Tulsi Gabbard: 图尔西·加巴德谈“通俄门骗局”证据，以及她如何改革被政治化的情报机构
Tulsi Gabbard on Russiagate Hoax Evidence and How She's Reforming Politicized Intelligence Agencies
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从民主党女众议员到坚定的特朗普支持者。她因独立思考而备受喜爱，也饱受批评。她不会被收买，也不会被欺凌。国家情报总监图尔西·加巴德。阿罗哈（Aloha）。这纯属胡扯。我一直是一个极其独立思考的人。
我非常清楚自己在这里需要做什么，也清楚情报界内部的腐烂有多深，必须连根……必须连根拔除。女士们先生们，请欢迎图尔西·加巴德。你好。很高兴见到你，图尔西。谢谢你能来。谢谢。
谢谢。大家阿罗哈。我们都抢着想为这场对话定个基调，然后萨克斯说他真的需要来做开场，因为他非常想亲自铺垫这个话题，所以我就把介绍你的职责让出来了，反正大家都知道你是谁，不过大卫……实在有太多猛料了，大卫一直激动得不行。图尔西不需要隆重介绍，大家都知道她是国家情报总监，用特朗普总统的话说，她是本届政府中“最火的”成员。我想他的意思是她发布了今年最大的新闻
。具体来说就是那些文件，你解密并公布了一系列与整个“通俄门骗局”相关的文件。其中很多文件简直令人震惊。我让你来具体谈。但我觉得，世界上可能还有少数顽固派，人数不多，仍然没真正弄明白。你现在在看着谁？你说的是谁？……不是特指某个人，但你们似乎并不明白这个通俄门骗局到底是怎么回事。能不能，也许这是个起点，之后我们可以深入一些细节，但先从非常宏观的层面说说，到底发生了什么？我是说，我们多年来看到各种指控，说不知怎么的
特朗普是普京、是俄罗斯的代理人。那些全都是编造的吗？是谁编造的？这是怎么发生的？是的，我想先确立一个基本前提，就是你为什么应该关心？在家的普通人为什么应该关心这件事？这真正说明了情报界的力量，以及所谓“情报”的力量。就是当这些新闻标题不断冒出来的时候
，你知道，说特朗普是普京的傀儡，或者说他与普京勾结以求当选——我们这里说的是回到2016年大选。你知道，如果你只是在家看新闻标题，你肯定会相信这里面有一定可信度，有某种真实的情报在推动这件事。而这正是我们发现、解密并公布的那些文件的意义所在，它们表明情报和信息实际上可以被蓄意操纵
，以至于它所呈现的东西完全不反映真相，以及这种操纵如何能以极具影响力的方式被政治化。我们基本上看到，在特朗普总统2016年参选期间，以及他执政的整整四年里，我们发现的这些文件实际上成了一件武器的基础，这件武器被用来破坏他的总统任期，试图推翻2016年大选的结果，真正篡夺了选出唐纳德·特朗普的人民的意志和声音。
所以我会试着梳理一下这条时间线的要点，就像大卫你问的那样，描绘出这件事从哪里开始、如何开始。回到2016年竞选，特朗普总统经历了一场当时非常拥挤的初选。几乎没有人认为他能赢。他成为共和党提名人，与希拉里·克林顿对决。在那期间，希拉里·克林顿可以说是播下了这样一种指控的种子：特朗普与普京和俄罗斯之间存在某种勾结，普京在设法帮助特朗普当选。随后我们看到的事态发展，现在被称为……
那她“播下种子”是什么意思？那是……这件事是以很多不同方式发生的。如果你去看看FBI解密的一些文件，也就是达勒姆发现的、现在被称为“达勒姆附件”的那些文件。它是以很多不同的方式发生的。但我们看到了将此武器化的早期迹象
