签下这类过高的交易。你当时了解这些钱是从哪里来的吗?

Brett Harrison

是的,比如我加入公司时,FTX 刚签下迈阿密热火的协议,我想大概是每年 1900 万美元。我当时想,这听起来是一大笔钱,对吧?但当时你可以看到 FTX 公开报告的交易量,大约是每天 150 亿到 200 亿美元的名义金额(原文“emotional”,疑为“notional”)。费率表也是公开的。所以即使在最高交易量层级,吃单费率大概是每笔交易两个基点。所以如果你按每天交易 200 亿美元乘以两个基点再乘以 365,因为加密货币每天都在交易,你就能大概知道 FTX 一年赚多少钱。当时我想 FTX 的年化运行收入接近 10 亿美元。你想,1900 万美元占总收入的比例,用在一次非常重要的营销上,合理吗?我不知道。感觉还算合理。比如可口可乐每年营销支出占其收入的百分比是多少?大概在 50% 到 130% 之间?我其实不知道是多少。看起来并不疯狂。

Dwarkesh Patel

对。但如果你再加上房地产、其他各种……

Brett Harrison

收购之类的,所有这些都是后来的事。其次,其中很多员工并不知道。大部分风险投资交易、房地产价值等等,在公司内部是不公开的。对各种公司和其他投资基金的上亿美元投资从未公开讨论过,至少没有向美国这边的人讨论过。所以并不是有某种清晰的内部账目,让人们看着说,嘿,你们真的在这些东西上花这么多钱吗?不是的,我认为 Sam 非常刻意地把这些事情保留在他最核心的圈子里,是有原因的,因为他不想让他的花销受到批评。

Dwarkesh Patel

那么你有没有权限查看,或者要求查看资产负债表或任何财务文件?

Brett Harrison

我对 FTX.com 这边的银行账户或财务数据毫无权限;对美国这边我有一些。但请记住,现在我们已经知道了,甚至包括最近 the Shot(原文如此,转录不清)的认罪,以及 SEC、CFTC 的起诉书,他们是在故意伪造最终进入经审计财务报表的信息。所以要真的怀疑到什么,一个人不仅要不同意公司内部关于公司经营状况的所有普遍看法,还要基本上不信任回到公司的经审计的财务报表,同时还要对收入有任何担忧,而当时我们似乎是以史上任何创业公司都没有的速度在创造收入。所以我认为公司里的任何人,特别是美国这边,都很难知道到底发生了什么。

Dwarkesh Patel

当然。我们来谈谈 Alameda。我想,最好的起点还是 Jane Street,Caroline Ellison 从那里出去成为了 Alameda 的 CEO,她曾是交易员。你碰巧和

Brett Harrison

她在 Jane Street 有过交集吗?很难记得了,因为那是早期,不过我很确定她也是我的 boot camp 学员之一。

Dwarkesh Patel

一切都从那里开始。

Brett Harrison

但除了那些早期的互动之外,我几乎没怎么和 Caroline 打过交道,不像我和 Sam 那样,这只是基于她所在的交易台(原文“the trade and desk he was on”,转录不清)。而我加入公司后,FTX US 的人在沟通上与 Alameda 是隔离开的。所以我们几乎完全没有交集。

Dwarkesh Patel

你当时对 Alameda 和 FTX 之间关系的理解是什么?

Brett Harrison

这是一家完全独立的公司。Sam 已经不再为他们做什么了,因为他 100% 专注于 FTX。它由 Caroline 和 Sam Trabucco(原文“Tribuco”)单独运营。他们对交易所的数据流和 API 的访问权限与交易所上的其他任何做市商一样。而且,特别是到我离开的时候,Alameda 甚至已经不再占交易所交易量的很大比例了。他们在 FTX.com 上连前 20 名做市商都排不上之类的。

Dwarkesh Patel

你提到你为代码库做过贡献,也有访问代码库的权限。人们一直在猜测 Gary 或 Nashad 是否为 Alameda 硬编码了某种特殊额度。你在代码库里看到过任何这方面的证据吗?

Brett Harrison

绝对没有。

Dwarkesh Patel

你提到你去过几次巴哈马的办公室,那里的 Alameda,有四个小屋,还有一间会议室。有 Burst Salmon(原文“burst salmon”,转录不清),有工程师们,有 Future Fund,然后还有 Alameda 的小屋。

Brett Harrison

是的。

Dwarkesh Patel

办公室之间的物理接近,当然还有领导者住在一起这件事,这是你询问过或担心过的吗?

Brett Harrison

我从没去过他们在巴哈马 Albany 区那些住所,所以我想我没有完全了解他们都住在那种特殊安排里的程度。但我理解,只要 Sam 是 Alameda 大约 90% 的所有者之类,他就会希望在那里有监督。所以让他们靠近是说得通的。但实际的小屋布局使得他们在每分每秒上都有物理隔离。所以并不是 Alameda 能听到交易所里发生的事,或交易所的人能听到 Alameda 发生的事。因此在某种程度上,感觉至少他们是在走正确的流程,建立了物理上分开的建筑。而且这在交易公司和投资银行里并不少见,对吧。比如不同机构的买方和卖方之间需要隔墙分离。他们的做法是把它们放在同一栋楼的不同楼层,对吧。当然,他们可以在大堂一起吃午饭,但他们确实设立了某种实际的物理隔离。对于有这类需要彼此隔离的业务的金融公司来说,这是再正常不过的做法了。所以这对我来说一点也不显得特别奇怪。

Dwarkesh Patel

事后看来,有没有什么在你看来是黄旗或红旗,即使当时可能说得通?从大局来看……

Brett Harrison

最明显的,只是事后才看出来:Sam 喜欢一年两次给员工发奖金,一次在 6 月底,一次在 12 月底。所以是半年奖金。在之前的半年里,他在第一个半年的 5 月初、第二个半年的 11 月或 12 月初就发了。而 2021、2022 年的年中奖金(原文“mid year 2021, 2022 bonuses”),他发得极其晚。晚到公司里的人开始慌了,因为媒体上有很多关于其他公司裁员或倒闭的坏消息。晚了两到三个月,而人们期待着拿奖金去付房租之类的。而且对此几乎没有沟通,人们非常担心。所以当时人们说,看,Sam 真的很忙。

Brett Harrison

他每周都飞去华盛顿,他

Brett Harrison

有一堆事要处理。他只是还没顾上,但别担心,会发的。事后回想,感觉那里有某种明显的流动性问题,这可能是最明显的一点。其他一切都只是关于组织本身的红旗,而不是关于潜在流动性问题或欺诈的红旗。比如完全无法招更多人,特别是开发方面,不允许我在美国这边建立独立的、拥有与巴哈马那边真正分开的权限的 C 级管理层(原文“sea level”)。开发团队在代码库和交易所所有内部运作的访问上被控制得多么严密,并且真的想把开发团队的中心保持在巴哈马,靠近 Gary 和 Nashad(原文“Ashod”,转录不清)。这些现在看来都是红旗。

Dwarkesh Patel

对,但当时不是。在 Terra Luna 崩盘期间,你有没有注意到什么奇怪的事?因为事后人们说,这大概就是 Alameda 在一些贷款上违约的时候,也许某种窟窿越挖越深。

Brett Harrison

真的吗?

