Ananyo Bhattacharya：约翰·冯·诺依曼、犹太天才与核战争
Ananyo Bhattacharya - John von Neumann, Jewish Genius, and Nuclear War
嘉宾：Ananyo Bhattacharya
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我试着把当时的背景讲清楚。我的意思是，那是在世界有史以来破坏性最大的一场战争之后，数百万人死去，而冯·诺依曼早在多年前就非常成功地预言了这场战争和大屠杀。他现在确信，十年之内会爆发第三次世界大战，而且会动用核武器。
好的，今天我很荣幸能和 Ananyo Bhattacharya 对话。他是一位科学作家，曾在《经济学人》和《自然》工作，最近出版了《来自未来的人：约翰·冯·诺依曼的远见人生》（The Man from the Future: The Visionary Life of John von Neumann）。这本书读起来非常愉快，也非常有意思。在我们进入提问之前，我想请你先给我的听众交代一下背景，概括一下这位巨人的一生。嗯，这可不是件容易的事，不过我试试看。
他大约 1903 年出生在布达佩斯，家境富裕，是个犹太家庭。很早的时候，家人就发现他非常特别：六岁时他就能在脑子里做很长的六位数计算，八岁就学会了微积分，还在自学集合论的精妙之处。
到十一岁左右，他会和 Eugene Wigner 一起长时间散步，Wigner 是他儿时的朋友，后来获得了诺贝尔奖，比他大一岁，而他在那个年纪就在教 Wigner 集合论。所以很明显，即便是在天才当中，比如后来在洛斯阿拉莫斯，或者在普林斯顿、在高等研究院（他和爱因斯坦一同被招募到那里）的那些天才当中，他也比所有这些极其聪明的人更高出一筹。
就这样，他在相当优渥的布达佩斯环境中长大，家里经常有当时的大人物来访。
那是一座文化气息极浓的城市。他的父亲 Max 是一位成功的银行家，所以家境很富裕，不过他是白手起家的。冯·诺依曼是三兄弟中的老大，因此他得以接受顶级的教育。就是这样。
采访之前，我在想，我有计算机科学的学位，那我的计算机科学学位里有多少内容可以直接追溯到冯·诺依曼。我粗略浏览了自己修过的几门课，发现其中很大一部分内容都来自这位 Norman 先生。比如算法、线性规划、归并排序，大概占了我课程的四分之一；还有量子计算里的密度矩阵、冯·诺依曼熵，
硬件方面的冯·诺依曼体系结构，也就是计算机的冯·诺依曼架构；甚至我的组织伦理课也讲到博弈论；还有计算理论里的有限状态机、元胞自动机。所以让我惊讶的是，我在大学里学到的东西，大概有三分之一都要归功于这一个人。因此能读到这个人的历史，以及他提出并参与过的那些思想，我觉得非常有意思。
现在，围绕冯·诺依曼工作的背景里有一个很有意思的部分：正如你在书中谈到的，他属于一个被称为“火星人”（Martians）的群体，也就是二十世纪初移居美国的匈牙利和中欧犹太人。Scott Alexander 有一篇有趣的博客文章，标题大意是说，原子弹是一群匈牙利人的高中科学课题，
因为很多参与原子弹研制的科学家上的是同一所高中。那么，是什么文化因素或其他因素造就了这个群体，让他们出了这么多天才？确实如此，他们都是犹太人，冯·诺依曼把这种必须成功的压力归因于在两次世界大战之间的中欧长大，
身处反犹主义的包围之中。当然，布达佩斯相对还算宽容，但反犹的气氛弥漫在当时整个中欧。他说，他感到自己要么成功，要么就面临灭绝。他们始终处在巨大而无情的心理压力之下，被迫去做看似不可能的事。
你看，冯·诺依曼 1930 年的信件里，那时他已经安全地待在美国了，却在预言灾难。他相当准确地预言会有第二次世界大战，还预言欧洲犹太人将面临灭绝。所以他对此有非常敏锐的意识。当然，当时布达佩斯有一些特殊的环境，
