Alexander Mikaberidze: 亚历山大·米卡贝里泽——拿破仑、战争、进步与全球秩序
Alexander Mikaberidze - Napoleon, War, Progress, and Global Order
嘉宾：Alexander Mikaberidze
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好的，今天我很荣幸采访 Alexander Mikaberidze 教授，他是路易斯安那州立大学的历史学教授，也是 Ruth Herring Noel 讲席教授。他是《拿破仑战争：一部全球史》（The Napoleonic Wars, A Global History）的作者。这本书非常精彩。它和我读过的其他历史书都不一样，因为它的视野是全球性的，而且你写的这个历史时期也非常有意思。那么首先，能不能请你向我的听众简单介绍一下你自己，以及拿破仑战争这一时期的背景？好的。非常感谢邀请我，很高兴来到这里。我的老家是格鲁吉亚这个国家，我通常得告诉别人，不，不是美国的乔治亚州，对吧？是东欧的格鲁吉亚这个国家，一个夹在俄罗斯和土耳其之间的小国，历史相当复杂，
多元而动荡。但和大多数小国一样，它在历史书页中常常被忽略。当然，当我踏上职业历史学家这条道路的时候，我一直想看看我的民族在更大的格局里处于什么位置。我常常感到失望，尤其是在研究大革命和拿破仑时代的时候，这一时期在高加索地区发生的巨大变革并没有得到恰当的论述。所以，写这本书最直接的起因和火花
就是想要纠正这种不公。不过后来它又从这里延伸开来，让我对这个领域有了更深的理解，因为拿破仑时代是被书写得最多的历史时期之一。相关著作成千上万，事实上，拿破仑大概是史上被书写得最多的人物。最新的估计是，仅仅关于他一个人就至少写了三四十万卷。所以，要再写
另一本关于这个主题的书，必须有非常充分的理由。而我逐渐意识到，这一时期几乎所有已有的著作，都是从法国和英国的视角写成的，关注的是欧洲内部发生的巨大变革。这本身是完全有价值的事业，但我认为它只提供了这一时期非常狭窄的一个片段，因为大革命与拿破仑时期正是现代性确立的时刻，而且不仅仅在欧洲，它还逐步扩展到了世界各地。
它改变了这些世界各地区原本所遵循的发展轨迹。我认为需要有一项更新的研究把这一点充分展现出来。作为一个印度裔美国人，我很欣赏的是，书里有几乎一整章专门讲拿破仑战争如何影响了英国统治在印度的扩张，当然也讲到从路易斯安那购地案开始对美洲的影响。顺便问一句，我很好奇，关于拿破仑的著作怎么可能有这么多卷。我记得 Andrew Roberts 说过，自从拿破仑去世以来，平均每天就有一本关于他的新书。是啊。哦，是的。
怎么可能有那么多研究拿破仑的学者呢？嗯，这是一个非常有吸引力的领域。我把拿破仑比作塞壬。你告诉过我视频会录下来，对吧？你可以看到我身后的墙，上面有一些英国的宣传画，一些法国的宣传画，当然还有我的学生送我的拿破仑立牌。但我常常把拿破仑比作塞壬。因为对于那些第一次靠近拿破仑历史海岸的人来说，他们会被拿破仑传奇那甜美歌声的魅力所吸引，对吧？那是一幅浪漫的图景，一个被束缚的
普罗米修斯，他想带来变革，最终却被击败，被流放到茫茫大海中的一块岩石上。我认为拿破仑传奇有如此大的魅力，所以总有足够多的人对它感兴趣并愿意去写。但这也有一个缺点，或者说副作用，那就是，已有著作大多写的是欧洲，原因在于语言方面，
语言方面的原因，比如，要写全球性的著作、一部全球性的历史叙事，你需要掌握多种语言。这不仅包括法语和英语，这两种现在已经被视为理所当然，还包括西班牙语和德语，
以及俄语。而如果你把叙事进一步向东扩展，那就还得涉及奥斯曼和伊朗的历史传统，对吧？当然，这是一个巨大的挑战，我认为这常常让人们对这样的叙事望而却步。还有一点，这一时期欧洲本身发生的事件规模都极其庞大，对吧？比如我们谈到的战役，在博罗季诺有二十五万兵力，在莱比锡有远超五十万的军队为欧洲的未来而战，相比之下，比方说
俄罗斯与伊朗之间的战争，平均只有一万到一万五千人参战，就显得不那么吸引人了，对吧，不够大。所以我认为这也是原因之一，再加上那些参与其中的伟大人物的魅力，也会使人倾向于以欧洲为中心的叙事。而这恰恰是我在书中想要说明的一点，那就是这不应该成为我们回避讨论其他地区的理由。正如你所指出的，对印度来说，这是一个极其重要的时刻，
如果不把 1798 年到 1805 年间在 Richard Wellesley 领导下的英国东印度公司在印度的发展包括进来，就是不完整的。这七年极其关键，因为在很多方面，后来英属印度（Raj）的基础恰恰就是在这个时候奠定的。同样的道理也适用于把我们的叙事扩展到北美或南美，在这一时期，西班牙帝国的统治崩溃了，新的政治现实出现，并将继续产生回响，一直影响到今天，对吧？我们今天拥有独立民族国家这样的政治现实，
从墨西哥一直到阿根廷，都是拿破仑时代遗产的一部分。能不能多谈谈拿破仑战争对印度的影响？为什么它对英国东印度公司如此关键？当然，英国在印度的存在早于大革命时期。在革命战争开始时，我提醒一下听众，法国大革命战争开始于 1792 年 4 月，英国在 1793 年加入战争。所以到那时，英国东印度公司已经在印度站稳了脚跟，特别是在东北部的孟加拉。当然，人们常常忘记印度有多么辽阔，多么多元，人口又多么
众多。请注意，我用的是“次大陆”这个词，而不是“地区”，因为它的规模实在太大了。事实上，通常的估计是，印度在这个时期的人口远超一亿两千万。所以，这对英国来说是一个巨大的市场，可以销售他们的商品，同时也是他们商业贸易所需商品的来源。我们知道，在革命战争之前，那里有繁荣的贸易，在很多方面支撑了英国初生的工业革命。所以从英国人的角度看，印度是一项至关重要的资产，至少在印度的存在是一项至关重要的资产。
