Stephen Grugett（Manifold Markets 创始人）：预测市场与治理变革
Stephen Grugett (Manifold Markets Founder) - Predictions Markets & Revolutionizing Governance
嘉宾：Stephen Grugett
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我一直有个问题：公司明明有直接的动力去获取关于自身、关于影响其业务的各种因素的最佳信息，如果预测市场是汇聚信息的最佳方式，它们为什么不使用内部预测市场呢？好的，接下来会很有意思。今天我很高兴请到我的朋友 Stephen Grugett。他是 Manifold Markets 的创始人，这家公司获得过 Scott Alexander 的资助。Scott 已经为他们写下了数千字的文章，而且他们已经完成了 200 万美元的种子轮融资。
而且，这是一个令人无比兴奋的项目。那么 Stephen，你来给我们简单介绍一下 Manifold Markets 吧。好的。非常感谢邀请我来做这期播客，Dwarkesh。看到 Tyler Cowen 和 David Deutsch 等人上过你的节目，能来到这里我很开心。首先，我是 Manifold Markets 三位联合创始人之一。我们做的是一个由用户自己创建预测市场的平台。也就是说，任何人都可以来到我们的网站上创建
一个关于他们所关心的任何事情的问题。然后他们可以让朋友和网站上的其他人来对这个问题下注。而下注的过程，借助我们市场机制的魔力，会帮助你得到你能找到的最准确、校准得最好的概率。那我们来聊聊这个机制。如果我说错了请纠正我，你们的想法是用真钱购买 Manifold 美元。你有什么理由认为人们会非常在意自己拥有多少 Manifold 美元？也就是说，你对人性和声誉有什么样的假设，让你相信
人们会为了校准自己的判断而投入大量精力和时间？好的。我先退一步，为正在收听的朋友解释一下：Manifold 使用的是一种虚拟货币（play money）。如果你现在注册，我们会送给你 1000 Manifold 美元，这是我们平台内的货币，你可以按自己的判断随意下注。但我们认为虚拟货币行得通，原因在于人们更多是被地位和好胜心驱动的，而不是被贪婪驱动。我们把自己看作一种社交游戏，人们可以来这里磨练自己的预测技能，然后向别人证明他们确实更清楚自己在说什么，而且可以用来自他们的
下注历史的客观战绩来证明这一点。对，这一点很有意思，这让我想到：你是否会解释说，将来华尔街的公司会被吸引去招揽 Manifold Markets 排行榜上的顶尖选手来为他们工作？Tyler Cowen 对预测市场有一个反对意见，他讲的时候有点半开玩笑，但我记得他曾说过：如果你们真的那么擅长预测，你们会预期所有对冲基金都在不停地想雇你们。而它们并没有这么做，这让我觉得这更像是一种业余爱好，而不是正经事。所以我想知道你的反应。你是否预期人们会争相招揽这些顶尖预测者，因为他们的
预测本领，在未来。嗯，我显然有很大的偏见，但我认为类似的事情是可能的。我们现在有一个排行榜，我们的顶尖预测者其实相当出色。目前占据榜首的那个人，在我们的一个关于俄罗斯是否会在二月入侵乌克兰的市场上押中并大赢了一笔（转写原文为“one big on the Russian”，疑为 ASR 误识）。所以，在预测社区整体里，使用这类服务的人与真正管理资金或以交易为职业的金融从业者之间，确实如你所料有相当多的重叠。因此我并不完全同意这个问题的前提，也不完全同意 Tyler Cowen 之前的那个观点。当然，作为一个虚拟货币平台，我们确实也吸引了
不少业余爱好者，他们虽然没有金融背景，但依然相当出色。我确实相信，在这些顶尖预测者身上有很多尚未开发的潜力，而像我们这样的网站确实能够把他们识别出来。根据你的经验，是什么让这些顶尖预测者在这门技艺上如此出色？只是因为他们的领域知识吗？我知道关于人们如何变得擅长预测有各种不同的理论。根据你的经验，你发现了哪些特质？大概最重要的一点就是经验。我们的很多顶尖预测者其实来自其他网站，并且花了大量时间思考预测和预报这件事本身。