，当时在科米领导下的FBI基本上非法地……他们通过FISA法庭获得授权令，非法监视美国人——卡特·佩奇，在“穿越火线飓风”（Crossfire Hurricane）行动中，以及当时特朗普总统身边及其竞选团队中的其他人。2016年11月，特朗普总统震惊世界
，赢得了大选。情报界及其评估，以及我们已经公开的所有这些文件显示，在竞选期间直至大选前的整个这段时间里，情报界几乎一致评估认为，普京既没有意图，也没有能力通过黑客手段操纵美国大选的结果。有不同的评估都这样说，但这一趋势是存在的。
特朗普总统赢得大选。随后，情报界人士在选后向国会议员做了简报，他们的简报与情报报告一致，基本上都说没有证据表明俄罗斯或普京对美国大选结果产生了任何影响。快进到12月8日。情报界中受我监管的一个组织、一个部门，每天为总统制作一份名为“总统每日简报”的产品。能够查阅这份简报的人数，甚至在内阁中
也是相当少的。这是专为总统打造的，是汇集整个情报界贡献的产物。这份12月8日的总统每日简报与其他所有评估一致
，基本上都说俄罗斯没有干预选举结果。那份简报被撤下了。它从未发布。在它本应送到时任总统奥巴马办公桌上的几个小时前，它被撤回不予发布。第二天，12月9日，奥巴马政府召开了一次国家安全委员会会议，奥巴马政府的所有高级领导人都参加了。
讨论的主题是俄罗斯。那次会议产生的任务被交给了奥巴马时任的国家情报总监詹姆斯·克拉珀——我们解密了与此相关的电子邮件——邮件写道：“这是总统（POTUS）关于俄罗斯干预选举的任务指派。”你在那些文件中会看到，奥巴马总统并不是在要求“调查一下情报，看看俄罗斯是否干预了选举”，而是“给我一份评估，说明俄罗斯是如何干预选举的”。约翰·布伦南、詹姆斯·克拉珀、科米和FBI，他们随后都召集了各自的人手
，开始起草这份文件。那是一份情报界评估。那么澄清一下，这是在大选之后、特朗普总统就职之前的那段“跛脚鸭”窗口期吗？是的。大概两三个月的时间？对。2016年11月之后，到奥巴马总统任期最后一天，即2017年1月20日。所以这份文件是由这三个机构中非常、非常小的一群人炮制的。
他们把NSA也拉了进来。最终，那份文件说出了奥巴马总统想要它说的话，即俄罗斯和普京希望帮助特朗普总统赢得大选，并通过网络手段这样做了。还有你提到的那份简报文件，总统每日简报文件，可以看到当时已经写好了一份草稿，然后被撤回了。是的。而那份草稿至今仍存放在某处。
所以我们知道当时写的是什么。然后有人说，把它撤回，我们不想让这种证据进入椭圆形办公室。完全正确，而这些就是我们公布的部分文件。全都在ODNI.gov上，那里有草稿、
12月8日定稿的总统每日简报，然后是那封说“把它撤回”的邮件，而它从未发布过，直到我们真正公布了它。哦，“把它撤回”是写在邮件里的？是的。所以他们也挺蠢的。你要道歉吗？不不不，我是说，这里还有几块拼图。
开玩笑的。不不不。我是说，我会来的。我会拿出凭证。我们稍后会讲到那些。哦，好的。这份2017年1月的评估于1月6日发布。它很快就被泄露给了不同的媒体，《华盛顿邮报》、《纽约时报》等等。
然后向国会做了简报。但这里的关键在于，他们用作这份彻底180度大转弯的情报评估之基础的那些最高密级、高度隔离管控的情报——这份评估基本上与情报界在大选前所作的评估相矛盾——他们隐藏了这些来源，甚至对绝大多数国会议员也隐瞒，因为根据情报界的情报工作技术标准，这些来源即便在当时也被认定为不可接受。