但从英国人的角度来看，这项资产不断受到其他势力的威胁，既有本地的势力，比如莫卧儿帝国，直到它在 18 世纪中叶走向衰落，然后是马拉塔联盟，也有外部的威胁，最主要的就是法国人，他们在整个 18 世纪一直在步步紧逼。所以对我来说，这里有意思的地方不一定是实际存在的威胁，而是英国人，也就是英国官员们所感知到的威胁。并不是所有官员都这样。例如，看 1798 到 1799 年这段时间，有一些英国官员，比如外交大臣 Grenville，就认为对英国在印度存在的直接威胁已经过去了，是被夸大和渲染了的，英国应该把力量集中在
在欧洲对抗法国上。而另一边是殖民地官员，当然，也就是英国东印度公司的官员们，坚定地主张威胁是真实的，法国人要来了。事实上，如果你读 Richard Wellesley 的信件，他在 1798 年被任命为英国东印度公司总督，他不断谈到这种法国威胁，仿佛它是真实的，仿佛迫在眉睫，尽管我们知道，当时法国并没有能力直接威胁英国在印度的地位。法国人在欧洲自顾不暇。但无论如何，这种感知是重要的，因为正是以对抗法国威胁为借口，Wellesley 才开始了帝国建设。
在书中，我把 Wellesley 称为这一时期英国政治家中或许最具“拿破仑风格”的一位，因为他的愿景真的是在印度建立一个帝国，而这个帝国可以在对抗所谓法国威胁的背景下建立起来。于是我们看到了 Wellesley 对那些拒绝听从英国指令的印度本地邦国发动的战争和战役。我提醒大家，英国与迈索尔之间的战争，对吧，那场臭名昭著的塞林伽巴丹之战，以及它的统治者蒂普苏丹被杀，或者海得拉巴尼扎姆被迫接受与英国的附属关系，又或者英国军队与马拉塔联盟之间最终的对抗，其中，比如在 1803 年，
发生了著名的阿萨耶战役，Richard 的弟弟 Arthur Wellesley，也就是未来那个时代最伟大的英国军事指挥官威灵顿公爵，在那里表现出色。所以这些利用法国威胁来向本地邦国强加英国利益的政策极其成功，到 1805 年，印度次大陆南部和东部的大部分地区已经处在英国的统治之下。当然，有不同程度的区别，直接统治或间接统治，但无论如何都处在英国的影响之下。而这一进程在随后的几年里还会继续，到 1819 年，你会看到英国的权力向北延伸到像奥德这样位于次大陆北部的地区。当然，还有对
马拉塔领土的侵占，那些领土最终会被吞并，对吧，大约在 1818、1819 年，也就是 19 世纪 20 年代初。就这样，我们看到了英国在印度统治的确立。拥有全球帝国、一大批殖民地，在与另一个大国交战时有帮助吗？我的意思是，从某种意义上说，也许你更加多元化了，但从另一方面看，正如你刚才所说，英国人不得不转移资源和注意力来保卫他们在印度的利益。
甚至在二战中，丘吉尔也得担心新加坡被日本人占领。所以，当你在打仗的时候，拥有大量殖民地是好事还是坏事？不，当然，拥有殖民地意味着能够获得资源，既有人力方面的资源，也有商品和自然资源方面的资源，它们支撑着你的经济和战争努力。我的意思是，稍微离开一下拿破仑时代，当我们谈到另一场大战的时候，因为在 19 世纪的大部分时间里，拿破仑战争就是那场“大战”，直到被第一次世界大战所取代。不妨想想英帝国在第一次世界大战中的参与。
当我们说英国在打仗时，实际上指的是整个帝国，需要指出的是，在那场战争中服役的印度军队比英国本土军队还要多，而且当然，比如远征伊拉克就动用了数以千计的印度部队。所以，拥有一个帝国无疑有助于进行战争。这在拿破仑时期也是如此，因为英国与印度和中国进行的贸易利润极其丰厚。关于这种贸易的规模，以及与亚洲进行的商业往来的数量和价值，已经有非常出色的研究，而这是英国经济保持持久力、韧性的关键部分之一。
因为，一旦拿破仑巩固了他对欧洲大陆的控制，我们知道在 1806 年，他开始实行我们称为大陆封锁的体系，其目的是孤立英国，或者说在英国向欧洲大陆出售商品的能力上把它切断。英国之所以能在这场经济战中幸存下来，原因之一恰恰在于它可以依靠自己的殖民存在，依靠其他地方的市场，当然还有海军的实力，确保它的商业航线，也就是它的生命线，继续支撑它的战争努力。而对法国来说则恰恰相反。这也是大革命与拿破仑时代的关键故事之一，那就是我们所说的第一法兰西帝国的崩溃。法国几乎失去了它在欧洲之外的每一处领地，包括印度，大致包括印度洋，当然还有加勒比地区。
当然，你提到了失去路易斯安那，在 1803、1804 年，对吧？这意味着，相比之下，法国在随后的岁月里处于一个弱得多的位置。而这在后来会支撑起一种恢复民族荣耀的叙事，比如用来为法国后来发动的殖民事业或殖民计划辩护，像 1830 年在阿尔及尔，然后是后来时期在撒哈拉以南非洲的殖民行动，对吧。
这也是重建帝国架构的一部分。大陆体系是否促成了英国最先发生工业革命？发展经济学家 Joseph Studwell 有一本书叫《亚洲如何运转》（How Asia Works），他提出，20 世纪后期的亚洲四小龙实施了一系列关税，主要目的是强制推行出口纪律，以帮助它们新生的产业，比如我想是韩国的汽车制造业。这能让它们占得先机，在国内积累制造这些产品的专门技术，然后它们就可以借助关税与外界竞争。大陆体系是不是也只是人为地造成了类似的效果？
我的意思是，拿破仑战争和工业革命在多大程度上是相互关联的？在书中，我用了整整一章来讲我所说的“以其他手段进行的战争”，也就是战争的经济层面。事实上，我真希望有更多篇幅来写它。实际上，这也是我现在正在研究的课题之一，就是探究这场战争的经济维度，它通常被忽视，尽管它对战争至关重要。这里有几点需要马上说明。一是工业化在英国始于战争之前。我们知道，工业发展的要素在英国早就已经存在，
在 17 世纪 60、70 年代就有了，到 18 世纪 80 年代，英国已经远比大陆强国更加工业化。第二点是，法国也具备工业化的先决条件，最近有一项很有意思的新研究，探讨为什么工业革命没有像在英国那样，在 18 世纪 60、70、80 年代发生在法国，那是另一个话题了。不过，一旦工业革命在英国起飞，它就给了英国巨大的优势，体现在经济上的对等地位，也体现在它与欧洲大陆的经济或金融关系上。