大多数人想要开始提升预测能力，可能需要跨过的第一道门槛，是习惯于把你对世界的看法澄清并明确下来。比如你在想某个政治事件，你很容易错误地回忆，以为自己当时判断对了或没对。但如果你没有主动给出数字化的预测并记录下来，让自己保持诚实，就很难进步。所以如果你做到了这一点，那就是很好的第一步。而我们的很多用户在加入我们网站之前就已经跨过了这一步。我们谈到了金融公司是否会想雇用这些预测者。但如果生活在这样一个世界里，新闻机构也想雇用那些非常擅长预测的人，那就太令人兴奋了。Scott Alexander 其实有一篇很有意思的文章，他设想：如果调查记者可以做空会怎样？比如他们发现某个政府搞砸得一塌糊涂，他们可以，我不知道，先去做空该政府一年后 GDP 的市场，然后再公布这些信息，从而从自己的调查报道中获利。
我不知道你对这类想法有什么看法。哦，我觉得很好。我觉得很好。这是一个非常明显的、市场产生亲社会益处的例子，利用市场机制来，或者说在某种意义上，它就像是在提供一种公共物品，否则社会是没法生产出来的。获得关于企业不当行为之类的准确信息，对社会来说非常有价值。
任何能鼓励这一点的事情都是好事。接下来这个问题很多人会感兴趣，也许你不方便评论：有没有可能最终通过加密货币、离岸安排或者其他某种方式，让一个人的预测能力以某种形式的金钱收益反映到他自己身上，而不是局限于虚拟货币？哦，在我们的网站上吗？我认为，嗯，首先，我们打算做一些事情，比如举办带有真实现金奖励的锦标赛。
这是我们即使作为虚拟货币产品也能够提供的东西。我们最初其实是作为一个加密货币的点子起步的，后来又转回了 Web 2。说来好笑，我们是最早从 Web 3 转回 Web 2 的公司之一，原因是可用性。不过，创建一个真钱的加密货币产品是在我们的后续计划里的，是值得考虑的事情，我们正在积极考虑。但它很可能会以一个独立产品的形式出现，而不是作为对现有产品的补充
加到我们目前的产品上。我很好奇当时对可用性的担忧是什么。是不是像要把 Metamask 钱包连接到账户上？你们现在的流程非常简单，基本上访问网站 30 分钟，不对，30 秒之内就能下一注。我好奇当时对加密货币方面的顾虑是什么。我认为有几方面。第一是上手门槛，全球人口中只有极小一部分真正创建过 Metamask 钱包或 Solana 钱包之类的东西。而做这件事，以及把代币转到
钱包里，过程其实相当繁琐，还不太容易。所以这本身就是个巨大的障碍。然后你还得加上作为加密货币平台所伴随的所有其他摩擦。交易需要一段时间才能确认。如果你完全以去中心化的方式运作，就必须用钱包为每一笔交易签名，诸如此类。这些每一项都是额外的障碍，会阻止用户下注并享受平台上的体验。
对，更不用说交易成本了，它会降低流动性。对，对，这也是很大的一点。说到声誉，有一件事我觉得很有意思：我对长期的预测是，市场创建者（做市者）的声誉会变得非常重要，因为在你们的网站上，他们是负责裁定问题、也就是结算市场的人。那么这里的均衡会是什么样的？是只会有少数几个受信任的市场创建者，让人们相信他们来裁决究竟发生了什么？还是任何人都有可能创建一个受信任的大市场？我认为这会是一种双峰分布：会有少数几个规模巨大、高度可信的市场创建者，他们的很多市场都有庞大的交易量。
然后会有一条非常长的长尾，由大量战绩较少的个人组成，参与他们市场的人在社交图谱上离他们更近，比如他们的朋友或朋友的朋友，诸如此类。现在，我有一个问题已经想了很久：为什么那些有直接动力去获取关于自身、关于影响自身业务的因素的最佳信息的公司，如果预测市场是汇聚信息的最佳方式，却不使用内部预测市场呢？对，这是个很好的问题。首先，很多公司确实尝试过使用内部预测市场，包括 Google、通用汽车、CIA，
还有许多其他公司。但在大多数情况下你会发现，他们用一阵子，大家会谈论它，甚至称赞预测市场的好处，但最终还是放弃了。我认为主要原因，也是一个很有 Hanson 色彩的观点，就是人们对于很多问题的答案其实是真的不想知道。
在公司环境里，这主要体现为管理层：经理为公司选定了一条路线或愿景，然后不想得到对此的负面反馈。即便反馈大部分是正面的，它仍然可能让员工心生疑虑。而且，引入预测市场本身就可能降低这个使命成功的几率，尽管人们本来不会觉得仅仅增加更多信息就会改变结果。但我会说这是最大的一点：它触犯了管理层的利益，他们不喜欢这样。有意思。这几乎与他的
关于咨询顾问的观点正好相反。他关于咨询顾问的观点是，他们基本上就是给你提供一张来自哈佛的体面面孔。他们让你可以说：哦，这位资历很高、很会讲话的人支持我正在做的事情，所以我们应该推进。那么我对 Hanson 式观点一直有一个疑问：即使这是真的，你也会预期总有某些公司，或者某些经理，会去做那件痛苦的事。我的意思是，你是创业公司创始人，你知道很多最成功的创业者会去做一些相当艰难、他们并不想做的事情。