中情局里有被指派从事此事的高级官员，他们反对时任中情局局长约翰·布伦南使用这些来源，因为它们不可信。其中之一就是斯蒂尔档案，一份充满谎言的、捏造的政治文件。所以你看到在那之后，这份评估再次被泄露给媒体，并向国会做了简报。正是这份文件导致了此后发生的一切
，在特朗普总统执政的四年里。我们解密并公布的内容进一步证实了这份文件被政治化的程度。它揭示了一些事情，例如，在那些被隐藏的来源中，普京并不认为特朗普会赢得2016年大选。他认为希拉里·克林顿会赢。他认为，嘿，我们知道她是谁。
我们知道她的行事方式，她怎么行事，我们可以设法找到应对希拉里·克林顿政府的办法。俄罗斯和普京声称，他们掌握了关于希拉里·克林顿的极具负面性的信息，涉及她的健康、她的精神状态、据称的非法贿赂以及正在进行的非法活动。如果普京和俄罗斯试图帮助特朗普赢得大选，他们本会在2016年10月这个关键时刻这样做，以设法把他推过终点线。……相信他能赢。有太多证据推翻了这份由奥巴马总统下令炮制、被政治化的情报评估，而这些证据被约翰·布伦南、
詹姆斯·克拉珀和詹姆斯·科米非常“方便”地隐藏了起来。那么再说一次，这为什么重要？我们已经看到，一些最大的情报失败都呈现出围绕政治化情报的某种规律。我只举一个例子，这要追溯到我所领导的这个机构——国家情报总监办公室（ODNI）的创立。在我国对伊拉克开战之前的那段时间，詹姆斯·克拉珀是情报界的一位领导人。詹姆斯·克拉珀在他的书中写到，迪克·切尼当时对情报界说，我需要你们拿出情报，
基本上就是为我们对伊拉克开战制造叙事，给科林·鲍威尔提供他所需要的东西，好让他拿到联合国，作为大规模……大规模杀伤性武器的证据，作为萨达姆·侯赛因与基地组织勾结的证据。用詹姆斯·克拉珀自己的话说，他和他的同事们是如此急切地想按迪克·切尼的指示去做，以至于——引用原话——“我们创造了本不存在的东西”。作为一个曾和许多身着军装的兄弟姐妹一起参加过伊拉克战争的人，你能看到其毁灭性的后果
——政治化情报的后果，关乎战争与和平之别；而在特朗普总统第一任期这个案例中，这威胁到我们共和国的完整性，以及人民通过选举所表达的声音。图尔西，你当时一定非常愤怒吧。绝对愤怒。绝对是。因为我们当时被欺骗了。我们在2016年和2017年被欺骗了，而且一次又一次地，你会看到身居这些权力职位的人
肆无忌惮地行事，把他们自己、他们的政治利益、他们的野心置于美国宪法之上，置于他们对美国人民所负的责任和所受的信任之上。是野心吗？是那种觉得自己是幕后操纵傀儡的混蛋、能够控制和塑造结果、却又藏身暗处无需担责的感觉吗？到底是什么？
我认为正是缺乏问责，驱使他们相信自己可以为所欲为。因为如果你控制了信息，控制了情报，你就能控制结果。是的，就查马斯的问题，在大选之后这么做的动机或目的是什么？因为这看起来太具破坏稳定性了。我认为，我没有书面证据，但可以推测，他们的意图是……他们都以为希拉里·克林顿会赢。结果特朗普总统赢得了大选。那是奥巴马总统……你可以想象民主党人当时的感受。我记得。我当时是国会中的民主党人。彻底的崩溃。对此的反应是什么？