因此，这就使大陆强国处于这样一种境地：它们能真正应对英国威胁或经济威胁的唯一办法，正如你所指出的，就是设置壁垒、关税。拿破仑明白，开放市场、让英国商品涌入，对法国的利益将是灾难性的，更不用说对他所控制的各个领土上新生产业的影响了，这正是他提出大陆体系的原因。我想说的，也是我特别在意的一点，就是我非常坚持要区分大陆封锁，
也就是一项旨在对付英国商业的政策，与大陆体系，后者是拿破仑为在欧洲创造一种新的政治经济现实而推行的、涵盖范围广得多的政策。后来在圣赫勒拿岛流放期间，他确实谈到过自己希望创建欧洲合众国，实际上就是欧盟的早期版本。但我们必须记住，拿破仑设想的欧盟是一个帝国架构，法国居于至高地位。不过在这个所谓的欧盟内部，对吧，拿破仑确实想利用关税和保护性壁垒来促进工业增长。
这就是拿破仑战争有意思的地方，因为一方面，在西班牙、德国、俄罗斯这些地方发生的战斗和军事破坏，确实影响了当地的制造业和当地的产业。但另一方面，拿破仑通过在欧洲某些地区周围创造这种真空，或者说泡泡，不是真空，是泡泡，试图在这种保护之下促进产业发展，使英国人无法与之直接竞争。而我们看到他的政策产生的影响是杂乱无章的。有些地区奏效了，在战后时期，比利时、荷兰、德国南部、法国北部、意大利北部这些地方，工业发展起飞了。但另一方面，也有一些地区，战争的影响要大得多，而大陆体系的种种限制实际上延缓了工业发展，而不是促进了它。我刚才正好在看经济学家 Daron Acemoglu 的一篇论文，我想题目是《激进改革的后果》（The Consequences of Radical Reform）。他在文中提出，如果看拿破仑征服的、并在拿破仑法典下进行改革的那些地方，他的主张是，1850 年之后，它们全都比他没有征服的地方经历了更多的经济增长。
我记得他在论文中说，没有任何案例，根据数据能够识别出这方面的任何负面影响。我想知道你是否同意，还是说这只是一个不够严谨的……好吧。我认为这是一种笼统的概括，如果挖得更深，我想你会看到一个更复杂的现实。一点是，作者提到的经济增长的那些地区，许多在拿破仑出现之前，就已经具备了经济繁荣、工业化的前提条件。
所以通常的案例研究对象是低地国家，对吧？比利时、荷兰共和国、莱茵兰、都灵和米兰周边的意大利北部地区。但那些已经是城市化、发达的地区，正走在工业化的道路上。事实上，在这些地区，你可以论证，我的许多同事也已经论证过，拿破仑战争实际上阻碍了工业增长，因为战争的直接影响，也就是战斗和破坏，
同时也因为战争给这些地区带来的税收、征用和占领成本。然而，如果你超出这个范围来看……这正是我在书中所论证的，对拿破仑的影响需要加以限定，你必须非常谨慎地对待，因为这取决于具体的地区和法国人驻留的时间长短。我刚才提到的那些地区，处于法国控制之下的时间要长得多。
比如，就比利时的情况来说，我们谈的是从 1794 年到 1814 年，对吧？时间跨度长得多。再比较一下卡拉布里亚和意大利南部，法国人在 1806 年到达，遭到当地居民的强烈抵抗，直到 1810 年才真正克服，然后到 1814 年他们就走了。那么，四年里你能完成多少事情呢？或者想想波兰，比方说，或者西班牙，对吧？拿破仑影响持续的时间要短得多，而在这么短的几年里，你能做成的事情是有限的。
所以我想说的是，是的，拿破仑改革的引入，在许多情况下确实有助于改变这套体系。我所说的拿破仑改革，通常指权力的集中化，行政的专业化，新的行政机构的推行，当然，正如你所提到的，还有新的法律框架。拿破仑法典就是这样一种通过法典实现的变革，这种革命性的变化。但是它们持续了多久？
这才是问题所在，对吧？在实地的实际影响是什么？一旦你深入表面之下，就会发现这种影响并不是那么一致，而是很大程度上取决于当地居民是否愿意接受这种变化。那么，你前半生做过律师。我想知道这段经历或背景如何塑造了你对这些改革和法典影响的理解。尤其是对于这样一个长期存在的争论：究竟是通过传统和历史自然形成的制度和法律更好，还是那些
更偏技术官僚式的、基于更理性原则的制度和法律更可取？我想知道你在这类问题上得出了什么样的启示。这是个复杂的问题，但也是个值得思考的有趣问题。在我自己的课上教学生时，我通常会要求他们看看拿破仑试图推行的东西，对吧？在法律方面，就是拿破仑法典，逐条读一读拿破仑法典的条款。其中有很多内容，就那个时期而言，都可以说是进步的。如果我们先不谈拿破仑并不那么进步的一些重要问题，比如
女性的平等问题，或者财产问题，比如某些非婚生子女的财产权利之类的问题。但如果我们看拿破仑改革的一些核心要素，它们是相当进步的。然而，进步总是一件好事吗？我通常会向学生提出这个问题。而他们通常的回答是，哦，当然，进步是好事。但如果进步是以侵入性的方式到来的呢？如果它改变了你所习惯、让你感到舒适的生活方式呢，
那会怎样？那么问题就变成，这种进步到底是不是好事。我的意思是，在西班牙、意大利或波兰这样的地方，拿破仑改革，正如主张进步的人可能会说的那样，确实有进步性，但它们也有可能带来更集中，因而更具侵入性的国家权力。它有可能带来更有效的税收征缴，更有效的行政管理。实际上，它有可能建立起一种让公民承担更多责任的体系。今天我们都喜欢抱怨税收，抱怨政府越权，对吧？那么，为什么我们要对 19 世纪初的人们也在抱怨这些感到惊讶呢？
其中有些东西，有些可能会让人觉得相当出人意料，但在某种奇怪的意义上，比如拿破仑的伟大遗产之一就是疫苗接种计划。我想这在过去两年里尤其切题，对吧？政府推动接种疫苗、加强针等等的努力。即使在今天，我们也知道有人抵制。对。当时拿破仑推动了一项大规模的天花疫苗接种计划。他从自己的孩子开始，给自己的军队接种，然后把这个计划推广到他所占领的地区。但在许多地区，人们抵制接种疫苗，因为它代表着政府越权，因为它代表着政府在某种程度上