我们会预期，长期来看，市场会被那些做了对公司有益的事情的玩家所主导，对吧？在外面成千上万家公司当中就是这样。那么你为什么认为十年或二十年后，世界上所有最好的公司都会有内部预测市场呢？还是说管理层对它的反作用力太强，以至于这不会发生？我会说这有两个部分。第一个是经理出于理性的考虑而不使用预测
市场，因为它会削弱他们的使命。这不仅仅是人性中的非理性怪癖，虽然总体而言也许是这样，但经理在某些情境下选择不使用它们，并不是他们这一方的非理性怪癖。第二部分是，我认为预测市场能更明确地增加价值、又不会分散使命或损害管理层的领域，是把它们用于信息方面，或者做市场调研。也就是需要做广泛调查的问题，比如消费者行为会怎样、我们的竞争对手会怎么做，诸如此类。我认为这是一个清晰得多的例子，说明预测市场可以
在企业环境中提供价值，而且不会落入这些缺点的大部分陷阱。那么问题就变成了：为什么这还没有发生？我会说，部分原因其实就是可用性方面的顾虑。要做出一个对所有员工来说都极其简单易用、不需要太多思考、同时还能产出合理结果的产品，其实非常困难。我会说，我们做 Manifold 的部分目标，就是真正把门槛降低，让越来越多的人能够参与预测市场。
而且它会是一种愉快、有趣、易于使用的体验。对，对，确实如此。我刚才正想建议，也许可以帮到扎克伯格的是，比如补贴一个市场，来预测到 2030 年世界上会有多少台 VR 设备，帮助他制定元宇宙的规划。不过也许他并不想知道这个，或者至少他不希望这个被公开。所以我有一个问题：在什么情况下，最好由一个人来汇总所有可用的知识？又在什么情况下，最好是把决策过程分散开来，
通过一个市场来做？我会说，一般来讲，如果你在现实世界中做决策，往往很难把成功的标准具体化为某一项指标，让市场能够衡量，并据此明确地采取行动。我想这就是支持个人裁量、也就是支持人类参与决策的最大理由。总的来说，我认为预测市场在这种情况下效果最好：人们围绕各种不同的指标创建市场，然后用人的直觉，借助这些信息来判断最佳的行动方案。
我很好奇。比如说，你对国会议员的内幕交易怎么看？我知道这是个很大的争论。你觉得它起到了有用的价格发现作用，还是逆向选择的风险太大？这有点跑题，我只是好奇你的看法。我会说，总体上我对内幕交易的看法，基本上就是 Matt Levine 的看法：应该把它看作是从股东那里拿钱，而不是公平或平等之类的讨论。我确实认为内幕交易显然有利于价格效率，但我们还关心其他一些事情。总的来说，我们也不希望我们的
公司股东因为某些类型的信息而获利，诸如此类。至于国会议员下注，或者民选代表的内幕交易，我认为大体上是不行的。我们更希望他们通过薪水或其他对公众更公开透明的方式获得报酬，而不是用这种方式牟利，或者说，在某种意义上这是一种迂回的腐败。比如你可以和某家公司做一笔交易，然后据此进行交易。钱从来没有直接经过你的手，但你掌握着这些内幕信息。最终的效果，等同于一种我们通常不会容忍的做法。现在，有一个我对预测市场持怀疑态度的地方，就是那些要经过很长时间才能解决、而且没有良好基准概率可参考的问题。
所以市场并没有真正在这类问题上被“训练”过。一个例子就是：到 2030 年左右出现灾难性 AI 的几率有多大？我相信你们网站上肯定有这个问题。我不确定自己该对这个问题上的预测给予多大的可信度。一方面，我不确定为什么一开始就应该期待这里能汇聚到那么多好的信息。他们依据的信息到底是什么？
第二点，我想更重要的是：为什么会有人押“是”呢？因为押“是”的最好情形，也是反正他们都会死，对吧？如果灾难性 AI 发生了，他们没有任何收益。那么在这类情形中，你认为预测市场的作用是什么？你有这类担忧吗？你怎么看？哦，我觉得，是的，这两种担忧都很有道理。
我认为这在一定程度上是一种根本性的人类局限：事情离现在很远的时候，我们就没那么在乎。这在预测市场中是这样，在其他每个领域、每一种其他预测技术中也是这样。利率就是关于人性的一个事实，或者说对未来的折现是人性的一个基本方面。你可以在边际上对机制稍作调整，但我不认为这能从根本上改变这一点。不过关于你的第二点，你的另一个观点也非常中肯，那就是你没法对世界末日下注。你不会还活着去领取你的赢利。