使得这类天才得以被培养出来。那里有私立学校，而且必然是私立学校，几乎全是男校。冯·诺依曼上的是当时布达佩斯三所精英学校之一，我记得是这样。比如 Teller、Wigner 和 Szilard，
他们都是“火星人”这个群体的一部分，后来都上了这些精英学校。冯·诺依曼很早就被他的数学老师发现了，老师对他父亲说，你的儿子非常出众，让我来安排特别辅导。所以即便在这群出类拔萃的人当中，冯·诺依曼也被挑了出来，他在布达佩斯大学上了一门特别的课程，
他的老师们都为他的能力惊叹不已。后来这些人在洛斯阿拉莫斯重聚，参与美国的原子弹计划，他们说话带着滑稽的匈牙利口音，又有近乎超自然的智力，于是就有了一个玩笑：他们一定来自另一个星球。当有人就此问到 Wigner 时，他说：“
并没有什么匈牙利现象，唯一需要解释的现象是 Johnny von Neumann。”从这样的话里，你就能看出他是个什么样的人。我其实很想弄清楚，到底是什么造就了这么多天才。你提出的一种可能是私立学校，不过正如你刚才说的，他十岁时就自学了微积分，包括积分和微分，还懂四种语言，所以
也许这对他的成长有帮助，但我好奇的是，他似乎本来就已经走在成为世界级科学明星的路上了。是的，他很早就以数学家闻名了。他一拿到博士学位就是这样，他在博士期间解决了集合论中一个极其困难的悖论，或者说帮助解决了它，那时他大约 22 岁，然后他
去了哥廷根，量子理论当时正在那里被创立，创立者之一是另一位神童 Werner Heisenberg，他只比冯·诺依曼大一岁。冯·诺依曼对量子力学产生了浓厚的兴趣，几年之后他给出了第一个在数学上严谨的量子力学版本。所以显然，他就是有一颗非同寻常的大脑。他的
外祖父，据说虽然学业上并不特别成功，却自己创办了一家非常成功的企业，但有意思的是，他的计算能力其实比冯·诺依曼还强。冯·诺依曼记得，他会向外祖父出那些极其冗长的算式，外祖父很快就能给出答案。
而冯·诺依曼尽管有这样的天赋，自己却始终没能达到这种水平。当然，正如我们所知，高等数学远不止于能算很长的算式，但有意思的是，我们能从中看到某种遗传倾向。我听到过一种有意思的可能性：你有
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犹太人解放，在欧洲，是十八世纪还是十九世纪来着，之后出现了一连串了不起的犹太人成就，却被大屠杀中断了。所以你有这样一个短暂的窗口，这群非凡的人得以成就大事，然后就被迫移民，或者发生了别的事情。想到被中止的是什么，当时欧洲发生的一切就显得更加悲惨。所以我有一个问题，你说的这位
极其多产的人物，如果他生在今天，还能取得同样多的成就吗？毕竟很多唾手可得的成果已经被摘走了。是不是因为他进入科学和数学的时候，正好有那么多不同的思想在交汇，还有大量有待探索的东西？或者说，你认为换在任何其他时代，冯·诺依曼这样的人还能那么多产吗？
不，我觉得你说到点子上了。我认为那确实是一个历史性的时刻。拥有冯·诺依曼那样头脑的人，很难想到有谁，不过就纯粹的数学能力而言，你可以看看今天的 Terence Tao，或者你想想，还有少数几位纯粹数学家也许能比得上
冯·诺依曼那样的头脑。那是极其罕见的，也许不至于百年一遇，但也是极其罕见。不过我认为有几点使他与众不同。其一是历史时刻：他是在 1910 年代、1920 年代登上舞台的，他沉浸在
一个正经历逻辑危机的数学世界里，这场危机会促使 Alan Turing 和 Kurt Gödel 这样的人苦苦思考一步一步的证明：我们怎样才能恰当地证明事物，而不陷入那些可怕的悖论？后来，当人们开始思考编程、算法之类的东西时，这种一步一步的思维就产生了极大的影响。这是一个方面。