告诉人们你必须去接种。欧洲有些地方的人们怀疑，接种疫苗是政府控制他们的秘密计划的一部分，这在我们看来非常现代。对吧，今天的阴谋论也没有多么新鲜。如今美国人和欧洲人对国家角色的看法存在很大差异。欧洲人对此要自在得多。这是否源于他们几个世纪前就有拿破仑这样一个人物，向他们灌输了
更加集中、我想也更具行政性的政府形式？部分是的。当然，我们必须记住，与美国不同，在很大程度上也与英国不同，欧洲大陆的历史以强大的专制君主统治为中心。比如在这里，我们看到法国的绝对主义与英国的议会制、有限君主制发展之间的二分。或者再往东走，对吧，比如普鲁士，我们看到绝对主义倾向的发展，体现在官房学派的体系中，
或者再往东。在俄罗斯，当然，专制君主制政府在拿破仑之前就已存在。所以，那里有一种强国家主义做法的悠久历史。而拿破仑试图做的，是让国家变得高效。在这一点上，我的意思是，这实际上是他最迷人的地方之一，
就是提高国家的集中程度、效率和执行力。比如在法国，我们看到，在大革命动荡的岁月之后，拿破仑的中央集权和强制执行彻底改变了人民与国家的关系。这包括，比如说，税款缴纳、税收征缴等领域，由于拿破仑建立了让人们对此负责的体系，税收成倍增长。我认为，这使得大陆强国，也就是大陆的
社会远比其他地方更愿意接受国家的角色。此外，这里还有另一个层面。那就是在拿破仑时代之后，对吧，战争结束后，我们进入了一个和平时期，将持续几十年，直到 19 世纪 50 年代的克里米亚战争，然后是 60、70 年代更大的冲突。但无论如何，我们有大约四十年的和平。我们得面对房间里这只 800 磅重的大猩猩，也就是英国的工业实力。而我们应对的方式之一，就是维持关税的保护性壁垒，并提高国家在经济发展中的作用。在这里，你的听众可以去读一读，比如 Friedrich List 大力倡导的经济理论，
该理论确实主张国家在促进经济繁荣、促进工业化中应发挥作用。许多欧洲国家恰恰遵循了这一模式。关于这里的经济如何发展，另一种理论也许是 Mancur Olson 的公共选择理论模型，他观察到，比如德国和日本在战后经济增长率大幅提高。这个理论就是说，你摆脱了旧的制度，以及旧体系所内置的那些激励。也许类似地，在欧洲大陆，拿破仑摆脱了那些行会，废除了贵族头衔和那些晦涩的制度。公共选择理论在多大程度上也是对当时所发生情况的一个好模型？
是的。我想，没错，我在很大程度上同意这一点，因为归根结底，我在拿破仑历史课程的结尾通常会说，归根结底，拿破仑是个失败者：他输掉了战争，输掉了帝国，在大西洋上的一座孤岛上度过了余生。但他留下的影响依然存在，因为在后拿破仑时代，欧洲列强必须应对他留下的遗产。
即使他的一些变革被推翻了，比如在意大利，他的意大利王国被废除，拿破仑之前的安排得到恢复，即使我们看到被他推翻的统治王朝得以复辟，我们也无法让时钟倒转。我们不能简单地回到拿破仑之前的时代，假装什么都没有发生，对吧？所以你必须接受他带来的变化。现在的问题是，你会接受到什么程度。在这里，我们同样可以看到不同的程度差别。有一些地区，比如
德国南部和西部，拿破仑，当然还有荷兰、比利时和意大利北部，那里的影响如此显著，以至于它被保留下来，根本不可能让时钟倒转。但在其他地区，更容易接受一些变化，然后推翻其他许多变化。比如，我们知道在波兰、意大利南部或西班牙这些地方，拿破仑对旧制度所做改变的影响，远不如在欧洲核心地区那样显著。但总的来说，我认为你说得对，拿破仑对旧制度是如此重大的打击，以至于它无法保持原样。它必须重塑自己，而且它确实重塑了自己，对吧？而在这个
后拿破仑时代。在这里我想指出的是，我们常常把这个后拿破仑时代的重建看作是保守的反动，是极端保守派和反动派的所为。但我们必须记住，这些保守派中的大多数并不反对变革。即使是通常被视为极端保守反派的梅特涅，也并不反感变革。他反感的是革命式的变革速度。所以在后拿破仑时代，这些大国愿意接受逐步在可控环境中进行的改革和变化。这基本上就是我们在拿破仑离去后的几十年里所看到的。这很有意思，因为，你知道，
Robert Conquest 有一套定律，他的第二定律是，任何不明确地右倾的机构，最终都会变成左倾的。我不知道，拿破仑之后的欧洲进程似乎与此类似。你经历了一场血腥的革命。有这样一个人，造成了大量的死亡和战争。然后，至少如果你想为君主制辩护，你会说，哦，这是这些革命理念的结果。显然君主制更好。我们应该回到旧的方式。你也许会在理智上认为，这种观点至少在当时会得到证明，
但似乎并没有，即使考虑到法国大革命和拿破仑造成的直接后果，最终他和革命所创造的体系还是延续了下来，并在欧洲其他地方流行起来。你对历史上这种走向有什么看法吗？也许“左倾”不是一个合适的词，而“现代”几乎是同义反复，但也许你明白我的意思。是的，我的看法，以及我和学生讨论这个问题的方式是，我会看革命许诺了什么，说得最简单，对吧？革命是对平等的追求。而这种追求可以有多种不同的解释。它可以是政治上的平等，有选举权、投票权等等，
等等。它可以是经济平等、社会平等、性别平等，所有这些，对吧？所以对我来说，革命、拿破仑，以及当然后拿破仑时期，不一定是所谓左翼、右翼，或自由派、保守派，你想用什么术语都行。但对我来说，它是对这些不断演变的平等观念的追求。所以，比如说，当我们谈到政治，也就是这种平等的政治方面时，我们知道，革命在 1789 年 8 月产生了了不起的文件，即《人权和公民权宣言》，在其第一条就宣布，人生来就是而且始终是自由的，在权利方面是平等的。
这是一个非常有抱负、非常理想主义的表述。但它也是一个有问题的表述，因为它非常含糊。“在权利方面平等”是什么意思？“人”（men）又是什么意思？在法语中，这个词是 homme，但 homme 尽管在其语境中被用来指男人，也可以被解释为人类。所以在这里，革命与拿破仑的故事，就是各个群体为争取政治平等而斗争的故事，因为革命在《人权宣言》之后，