Brett Harrison

完全没有。我是说,也许这是因为我在芝加哥,没有看到一群人在恐慌。但看起来完全没有任何不对劲。事实上,在 Terra 公告后的几周,我们开始讨论发放年中奖金的事,一切看起来非常正常。Sam 向全公司发了一份公告,基本上说,好,我们很快就会发放奖金。人们应该预期会稍低一些,因为我们的收入与去年非常相似。但我们规模也扩大了,而且市场在放缓,我们需要保守一点。所以所有迹象都表明一切正常。

Dwarkesh Patel

你有一条推文串(thread)概述了这段经历,你在其中指出的一点是,你当时看到了某种心理健康问题或成瘾问题的症状。你指的是管理上的失误和糟糕的决策,还是还有更多的东西让你得出这个结论?

Brett Harrison

我认为不止这些。当我认识 Sam 的时候,他 21、22 岁,是个快乐、健康的孩子,非常积极,非常健谈,和他那批交易员相处得非常好。交易台上的人都很喜欢他。当我到 FTX 时,我想在我任职期间,我看到的是一个和我记忆中那个人非常不同的人。我觉得他更愤怒了,看起来更抑郁,更焦虑。他一场谈话都离不开抖腿。

Dwarkesh Patel

Street。(转录不清)

Brett Harrison

那不是我完全记得的样子。他很容易发火。他会很长时间不回消息。人们有不同的说法。我是说,有人把它归因于处在他那个位置上难以置信的压力,完全缺乏

Brett Harrison

睡眠,比如他的饮食,缺乏锻炼。

Brett Harrison

我是说,人们对可能的原因有很多想法,但他在精神和身体上确实比我记忆中的他恶化了。

Dwarkesh Patel

如果你不得不——对,最可能的原因,你会说是什么?

Brett Harrison

我不知道。我觉得这得由具备我所没有的资质的专业人士来判断。但我确实认为很可能是各种因素的综合。缺乏睡眠,他可能承受的压力,不仅来自他所处的角色,还来自这么多年一直保守着秘密。无论交易所里的窟窿是怎么回事,以及他对自己的员工、投资者、审计师撒的谎,也许这些压在他身上。也许与他的药物有关,而且可能就是精神状态的单纯恶化,或某种人格障碍,或另一种焦虑障碍。我真的不知道。也许是各种因素的混合。

Dwarkesh Patel

对,明白了。你说你给他写了一封类似最后通牒的信,说除非你改变这些事,否则我就辞职。你在那封信里要求改变的是哪些事?

Brett Harrison

是的。最重要的三件事是:一,尤其是与我多沟通,我一只手大概就能数得过来我和 Sam 单独通电话的次数,考虑到我本应处的位置,这大概显得很疯狂。我基本上说,我们每周必须谈一次。如果我没有权力,却有责任去推动这家公司前进,而我们根本不交谈,那我什么也做不成。这是第一条。第二条是在美国这边建立独立的、特别是 C 级管理层。如果 Sam 打算忙于他在做的那些事,至少他需要把这个责任授权给一批专业经理人,让他们能真正照管公司的日常运营。感觉在缺乏这一点的情况下,事情开始分崩离析。第三条是扩大技术团队,并把该团队的大量权力和管理从 Nashad(原文“nisha”)和 Gary 手中转移出去,这样我们才能真正传播知识,并跟上我们给自己分配的、试图构建所有这些新业务线的众多任务。大致就是这样总结,是的。

Dwarkesh Patel

你们多久交谈一次?

Brett Harrison

不是定期的。我在他所在的聊天群里,所以他偶尔会回复我在群里说的话,但一对一的交谈,我想在我整个任期内少于十次。

Dwarkesh Patel

哇,好吧。那是在一年多的时间里,对吧?

Brett Harrison

一年半。一年半。

Dwarkesh Patel

大约不到两个月一次,是的。他对这封信是怎么回应的?

Brett Harrison

过了一阵子我们才通上电话,他逐条过了一遍并驳斥了每一条,从沟通开始。他说,我认为打电话是浪费时间。我认为如果我答应人们定期打电话,他们会用它来浪费我的时间,这不是一种有效率的沟通方式。他说,我认为我们拥有世界上最好的开发团队,我认为任何暗示不是这样的人都完全错了。如果我们给开发团队增加人手,如果把他们迁到美国、让他们离开巴哈马,我们作为一个组织会变得更糟。他基本上忽略了关于独立领导层的那一点。我想他讨厌给别人在公司里体现更大责任的头衔这个想法。那次谈话结束时,我们并不知道未来会怎样,因为我基本上说了,看,如果你不解决这些,我就辞职。他说,我们什么都不会解决。然后接下来发生的是,他委派了公司里的另一个人来芝加哥这里,把我拉进一个侧室,说,你很可能会因为你写的这封信被解雇,不仅如此,Sam 还会毁掉你的职业声誉。比如,在 FTX 之后发生这一切,你以为你还能去哪里工作?他在威胁我。不仅如此,他还说,如果你还想有任何留下来的希望,而且你可以忘掉拿奖金的事,你需要给 Sam 写一封道歉信,先给我看,因为我要编辑它,我要告诉你写什么。我说,绝对不行。这又不是黑手党组织。这极其不专业。我当时就知道我绝对不会留下来了。问题只是什么时候,而不是会不会。但我知道的是,我仍然是专业人士,我仍然忠于公司。我仍然相信公司本身有继续走盈利之路的巨大潜力。而且我真的很喜欢我在美国这边的所有员工,我不会抛弃他们。所以我想,三到六个月的时间大概是常规,用来理清职责,完成我正在做的股票平台,让我的团队处于我知道他们会处境良好、在我离开后不会遭到报复的位置,并在正式辞职之前花时间做到这些。大概是在夏末秋初。

Dwarkesh Patel

在你离开后发生了吗?他有没有试图毁掉你的职业声誉(原文“enjoy”,疑为“destroy”,转录不清)?