接着当然是科学迎来爆炸式发展，有了大量资金。量子力学基本上在 25 年的时间里就变成了原子弹，大笔资金突然投向科学，然后出现了大科学，经济学也是如此，很大程度上多亏了冯·诺依曼，经济学一下子变得更加数学化。不过现在，
随着这种巨额资金和对科学的持续投入，我认为专业化程度已经大大提高了。像冯·诺依曼这样身材的一位天才，能在那么多领域里都做出如此多产的贡献，从纯粹数学一路到量子力学，再到物理学的各个领域，到非线性方程，
再到提炼出现代形态的计算机，也就是可编程计算机，到自动机理论，还证明了机器可以自我复制，这样的时代，我想遗憾的是，它只是二十世纪的一个短暂时刻，正是那个时刻使这一切成为可能。至于第二点，我注意到他身上另一件极其罕见的事，他其实
乐于接受把数学应用于现实问题的想法，而许多数学家，各行各业的许多学者，其实宁愿避开现实世界，不想和它有太多瓜葛。就数学家来说，他们宁愿待在象牙塔里证明定理，不受打扰。冯·诺依曼做了很多这样的工作，他留下了大量纯粹数学成果，但真正的，我
我的书关注的是他留下的、源自与现实世界打交道的那些成果，这方面的东西非常多，我认为这也是他真正与众不同的地方。我能想到的另一个人，在数学上同样天赋异禀，又对这类实际事务表现出一些兴趣的，是
Stephen Wolfram。不过我觉得 Wolfram 生错了时代。也许如果他生在 1903 年，他可能会成为冯·诺依曼那样的人物。所以这里确实是好运、历史时刻，以及一种特定态度的结合，也许是因为他有一位银行家父亲，这位父亲
并不怕弄脏双手。我是说，他是一位投资银行家，乐于投资当时的科技公司。比如他投资过一家提花织机（Jacquard loom）公司，那种织机用穿孔卡片给织机编程，这显然对当时的冯·诺依曼产生了影响。所以我想是的，
有多种原因共同使冯·诺依曼影响如此深远。Wolfram 在另一个时代可能会成为一位伟大的科学家，我猜他在我们这个时代只是写了一些数学软件，当然这不是说他没有尝试过别的东西。所以你提出，也许正是他花时间研究实际问题，才让他取得了这么多成就。我想知道反过来是否也可能成立：会不会因为他被招募进了政府当时开展的所有那些不同项目，尤其是因为第二次世界大战，比如弹道学研究、核内爆装置，然后又为冷战战略出谋划策，
这在某种意义上分散了他的精力，让他无法做本来可能做得更多产的基础研究？嗯，你知道，Bronowski 认为冯·诺依曼浪费了他非凡的才华，而在我看来，更
我越是研究他的工作，就越意识到，对他来说，与现实世界的接触其实至关重要。这些工作本不必是为军方做的，但不幸的是，在二十世纪上半叶到中叶，很多具有挑战性的问题恰恰在那里，比如设计原子弹，他在这方面做出了一些关键贡献，再往后，
当然，计算机的出现与原子的数学有着非常深的联系。可以说，正是他对这些领域的投入，才让他得以思考并有能力推动计算技术的发展。我在书里也论证过，他算得上是开源运动的教父。
他关于自动机可以自我复制并不断演化的证明，所有这些思考，我认为都源于他深深投入现实世界，这正是他不同寻常的地方。他自己也相当公开地这样主张过，在一篇题为《数学家》的文章里，他说，如果数学家退回象牙塔退得太远，如果
数学变成了纯粹为数学而数学，没有来自现实世界的任何输入，那么他说，它就会变得繁复华丽（baroque），变得不再有趣。所以我很难相信，如果冯·诺依曼把自己躲藏起来，如果他被人一直不去打扰，或者没有去处理他所处理的那些问题，
不管是计算机，还是他的军事工作，他还能留下那种有趣的……错误？他就不会是冯·诺依曼了，对吧。你能看出来，随时在外面思考、思考那些关键问题，已经深深刻进了他的个性，
以至于很难想象一个躲起来、不是这样的冯·诺依曼。我认为，作为一名思想传记作者，这使他极其有趣，但也极具挑战性。是的，这正是你这本书有意思的地方，你是在写思想的传记。我的意思是，很多其他科学家的传记让我很失望，因为你会听到关于他们生活的所有细节，这当然也有趣，但是