把这一条款解释为，嗯，这是指那些自立的、富裕的、不会被左右的男人之间的平等。因此，我们要设立财产资格，只让富裕的人投票。那么，对于那些低于门槛的人怎么办呢，对吧？于是你就看到，这种斗争贯穿了革命与拿破仑时代，并导致了，比如拿破仑宣布实行普遍的男性选举权。
拿破仑被推翻之后，这一制度被逆转，回到了更严格得多的财产资格限制。然后你会看到，普遍男性选举权在 1848 年再度回归，并成为法国政治叙事的一部分。同样的对政治平等的追求，也可以在受到拿破仑影响的许多其他欧洲强国中找到踪迹。甚至在英国也是如此。我的意思是，想想 1832 年英国的选举改革，也就是《大改革法案》，或者 19 世纪 60 年代和 80 年代的改革。这也是追求更大政治平等的一部分。同样，如果我们要扩大我们的视野，社会经济平等又如何呢？在对待我们的同胞
公民时，在工资、工作条件，以及我们现在所说的福利，也就是社会福利制度方面，如何更公平地对待呢？因为这些都是革命者在努力思考的想法，也是拿破仑在努力思考的，当然在后拿破仑时期，他们都在设法回答这些挑战。比如 1848 年，法国社会主义者试图通过建立他们所说的国家工场来解决社会经济不平等的现存问题，实际上就是一个国家补贴的体系，人们可以登记并从国家那里获得生活所需。正是在这个时候，我们看到“工作权”这个概念进入了公共讨论。所以这就是
我看待这个问题的方式。然后，我们还可以看看性别平等。我们可以看看比如奴隶制问题，说得最简单，就是关于人类平等的问题。那么，你在前苏联长大的经历，对你关于理想主义的、追求平等的革命，然后转向某种开明专制者的看法有什么影响？这对你在这方面的看法有什么塑造？嗯，我有两个孩子，两个男孩，大的已经到了学习近代史的年纪。前几天，他意识到我是在邪恶帝国出生和长大的。于是他就问我，爸爸，在另一边是什么样的。
我就说，好吧，谢谢你，儿子。我想，当然有直接的影响，因为我出生并成长于苏联。我的父亲是苏联体制的批评者。我记得他年轻时，在 80 年代初，偷偷收听美国之音或 BBC 的广播，那些广播被干扰得模糊不清，但他还是会听。这是我童年早期的一些记忆，我父亲会悄悄溜出去，偷偷收听他自己做的一个收音机接收器。我认为，那种在帝国体制内生活的经历，确实有影响，
它确实对我产生了影响。而且肯定塑造了我，因为苏联解体的时候，我的性格、我的个性正是在 90 年代形成的。我经历了后苏联时代的残垣断壁，伴随着经济的破败、内乱和经济崩溃。所以从这个意义上说，在许多方面，我能与那一代经历过拿破仑时代的人产生共鸣，他们目睹了帝国的崩溃，然后经历了后帝国、后拿破仑时代，那是一个经济动荡、经济停滞的时期，在欧洲的
许多地方都是如此，更不用说革命和拿破仑在欧洲许多地方引发的内乱了。所以我想，比如，至少我常常对学生说，90 年代在格鲁吉亚生活，就是在为基本生活必需品挣扎，比如排两三天的队等一块面包，等一条面包。所以当我谈到法国人在大革命期间经历的这种艰难，试图真正找到食物，像我一样在各个面包店里寻找面包时，我在某种程度上能够体会到他们的苦难，对吧？能够体会到他们的沮丧。我想这场冲突的另一个方面是，你知道，我对历史知之甚少，
所以读这本书很有意思，也算是一次探索，并通过这期播客了解更多你的历史。但有一件让我感兴趣的事是，国际关系中似乎存在这种间断平衡。你会有很长的和平时期，然后又有大规模战争、大规模死亡、边界被重新洗牌的时期。我想，从七年战争到拿破仑战争，再从那里到第一次世界大战，然后，也许我们可以把这条线一直画到今天：二战以来欧洲一直和平，而现在有了乌克兰的冲突。
这是你看到的一种模式吗？如果是，该如何解释？嗯，我的意思是，如果我们看乌克兰的冲突，这场冲突与我有直接关系，因为它是俄罗斯帝国计划的一部分。在许多方面，这场冲突并不是始于 2022 年 2 月，也不是始于 2014 年俄罗斯接管克里米亚和乌克兰东部各省的时候。对我来说，它始于 2008 年，当时俄罗斯和格鲁吉亚之间爆发了战争，正是出于同样的原因，对吧，一些国家、一些人群在寻求一条不同于俄罗斯政府为他们规定的、不容改变的发展道路。这就是我看到的，我的意思是，如果你看莫斯科发出的言论，以及普京总统或他的部长们的声明，它们都带有 19 世纪大国政治的回响，在我看来，这种东西应该留在历史之中，
而不是成为现实。正如你所指出的，在二战之后的时期，我们不遗余力地构建一个国际体系，来防止这种帝国式的、这种在 19 世纪后半叶主导全球发展的大国政治。看看普京的大战略实质上是什么，就是划分势力范围，这与叶卡捷琳娜大帝在 18 世纪后期的做法并无不同，当时在她的领导下，俄罗斯瓜分了波兰—立陶宛联邦，巧合的是，那正是今天战争所涉及的领土，对吧？乌克兰、波罗的海国家。
所以这就是我看到的联系。对我来说，遏制这种帝国冲动，并确保人民拥有自主权，让人民有能力自决命运，是至关重要的。我的意思是，回到你之前问到的我个人的经历。我经历了 90 年代。我经历了民族解放运动。我经历了内战。我经历了我们格鲁吉亚人自己弄清楚我们是谁、想成为什么样子的努力。但这恰恰就是问题所在。作为一群人，我们是否想成为一个西方国家，应该由我们自己来决定，
我们的理想是否更接近欧洲，还是我们希望寻求与俄罗斯更密切的关系。我们不应该因为选择了与某个外部大国的愿景不一致的道路而受到惩罚。乌克兰也是如此，对吧？对我来说，乌克兰战争关乎乌克兰人民的自主权。二战前后发生了什么变化？拿破仑战争之后这种变化并没有发生。你会以为，在拿破仑战争之后，如果国际规范可以改变，那时就应该改变了，比如说，好了，不再有大规模征服。
但是，也许要到二战才行。那么，是什么导致了，是什么导致了这样一种想法：你可以，你知道，扩张到你认为属于你势力范围的地方？你如何解释这两次不同的规范变化？实际上，有趣的是，紧接着拿破仑时代之后，出现了一个新的国际安全体系的建立，非常了不起。我的一些亲爱的同事，比如乌得勒支大学的 Beatrice de Graaf 教授，写过很有意思的研究。