Brett Harrison

他做了。最急迫的一件事是,Sam——我其实提出过多留一段时间。我可以再待几个月,帮助完成这次交接,交给你指定的 FTX US 继任总裁。他说,不,我想让你更快走人。我应该说明,是他这样说,但他是通过其他人传话的,当时他没有直接和我说话。他说,我希望你 9 月 27 日离开。好吧,我没问题。在 9 月 27 日,他不仅向公司宣布了我的辞职,还宣布关闭芝加哥和旧金山办公室,所有人必须搬到迈阿密。基本上,如果他们不在某个日期前搬到迈阿密,就不能再留在公司了。员工们非常沮丧。我后来从几位与我交谈过的投资者和记者那里得知,他们和 Sam 谈起我离职时,Sam 告诉他们,我的离开是辞职和解雇的混合,我必须离开的原因之一是我拒绝把家人搬到迈阿密。所以基本上这个人是被变相解雇的,他关闭了我建立的这间办公室,如果我不搬,我就不能继续留在公司。所以我花了一点功夫才从这件事里走出来。我不得不告诉人们,这完全是假的,根本没有发生。是的,他在告诉人们是他解雇了我。

Dwarkesh Patel

他说这话的时候,他仍处于炒作的顶峰,可以这么说。对,当然。那么,Architect 这个想法在此时已经形成了吗?

Brett Harrison

是的。

Brett Harrison

知道自己要离开后,我开始思考接下来做什么,想着,好吧,如果我认为自己能比 Sam 更好地经营公司,那我就该言出必行,创办一家公司。

Brett Harrison

但我有几个

Brett Harrison

想法,而关于 Architect 的这个具体想法(原文为“they had this particular idea”,疑为“I had”),在我在 FTX 的最后阶段开始真正成形,但我还没有开始做任何事情。于是我最终离开了 FTX,然后休息了一小段时间,然后开始与投资者谈,也许为创办这家公司融一些资金。有几位投资者基本上说,你得到 Sam 的祝福了吗?我为什么需要 Sam 的祝福?我已经辞职了,我不在那里工作了。他们说,如果我们能先和 Sam 谈谈,我们会更放心。比如确保一切没问题,搞清楚他在做什么,看看他是不是也想投资,然后我们再和你进一步谈。即使已经离开了公司,也无法摆脱 Sam 那种炒作泡沫。

Dwarkesh Patel

你认为他们为什么那么担心?他们是想将来投资 FTX 吗?

Brett Harrison

他们是 FTX 的现有投资者。

Dwarkesh Patel

好的。

Brett Harrison

我认为 Sam 怎么看他们,对他们来说真的很重要。如果他们不了解完整的故事,如果有人告诉他们是 Sam 解雇了我,那么我认为他们担心也投资于我可能产生潜在冲突。

Dwarkesh Patel

其中有没有一部分原因是 Sam 有这样的名声,比如,我不知道,如果一个投资者投资了他不赞成的人,他会以某种方式生气?

Brett Harrison

没有。如果发生过,我不知道,但我认为只是 Sam 对整个行业有一种近乎魔力的掌控,从投资者到媒体再到政客,他们都向他寻求认可。

Dwarkesh Patel

好的。

Brett Harrison

是的。

Dwarkesh Patel

所以此时,你已经离开了 FTX US,开始着手做自己的公司。具体是什么时候?这是……

Brett Harrison

嗯,我的正式辞职是在 9 月底。我在那之前就已经不工作了,所以我开始着手为公司筹款。

Dwarkesh Patel

10 月,然后一个月后这一切崩塌。那么你第一次听到可能有麻烦的苗头是什么时候?

Brett Harrison

我听到的第一件事是在宣布 Binance(原文“finance”)可能收购 FTX 的前一天晚上。我当时正在刷 Twitter,看到了所有这些散布恐慌的内容。比如,好,CZ 说他要卖出 FTT,所以 FTT 要跌了。人们说,那意味着 Alameda 完蛋了。然后一旦 Alameda 倒了,哦,那对 FTX 就会是个问题。把你的资金从 FTX 提出来。我当时只是觉得好笑,因为无所谓,我习惯了人们在 Twitter 上说些看似荒谬的话。首先,Sam 和 Caroline 是很棒的交易员。如果说有什么的话,也许他们会从所有这些波动和代币中获利,他们不懂的是,不可能有什么事会发生在 Alameda 身上。但同时,FTT 代币的价格与客户从交易所提取资金的能力之间的这种联系,对我来说完全说不通。所以我想,这会像其他一切一样,几天后就平息了。第二天早上我实际上在忙着和我自己的律师以及公司的投资者谈,因为我们正在完成投资轮。事实上,我的投资轮的交割文件就是那天早上发出的。就是 FTX 宣布将被 Binance 收购的那个早上。这是加密融资史上最糟糕的时机。所以我整个上午都很忙。然后我上网查看 Twitter,看到了 Sam 的推文,说“what comes around goes around”(大意:因果循环),并且我们要被 Binance 收购。我不知道,我感到眩晕。我完全不知道 FTX 的世界里发生了什么。我在脑子里怎么也拼不起来。这对我来说完全说不通。

Dwarkesh Patel

所以在那之前,你并不认为这是可能的?

Brett Harrison

我在交易所里放了一笔钱。我仍然是 FTX 和 FTX US 的股权持有人。尽管我与 Sam 有过那些经历,我仍然非常看好 FTX。

Dwarkesh Patel

那么那一周对你来说是怎么展开的?你当时几乎就要完成融资了。那一轮融资怎么样了?你又是如何消化这些信息的?我是说,那是疯狂的一周。在 Binance 的交易瓦解、破产、黑客攻击之后(原文“After Direct, the deal falls apart, bankruptcy hacking”,转录不清)。总之,跟我讲讲你那一周。

Brett Harrison

好的。首先,投资者们,我们都不得不按下暂停键。首先,Architect 变成了每个人清单上的第 1000 号优先事项。其次,其中一些投资者自己也在试图做损失控制。他们要么自己就是 FTX 或 FTT 的投资者,要么他们的公司有一部分资金续航放在 FTX 上,要么他们预期会从 FTX 得到投资。所以人们只是在试图评估他们自己的公司发生了什么。他们不再给新公司开支票了。所以为了他们也为了我,我不得不暂停整件事。是的,在那种情况下,除了整周看新闻,还能做什么?因为每一条冒出来的消息都是全新的、难以置信的,比之前的更加不可思议。有 Twitter 上的传言,有主流媒体发表的文章,还有破产公告。信息过载。很难分辨事实和虚构。所以那是个情绪化的时期。

Dwarkesh Patel

对,轻描淡写了,对吧。好,我们已经把从你加入到公司崩溃的整个故事讲了一遍。我想大致梳理一下,到底是发生了什么导致公司崩溃,以及这里的教训。对吧。事后,SBF 一直说 FTX US 完全有偿付能力。如果他们愿意,他们可以开始处理提款。他最近在 1 月有一个说法(原文“substance”,转录不清,疑为“Substack”),说它的资产比负债多 4 亿美元。你对 FTX US 的偿付能力之间的关系是怎么理解的?(原句未完)

Brett Harrison

好的。答案是,我真的不知道。

Brett Harrison

如果你在我离开的时候问我

Brett Harrison

FTX US 的偿付能力,我会说,你为什么问这个?当然现在一切都好。现在很难理解发生了什么。首先,Sam 的内圈所制造的欺骗程度,现在通过各种起诉书和美国司法部(DOJ)的刑事起诉书得到披露,他们在故意操纵内部记录,以欺骗员工、审计师和投资者。所以到那时,一切都不作数了。其次,听起来在破产前一周,出现了一连串的公司间转账。鉴于所发生的一切,不可能说我们现在所处的状态与几个月前相比如何。所以不可能知道是谁接手了

Dwarkesh Patel

你离开时 FTX US 的管理。

Brett Harrison

我不确定。

Dwarkesh Patel

是某个人单独负责,还是又回到了巴哈马那边?