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你从来接触不到他们的思想，而这可能恰恰应该是阅读科学家传记的主要部分，你在这点上做得非常好，所以读起来特别有趣。冯·诺依曼有过“奇迹之年”吗？嗯，我不知道，也许你比我更仔细地查看过他的发表记录，数过他的论文。但是，比如爱因斯坦和 Kurt Gödel，当他们
被安置在高等研究院这样一个完美的环境里时，他们不用教任何人任何东西，有大量的假期，想做什么就做什么。不过，爱因斯坦在那里的时期其实并不怎么多产。他在二十世纪初有过他的奇迹之年，那确实令人难以置信，但他在高等研究院的时期并不是特别多产，他当时在设法寻找他的万物
理论。而 Gödel 在欧洲完成了关于不完备定理的那些惊人工作之后，也一样，他在高等研究院花了很多时间和爱因斯坦一起悠闲地散步，跟冯·诺依曼聊天，但当然，相比之下，那里并没有产出多少成果。再看冯·诺依曼在高等研究院的产出，他当时在发明
全新的数学领域，推动了现代计算机的诞生。他在高等研究院有一个项目，要把一台计算机带到那里，需要说明的是，这违背了高等研究院许多教职人员的意愿。而且他已经写下了三卷本的算子
理论。他总是开玩笑说，数学家的创造力旺盛期在 30 岁或者 28 岁就结束了，而且那个年龄永远与他当时的实际年龄相差十年。所以很明显，他觉得自己还有很多事情要做，我想这也使他的英年早逝对所有人来说更加令人悲痛。不过
对他本人而言，那是极其痛苦的。没有人乐意直面死亡，但对冯·诺依曼来说，那是格外痛苦的。是的，我想你提到过一种说法，认为他得的骨癌可能与他在核试验附近待过有关，这很讽刺，但也依然令人悲痛。那么，
我们都很熟悉他在计算机方面的工作，我好奇的是，为什么他关于元胞自动机和构造器的研究没有发展起来，为什么它没有被看作和计算机一样基础、没有得到相应的研究？比如 David Deutsch 最近发表了关于构造器理论的内容，他主张通用构造器就像通用计算机一样是一种基本工具，是能够构造出其他任何东西的东西。为什么这条思路有点沉寂了？嗯，这真是太迷人了，不是吗？
因为我的书就叫《来自未来的人》。我很喜欢冯·诺依曼的自动机理论的证明，也就是他证明自动机可以自我复制，他把图灵的通用计算机和一个
构造单元的想法结合起来，于是得出了通用构造器。我认为从某种意义上说，这个想法至今仍然超前于它的时代。就在我于英国出版《来自未来的人》之后不久，美国有一个团队发表了他们关于异种机器人（xenobots）的论文，这些是一种干细胞，它们会旋转着四处移动，把其他干细胞
聚集成小团，然后这些干细胞自己也开始旋转，聚集更多的细胞。我突然意识到，哇，这简直就是冯·诺依曼自我复制自动机的具体体现，居然花了大约 70 年才出现。而且这些干细胞是由一个神经网络，也就是人工智能设计出来的。你看，
冯·诺依曼的各种细小影响都汇聚到了这样一个整洁的整体里。我想也许再过十年，我们又会问同样的问题：为什么当时没有人意识到这些东西很重要？冯·诺依曼的第一位传记作者 Norman Macrae 写到自动机理论时极为轻视，只给了它寥寥几页，好像那是什么古怪的小东西。而现在我们开始看到
这个极其强大的想法的影响。至少我们知道，它启发了纳米技术领域的早期先驱去思考分子层面的通用构造器。我们也知道 RepRap，也就是那种可以打印出自身大部分零件的 3D 打印机的想法，我和它的发明者聊过，他说他是受到了冯·诺依曼这个想法的启发。
在五六十年代和七十年代，人们思考怎样探索宇宙，既然如此，为什么不造一个能在太空里自我复制的探测器，通过在途经的行星上采集资源来制造更多的副本？这是一个极其富有成果的想法，我认为我们仍然只是刚刚开始真正弄清它会走向何方。它有点危险，也有点令人兴奋，谁知道