让我们看看怎样才能彻底……他们。他们怎样才能在特朗普总统任内彻底破坏他、动摇他，在他们看来，解除他的武装。这就是我当时在国会时目睹的一些扭曲思维，那就是他们相信——许多民主党领导人真心相信——他们是在为国家做正确的事，试图保护美国人民免受他们自己投票选为美国总统的那个人的伤害。对。我认为部分原因是为了破坏特朗普，另一部分原因是为自己开脱，因为他们支持了希拉里，而希拉里结果
证明是个糟糕的候选人，他们输了，他们想找一个解释她为何落败、又不怪罪民主党选错提名人的理由。我认为这也是动机的一部分。但要澄清一下，在你从文件中发现的这份国家情报评估中，职业公务人员说，没有任何东西支持特朗普是俄罗斯的资产或代理人这一理论。所以他们尽到了职责。有些人尽到了，有些人没有。
但问题在于领导层，那些政治任命官员显然是极端党派化的，因为他们是由总统任命的。所以正是他们推翻了自己的职业员工的意见。好，澄清一下。没错。还有，抱歉，最后一点，为这件事收个尾，
我们发现了一些打印出来的电子邮件，真的就放在一个保险柜的最里面。我想它们从2017年起就一直放在那里了，显示的是奥巴马时任的国家情报总监詹姆斯·克拉珀与时任国家安全局局长迈克·罗杰斯之间的一次邮件往来，而国家情报总监克拉珀
非常想让NSA为这份捏造的情报文件签字背书，而迈克·罗杰斯当时在邮件中说，嘿，你给我们的截止期限太短了。我们没有足够时间来审核这份情报评估的内容，没法署上我们的名字。如果你不想给我们更多时间，那我们就不参与了。
而詹姆斯·克拉珀的回复——同样可以在网上找到——基本上是说：迈克，这是一项团队运动。现在就是你只需要说“是”并签字的时候。他不是还说，我们将本着——引用原话——“这就是我们的说法，我们坚持到底”的精神，力挺这份报告吗？完全正确。那么，图尔西，虽然我不认为特朗普是俄罗斯的资产，
但你的立场是俄罗斯人没有试图干预2016年和2020年大选吗？因为FBI和特朗普本人都承认他们确实试图干预了。情报文件——再说一次，我们公布的内容显示——他们的意图是试图在选举中制造混乱。这一点贯穿了各份评估。那么来剖析一下，有一群人相信他是一个资产。特朗普在竞选期间当众在台上说，俄罗斯，如果你在听，请黑掉希拉里的邮件，发给我们并公开。小唐纳德·特朗普随后在特朗普大厦与俄罗斯人会面，希望获得那些信息；FBI证实了，华盛顿特区的一个法院也起诉了俄罗斯人干预
选举。所以干预确实发生了。特朗普家族与俄罗斯人有过接触，但特朗普本人并不是被安插的人，这一点我们都同意。他不是“满洲候选人”，但你同意俄罗斯人一直在千方百计地试图干预我们的选举，对吗？这一点完全没有争议。我只是想在这里把基本事实对齐。嗯，你说的所有其他事情，我是说关于发生了什么，那些都已经在法庭上争论过了。不幸的是，现实情况是，当我们说“哦，FBI说了这个”时，我们当时面对的是一个高度政治化的FBI，政治化到了如此程度。
他们愿意使用明知是虚假的信息，从FISA法庭获得非法监视令，去监视特朗普政府的成员；而当你真正仔细查看时，里面实际上什么都没有。好的。现在，如果你站在FBI的立场上，小唐纳德·特朗普说，我希望……我等不及要拿到你们手上的东西了，我希望它就是你们说的那样。而特朗普真的公开要求普京公布希拉里的邮件。FBI难道不应该真正调查一下吗？
你会希望他们……等等，我在和图尔西说话。你已经有过机会了。你认为他的阴谋……你能安静一会儿吗，萨克斯，让我说完。图尔西，调查这件事难道不是FBI义不容辞的职责吗？是还是不是？一个诚实的FBI？是的。