我们谈的是过去大约两年的研究，探讨拿破仑战争对塑造这一新国际体系的影响。这个体系的标志确实是势力均衡，各大国力图维持某种均势。其目标是通过国际合作来防止欧洲的政治不稳定。因此，我们看到了，例如大国之间的合作，以及在 1820 年和 19 世纪 30 年代对革命周期的镇压。
再与一战或二战作个类比，我们常常忘记的一点是，正是拿破仑战争开创了对待战败国的新机制，其中包括占领制度，包括制定赔款支付的时间表。是的，以前战败国也要支付战争赔款，但后拿破仑时代出现了一种非常不同的机制，它涉及占领，涉及被正式确定下来的资源榨取，并且是联盟的一部分，这与二战后所做的非常相似。
比如在 1815 年，法国被划分为若干占领区，欧洲列强派驻占领军占据特定地区，作为去波拿巴化法国的一种方式，就像二战后，我们把德国划分为占领区，并实行去纳粹化政策。为什么一战之后没有实施占领这一部分？那只是一个巨大的疏忽吗？不，嗯，部分原因是，我认为我们必须记住，与二战不同，那场战争并没有直接打到德国，对吧？战斗主要在法国北部、比利时和莱茵兰地区进行，德国本土在大部分时间里完好无损。当然，到战争结束时，纯粹的精疲力竭
使法国和英国精疲力竭，俄罗斯崩溃，奥地利和其他列强也崩溃，这些当然造成了一种与 1945 年非常不同的现实，那时有一个大同盟，而这个大同盟决心划分占领区，对吧？我的意思是，想想 1919 年美国那种自我强加的孤立，与 1945 年热衷于在欧洲保持存在的美国是非常不同的实体。俄罗斯也一样，1918 年的俄罗斯正在内部崩溃，而 1945 年，它相当强大，或者至少正在从战争中恢复的路上。而且它当然有军事能力在德国东部划出一个占领区。
关于拿破仑战争的另一个问题是，似乎是这样，1756 年的七年战争中，法国输了。那离拿破仑战争发生并不太久。而当法国在打拿破仑战争的时候，它刚刚经历了一场血腥的革命，是一个全新的政权，所以在许多方面它本该处于更弱的位置，仅从法国国内正在发生的政治来看是如此，然而显然法国在之后大约十年里完全占据主导。那么，我的意思是，也许从金融角度来想，就像商业里有私募股权，一家公司有很好的潜力，它管理着很多资产，但是，我不知道，只是领导层很糟。
另一家可以把它收购下来，然后把它经营得更好。那么这里的情况是这样吗？比如，为什么法国军队和政府在这两场战争之间似乎变得有效得多？是的，我认为在这个时期有多条线索汇聚在一起。其中之一，比如，是法国大规模动员的能力。这在 1793 至 1795 年间尤其明显，当时为了应对欧洲联盟的威胁，法国开始实行我们称为“全民征兵”（levée en masse）的制度，其中包括人力的大规模动员，包括建立支援战争努力的后方。在军事史上，我们常常要面对“有限战争”这个概念。我认为，在法国大革命之前，冲突在这个意义上是有限的，即它们是孤立的
事务，不会影响整个社会，对吧？所以那时的兵力要小得多，冲突是为了明显而清晰的王朝或政治目标。而法国大革命的不同之处在于，它动员了比例大得多的人口。如果你读全民征兵法令的文本，它谈到年轻人登记入伍服役，孩子们参与协助生产、制造，妇女支持后方，甚至老年人，也提供那种精神鼓舞，以及对民众的激励和引领。
这是一种涵盖范围更广的、全民参战的国家愿景。要击败这样的实体是非常困难的。而法国以此表明，作为一个国家，它能够动员更多人力，能够对经济施加更强的政府管控，并以一种意识形态武装自己，从而能够压倒我们所说的旧制度军队。这并不意味着旧制度的军队天生就更弱，或者注定要输。完全不是。革命用了十年才战胜旧制度，直到 1802 年革命战争正式结束，这本身就证明了旧制度的韧性。
但这也是一场旧制度不得不做出回应、不得不自我调整的冲突。再从结构性问题转到更偏个人的问题来说，拿破仑，不管你喜不喜欢他，即使是他最大的批评者也承认，他是一个才华横溢、才华横溢的人，能力极强，工作狂，一个能同时处理多项事务的人，你在历史书页里几乎找不到第二个能与他相比的人。
在帝国的鼎盛时期，他能够控制几乎一整个大陆，在没有电话、互联网和即时通信的时代，这简直令人惊叹。而拿破仑确实发挥了重要作用，因为他在战场上的才华。我的意思是，很难想象没有拿破仑，法国能像 1805 到 1809 年间那样横扫一切，因为他带来了太多东西。我想威灵顿有一句著名的话，说拿破仑在战场上抵得上四万人，对吧？说明他带来了太多东西。有意思的是，法国拥有的并不仅仅是拿破仑一个人。事实上，那十年的革命产生了一批杰出的军事指挥官。
它在官僚体系和金融领域也产生了一批有才干的人。事实上，我想写的书之一，也是历史中经济一面的一部分，就是写一位杰出的金融奇才，在我看来，他在拿破仑统治的大部分时间里实质上为拿破仑提供了资金，而且最关键的是，保证了后拿破仑时代法国的迅速重建。所以，处理这种个人能动性也使这个时期令人着迷，因为你会发现一些简直令人惊叹的人物。我想知道你对此怎么看，不过在我看来，我身处科技圈。
在我看来，如果拿破仑活在今天，他会是一位创始人，正如你提到的。我很喜欢这一点。长时间工作，事无巨细地管控和同时处理多项事务的能力，显然还有领导力和激励他人的能力。还有，也许最重要的，是那种冒险精神，对吧？如果你看到什么，嗯，我的意思是，创业公司创始人大概率会失败，所以他们只是在尽力最大化期望值，比如提高做成一家价值万亿美元的公司的几率，而不一定是提高赚到钱的几率，不一定是提高赚一些钱的几率。所以，是的，就是冒险精神，尤其是，在我看来，
你怎么看这个？拿破仑会，我不知道，风投会……我不知道，风投会怎么看，拿破仑就像埃隆·马斯克，对吧？有一部很有意思的电影，是一部轻喜剧，叫《皇帝的新装》（The Emperor's New Clothes），设想拿破仑乔装逃出圣赫勒拿岛，留下一个替身。然后在他回到法国之前，他的替身死了，并被以极高的荣誉安葬。
然后真正的拿破仑发现自己陷入了一种困境，要设法证明自己的身份。他于是在巴黎开了一家卖面包的生意，并利用他的军事天才谋略，主宰了巴黎的烘焙行业。所以，拿破仑，是的，已经有人把他设想成创业者了。《皇帝的新装》，由出色的 Ian Holm 再度出演拿破仑，他演得相当不错。