最后会怎样。至少对我来说，他在这方面的工作及其含义，比他博弈论工作里那些违反直觉的含义还要可怕。因为 Robin Hanson 有一篇论文，我忘了标题，大意是说，不论是哪种力量或文明，只要扩张得最快，就会控制宇宙的大部分，至少在没有被另一个这样的力量阻挡的情况下是如此。所以如果情况是，
这类冯·诺依曼探测器几乎像病毒一样在宇宙中扩散，把一切都变成一团糨糊，也许殖民的预期结果就是这样，宇宙最终就是这副模样，那些唾手可得的资源被这类探测器吞噬殆尽。这是个有意思的未来主义假说，而我很少听到有人谈论它，我觉得这很有意思。嗯，你知道，
那是一种可能的走向，希望不会如此。也许它们会在我们把这个家糟蹋完之后，给我们建一个新家，谁知道呢。不过是的，我想当然，这类科幻元素也许就是原因之一，没有人愿意谈论自动机理论，因为它沾着这些不太体面的科幻元素。
人们宁愿只谈冯·诺依曼架构以及诸如此类的东西。不过是的，我觉得，更吸引人的是这个想法本身的丰富成果，而不是数学。你想，哲学家们几个世纪以来一直在琢磨这个问题：机器能不能制造更多的机器？机器能不能生孩子？机器能不能
繁殖？而他只是说，好吧，我们用数学来看看这个问题，怎么样？然后他就解决了，我们就有了答案。这就是我觉得冯·诺依曼的工作引人入胜的地方，也是我在着手写这本书时的整体发现。我想说明的是，当你看那些科普书或者数学科普书时，其中大多数其实是在颂扬数学或科学
本身。它们很少把数学当作一种关乎存在的东西来谈，即人类发明的、支撑着我们技术世界的东西，我们通常并不这样看待它。而在写冯·诺依曼时，就不可能不这样看了。比如说博弈论，他在那里想做什么？这同样植根于
二十世纪初数学家们的一个想法：数学取得了非凡的成功，所以我们可以把它应用到任何东西上。既然心理学家在理解人类心灵和人类行为方面一直收效甚微，我们为什么要把它们留给心理学家呢？让我们来对此做数学研究吧。我认为，正是这种推动力驱使了许多
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数学家，包括冯·诺依曼，去研究博弈论，它真正关乎的是冲突与合作，我认为那就是他在那里的动机。而这里又是同一件事：一些纯数学家会说，哦，冯·诺依曼卷入军事工作之类的实际事务太深，是在浪费时间，他四处奔忙，
寻找计算能力。可是，如果没有他性格中的这一面，他还会对博弈论如此感兴趣吗？他还能取得他所取得的成就吗？就是从这个意义上说，把经济学置于一种完全不同的视角下重新塑造。是啊，是啊，这几乎像是他预见了心理学的重复性危机之类的事情。说到他的博弈论工作，我觉得这一部分
在今天尤其有现实意义。我好奇的是，他的极小极大定理和零和博弈理论使得对两人博弈建模变得很容易，这里的两个参与者，比如我们和苏联之间的那种博弈。我好奇他会如何看待一个多极世界，有不止两方拥有核武器，而且实力可能大致相当。
博弈论如何推广到那种问题上？是的，首先，冯·诺依曼是否用极小极大、零和博弈的方式思考核战略，这根本不清楚。事实上，有相当多的证据表明他并没有。比如说，他对囚徒困境几乎没有兴趣，那不是他编出来的，而是由一些人编出来的，这些人
受到了他的启发和影响。当然，囚徒困境不是零和博弈，而是非零和博弈，但它成了冷战时期许多人思考核战略的模板。再来看冯·诺依曼与 Morgenstern 合著的《博弈论与经济行为》里写的内容，
他所关心的，他的那些解是围绕合作建立的。也就是说，如果若干参与者合作，博弈是否存在稳定的解，这是不是博弈的一个最优解？你可以想象，比如你玩大富翁，有三个人，
你常会注意到，一个玩家开始领先，然后另外两个玩家，即使彼此不说话，也会联合起来对付他，形成一种联盟。冯·诺依曼早期的博弈论研究就是围绕这类联盟越来越多的情形展开的。所以如果你想了解一个十人博弈，冯·诺依曼就会尝试