在那样的宇宙里钱就不那么值钱了，所以理性的做法是押它不会发生。其实，Bryan Caplan 和 Eliezer Yudkowsky 确实就 AI 末日打过一个赌。这个赌是关于是否会出现灾难性的 AI，我记得确切的赌约是到 2030 年。所以 Bryan 现在先付钱给 Eliezer，如果到 2030 年还没有出现，
没有出现灾难性的 AI，那么 Eliezer 就要付钱给 Bryan，数额是 Bryan 付出的那笔钱再加上一部分，依据他们赌注的比例来算，我觉得这是个有意思的做法。再稍微多扯一点这个话题，Scott Alexander 在他的一篇博客文章里提到过，当你有这类需要长期才能结算的赌注时，它不必像 AGI 那样遥远。可以只是比如 2024 年谁会当总统。他指出，至少在他写那篇文章的时候，
Dwayne Johnson（巨石强森）当选总统的几率大约是 9%，这看起来偏高，但问题是：为什么会有人愿意把自己的 Manifold 美元压在一个四年后才会结算的问题上，或者说，现在是两年后。投机者纠正价格的能力被削弱了，因为他们不想让自己的钱被长期压在要很久才会结算的问题上。
你们是怎么处理这类问题的？我会说，总的来说，处理这些长期、更具推测性的问题，最好的办法是把它们拆解开来，去处理那些与预测其未来成败最相关的代理变量。比如，与其问“AI 末日会不会发生在 2023 年”，或者“2050 年”，你可以问：OpenAI 的 GPT-4 会不会在这个基准测试上超过某个数字，等等。或者类似地，关于 The Rock（巨石强森）：与其问“The Rock 十二年后会不会当总统”，或者二十年后之类的，你可以问：他今天的民调数字是多少？他的好感度是多少？他会不会表示有兴趣参选、显示出从政的兴趣？
等等，而这些都是短期得多的问题，你可以用它们来大致了解你所关心的那些更长期、更具推测性的问题。好的。Tyler Cowen 对预测市场还有另一个批评，他说，听着，这些预测市场是和金融市场挂钩的，而金融市场你是真的可以下注的。比如我不知道，如果你认为某人当总统的几率更高或更低，这也许会影响 GDP 之类的东西，进而影响股票价格，对吧？所以他说，如果你那么擅长在预测市场里下注，那为什么不直接去押与你感兴趣的那个问题相关联的金融工具呢？
你所关心的呢？Bryan Caplan 对此的回应是，能影响任何一种金融工具的因素有太多，所以并不容易说清：好吧，因为我对 Dwayne Johnson 当总统有某种看法，所以我可以投资资产 B。我觉得对预测市场的这个辩护，恰恰是在批评你刚才给出的回应，你刚才是在说，短期的预测市场可以替代你对长期预测市场的兴趣？我会说，既是也不是。主要的金融大宗商品、股票和其他工具的资产价格，受到的影响因素要多得多，
远多于针对某个更孤立的问题、针对你所关心的某个代理变量所建立的另一个预测市场。预测市场的好处在于，你确实可以把你关心的那个特定风险隔离出来。即使它只是在讨论与整体情况相关的某一个代理变量，你仍然可以通过挑选多个目标明确的代理变量并在其上建立市场，对你所关心的事情获得好得多的理解，而不是去看石油价格，它告诉你很多事情，太多事情了。好，那么请向我描述一下你对 10 年、20 年后的设想：预测市场不仅流动性好得多，参与的人也更多。而且大家基本都
知道预测市场是什么。所以人们明白，当你说这个预测市场，嗯，Biden，我想到时候就不是 Biden 了，而是不管谁当总统，通过这项法案，嗯，有……哈？嗯，除了宪法修改之外，还需要发生的许多事情之一，就是长寿研究的重大进展。嗯，哦，对。那么世界会是什么样子？如果人们真的在乎预测市场，如果对于正在发生的任何情况，市场怎么看都是公开常识，那世界会是什么样？嗯，我会说，首先，那很可能是一个好得多的世界，在各种各样的领域都是如此。我认为，当人们以事实和校准良好的预测为基础时，在几乎所有情况下，虽然不是全部，都会更好，
而不是基于纯粹的臆测或带有意识形态偏见的想法。不过更具体地说，我可以想象这样一个世界：普通的新闻文章、博客文章、CNN 电视台，如果十年或二十年后它还在的话，都会内嵌一个关于它们所讨论话题的预测市场。这会让人们立刻了解什么是最有依据的看法，也就是立刻让人们听到的各种观点有事实可依，使更有成效的对话更容易进行，最终让他们更好地理解世界。我希望情况会是这样。
有一种悲观的看法是，人们消费政治内容并不是为了了解正在发生的事情，他们甚至会因为你向他们呈现这类信息而心生怨恨。这是对的。或者说，我当然不是在暗示，政治新闻消费的很大一部分，甚至多数，是出于对准确信息的渴望。我认为那会是对人类行为方式非常非常天真的看法。但至少其中有一小部分，至少有一部分人想消费新闻，确实是为了真正理解这个世界。而只要人们是在尝试这样做，预测市场就能帮上忙。