所以他确实具备那样的心态。拿破仑有这样的能力，嗯，首先，我这么说吧。他天生就是个很有天赋的人，几乎有照相般的记忆力。所以他能记住细枝末节。我花了二十五年中的大部分时间研究他的文件，翻阅档案，处理他留下的文书。数量之巨惊人。我们刚刚集体完成了他私人信件汇编的出版工作，我们不得不在 44,000 封时停下来。这还没有算上他审阅并签署的政府决策和政府文书。而且，在我写 1812 年的书里，你会看到他身处俄罗斯腹地，却在治理一个从西班牙延伸到波兰、从丹麦延伸到克罗地亚的帝国，对吧？他还处理这些事务的细节。所以从这个意义上说，他会是一位事无巨细的首席执行官。
再说一遍，我不知道这是好事还是坏事，因为它有利有弊。但他是个事必躬亲的人。我的意思是，你看过那些视频吗？是的。你看过埃隆·马斯克过问这些细节的视频吗？这就是我要说的。还有那个猛禽发动机的比率。对，这正是我要说的。
拿破仑也会是那样。更糟的是，我不知道埃隆的记忆力如何，但拿破仑的记忆力很出色，他会，哦，在某一页上，这个，叫，你知道，那个脚注，你发现的，你发现的，有一个很有意思的时刻，他在莫斯科时，竟然注意到意大利中部乡间有一支小营被派上了错误的道路。谁会做这种事呢，对吧？能保持那种程度的细节。或者作为皇帝，他实际上监管着，我们可以说，我想是一个现代警察国家的运作。
对法国民众的警察监控程度令人震惊。作为其中的一部分，有意思的是，他要求提交每周报告，记录普通人、平民在街头说了什么，警察特务会从法国各地汇编这些报告，而他会收到摘要。所以在他所做的一切之外，他还会坐下来细看，了解 Alex 周四说了什么，Warfare 周五说了什么，对吧？这是对公众情绪的一种表达。
所以，不，他具备了所有的先决条件。还有最后一点，他热爱技术。他支持技术。例如，他设立了奖项，奖励有利于法国军队的技术改进。有一个著名的故事，他设立奖金，奖励开发保存食物的新方法，这催生了食品保存（罐装）技术。你知道，我们现在吃的那种罐头，其实就源自拿破仑，对吧。或者，是拿破仑进行或支持了开发潜艇技术的实验。事实上，就在巴黎市中心的塞纳河上，他们测试了潜艇。
结果没有成功，潜艇漏水，所以他没有采用。但无论如何，这表明了他愿意拥抱这种技术发展。他也努力跟上技术的进展。是的，我想历史上许多其他重要的领导人也是类似的。我想丘吉尔是个狂热的飞行爱好者，而且我想他至少坠机过一次。而且他很早就看到了坦克的重要性，我想是在他在印度或别的地方的时候。所以，是的，这很有意思。你之前提到，法国历史上的这个时代涌现出了很多优秀的年轻领导人和很多年轻人才。
这仅仅是因为老一辈人在革命中被杀掉了吗？还是有别的原因？不，不一定是这样。不，革命是血腥的，但并不是那样血腥。不，革命的意义在于向人才敞开职业生涯之门。我认为这是革命和拿破仑最重要的遗产之一，
在于他们创造了一个重视才能的体系。是的，人脉关系仍然，你知道，仍然发挥作用。我的意思是，如果说在人性的变幻无常中有什么是恒定的，那就是裙带关系和腐败始终伴随着我们。但才能所起的作用要大得多。你可以从拿破仑所提拔和身边的人看出这一点，他的内阁相当有能力。
而且在整个帝国时期他都保持这样。不仅仅在军事方面，如我所说，还有金融、行政、科学。一个出身卑微的人能够去上学，凭借他的才能和功绩脱颖而出，在那个时候主要是“他”，对吧？女性并没有被赋予平等，通过他的才能和功绩一路升到顶层。这才是重要的。而我认为，在当时欧洲的许多其他地区，像西班牙、意大利南部、奥地利、俄罗斯，平民上升到顶层的机会要少得多。但拿破仑确保了，在他离去的时候，这一体系已经根深蒂固，是的，君主制
会得到恢复。波旁王朝会回来。但即使是波旁王朝也不得不接受宪章，也就是这种宪政安排，其原则之一就是法律面前人人平等，就是对才能开放职业生涯的这种接受。说到这种开明专制者的模式，似乎今天已经不那么常见了。也许最近的一位会是李光耀这样的人，他与拿破仑属于类似的模式。但是，像这样的人物在我们的政府中怎么了？在我自己的研究中，当然也在这本书里，我提出一个论点，不一定是原创的论点，但我肯定是它的大力支持者，那就是拿破仑不一定
是革命之子。他是革命环境的产物，但他不一定代表革命，正如我在书中提到的，他是最后一位开明专制者。因为他试图建立的许多东西，他试图引入的东西，包括不平等，但也包括秩序和效率，这些并不一定是革命的理想，而是其他开明专制者，包括腓特烈大帝、奥地利的约瑟夫二世，也曾在各自国家以不同程度的成功去实施的想法。我认为拿破仑是其中的最后一位，也大概是最成功的一位，因为他的体系
留存了下来。而他之所以比腓特烈或约瑟夫更成功，原因在于革命。拿破仑并不支持革命的激进主义。我们在他的一生中都能看到这一点，即使在年轻时，当他目睹巴黎的革命事件时，他也始终站出来反对，或表达对人群激进主义的反对意见。对我来说，这是他思维方式中的一个要素，说明他并不是所谓的“马背上的革命”，而是开明专制。在他去世之后，对吧，一旦他离开了历史舞台，尽管我们谈的并不是严格意义上的开明专制，但其核心仍然存在。那就是政府试图带来变革，
政府带来标准化，带来效率。当然，它的做法不像拿破仑那样公开、尖锐，但那是因为情况已经变化和演进了。不过，我们仍然看到，例如 19 世纪 20 年代和 30 年代普鲁士的发展，它们属于我所说的开明理性改革运动的一部分。甚至在更晚的克里米亚战争之后，俄国皇帝亚历山大二世的大改革，也可以被视为是稳步、渐进地引入变革、使国家现代化的一部分。所以我认为你可以提出论点，把这些点连接起来。那么这种政府形式后来怎么样了？
似乎除了，是的，除了新加坡，它有点已经失传了……不，我的意思是，我不会说……比如，你会把苏联国家视为这样的类型吗？因为它也是一种国家主义的做法，推动着社会的快速转型。我认为它演变了，它的性质改变了。新加坡是一个独特的案例，因为它