去思考，在这十人的群体里，如何形成各种稳定的、能带来获胜解的不同联盟。这并不完全成功，后来是 John Forbes Nash 发展出了非合作博弈论的思想，那取得了巨大的成功，但它和这一点其实并不太契合。
也就是冯·诺依曼以这种零和的方式看待世界的想法。他出身于中欧的那种背景，那里的人习惯在酒吧和咖啡馆里一边喝酒一边讨论思想，谈起事情来相当自由，相互分享，并在应该的时候把功劳归于他人。当然，他显然也为自己的
贡献而自豪，对它们也相当护着，但他同时相当诚实：如果他的某个想法是从别人那里借来的，他会完全坦率地承认，并给对方应有的功劳。所以我认为这条思路相当重要，而在后来形成的那种冯·诺依曼的漫画形象面前，它却被奇怪地忽略了，
那个形象的形成，是因为 Kubrick 后来把他当作《奇爱博士》的灵感之一。至于冯·诺依曼对核战略的真实想法，他在 50 年代去世前写过一篇论文，在其中他明确表示，他谈的已经不再是对苏联发动先发制人打击这个想法了。
情况要复杂得多，更像是后来在 RAND 发展出来的那种思路。他对这样一种局面深感不安：有两方或多方拥有足以把世界毁灭很多次的核武器。所以他认为，如果核武器真的被使用，一上来就全力以赴那得是疯了才会这么做。因此他谈到的是有所克制，
比如，如果一方向对方扔了一枚核武器，炸毁了一座城市，那么另一方也还以同样的做法，事态就这样以比较缓慢的方式推进，而不是一下子升级成一场大规模的灾难性核战争。不过，人们对他的思想印象最深的，当然是第二次世界大战结束后那一小段时期里他那句著名的话：如果你说明天轰炸他们，我就说为什么不是今天？
如果你说四点钟，我就说为什么不是两点钟。他是否完全认真地这么说，并不十分清楚。他的女儿肯定认为他在主张先发制人的打击，或者至少是在要求人们非常理性地考虑，对苏联发动先发制人的打击是否值得，因为他觉得几乎不可避免的是，斯大林一旦拥有核武器，就会发动
对美国的打击。他的论点大致是：既然我们已经处在考虑这件事的境地，为什么不早点做而要晚点做？难道不应该在苏联拥有足以反击的武器之前就动手吗？难道不应该做点什么来确保核力量不落入坏人之手吗？至于那是通过一个世界政府，还是由
美国事实上充当核技术的守护者，这一点当时并不清楚。我想我在书里说的另一件事是，我试着把当时的背景讲清楚。我的意思是，那是在世界有史以来破坏性最大的一场战争之后，数百万人死去，而冯·诺依曼早在多年前就非常成功地预言了这场战争和大屠杀。他现在确信，十年之内
会爆发第三次世界大战，而且会动用核武器。如果你想象这种情形，而且你相信这一点，又因为你过去的预测都应验了，那么你就有了极大的空间，以一种相当冷酷无情的方式去思考：也许我们轰炸苏联，一按按钮就夺走十万人的生命，
再考虑到十年之内将有数百万人死去，人类文明可能整个骤然终结，那么也许这并没有那么糟，也许我们能够阻止那样的事情发生。事实证明，这在当时的美国和其他地方是一个出奇普遍的想法。比如 Bertrand Russell，
这位著名的和平主义者，也主张如果苏联不放弃其核野心，就对它发动先发制人的打击。你去翻查四十年代末，在第二次世界大战之后的那一小段窗口期，当时美国似乎几乎垄断了核武器，你会突然发现，支持这一想法的人比你想象的要多得多，顺带一提，其中包括很大一部分
美国公众，比你以为可能的比例还要高。你在谈这本书时提到过一个非常有趣但极其可怕、岌岌可危的情景：双方都认为对方有核武器，或者都认为双方有核武器，但谁也还没有发展出保护自己的核导弹发射井免受首次打击的能力。那么双方都会认为，如果对方发动
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先发制人的打击，就不会有威慑可言，于是双方都有动机去发动那第一击，这有点像是“相互确保摧毁”（MAD）的反面。我担心的就是这一点：如果核技术在某些方面变得更先进，那可能会让核战争的可能性大大增加，因为人们可能开始想，好吧，我们可以一举摧毁他们的整个武库，这样他们就无法报复了。我好奇的是，你提到他对升级有一套很好的思考方式，我好奇的是