好的。这是一个不诚实的FBI。再说一次，这……整个FBI都不诚实吗？你必须在更大的背景下看待事情。任何看过唐纳德·特朗普的人都知道，他每天都在开玩笑。FBI应该调查严重问题吗？是的，当然应该。但再说一次，我们面对的是一个一次又一次被证明
在那段时期违法的FBI。他们本应执法。他们却因为试图破坏特朗普总统的参选而违法。所以他们心中早已有了明确的目标。那么请跟我们讲讲，关于保罗·马纳福特和他的定罪、随后的赦免，以及他作为特朗普第一次竞选的竞选经理、向外国提供信息时所扮演的角色，你了解到了什么。我不熟悉马纳福特案。哦，好的。
我所阐述的，是通过解密工作所揭露出的真相。那让我问一个更笼统的问题。这个问题是关于特朗普总统的。能不能快速澄清一下这个？这个问题是关于情报界的。特朗普要求俄罗斯人做某件事。我会敦促每个真的相信这一点的人回去看看那场集会的视频。那是个玩笑。
当时的背景是希拉里·克林顿正在接受调查，因为她使用了私人电子邮件服务器，并且本应交出数千封电子邮件，但她没有交，因为他们销毁了硬盘，用锤子砸坏了它，用漂白剂处理过，诸如此类。于是他开玩笑说，如果俄罗斯在听，希望你们能找到那些邮件。大家都笑了，而你得是，我不知道，
有点蠢，或者极端党派化，或者痛恨唐纳德·特朗普，才会认为他在台上讲的一个笑话是与俄罗斯进行大阴谋的基础。好的，让我问这个问题。不，我会认为FBI调查了俄罗斯人，而我们在法庭上给他们定了罪。我们在法庭上给他们定了罪。在台上当着3万人的面，他会说“嘿，弗拉基米尔，你能做以下事情吗”？阴谋可不是这么运作的。
很抱歉要戳破你的幻想。让我问一下。你在做什么来……但是，图尔西，你在做什么来清理这一切？她刚才已经告诉你了。她最终会公开这些文件。我想从今往后的角度来看。嗯，第一步真的是，这不是一个……
关键在于透明度和问责。所以我们已将发现的所有文件移交给了司法部，因为两者必须齐头并进，才能带来真正的、真正的改变。让我接着杰森的问题说。十二年后，可能会有一位民主党人。也许是AOC。你知道，特朗普再干四年，然后JD干八年，但你知道，我要说到重点了。你知道，有些人可能不喜欢AOC这位候选人，但正如你所说，这并不意味着某个无名无姓、不露面的人就可以颠覆美国人民的意志。那么需要做些什么，才能在这方面建立制衡？我们如何确保人们不能仅仅因为不喜欢某个人，然后
就决定试图基本上摧毁他们？我们如何确保这种事不会发生？这是个很好也很重要的问题，归根结底，最终的问责必须来自美国人民以及我们选择投票给谁。由谁担任这些领导职位确实很重要，比如美国参议院负有确认人选的责任，确认谁来担任我所担任的职位、中情局局长、FBI局长等等。我们必须非常清醒地看待那些被使用的工具和手段，它们从根本上破坏着我们的建国文献和宪法、我们共和国的完整性，最终破坏我们作为“我们人民”决定希望由谁在政府任职的能力。
你知道，武器化、政治化，不幸的是，仍在继续。我们的情报界内部仍然存在大量腐烂，还有那些——再说一次——自认为比我们自己更清楚什么对美国人民有利的人。这真的是一件危险的事。这不是轻易就能解决的问题。不是一项机构变革就能做到的。我们必须在各个方面保持警惕，才能保护我们自己，保护我们的民主共和国免受这类……这类滥权的侵害。你如何领导这场变革，图尔西？
你去上班，却不知道该信任谁。你不知道谁属于你接手这个职位时所要对抗的那个体制。你如何应对这一点？你如何考虑优先排序，以及如何筛选员工队伍、向你汇报的人、信息、信息？通过保持警惕。你知道，我已经在国家情报总监办公室内部做了一些相当大的改变，