Brett Harrison

我真的不知道。我是说,我离开的时候就和 FTX 的一切彻底切断了。

Dwarkesh Patel

在你离开之前,FTX US 的资产与 FTX 国际的资产是分开托管的吗?

Brett Harrison

是的,是分开的。我们有一套单独的银行账户,一套单独的加密钱包。交易所本身是一个单独的客户数据库。它运行在与国际交易所所在的不同的 AWS 云上。

Dwarkesh Patel

好的,明白了。你对此有完全的访问权,而且核查结果基本上是资产多于负债。

Brett Harrison

对。但请记住,让它们并非真正分开的事实是——这是完全公开的——Sam 是 FTX 和 FTX US 的 CEO,Gary 是 FTX 和 FTX US 的 CTO,Nashad(原文“Nashi”)是 FTX 和 FTX US 的工程总监。所以只要没有我在那里时我们试图建立的那种完全独立、隔离的治理,两家公司之间就永远不会有完美的分离。这是一个已知的问题。这也是为什么很难理解幕后可能发生了什么的本质。

Dwarkesh Patel

所以我们一直在谈 FTX 的管理组织问题。这些本身难道不是给你的某种红旗,让你觉得,我不知道,这里可能发生了某些非常奇怪的事,即使不是欺诈,对吧?这些人负责着价值数百亿美元的资产,而他们看起来不那么称职。看起来不知道自己在做什么。他们在犯这些错误。这本身难道不让你担忧吗?

Brett Harrison

我是说,这让我担忧,而且我多次试图提出担忧。如果你多次提出担忧而他们不听,除了离开你还能做什么?但你得明白,我工作过的每一家公司,以及我想任何人工作过的每一家公司,都有管理问题和成长问题。特别是对于像 FTX 这样的超高速增长的初创公司,有远见的 CEO 把产品带到产品市场契合,享受爆发式成功,然后公司的缰绳最终交给专业经理人,由他们带它进入成熟阶段,这是一个非常自然的进程。我当时想,嗯,其实我不是那个人,因为 Sam 和我有人际关系问题。但 FTX 有一百多家主要投资者。总会有人想出办法随着时间推移为这家公司安装正确的管理层,并把它带到一个好的位置。无论如何,这件事都会成功。有太多人对此有既得利益。所以,不,我并不担心 FTX 无法解决这个问题。我仍然认为 FTX 有极其光明的未来。

Dwarkesh Patel

但这类有远见的人,我想其中很多人可能有问题,用那种语言来说,但我不知道其中有多少人会让你怀疑存在心理健康问题或成瘾问题,对于一个掌管数十亿美元帝国的人来说,我不知道。看起来这是我没法完全评价的事。

Brett Harrison

人们是否会认为那些本应是大公司门面人物的其他人存在心理健康问题。但请记住,此时 Sam 并不像许多其他人那样主导公司的日常运营。对吧。而作为公司的公众门面,Sam 显然做得非常出色。他在融资方面极其成功。他在为公司建立正面形象方面极其成功。所以从这个意义上说,这一切都进行得很顺利,公司的其他部分由其他人运营。所以,我没有亲眼见证成瘾之类的事。我确实觉得他不像我很久以前认识时那样快乐了。但你能责怪一个人在 29 岁继承了一家 200 亿、300 亿美元的公司,却没能很好地适应吗?我想是的。

Dwarkesh Patel

你提到,既然数百位合格投资者想必都做过充分的尽职调查,这让你对公司最终的稳健性有些安心。但这数百位投资者可能是在依赖 SBF 招来的有经验的高层管理者,即他们会想,听着,如果来自 Citadel 和 Jane Street 的人在 FTX 工作,这就是他们做得好的一个好迹象。所以在某种隐含的意义上,你是在把你的信誉借给 FTX,对吧?我想,是不是存在这样一个信任圈:投资者假定,如果这个有大量传统金融领导经验的人来到 FTX,他们一定已经自己做过尽职调查。然后你又假定投资者已经做过这件事。结果就是,没有人的职责是做那个说“这是我的工作”的人,而我是……

Brett Harrison

负责的人。请记住,无论公司内部的人经验多寡,无论投资者多少,无论有多少资深的平级入职者,如果一小群非常聪明、非常有能力的人故意制造骗局,在记录的真实性上欺骗公司内外的人,你能怎么办?在那种情况下,人该怎么办?如果公开报告与私下报告相符,如果投资者做了他们自己的尽职调查,如果我们加入公司后从财务角度看公司内部没有任何问题,如果我们能看到交易所上的公开交易量,而且它与我们的内部报告全部吻合,我们知道自己能收取多少费用等等。而且对一家两三百人的公司来说,相比我们的开支,收入似乎很多。在什么时候你要违背所有这一切,说,尽管有压倒性的相反证据,我认为有什么地方不对?

Dwarkesh Patel

对,但有人可能会看着这一点说,听着,Brett,你又不是刚从 MIT 毕业、刚加入 FTX 的初级交易员。你有十多年的金融经验。你经历过雷曼事件。你管理过规模很大的团队(原文“in traffic by”,转录不清),你有技能和经验。而如果拥有你的技能和经验,不仅如此,还有你在 FTX 的职位,即 FTX US 的总裁,如果你都看不出来,也许你确实看不出来,对吧。那么看出来是谁的职责?似乎除了内圈以外,没有人处在更好的位置,也许没有人能看出来。但除了内圈之外,你认为有没有人本应能看出来?