我真心希望如此，而且我认为这确实可能成真，这非常令人兴奋。那我有一个问题：人们在你们的市场上做的这些交易，交易额的 4%，或者说交易者赢利的 4%，会给到市场创建者，另外 1% 直接被销毁。如果我说错了请纠正我。但这看起来是一个负和的赌局，也就是说，你是否担心这会降低流动性，因为人们必须达到更高的信心门槛，才愿意在任何一个市场上下注？
是的，对。手续费确实在某种意义上会妨碍市场的效率。有些人如果没有手续费就会在边际上进行交易，而有手续费时就不交易了，这当然是真的。但我们设置手续费的部分原因，是为了鼓励我们希望看到的行为。比如我们有创建者费用，创建者从交易中赚取佣金，这会激励他们创建并结算更多的市场。我们目前还有
一项流动性费用，它会注入流动性池，你可以把它理解为对整个市场的补贴。我很好奇，你的背景是什么？你的联合创始人之一是你的弟弟。你们有金融背景或数学背景吗？因为我看了你们的技术文档，我不敢说自己看懂了大部分，但我看到了里面的公式，我大致浏览了一遍。你们是怎么进入这个领域的？
我在学校学的是计算机科学。然后我去 SIG，也就是 Susquehanna 工作了一小段时间，那是一家期权交易公司。后来我离开，去给我朋友的一家智能投顾（Robo Advisor）创业公司工作，在那里我写了他们的投资组合优化软件。所以是的，我也有一些金融经验。我们三个人都懂技术，而且之前也都有做过其他创业项目的背景。所以我们可以说都是“全栈创业者”吧。
你能谈谈你之前的创业经历吗？我想听众可能会感兴趣。好的。就在做这个之前，我的弟弟兼联合创始人 James 和我在做一款叫 Throne 的应用。这是一款面向网络创作者的订阅制群聊应用。也就是像你这样的人，或者 Instagram 创作者、DJ，或者任何在网上积累了受众的人，想法是他们可以建立一个私密群聊，受众需要支付订阅费才能加入。基本上，我们这款应用的前提是，我们为更大的群体提供好得多的聊天体验。它是为容纳创作者的全部受众而设计的，并让这种体验流畅无缝。对，我有一个朋友运营着一个很受欢迎的梦幻橄榄球频道，他有一个利润很高的 Patreon，基本上 Patreon 的作用就是给你一个加入 Discord 的邀请链接，这看起来很绕。而这个产品，就是把这两种服务合并在一起，
这看起来非常有用。那后来怎么样了？它还在稍微运转着。基本上，我们没能获得我们期望的增长。根本原因是，已经有点太晚了。创作者市场已经被各式各样的工具饱和了。大多数创作者已经通过某种方式变现，并不热衷于换到一个新平台上去变现。
那么说到 Manifold Markets，我是说，有预测市场的想法，甚至是做虚拟货币预测市场的想法，我相信已经存在很长时间了，对吧？为什么过了这么久才有人做出像你们这样用户体验这么舒服的产品？或者说，是否有别的什么原因阻碍了别人更早做出 Manifold 这样的东西？对，我会说，别人所缺少的另一块关键拼图，就是“用户自行结算的市场”这个想法。表面上听起来有点疯狂：你让任何人都可以来对任何问题创建一个市场，
而且他们自己既是这个问题的裁判，又可以按自己想要的任何方式去结算它。这显然为欺诈、滥用以及有人钻系统空子打开了大门。而存在欺诈的可能性，基本上就让其他人连探索这个选项都不愿意。他们转而选择由预言机（oracle）或中心化权威来裁定所有市场的结果。
但当然，如果用户不能自己上来创建东西，这会严重限制一个预测市场平台的可扩展性和覆盖面。所以正是意识到用户自行结算的市场其实可行，才让我们走上了这条路。确实有少量欺诈，但其实非常少，也在可控范围内。如果你允许用户自己选择参与哪些市场，他们大体上会对把时间和金钱投向哪里做出相当不错的决定。有一篇很棒的文章，叫《Unix：越糟越好》（worse is better）。不知道你有没有机会看过。作者的基本观点是，如果你问，为什么 Unix 这么成功，你可以说，哦，它的一些功能
和一些设计决策是任意的，在某些情况下并不是最优的。但接着你会觉得，也许恰恰是这些“缺陷”，才让 Unix 成为一种真正能在真实计算机上运行的东西。也许从想要极致优雅、美观的人的角度来看，它并不是最优的。嗯，Gwern 有一篇关于这个的非常好的博客文章，《比特币是越糟越好》（Bitcoin is worse is better），他对比特币提出了同样的观点，比如其中一些，我现在记不清细节了