既是自由的又是威权的，对吧，它在某种程度上是一个受控制的自由环境。而苏联体制是威权的，但其转型更为激进。所以我认为这是正在发生的演进过程的一部分。所以不一定是它已经枯萎和消失了。例如，你当然可以为一些拉丁美洲的例子提出论点，在那里，由某一个人带头推动的这种开明的，开明的改革运动
可能仍然具有现实意义。接下来是我之前想问你的问题，就是我们刚才谈到，这是一个独特的时代，让这些有才华的年轻人凭借才能获得职位。这是否可能是战争的优势之一，也就是说，如果弱者灭亡，那么各国就有非常强的动力去确保自己的体系和政府尽可能高效。比如看美国，它仍然是一个精英制社会，也许在私人市场上是这样，
但国会议员和总统的平均年龄似乎在不断上升。也许这与……现在不再是头衔和贵族了，而是资历认证的层级越来越高。这是否是为战争辩护的理由之一，也就是它迫使国家变得更有效率，因为它们需要获胜？不，我认为这是一个很难回答的问题，因为，你知道，在 19 世纪后期，比如社会达尔文主义者
主张战争是社会的一次伟大净化，能使社会恢复活力。我不确定我们是否想回到那种论点。你知道，战争，我的意思是，战争的本质就是它能让和平时期不可想象的事情成为可能，它有很强的同质化效应。它压制了一些尖锐的棱角，或者在某些领域，实际上让这些尖锐的棱角更加突出。当然，当我们谈到法国大革命时，比如说，没有战争，革命就不会那么迅速地激进化，也不会激进到那种程度。
如果没有 1792 年开始的冲突，法国，这是我的论点，本会沿着渐进改革的道路继续走向君主立宪制，而不是冲向激进的共和主义、恐怖和暴力，后者又催生了更多暴力、更多政治不稳定的循环，并最终导致了军事独裁。
这就是战争至关重要的地方。当然在这样的背景下，也就是在战争的背景下，有很多事情是革命者认为可以正当化的。例如，中止人身保护令，例如逮捕和迫害政治对手，也包括实行严格的政府管制。
比如想想雅各宾派在恐怖时期推行的最高限价法。所有这些都处在战争所培养出的那种恐惧、焦虑和紧急状态的背景之下。这就是我所看到的战争的影响。当然，战争也创造了条件，让聪明的、有才华的，随便你用什么形容词，这样的个人有机会脱颖而出。现在，比如回到你说的战争是一种伟大的
净化器，它确实在淘汰法国军官团中的许多军官方面起了作用。他们中许多人移居国外，离开了军队。有些人未能完成革命政府交给他们的任务，受到了严厉的惩罚，等等。我们有好几个案例，比如 Kustan 将军或 Borne 将军或其他人，他们没有完成政府交给他们的使命，被召回，并为此被判刑并处决。所以它确实创造了这样一种环境，你必须交出成果，你必须发挥出最佳状态，或者说，在这种环境下，愿意冒险的人被推到前面。而无论如何，拿破仑正是这样起步的，对吧？1793 年，他在法国军队中只是一个无名小卒，然而
他是那个愿意在被军队围困的土伦城指挥炮兵的人。他拿出一个计划，让这座城市屈服，之后的事就是历史了，对吧？而这一切都是在这种战争环境中完成的。谁知道如果没有战争，事情会变成什么样，拿破仑是否还能脱颖而出，或者其他后来开创了辉煌生涯的将军是否还能脱颖而出？似乎革命思想和拿破仑思想之所以传播得那么广，原因之一也是当时法国是知识讨论的中心，为什么会是这样呢？你知道，也许今天美国拥有当时法国所具有的那种文化影响力。当你读《战争与和平》时，你知道所有的
俄罗斯精英都在说法语。是什么赋予了法国这种文化主导地位？那是一个更长的结构性历史过程。我们可以追溯到 17 世纪，看到法国崛起为西欧占主导地位的政治实体，同时也是整个欧洲占主导地位的文化实体。我认为这是路易十四时代的产物，法国君主制的宏伟、奢华、豪华，法国所提供的东西的多样性和丰富性。当然，我认为有意思的地方在于，法国常常被想象成一个有着严密控制等等的绝对君主制国家。但另一方面，在 18 世纪，我们看到法国作家在法国国内表达了各种各样的观点。
一方面，你可以找到反启蒙的作家。但与此同时，你会看到伏尔泰，卢梭，或者不太知名的人，比如霍尔巴赫，他是一位无神论者，写了批判有组织宗教的著作，并设想技术官僚式的乌托邦。所以这是法国得以创造和培育的独特环境，其他国家无法复制，或者只能在较小程度上复制。我想另一个成功做到这一点的国家当然是英国，它在这一时期拥有非常活跃和丰富的知识生活。
我想尊重你的时间。那么这本书是《拿破仑战争：一部全球史》。是的，如果你想提一下你的推特账号。就是，是的，我的名和姓。所以很简单。如果你能拼出我的姓 Mikaberidze，你就能找到我。你知道，我在为这本书做功课的时候，有很多次，我需要查你的，我想也许是想查找一些较早的采访之类的。
每次我都得去亚马逊，然后确保把名字抄对。我的学生们叫我 Dr. Amps，这让我听起来像詹姆斯·邦德电影里的一个角色，但对他们来说更容易记。当然。是的，那么，还有没有什么最后的话，或者你想用来作结的最后一点，从这次对话中凸显出来的东西？我想，这本书代表了一种谦逊的努力，展示历史在现代语境中能做什么，那就是摆脱传统的界限，采用
更广阔的视角来看待事件，更加跨国，更加比较。做国别史，考察某个特定国家的历史发展，当然完全没问题，但对我来说，看到各国如何在彼此的关系中发展，世界某一地区的事件如何在另一地区引起回响，要有意义得多。因为越来越多，在我们今天，现如今，
我们生活在一个如此互联的世界里，跨国和比较的方法对于你在任何职业领域取得成功都是绝对必要的。当然在政治、商业和法律领域尤其如此。所以我鼓励你的听众去读这样的书，读以全球史为着眼点写成的书，拓宽他们的视野。我读过的那一点历史，通常是传记之类的。你确实会错过正在做出的决策和正在发生的变化所带来的全球性影响。所以能获得这种整体视角非常有意思。
所以，是的，这是一本非常精彩的书。这也是一次非常有趣的对话。非常感谢你来到播客。谢谢，我很感激。谢谢你给我这个机会。我希望你喜欢这期播客。如果你喜欢，并且想帮助支持它，最有帮助的
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