找出那些已被武器化和政治化的角落和部门，并真正最终让这个机构聚焦于使命，精简和缩减我们的编制和人员数量，让合适的人在合适的岗位上专注于使命本身。归根结底，每天要做的就是做正确的事，因为这是正确的事，并建立一种领导文化，专注于我们对
美国人民、对宪法的责任，并在人们没有履行被托付的责任时追究他们的责任。你当国会女议员的时候，一定有不同的使命，
你属于不同的政党。当你回到家乡，人们对这种转变的谈论是什么样的？我不知道你是否公开谈过很多，但跟你曾经代表的那些人谈起你的转变、更换政党以及你今天担任的这个职位，是什么感觉？你知道，夏威夷一直是一个坚定的民主党州
，已经很久很久了，但它不……它是一个独特的州，有着非常独特的文化。人们往往，说实话，更……就是阿罗哈精神，你过你的、我过我的。我只想过我的生活，你知道，养家糊口，所以，你知道，我回家时的反应好坏参半。但有时我也会感到惊喜。有一天我在一家联邦快递之类的地方排队寄东西。
有一位年长的日裔美国男士，他是经理，他走了出来。他把我拉到一边，只是说，我真的、真的很喜欢你所做的一切。继续说真话。你知道，也有其他人肯定患有“特朗普错乱综合症”，无法理解怎么会……你知道，我作为民主党人在国会代表夏威夷八年，而现在我却是特朗普总统的
国家情报总监。但它也……这一定会让人脑子转不过弯来。也许表面上是这样，但问题是，你看，我听你们的播客已经很长时间了，我觉得有很多人在进行的可能不是你们那种高深的对话，
而是围绕民主党如何发生了剧变的对话。剧变。我也听到你们谈论这个。我是说，对我来说，我当时，你知道，21岁时决定加入夏威夷的民主党，我当时在竞选州众议院议员，必须选择一个政党。
对当时的我来说，民主党仍然代表着，你知道，为小人物而战、为劳动人民而战、保护环境的价值观，以及捍卫言论自由，即使你不喜欢那种言论。从那时快进到现在，嗯，你知道，这个党几乎在各个方面都变得面目全非，嗯，我最终写了一本书，讲我为什么离开民主党，因为从根本上说，这不是关于“你对医疗保健怎么看，我们该采取这种
方法还是那种方法”的问题，而是根本性的问题：民主党已经完全背离了肯尼迪（JFK）和马丁·路德·金的政党。好消息是，你在为一位本身就曾是民主党人的人工作。没错。特朗普总统。内阁里有我们好几个前民主党人。
全是民主党人。特朗普就是这样赢得第二个任期的，他团结了像你这样的温和派民主党人，让他们组成了他的内阁。这真的关乎常识，但我觉得这话有几分道理。而且，你知道，鲍比·肯尼迪和我，在特朗普总统
竞选的最后几个月里，我们一起走遍了全国，我们一起参加的最后一场活动是在威斯康星州，我记不清了，大概是大选前几周。那真的很不可思议，因为那是一个通常相当稳定地投票给民主党的选区。我们在一个又大又漂亮的谷仓里，现场大概至少有一千人，也许更多。某个时候我问人群，我说，你知道，如果你是共和党人请举手，一大片手举了起来。如果你是独立人士或自由意志主义者请举手。你知道，有几只手举了起来。如果你是民主党人请举手。反应非常有意思，因为一开始只有一两只手非常胆怯地举起来，他们
有点东张西望，然后更多的手举了起来，接着又有更多的手举了起来。然后全场的人都站了起来，开始欢呼，互相看着对方，之后人们走过来对我说，感觉就像我得到了在场每个人的拥抱，我们之间没有隔阂，也没有差别。图尔西，嗯，感谢你的服役，你花了很多时间为国家服务，你对轰炸伊朗有所保留，而我们还是这么做了，你今天如何调和这一点？我们做得对吗？我曾在伊拉克的一个医疗部队服役