Brett Harrison

我不知道。这是个好问题:当重大欺诈以这样一种方式发生,即被非常巧妙地设计成对本可以采取行动的人隐藏时,人应该怎么做?一个答案是永远不要相信任何人。对吧。比如我将来工作的每一家公司,每次我们说完成了某笔交易,我都会要求他们给我看银行记录,给我银行柜员的电话号码,让我可以打电话去独立核实每一笔银行交易。这有点不切实际而且荒谬。

Brett Harrison

这不会发生。

Brett Harrison

所以我认为这里的反事实是这样的:好,首先我得相信存在某种欺诈,而我并不相信。然后我得说,好,我想开始审计所有银行交易。实际上我想开始审计我并不在其中工作的公司的所有银行交易。我还得不相信来自受人尊敬的第三方审计机构的经审计财务报表。我还得去调查 Sam 是否在国会听证会上就客户资金隔离作伪证。我还得不相信所有受信任的媒体,以及投资了 FTX 的一百家金融机构。要走过这样一条链条,你才能开始有可能发现有什么不对,我认为这真的不可能。我认为底线是,在公司成长的某些阶段,应当强制要求设立独立董事会。我认为这在很大程度上与公司的控制中心究竟在哪里有关,要确保它处在有适当监管监督和适当财务监督的地方。我想那也许能有所帮助。但除此之外,我认为这最终是执法的工作。人们会犯罪,没有任何办法阻止所有人犯所有可能的未来罪行。我们能做的(原文“What Gun can do”,转录不清)是设计出正确的结构和激励,让我们能建立一个基于信任的体系,让人们可以创新、打造伟大的公司,而坏人可以被清除出去,我认为这最终正是正在发生的事。

Dwarkesh Patel

但他们不让你招人。他们从巴哈马监督、编写 FTX US 的实际代码。这难道不会让你想,他们为什么要这样?有点奇怪。

Brett Harrison

我只是觉得那不是经营公司的正确方式。“我认为他们没有把公司经营好”和“我认为客户资金有风险”之间有一道非常大的鸿沟。

Dwarkesh Patel

对,没错,有道理。看到不良的组织做法的人应该怎么办?没有董事会。他们在进行大量非常奇怪的投资和收购。不仅如此,最重要的是,他们负责管理价值数百亿美元的他人资产。当有人看到这一切发生时应该怎么做?我是说,显然你把这些写成书面材料交给他,当他拒绝遵守时你就辞职了,这非常令人钦佩。所以也许答案就是这样。但还有别的什么是人应该做的吗?

Brett Harrison

我会说,在任何公司里,我预计绝大多数公司都是如此,如果你看到糟糕的管理,并不意味着存在欺诈。有很多地方职场文化不好、人们做出糟糕的管理决策。如果你发现自己处于那种境地,应该有一个你可以去倾诉的人。可能是你的经理,可能是你经理的经理,也可能是人力资源部门的人。但公司里应该为你这个员工设有一个指定的人,让你有一个安全的空间,就职场和公司战略提出投诉。然后你应该看他们如何处理。他们是否认真对待?他们是否做出改变?他们是否调查你所说的事情?他们是否鼓励合作的、积极的讨论?他们是否威胁你?他们是否以某种方式报复你?他们是否开始把你排除在对话之外?他们是否威胁扣发薪水?如果你处在那个阵营(原文“ladder camp”,转录不清),你怎么办?到那时?我说起来容易,我在公司里一直处于幸运的位置,个人也有灵活性,对普通人来说,站起来离职可能没那么容易。但我确实认为,到某个时候你必须开始做计划,因为面对一个你不认同的庞大组织,除了离开你还能做什么?

Dwarkesh Patel

我们来谈谈监管者,以及你在 FTX 期间与他们的关系。显然,作为 FTX US 的负责人,我想你深度参与了与他们的沟通。在 FTX 倒下之前,他们对 FTX 的态度如何?

Brett Harrison

我认为所有监管者都普遍相信,加密货币是一个庞大且可行的资产类别。为了让它以负责任的方式增长,它需要被纳入已有的监管框架,以对加密货币合适的方式。而加密货币可以指很多不同的东西。我们或许得在这里区分中心化金融和去中心化金融。但我会说,监管者认为 FTX 至少是非常愿意与监管者直接合作、协作的公司之一,而不是试图绕开监管体系。

Dwarkesh Patel

嗯,当我准备采访 SBF 的时候,我其实有机会了解到你向 CFTC 提交的提案。我们刚才在谈你之前解释的,自动清算和交叉保证金系统,不仅把它带给美国的加密货币,也带给股票及其他资产的衍生品。我当时认为,现在仍然认为这是个好主意,但你认为现在还有这种可能吗,既然与之关联最紧密的公司已经爆雷?这项对金融体系的创新的未来是什么样的?

Brett Harrison

是的,我肯定认为它受到了挫折。有意思的是,期货业协会(Futures Industry Association)的 Walt Lukken(原文“Walt Lucan”),在 FTX 崩溃后不久的一次会议上谈到了 FTX,在一次演讲中,特别提出,尽管 FTX 发生了这些事,建立一个能随 7×24 小时世界演进的未来体系,仍然是值得做的事,是我们应该考虑、追求并做好准备的事。我们在 3D 打印器官,在设计特制的 mRNA 疫苗,但你仍然无法在周六为标普 500 期货收到追加保证金通知。在传统金融的许多领域,市场结构确实缺乏演进,我认为追求这一点仍然是值得的。我认为 LedgerX 的提案很有道理。我认为可以理解,有些担忧在于它可能会极大地改变衍生品监管结构和市场结构的格局。那里还有未解决的问题。但我仍然认为那是个正确的想法。

Dwarkesh Patel

在那些听证会上,我想是传统势力芝商所(CME)和其他机构提出了批评,比如,我们和客户之间有这种……(原文“biscuit relationships”,转录不清)关系,如果让这个算法取而代之,可能会出现清算级联,非流动性资产开始被抛售,这会把价格压得更低,又引发这个算法更多的清算。于是出现这种级联,底部塌陷。尽管这也许并不是描述 FTT 和 FTX 所发生之事的准确方式,因为显然还有更多事情在发生,但考虑到 FTX 的演变,你认为他们是不是有点道理?

Brett Harrison

很多期货佣金商(FCM)都有自动清算。有一家特别的,他们实际上每天下午 4 点自动把你平仓,而且是以非常糟糕的方式。所以自动清算的想法并不新。直接面向客户清算的想法并不新。交叉抵押的想法并不新。我认为 FTX 新颖的地方在于把它们组合在一起:直接面向客户的保证金、交叉抵押、自动清算。因此,为了让监管者对这项申请放心,他们必须理解 FTX 是一个实体在履行通常由多个不同实体履行的角色。你总得问自己,让这些不同实体保持分离,是否有其价值?还是只是遗留的监管结构?我认为这还有待观察。我认为我们没有足够的经验,特别是在美国,对这种模式来说,无法判断它究竟效果更好还是更差。我认为无论如何,它都值得一试。我认为关于这份申请,最大的误解可能是,如果我们获得批准,就意味着 FTX 会一夜之间突然上市从玉米、大豆到石油再到标普 500 的所有品种,并彻底摧毁现有的衍生品格局。我认为实际会发生的是,FTX 会获得许可,以较小规模上市比如一个合约,会有使用该平台的经验,并与传统中央对手方清算所(CCP,原文“TCPS”)上的替代方案做比较评估。如果更差,就会做出改变;如果更好,它就会演进,市场基本上会决定人们想在什么上交易。我确实认为,自动清算部分是人们纠结的主要点,也就是你如何可证明地展示自动清算级联的最坏情形?但话说回来,在美国和欧洲的大型 CCP 上,保证金违约(margin breaches)时时都在发生。当前的体系远非完美。

Dwarkesh Patel

回到更广泛的监管问题。我是说,许多人把加密货币看作一种监管套利,因为金融领域的监管如此糟糕,我想证据就是你不被允许手动这么做,对吧?你必须经过漫长的审批过程。如果你一开始就是一家巨型公司,加密货币的全部意义就是绕开监管者,而不是通过他们获得对事情的批准,并把那种审批过程交给他们。你认为与监管者合作,同时又是加密货币的一部分,是不是在某种程度上违背了加密货币的初衷?