不过其中一些实际的常数，比如区块大小之类的，是相当任意的。但正因为有人直接把这些任意的数字定了下来，就意味着那些在密码学工具层面本可以早在多年前就出现的创新，真正落地成了像比特币这样的产品。你们看起来对预测市场也持类似的态度：即便让用户来结算市场有些任意，这也比有某种预言机结构要好，
后者极其繁琐、难以使用，理论上也许听起来不错，但作为人们真正想用的东西却不太实际。对，正是如此。我认为不仅对我们、不仅对预测市场，而是对创建一个可用的平台来说，最重要的是确保核心机制简单易懂，这比完美地处理每一个可能的边缘情况更重要。只要核心体验极其简单、易用、对用户友好，这就比那 1% 的情况重要得多，你知道的。
不过我很好奇，这是不是你在之前的创业公司里学到的？你们是不是犯过这个错误，现在学会了避免？或者说你是怎么得出这个认识的？嗯，我不知道。我想不出一个直接相关的好例子。不过，对于我们之前那款聊天应用来说，商业模式和用户界面的简洁，确实都是重要的考量。比如订阅模式的想法，本身就是一种最小可行的
商业模式，让创作者能够长期真正地养活自己。这也许是这条原则在实际中的一种体现，不过我也不确定。好的。那么有人可能对 Manifold Markets 有这样一个担忧：你说你会送出 1000 Manifold 美元。有人可以，我是说，也许你们会做个机器人，我可不想给任何人出主意，但有人可以创建一千个不同的账户，在所有账户上做不同的交易，或者在所有账户上做一系列不同的交易。然后在其中一个账户里，他们恰好做出了一系列平台上有史以来最好的交易。
于是现在他们就登上了排行榜榜首。确实，如果你在送免费的钱，那在经济上不是一个站得住脚的机制。我们目前确实采取了一些措施来防止滥用和机器人行为。我不打算告诉你那些措施是什么。不过如果我们最终开源了代码，那这个秘密就藏不住了，你可以自己看到我们有哪些防滥用的做法。我想说的是，我们并不一定承诺无限期地维持免费赠送，或者说免费注册奖励。这部分肯定在一定程度上是出于增长，以及刚起步阶段的考虑。一开始，我们的大多数用户都表现得很规矩，并没有滥用这个系统。
如果越来越多的人，如果 Manifold 成为人们想对未来发表看法的一个关键枢纽，我们可能就得让政策更严格一些。这有点让我想起 PayPal 的故事，他们当时给注册的人发 10 美元、20 美元的奖励。这基本上意味着他们实现了指数级增长，但亏钱的速度更快。我想在你们这里，你们不是在亏真钱，但我不知道，也许你们是在稀释排行榜上最优秀的人所拥有的声誉价值，至少目前是这样，也许吧。对，我会说，我们感兴趣的另一件事是，或者说，全球排行榜的概念会随着网站变大而变得越来越不重要。人们下注的很多市场是个人市场，或者朋友之间的市场。作为个人，你在给顶尖交易者或预测者排名时真正关心的，并不是我们平台上所有的市场，
而是对你有意义的那一部分市场。我们其实刚刚移除了，或者说我们以前有一个叫“社区”（communities）的功能，你可以围绕一组不同的市场创建一个社区，我们会只针对这些市场显示排行榜。这是一种评判的方式，或者说，是在你所关心的某个特定领域内、而不是全球范围内评估预测者能力和技巧的方式。将来我们大概会以某种形式把它带回来。你能举个例子吗？比如类似梦幻橄榄球那样的？对。比如你可能关心的是，谁是最好的，比如俄罗斯、乌克兰方面，谁是
最好的地缘政治和战争预测者。评估的一种方式，就是挑选几个关于入侵，以及战争期间后续事态发展的市场，然后看人们在这些市场里赚了多少利润。我认为这确实能让你对那里的顶尖预测者有一个合理的估计。相比之下，如果看全球范围的话，有一段时间，我们网站上最热门的市场之一是关于这个人，会不会让这只流浪猫允许某个随机的人去抚摸它。完全是这种随机的东西。如果你是想评估谁
是最好的地缘政治思考者、谁是最好的经济思考者，你可能并不在乎那只流浪猫。但在其他情境下，很多人确实很在乎那只流浪猫。所以这需要在两者之间取得精妙的平衡。你们平台上另一个有意思的地方是，人们可以购买更多的虚拟货币。我想担忧在于，即使在这些子领域里，在人们互相比较的时候，一个人的真实水平也可能被扭曲，因为别人可以直接买更多的 Manifold 美元，因此也许能赚到更高的利润。我想你也许可以用占总金额的收益百分比之类的来衡量。但是，我很好奇