，2005年全年我都在那里，处在一个每天都要直面战争高昂代价的位置上，最终正是这一点驱使我后来竞选国会议员，以便处在一个能够帮助影响和左右这些决策的位置。最终，我发现的一件事——这对我们国家和我们自身的国家利益非常有害——就是我国的领导人很少问出那个
根本问题：我们的目标是什么？我们的目标是什么？我们实际上想要实现什么？如果我们在讨论一项潜在的军事行动、一场战争行为，或者说任何政策，我们的目标是什么？它可以实现吗？它是否符合美国的最佳利益？如果是军事行动，什么是胜利，你如何定义胜利？我们的退出策略是什么？这些是我在每一个外交政策问题上、在我职业生涯的方方面面以及个人对这些不同政策的考量中都会提出的问题。这也是为什么，你知道，我赞赏特朗普总统在处理伊朗问题上的领导力，你知道，我的立场一直是伊朗
绝不能拥有核武器能力，就这么简单。特朗普总统态度非常明确。但有报道说你不赞成那次行动。报道？外面有很多胡扯的报道。我的工作是向总统提供情报，以便他能做出最知情的决定。最终，我们在“午夜之锤”行动中看到的，是一位总统做出了决定，并执行了一次非常精确的军事行动
，有着非常明确的目标，以最好的方式达成了目标，并且有非常明确的退出。看起来结果还不错，但……别担心，因为萨克斯也……顺便说一句，萨克斯当时也反对轰炸伊朗。他绝对不希望尼基·黑莉成为总统，因为他担心——他在播客上谈过这个——他不想……和伊朗开打。我只是用了准确的措辞。我不想和伊朗打仗。
我现在仍然不想和伊朗打仗。但你能和我们、和公众分享一下，伊朗那个政府如今的实力和韧性状况如何吗？你能分享的实地情况是什么？你认为未来的路径有哪些？嗯，我是说，你知道，他们的核能力被摧毁了，他们的大部分基础设施被摧毁了，他们的大部分军事能力被摧毁了。
看看以色列在那场 12 天战争中的行动，他们的经济在下滑，能源部门也在下滑。所以伊朗正处于一个非常艰难的境地。我们看到的是，伊朗人民至少在当时，
以及到目前为止，都没有起来反抗自己的政府。但你可以想象，而且很多专家也在公开讨论这一点：如果你面对的是一个崩溃的经济、缺乏基本生活必需品、缺水、缺乏基础设施，那么人们最终会作何反应、会如何对待自己的政府，确实存在合理的担忧。抱歉，你对这会把我们引向何处有什么看法吗？谁会填补那里的真空？有很多不同的因素。
历史上，中东的这种不稳定从来没有按我们设想或希望的那样发展。正是，正是如此，这就是为什么必须把伊朗政权更迭的历史教训考虑进去来看待这件事，但也要真正认识到，在看待这一挑战以及我们面临的其他任何挑战时，我们都不能过于简单化，因为其中总是存在复杂性，涉及众多不同因素，任何一个都可能让局势朝这个或那个方向发展。如果那次打击是战略性的，我是支持的，因为我认为不应该允许他们拥有核弹。
我是支持的。问得好，各位。我想谈一下南部边境。本届政府上任后很早就把贩毒集团认定为恐怖组织。你能给我们讲讲做出这一转变的逻辑吗？它让美国能够做什么？我们为什么这么做，目的是什么？正如你们所听到的，任何在选举期间哪怕只参加过他一场集会的人都知道，特朗普总统
非常清楚地看到，MS-13、阿拉瓜火车帮以及其他这些贩毒集团在我们的社区、在这个国家的街头造成了毁灭性的影响，让美国人民更不安全，带来的暴力和犯罪活动只会越来越严重。这正是促使他把最恶劣的那些贩毒集团认定为外国恐怖组织的主要原因，因为它们在我们本国境内的活动。这样一来就打开了大门，可以动用不同的权限来保护美国人民的安全。