Brett Harrison

我想我不同意这个前提。我不认为加密货币的意义等同于套利。我认为只要加密货币保持不受监管,在加密货币中做成一件事比在受监管的情况下更容易。这在逻辑上是成立的。我还认为,大多数交易加密货币的人,特别是机构方面,相信我们处于一种不可能永远持续的暂时状态,也就是加密货币在很大程度上不受监管,或者有一种奇怪的拼凑式监管权限。也许是美国的 50 个州的监管者。或者是汇款和,你知道,CFD 或欧洲经纪自营商活动的某种组合。所以我认为,明知至少加密生态的一部分会有某种监管,与监管者合作以确保做得好,绝对是一件值得做的事。

Dwarkesh Patel

关于整件事的一个非常重要的问题是,关于它如何发生、为何发生的传统叙事,有什么是错的?鉴于你身处内部,你知道的哪些与报道不同?

Brett Harrison

我实际上认为差别不大。我认为原因是,通常当这样的事情出了问题并变成媒体狂热时,有大量机会让错误信息传播。但值得称赞的是,处理此案的调查人员行动非常迅速,在此事发生后大约两个月内就有了解封的起诉书。所以把很多真相用事实写在公开的书面文件里,我认为遏制了很多错误信息扩散的机会。不论是来自 Twitter 上的喷子,还是来自 Sam Bankman-Fried 本人试图传播关于发生了什么的信息。我认为其中很多并没有获得扩散的空间。

Dwarkesh Patel

你怎么看他事后的媒体巡回?他为什么这样做,你的印象是什么?

Brett Harrison

我不打算猜测 Sam 脑子里在想什么。我认为 Sam 是靠着对媒体的控制建立起他的帝国的(原文“bartley”,转录不清)。他是通过随时可联系,以及表面上随时对媒体开放、诚实做到这一点的,可能想着,为什么同样的策略现在不能奏效呢?也许我能左右公众舆论。如果我能左右公众舆论,也许我能左右监管者和执法部门。结果证明这绝对不是真的。所以我真的不知道。可能只是对媒体上瘾。他无法忍受人们谈论他而他不在对话之中。

Dwarkesh Patel

对。我想你之前讲的他一整天的媒体周期,也在某种程度上支持了这种心态。我有一个关于 FTX 人员未来的问题。有很多不同的组织,其校友后来都有了令人难以置信的科技职业生涯。众所周知,PayPal 有一个所谓的黑手党,他们想和 Elon Musk 一起创办 YouTube、SpaceX、Tesla(原文如此,转录不清)。许多其他公司也出自从 PayPal 出来的人。Bern Hobart(原文,转录不清)有一个有意思的理论。发生这种事的原因是,当公司退出得太快时,公司里仍然有这些年轻、有野心的人,他们之后会利用积累的网络和技能做出有力的事情。你认为会有一个 FTX 黑手党吗?

Brett Harrison

从 FTX 离开的最有才华的人,所处的位置与退出 PayPal、被收购时离开的人略有不同。我会说,他们的处境更像真正的黑手党成员。所以我不确定会不会出现某种巨大的 FTX 黑手党,但我确实认为 FTX 有很多有才华的人会想用自己的职业生涯做点什么。而且其中很多人在加入 FTX 之前就有非常出色的背景。所以我预计他们会想继续回到正轨,打造一些伟大的东西。因此我确实认为,至少会有几个人从这件事中走出来,做出真正了不起的事。

Dwarkesh Patel

这是结束采访 FTX 这一章的好结尾。好,我们来谈谈你的新公司 Architect。你想向大家介绍一下 Architect 在做什么,解决什么问题吗?

Brett Harrison

好的。

Brett Harrison

Architect 的目标是提供一个单一的统一基础设施,让个人和机构非常容易地接入数字资产生态系统的各个角落,从各个中心化的加密现货交易所,到 DeFi 协议,到合格托管人和自托管,以及两者之间的一切。

Dwarkesh Patel

对,我不确定我是否有足够的背景来理解这一切。我不知道,要低几个年级的水平。

Brett Harrison

往后退一步,从很高的层面说。假设你是想以某种方式交易加密货币的人,你实际需要做什么?想象你想做的比注册 Coinbase 并点按钮稍多一点的事。假设你想在多个交易所之间找到最优价格。假设你不仅想在多个交易所之间找到最优价格,你还想偶尔在 DeFi 做借贷。也许不仅如此,你还想尽可能把资产存放在交易所外的托管中。那么,除了手动完成所有这些,即在浏览器里打开所有不同的标签页,点击所有按钮来转移资产、连接所有这些不同的交易所,你实际上想构建一个把所有这些统一起来的系统。你有一个构建的选择。这个构建选择是:雇五到十名软件开发人员,让他们编写代码来理解所有不同的协议和不同的交易所,以及它们所有的同步性,下载行情数据,存储行情数据,连接到这些不同的托管人,把所有这些东西桥接在一起,并提供某种把一切整合起来的用户界面。这是相当大量的工作,到目前为止,基本上所有这些不同的公司都在重复做这件事。同样,他们都在解决同一个问题。而作为交易员,你想把时间集中在策略开发、alpha 和变现上,而不是如何连接到某个随便的交易所。所以 Architect 的目标是构建这种类似商品的软件,人们可以开箱即用地部署,让他们同时接入所有这些不同的交易场所。

Dwarkesh Patel

听起来这是为在加密货币上拥有大量资产和投资的人准备的解决方案。我假设它不是为……

Brett Harrison

我认为那是我们想开始的地方。但我认为加密货币中有一个有些新颖而令人兴奋的现象:如果你想进入成熟的股票交易,你需要做什么?你通常必须要么设立一家经纪自营商,要么接入现有的经纪商。你需要获取行情数据,这可能非常昂贵。比如纳斯达克的完整订单簿深度数据流每月要花几万美元。如果你想在延迟上竞争,你得在纳斯达克机房拿到一台托管服务器,这也会让你每月花几万美元。做这一切有相当大的时间和资金开销,这也是为什么在这个领域对抗所有现有的玩家如此困难。而在加密货币领域,许多市场就在云端,比如亚马逊云或阿里云。你可以非常便宜、轻松地在那里启动一台服务器,每月几美元,就拥有和大型高频交易公司一样的接入。所有行情数据都是免费的,下单入口是免费的。协议通常相当简单,比如你可以用 WebSocket 上的 JSON,而不是通过某条专线讲 FIX。结果是,出现了一个庞大且不断增长的半专业个人交易员群体,这些人是聪明的个人,也许积累了一些财富,他们想能够做某种专业交易。不论是手动快速交易,还是用 Python 之类写简单算法。由于加密货币市场的开放接入,他们可以轻松地做这些并进行实验。因此像这样的产品拥有广泛得多的客户群,除了你的中小大型对冲基金、自营交易公司和各类机构之外,还包括这些能力很强的个人。

Dwarkesh Patel

目标是……加密货币是你锁定的最终市场吗,还是你也想为其他资产类别提供服务?