你对此怎么看。总的来说，我是相当支持有效市场的。想想看，当一条“鲸鱼”进来，买入巨额资金，并押在了错误的一边时，他们实质上做的事，就是给那些真正判断正确的人提供了一大笔补贴和奖金。市场是一种机制，是解决“鲸鱼问题”最有效的方式。如果你钱太多，又不太聪明，还对自己的世界观非常自信，那么市场给你提供了一个非常快速、简单的解决方案，来消除这个问题，让你不再拥有那么多资本可以到处乱投。这和现实中其实有直接的类比，
我相信我们都清楚，在真实市场里，比如养老基金或其他某种大型基金需要重新平衡账面之类的，它们就得一次抛售大量股票。而流动性提供者可以从这些大基金不得不做的大宗交易里赚钱。那么我想，你就不会对这样的方案感兴趣了，比如二次方式的，就是一个账户里能买到的 Manifold 美元价值递减，也就是边际上的每一块 Manifold 美元都比前一块更贵。
你认为这会妨碍价格发现，对吧？对，不过我过去确实也琢磨过一些别的有趣的货币方案。我有个想法是引入“滞留费”（demurrage），基本上就是对现金余额收取负利率。你可以想象这样一个世界：你的购买力会随着时间慢慢侵蚀。比如你今年做了很多很棒的预测，这并不一定意味着你就应该永远持有所有那些现金作为奖励，也许其中一部分未投资的现金余额每年会被侵蚀 20% 左右。我认为这在原则上是个很酷的想法，但在实践中，用户绝对讨厌因为任何原因而损失金钱，
所以这基本上行不通。不过思考一下还是挺有意思的。抱歉，我不确定我是否听明白了。如果重新解释是不必要的，我们可以在最终成品里把它剪掉，但为了我自己能听懂，你能不能澄清一下你刚才说的？当然。想法是这样：在某些时候，你账户里会有一些未投资的闲置现金。对，对。想法就是对这部分收费。也就是按每年 20% 左右的比例收取一种销售税，但也许是每天午夜扣一次，你会损失那么一笔金额。只是很小的一部分，很小的一部分，你未投资现金的很小一部分。好的。那么，让金融市场之所以成为金融市场的一点
是有这些大公司投入大量资本，去招揽世界上最顶尖的人才，因为这对它们来说是值得的。它们运行着类似超级计算机的模拟。做所有这些事情是很昂贵的，对吧？但如果你能拿到一个万亿美元市场的 0.001%，那就是值得的。在使用虚拟货币的情况下，我明白有些人是业余爱好者，或者有其他动机去做这件事，并选择自己参与其中。但是，什么能激励某个人投入让金融市场变得有效所需要的那种努力，包括成本和时间之类的？
好的。我会说，总的来说，人们愿意在虚拟经济中投入大量时间和精力，而不管有没有经济收益。你看像《魔兽世界》，或者更早的《第二人生》（Second Life），里面有虚拟房地产，人们愿意在这些游戏世界里投入相当于数十万甚至数百万美元的价值。我觉得人们钻研、专注并投入自己感兴趣的事情的能力，是一种非常非常强大的力量，即使它与经济回报没有直接联系。那么，Manifold 自己内部的决策，到什么时候才会受到预测市场的影响，比如，我不知道，关于公司自身的预测？
哦，已经是这样了。我们会积极地就各种我们感兴趣的事情创建市场。最近的一个是，我们创建了一个市场，问我们能不能在四月底前完成融资。那是个不错的市场。市场基本上是相信我们的。
我记得它大概从没有跌到 85% 以下，差不多是这个范围。但我们在内部确实会尽可能“吃自己的狗粮”（dog food）。我们现在还有一个新市场，问我们能不能在六月底之前招到三名员工，大概是这样。
这是一个我们会努力盯着的数字。我想，第一个市场真正实质性地影响了我们作为公司如何行动的重大案例，是我们早期创建的一个市场，问我们是否应该尝试通过出售虚拟货币，也就是我们的虚拟币来变现。一开始，我们完全不确定这是否是个好主意，用户会不会讨厌，会不会显得像骗局之类的。于是我们创建了一个关于这个问题的预测市场，我记得是以条件式的方式表述的：如果我们真的推出这个功能，
推出之后，我们会不会把它保留一段时间？而市场似乎认为我们会。所以这确实是我们做决定时考虑的一个因素。对，我问这些问题的顺序大概不对。这本来应该是我最先问你的问题之一。请带我讲讲 Manifold Markets 的发展时间线。它是多久以前上线的？还有你一开始说它本来是打算基于加密货币的？
你们是什么时候改变主意的？时间线是怎样的？对。这家公司很久很久以前就开始了，一直追溯到 2021 年 12 月。对，对，这是一家非常新的公司。我们大概是经过一周左右的推测和调研，基本上就决定放弃加密货币了。