你看，显然芬太尼贩运是一个大问题。在我的机构里，我们有国家反恐中心，过去 20 多年来，它一直专注于伊斯兰主义恐怖活动，比如 ISIS、基地组织、青年党，以及其他可能在策划针对美国、美国人民和美国利益的组织。现在它的职责已经扩展到禁毒工作和打击贩毒集团。它实际上在做的，是把各方纳入进来并关注：我们如何与各方合作？没错，有海关与边境保护局的人员，有缉毒局，但也有在这些边境州一线工作的地方警察和警长们，
他们在应对这些贩毒集团带来的切实影响。我记得几个月前我和副总统一起去得克萨斯州探访一个边境社区，当地的牧场主来跟我们交谈。赫格塞斯部长当时也在场。他们谈到这些贩毒集团在使用多么先进的武器，
就是那类东西，没错，我们也经历过一些，比如简易爆炸装置。在得克萨斯州，有人在这位牧场主牧场的一条路上埋了一枚简易爆炸装置，他的一两名牧场工人因此丧生。我们看到这些贩毒集团具备情报收集能力、反情报能力，还使用无人机进行监视，并用武装无人机攻击那些威胁到其运作的人。这是一个严重的对手，适应能力极强，而且最终会不惜一切去做他们认为必要的事情，
以便继续他们损害美国人民的非法活动。如果说我们在 9·11 中不幸因基地组织失去了 3000 人，那么我们正因芬太尼失去 10 万美国人。如果它们不算恐怖组织，那请告诉我什么才算。
我是说，我百分之百支持你们越过边境，把他们他妈的干掉。立刻，毫不留情。我为政府这么做鼓掌。死的人实在太多了。我们和里克·卡鲁索谈这个问题时说到，这边街头的那些人，他们流落街头是因为芬太尼，而不是因为他们回不了家。
我为你们这么做鼓掌。这需要真正的勇气。这件事的历史背景是，如果你回顾 19 世纪英国和中国之间发生的事，有一段时期英国极力想削弱中国。他们的做法就是发动了鸦片战争。这与当下极为相似：你会看到所有这些外国势力都试图从内部削弱美国。所以我认为贩毒集团这件事被讨论得远远不够。
关闭南部边境至关重要，但正如你所说，把这些组织认定为它们本来的样子，就能对正在发生的事情获得真正 360 度的全景视角，因为它们很老练，能力惊人，而且事实证明它们的资金几乎是无限的。还心怀恶意。这非常可怕。非常可怕。
这对中国来说是一个战略问题。他们支持芬太尼供应链，是因为这会让美国陷入不稳定，所以才做出这个决定的吗？我正在脑子里过一遍，关于机密情报哪些能说、哪些不能说。这一点上，我没有看到能印证你刚才那个说法的情报。
来自中国的芬太尼前体化学品问题，显然仍然是总统与中国持续谈判中的一个议题。归根结底，要解决这个问题——而且中国并不是唯一提供前体化学品的国家——但我们看到的是，越过我们边境的芬太尼在减少，或者说有所下降，同时墨西哥的贩毒集团也难以制造芬太尼，因为他们无法像过去几年那样轻易获得这些前体化学品。所以当你看到这些，特朗普总统着手解决前体化学品问题，同时切实保障我们的边境安全，我是说，其意义
和影响怎么强调都不为过，它再一次积极地提升了人们在我们本国更安全地生活的能力。各位，说到这里，我想感谢图尔西·加巴德。太棒了。国家情报总监。谢谢你。谢谢，Kelsey。
谢谢。谢谢。谢谢。谢谢。谢谢。谢谢。现场有很多图尔西的粉丝。你得站起来。
谢谢。谢谢。干得好，Telsus。谢谢。感谢你。太精彩了。谢谢。谢谢大家。真是太不可思议了。