Brett Harrison

我们在构建非常通用的基础设施,我们认为加密货币是一个可行的资产类别,但只是众多之一。我们的目标是为任何想以半成熟的方式参与交易的人提供机构级的出色连接和软件(原文“US semi sophisticated way”,转录不清)。所以我认为随着时间推移,我们会想尽可能扩大我们的产品范围。

Dwarkesh Patel

考虑到纳斯达克等已经有这些壁垒,有没有可能有人用像你们这样的方案消除这些壁垒?我想到的一个类比是,在 Mark Cuban 的那家药品公司之前,没人尝试绕开保险体系直接向人们销售药品。对纳斯达克有可能做类似的事吗?

Brett Harrison

是的,你不能不连接纳斯达克而连接纳斯达克(原文如此,转录不清)。你不能不通过经纪自营商。但我认为我们最终可以尝试获取所需的适当牌照,成为一个中介,专注于成为一个面向技术前沿的接口,让人们能够做更多程序化交易。所以如果我们公司的使命是提供更好的接入,我认为我们可以在现有体系内做到。

Dwarkesh Patel

这引出一个更广泛的问题:如果你最初试图解决的是这些交易所本来就应该原生提供解决方案的问题,至少是其中一些问题。为什么这些交易所没有早已构建好这些东西?你是其中一家这样的交易所的一员,也许比其他交易所运转得更好(转录不清),但它们利润极高,有一大笔钱。为什么它们没有投资把自己的基础设施做得非常好?

Brett Harrison

在很多情况下,它们的基础设施非常好。这更多是交易所的激励问题。我认为无论如何,没有哪家交易所会拥有全部市场份额。所以总会存在这种市场碎片化问题。问题是,开发软件来帮助解决这个问题是谁的责任?如果我是某个中心化交易所,我的激励不是开发软件让我的客户更容易去所有其他交易所。而是让我的交易所变得更好。所以我会把我所有的研发资金投入提供新产品、提供各种不同的服务和投资咨询,或者降低接入我自己交易所的门槛,而不是创建这种跨资产类别、跨交易所的互联软件。

Dwarkesh Patel

明白了。鉴于你试图连接这些不同的交易所,目前加密货币的大部分交易量在中心化交易所。你估计 CeFi 与 DeFi 的相对交易量是多少(原文“C five versus D five”)?你认为它会随时间变化吗?

Brett Harrison

所以我确实认为它会随时间变化。我的看法是,我无法预测它会往哪个方向变化。FTX 之后有人问我,嘿,你为什么不试着创办自己的交易所,把你在 FTX US 的所有知识拿出来,甚至筹资从破产程序中买下知识产权,开办一家新交易所?我的感觉是,我不想个人押注加密交易的确切方向。我可以想象它延续现状,Coinbase、Binance 这类公司(原文“coin bases and biases”,转录不清)维持市场份额。我可以想象它大幅转向 DeFi,人们觉得这才是加密货币的真正精神,是在这种无托管、完全去中心化(原文为“fully centralized”,疑为“decentralized”)的交易环境中。我也可以想象它走向完全相反的方向,现有的高度受监管的交易所玩家,如纽约证券交易所、纳斯达克和 Cboe(原文“Naisi and Azdaq and Sivo”,转录不清),开始进入现货交易。这三种可能性之间,最终的流量会流向哪里?我不知道。所以我更兴奋的是为所有这些提供连接层,说无论流动性最终流向何处,我们都能为之提供便利。

Dwarkesh Patel

说到 FTX,你在 FTX 的经历如何影响了 Architect 的开发?

Brett Harrison

首先,在 FTX 工作让我认识到其他交易所的很多基础设施有多落后。人们真的很喜欢在 FTX 上交易。机构尤其喜欢在 FTX 上交易,因为 API 说得通,确实遵循了你在纳斯达克或芝商所这类地方看到的任何金融中央限价订单簿的标准状态机。而有很多交易所有疯狂的行为。比如,你对一个订单发了撤单,你收到确认说订单已被取消,然后你又得到一笔成交,你实际上在你以为已经撤销的东西上成交了,还有那些你认为不应该可能发生的事发生了。所以实际上,我在 FTX 的时间对 Architect 很有意义,因为 FTX 让我认识到如何为尤其是想随时交易的机构设计好的 API,而其他一些交易所的协议没那么好。所以我认为它影响了 Architect 应当把多少重点放在封装这些不同交易所的复杂性上,并在我们这一侧为机构和个人提供真正好的 API。算是第一点。第二点显然是 FTX 发生的事。人们更不太可能把个人信息交给一个中心化机构,特别是像允许你在其交易所账户上交易的密钥,或让你访问其钱包的密钥这类东西。因此我们在认真考虑如何设计 Architect,让用户可以连接所有这些地方、接上自己的钱包,而无需向我们提供任何私人凭证。这是 FTX 发生的一切带来的另一个具体启发。

Dwarkesh Patel

你现在对加密货币总体的看法是什么?你对其前景的看法有没有变化,如果有的话,鉴于……

Brett Harrison

一样,我现在的感觉和当时一样,即它是一个 1 万亿到 3 万亿美元的资产类别(原文“one to $3 trillion”),被每一家主要机构交易,被每一家主要机构投资。所以它完全可行,它需要良好、成熟的基础设施来支持其增长。

Dwarkesh Patel

明白了。但这个动机是否也出于一种看法,比如,我不知道,加密货币会变得更大,或在某种程度上解决真正重大的用例?还是仅仅因为,听着,这个市场存在,我不知道它会有什么用,但它需要一个解决方案?

Brett Harrison

我确实相信那是加密货币可能的未来。但对我来说,兴趣始于知道这是一个庞大的资产类别,需要更好的基础设施。

Dwarkesh Patel

在 FTX 等事件之后,为交易它(原文“For trading it in the aftermath of FTX and other things”,语句不完整)。我是说,所有加密公司都受到特别的审视。不管公平与否,如果有 FTX 的校友,会更加如此。你如何让潜在客户、投资者相信加密货币是安全的,FTX 校友是安全的?