他会怎样看待今天我们面临的一个问题：网络战在经济意义上可以造成巨大的破坏，却不足以、或者看起来不足以引发某种地面战争；而地面战争则像是中国夺取台湾，或者现在乌克兰发生的事情，但用核战争来回应似乎又过于严厉。我好奇冯·诺依曼会如何思考这类问题。
冯·诺依曼，是的，他被 RAND 招募了，而 RAND 做的工作后来成了冷战时期核战略思考的一个温室，并影响了美国的政策。但除了那篇关于核战略的论文之外，冯·诺依曼对这整件事似乎兴趣小得出奇。我的意思是，他在 RAND 的时候，是在计算
各种对决的解。他已经推出了极小极大定理，所以他忙着研究这样的问题：比如有一架飞机和一辆坦克，或者一艘潜艇和一艘舰船，它们能看到对方迎面而来，那么在什么时刻该开火，或者在什么时刻该采取什么行动？他卷入了这类事情和计算，而他
一旦计算机走到前台，他就又对博弈论失去了兴趣。所以在做这些的同时，他最终帮助 RAND 实现了他们自己想拥有一台计算机的抱负。因此我完全不清楚他后来还在多大程度上继续参与战略，也就是核战略方面的工作。
不过当然，我想说的是，如果你在想出你的最佳策略，那你就得考虑你的对手会怎么看待它，你得想象他们也是聪明的对手，会为自己的利益打算。这种思维深深嵌入了极小极大原理，而这显然
影响深远。后来，关于冯·诺依曼为政府所做的工作，以及他协助这类战略讨论，有一点我觉得很有意思，至少据我理解，当时的许多科学家都有些激进，同情社会主义，比如 Richard Russell 或者 Oppenheimer，而冯·诺依曼似乎是一个非常务实、不激进的人。你可以认为这是好事，也可以认为是坏事，但他似乎
背离了当时精英科学界的主流文化。我好奇你认为他的个性或背景中有什么使他如此，或者我这样描述这种情况是否正确？是的，不，我认为你说得公平。事实上，在某些圈子里，他甚至被认为偏右，或者至少是冷战鹰派。我想如果你仔细观察他，你可以论证说，在许多方面
他有点自由派的味道，但在当时，很多人觉得他相当鹰派。原因在于，第一次世界大战后不久，匈牙利发生了两件事。一件是一次非常短命的共产主义起义，那个政府只维持了六个月，而且相当残暴，
他们从富裕家庭手中收回私有财产，一片普遍的混乱，街头还有殴打等等。但之后又发生了另一件事：一个军事政府，基本上就是由 Horthy 将军领导的军事政府开进来，控制了局面，而结果比前者更糟。
有公开的绞刑和强奸，数千人最终死去，而且当时许多犹太人被认为曾与先前的共产主义政府合作，所以许多犹太人同样被当街枪杀。冯·诺依曼一家由于家境富有，
得以免受这些冲击，但冯·诺依曼在成长过程中目睹了这一切，后来当然还有纳粹在德国的崛起。当时他已经离开了德国，但他作为科学家或数学家的许多成长岁月是在德国度过的，他非常喜爱两次大战之间的德国，至少是在二十年代
后期。对他来说，那是一种完美的学术氛围，你得记住，当时德国在科学和数学上无疑是世界的中心，而美国在当时可以说什么都算不上。直到第二次世界大战期间以及战后，从三十年代末开始，美国才成为科学和技术上的
强国，并且得益于许多因纳粹而离开的欧洲科学家。他目睹了这一切，他得出的教训是，威权主义是我们不应该容忍的。所以当他来到美国时，他的首要任务是把自己的专业知识交到那里的民主政府手中。而尽管
他确实在为他们提供建议，但我感觉他并不想替他们做决定，因为这是一个民主选举出来的政府。我认为他内心深处是一个民主主义者，他觉得自己应该尽可能努力地为美国政府提供所需的工具，去战胜纳粹，并且
保持它作为世界上首屈一指的民主国家的领先地位。所以我认为，他对威权主义更加过敏，而在第二次世界大战发生之前、在我们知道斯大林治下发生了什么之前，