主要是因为，或者说部分原因是，我们觉得可以很快做出一个虚拟货币的原型，并且可以测试一下，看看体验如何。如果我们想的话，之后可以继续往加密货币方向走。部分原因是读到了预测市场和加密货币所面临的监管噩梦，另一部分是加密货币的可用性问题。总之，在 12 月这个月里，我们想出了最初的点子，申请并拿到了 Scott Alexander 的 ACX 资助，而且我们把时间安排得正好，在资助公告发布的时候，我们已经有了一个可以运行的原型
也就是我们的预测市场系统已经准备就绪。然后我们立即就从 ACX 社区引入了一批用户，这构成了我们平台的基础。从那以后，我们一直在增长、回应用户的关切，并不断改进网站，使它越来越好用。我知道你们使用一种叫做
动态彩池（Dynamic Parimutuel）的投注系统。我看了那篇论文，我想我大概只看懂了四分之一。那么，这对你们来说是边学边做的经历，还是你们本来就熟悉的东西？不，肯定是前者。我们听说过 uniswap 和其他一些机制，我听说过 Hanson 的对数市场评分规则（log market scoring rule）和其他一些东西，但直到最近我才没有
真正深入研究其中的细节。最初，我们其实是从第一性原理出发思考，想出了动态彩池（dynamic parimutuel）的点子。后来我回过头去翻阅文献，读了不少论文，才意识到它叫动态彩池，并且找到了一种更优雅的动态彩池系统实现，基于我之前没考虑过的二次成本函数。好的，下次吃饭的时候你得给我讲讲。对了，你提到你们在招人。也许我的听众里有些人会感兴趣。
你想谈谈你们感兴趣招聘什么岗位，以及招聘中可能涉及的其他事情吗？当然，好的。目前我们想为团队引入几个人。我们在找全栈开发者，最好有前端、大量前端，以及可能的 React 经验。我们在找一位社区经理，这个人要帮我们管理 Discord，
帮助撰写博客文章、协助运营我们的 Substack、帮助在社交媒体上联络人们并组织线上活动。如果有人以前在创业公司做过这类工作会很好，但我们也欢迎其他背景的人。此外，我们在找一位增长负责人，或者有经验的人，能把早期到中期阶段的创业公司规模做大。我们在找这样的人：曾经帮助公司从一美元做到年度经常性收入一千万美元，或者做到大约五万月活跃用户，大概在这个
范围。不过，如果你对预测市场、尤其是对 Manifold 感兴趣，我鼓励你联系我们。你可以发邮件给我，邮箱是 job，不对，是发邮件到 jobs at Manifold.markets，或者直接发给我本人，Stephen at Manifold.markets。太好了，太好了。关于预测市场或 Manifold，还有什么我们没谈到、你想聊聊的话题吗？我想，从推出这个网站以来，我们看到的一点是，用户想出了各种各样的奇特方式来
使用预测市场，这些是我们之前没有考虑过的。其中一部分，预测市场显然可以用来预测未来的基本是非题。但你还可以做一些奇特的事情，比如让用户帮你研究某些话题，你可以以基于市场的方式来表述这类问题，创建一个市场，然后人们可以提出某些答案，其他用户可以对这些答案下注，这是我们网站一个有意思的功能。人们还把我们的平台“玩”出了花样，比如创建彩票来玩游戏。我们做过“Manifold 玩 Wordle”，创建了一系列预测市场，来决定我们下一步应该猜哪个单词。总之，用这种市场机制，还可以做各种其他非预测类的事情，
都非常酷。这是个有意思的想法。嗯，我不确定那是怎么进行的，但我可以想象，研究者可能会说：我这篇论文对这个问题的结论是 X 还是 Y？而要推动市场，某个人不仅要下注，还可能需要在评论区里放上让他认为是 X 或 Y 的数据，而这些数据可以成为论文的基础。这样你基本上就获得了研究助理的帮助。对，这确实非常有意思。哦，对。与此相关，我们推出的新型市场之一是“自由回答市场”（free response market）的概念。除了是非市场，你只是对某件事会不会
发生下注之外，我们还有自由回答市场的概念：你提出一个宽泛的开放式问题，人们可以提交答案。他们在提交答案的同时，也会对这个答案下注，其他用户可以对不同的答案出价抬高，市场创建者随后会从中做出选择，这确实为更广泛的问题打开了可能性空间。Stephen，非常感谢你来做客。对了，网站是 manifold.markets，对吧？还有没有其他人们应该知道的地方或链接？我想这就是最主要的了。Manifold.markets，你现在就可以加入，我们会给你一千 Manifold 美元
去投注你喜欢的任何市场，或者创建你自己的市场。太好了。非常感谢你，Stephen。好的，谢谢。