Brett Harrison

是的。在 FTX 校友这方面,我个人在最近几个月我们构建 Architect 的过程中并没有真的遇到那些问题。我雇了三个,现在差不多五个曾在 FTX 的员工来和我一起工作。

Dwarkesh Patel

不过顺便说一下,这是不是有点像一种套利,整体招聘市场对他们过度修正了之类的?百分之百,对。

Brett Harrison

而且不仅仅是 FTX。现在,我们录制的时候是 2023 年 3 月,招聘市场上有一个巨大的套利机会。我是说,科技和加密领域的所有裁员,以及对各种金融服务的所有恐惧意味着,我们基本上不需要在招聘上下功夫。我有在 FTX US 为我工作的最优秀的人。我有以前工作中的前同事来这里和我一起工作。我们实际上不需要做任何正式的招聘工作,因为现在就业市场上的供给太多了,特别是在科技和金融领域。幸运的是,我在 FTX 之前有很长的职业经历,即使在 FTX,我们也构建了非常棒的东西。我们与客户和投资者有很好的联系和关系。有时在 Twitter 上,我会在凌晨 2 点回答某位客户的支持问题,即使在崩溃期间,我也维持了很多这类关系。而这些就是主动联系我的人,他们提供支持、提出试用我们的东西,他们想成为客户,他们也在现有加密工具上遇到问题,在寻找更好的东西。所有这些都保持完好。所以我在这方面并不担心。

Dwarkesh Patel

鉴于所发生的事,目前机构对加密货币的兴趣如何?

Brett Harrison

我认为和以前一样大。美国每一家主要投资银行仍然宣布了某种使用区块链技术的计划。即使在 FTX 之后,世界上顶级的交易机构仍然都在继续交易它。我认为就我们现在说话的时点而言,交易量下降了,因为人们普遍有些恐惧。但我预计这会很快好转,机构兴趣依然非常高。人们肯定在期待并等待适当的监管监督,特别是在美国。这仍在进行中。人们在等待更高等级的专业工具,让他们交易和投资加密货币变得安全。我认为这显然正在进行中,Architect 等各种方面,但除此之外,兴趣是完全存在的。

Dwarkesh Patel

此时有人可能会对加密货币提出一个更广泛的问题,或者也许不是针对加密货币整体,而是针对加密货币交易:为什么更多的加密货币交易是好事,至少对于股票、债券和其他传统资产而言?正如我们之前谈到的,你可以讲一个故事,说健康的资本配置(原文“listening to health capital allocation”,转录不清),需要资金的项目会得到资金等等。比特币的价格有效为什么是好事?为什么构建一个使之成为可能的产品在社会上是有价值的?

Brett Harrison

我认为这归结为,首先,你认为人们能够交易大宗商品重要吗?比如人们能有效地交易黄金,或有效地交易石油,对世界有多重要?我认为答案是,如果人们对标的大宗商品有用途,那么它就很重要。那么也许问题就是加密货币有什么用途?嗯,我认为每个加密代币可能有它自己的用途。我不认为每个都有好的用途。我认为有一批是有的。但如果你相信比特币是一种价值储存手段和一种优秀的交换媒介,那么为比特币有一个好的、公平的价格以实现这一点就很重要。如果你认为以太币代币对于运行去中心化计算机所需的 gas 费用很重要,并且你认为运行在去中心化计算机上的程序很重要,那么以太币有一个好的、公平的价格就很重要。所以我认为这真的取决于你是否相信底层用例,就像你对任何大宗商品那样。

Dwarkesh Patel

明白了。

Brett Harrison

有时有些代币具有更多类似证券的属性,就像在交易苹果股票一样。基本上,有过该代币的首次发行,如果人们买了它,它实际上直接为代币背后的产品提供了资金。然后该代币的有效交易就是那家公司健康状况的某种晴雨表,他们可以通过增发代币来募集更多资本。在这种情况下,它看起来就完全像股票市场。

Dwarkesh Patel

这引出了下一个很好的问题,即会不会有一天,等同于股票或其他股权的东西会以某种去中心化的方式在链上(原文“on change”,疑为“on chain”)交易?

Brett Harrison

我认为很可能。我认为主要原因是,传统市场中现有的结算系统似乎非常慢,而且建立在非常过时的技术上,高度不透明且极易出错。股票就是一个典型例子。比如结算一只股票仍然需要两个工作日。我在交易公司时经常发生的事情是,你会收到结算文件,它一方面告诉你哪些交易已结算,另一方面告诉你一夜之间是否发生了任何公司行为,比如派发股息或拆股,而这些经常是错的,比如股息错了或缺失了,或拆股的数量是错的。或者他们漏掉了发生的那一天,或者搞砸了。有些交易没有被正确报告。这些都是经常发生的错误。感觉应该有某种简单、透明、开放、去中心化的结算层,适用于所有可以交易的东西。与其试图改造现有的结算技术使之更快更好,不如从零开始使用区块链之类的东西,这可能很有道理,这就是为什么你会听说很多投资银行在做固定收益产品的链上结算。固定收益产品的结算周期比股票还要糟糕。

Dwarkesh Patel

边际加密货币交易者应该停止交易吗?也许这也是一个可以问 Robinhood 上的边际交易者之类的好问题,不过……

Brett Harrison

我对此有几点想法。第一,我不认为加密货币市场像股票市场一样有效,所以作为加密货币交易者,可能比在股票中有更多的短期和长期优势机会。话虽如此,我认为在传统市场和加密市场里,即使是个人,仍然有巨大的空间去获取和推导出能带来盈利交易想法的信息。我实际上认为,认为如果你不是 Jane Street、Citadel(原文“Acidadel”)、Hudson River、Tower 或 Jump Trading,你就没有机会在市场上盈利,除非靠运气,这是错误的传统观念。我确实认为有很多人交易纯粹是投机。我没有资格告诉他们不该投机。除了盈利机会之外,他们大概也从投机中获得了某种个人乐趣。但我确实认为,更成熟的工具和信息的获取,让传统上无法在市场中竞争的参与者,真正能够以一种系统性盈利的方式做到这一点。

Dwarkesh Patel

好,我想这是结束这场对话的一个好时机。我们有机会聊了很多事情。让听众知道在哪里可以了解更多关于 Architect 的信息,以及在哪里可以找到你的 Twitter 和其他链接。

Brett Harrison

好的。Architect 的网站是 Architect.XYZ。我们在 Twitter 上也有 @architect_xyz。我是 Brett Harrison,Twitter 上是 88(原文“Brett Harrison, 88 on Twitter”,转录不清)。

Dwarkesh Patel

好的,太棒了。Brett,非常感谢你来做客 Lunar Society。这很有趣。

Brett Harrison

非常感谢。