有许多知识分子愿意给共产主义，也就是极左思想，更多的机会，而冯·诺依曼已经见过它在匈牙利变成了什么样子，他看到它本质上变成了一种威权政体。出于同样的原因，他从一开始就对斯大林深怀疑虑，
他还经历过欧洲被纳粹颠覆的种种事情，我认为这对他的影响非常深远。他对人性也变得相当愤世嫉俗。同时，我想，在内心深处，从表面上看，他是一个好人，他对人很友善，我想他的出发点就在这里，
在日常与人的交往中，他很友善，他会在背后不动声色地做一些其他科学家想都不会想的了不起的事。比如，有一位匈牙利建筑工人在第二次世界大战期间联系他，说我想多学点数学，但我在美国基本上是在盖房子，我去哪里能了解更多数学？于是他写信给战时匈牙利的朋友，让他们寄来一批匈牙利语的数学教科书。
后来还有像 Mandelbrot 这样的人，靠他的推荐信来到了美国，他在普林斯顿和高等研究院待过。多年以后，Mandelbrot 与他的上司发生了矛盾，去别处找工作时，他发现，大约十年前，那已经是冯·诺依曼去世很久之后了，冯·诺依曼
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曾经发过信，也跟人谈过，说 Mandelbrot 在做非常重要的工作，但因为他做的东西太前沿，他可能会遇到困难，所以如果他来找工作，请给他一份工作，因为这个人才华出众。他就是这样做这些小事的，当然他也帮助科学家在纳粹让这成为不可能之前离开欧洲，比如他帮助把 Gödel 弄出了
德国。所以他是一个充满矛盾的人。我想，正如你所预料的，他是一个相当复杂、善于思考的人，不能简单地把他定性为奇爱博士，或者一个心软的自由派。我明白你的意思，不过脱离上下文来说，他从表面上看是个好人，应该是这样。
这是有史以来最好的“拐弯抹角的夸奖”。好了，最后一个问题，感谢你抽出时间。你自己就是一位研究者，你有蛋白质晶体学的博士学位，做过医学研究，现在你又分析了 John von Neumann 的一生，他大概是有史以来最伟大的天才之一，甚至可能就是最伟大的天才。你有没有推演出一些经验，关于如何多产，或者如何在不同领域提出新见解？
完全没有。不过我会十分建议你，如果你打算写一本书，尽量不要在一场我们已经预知了几十年的最严重的大流行病席卷并吞没整个星球的前一年辞掉你的日常工作，这样就保证了，你本来是在写一本关于二十世纪最聪明的人、一位研究抽象集合论的人的书，结果却不得不在家教一个不听话的十岁孩子。
这就是一条：如果你想要高效，就别这么做。好吧。不过从别的角度看，我认为，试图根据冯·诺依曼的生活方式写出一本自我提升类的书是很危险的。他的第一任妻子离开了他，因为他太忙于思考了，
她基本上和一位研究生走到了一起，Horner Cooper，一名物理学研究生。她自己也是个很有思想的人，后来成了科学管理领域的风云人物。他的第二任妻子自己也非常聪明，叫 Klara Dan。不过是的，我
他从早到晚不停地思考，甚至在他自己举办的鸡尾酒会上也是如此，他有时觉得嘈杂的环境有利于工作，就会端着鸡尾酒冲出去写下某条定理。你从中得出什么样的经验？我得出的唯一经验就是，别那样做。设法制订一种适合你自己的工作安排，
我们不可能都是超人。你看，他的人际关系受到了损害，在生命的最后阶段，随着癌症侵蚀他的心智能力，他深陷痛苦之中。他重新发现了天主教，他年轻时就已皈依，但他
被对死亡的恐惧所吞没。我想，当我们思考一个多产的人生时，大概我们都希望在一个高点上谢幕，而不是在极度恐惧中离去。所以是的，去读读这位了不起的人，但不要试图从中总结太多人生经验。我想是的，是的，我知道，这确实很公道。你几乎肯定不是 John Moynihan。好了，Ananyo，非常感谢你抽出时间，我
真的很感谢你来参加播客。非常感谢，很荣幸。