Trae Stephens, Shyam Sankar: 永远改变战争形态的公司：Palantir 与 Anduril 高管谈无人机、AI 与战争的未来
The Companies Changing Warfare Forever: Palantir & Anduril Execs on Drones, AI & the Future of War
嘉宾：Trae Stephens、Shyam Sankar
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录9 章节
§01弗里德伯格介绍 Palantir 的希亚姆·桑卡尔与 Anduril 的特雷·斯蒂芬斯§02Palantir 起源：CIA 分析师加入 20 人初创公司§03战争、威慑与硅谷的国防科技禁忌§04美国对中国：无人机差距、造船能力与 2027 年台湾威胁§05Anduril 的 Arsenal-1 工厂与修复美国弹药供应链§06自主武器、AI 决策与未来战争§07Anthropic 与五角大楼之争：AI 在作战中的伦理§08关于 Palantir 助长监控国家的指控§09反国防文化的根源：越战、斯诺登与外国影响 Axon.ai——AppLovin 的 AI 广告平台每日触达超过十亿§01弗里德伯格介绍 Palantir 的希亚姆·桑卡尔与 Anduril 的特雷·斯蒂芬斯
特雷·斯蒂芬斯、希亚姆·桑卡尔，欢迎来到 Hill and Valley 论坛现场的 All In 播客。感谢两位到场。最近怎么样？你们好吗？
谢谢邀请。挺好的。
嗯。好。
我也很高兴来到这里。
你们是朋友，对吧？你们认识很久了，噢，很久很久了。
真的很久了。好。
跟我们讲讲你们是怎么认识的。Palantir 和 Anduril，两者有什么联系和渊源？
嗯，我先开个头，你来补充细节。
我感觉我知道你要讲哪个故事，那会让我非常尴尬。
每隔几年，就会有一个新的广告渠道在市场反应过来之前出现。现在这个渠道就是 axon.ai。这个 AI 广告平台背后是科技界最强劲的增长势头之一，可触达超过 10 亿日活跃用户。手机游戏中的全屏视频广告，观看时长中位数为 35 秒。企业每天在上面投入数十万美元并实现盈利，而大多数广告主甚至还不知道它的存在。
窗口已经打开，访问 axon.ai/ all in。
那么，特雷，我想，你知道，在 Palantir 早期，我到处跑，给任何可能想看的人做演示。特雷当时在一家情报机构工作，碰巧看到了其中一次演示。他应该亲自讲讲他的版本、他那一方的说法，以及他对官僚体制的沮丧。但我想他意识到，嘿，这可能真的很酷。也许我应该离开我待的这个地狱，不再待在这栋楼的地下室里一事无成、跟别人聊体育，而是去加入这场征战。
§02Palantir 起源：CIA 分析师加入 20 人初创公司
于是特雷主动联系并提交了申请。他犯了一个大错。他大老远来到帕洛阿尔托，穿了一整套西装，打着领带，戴着袖扣，请注意，是 CIA 袖扣。CIA 袖扣。来面试，我也不知道面试他的是谁。
我们当时大概 20 个人，你知道，都穿 T 恤和别人传下来的二手衣服。然后，他在大堂被一位非常关心他的前台拦住了，前台让他把领带摘掉，穿得随意一点，别搞砸得太厉害。但我们立刻就喜欢上了他，他帮我们建立起了政府业务。
所以这是在 Palantir。你是他们 2006 年的第 13 号员工。对吧？所以这是相当早期。
对。我是 2008 年初加入的，但那时候也还只有 25、30 个人。规模很小。
彼得算是孵化了它，从一开始就参与其中。对吧？彼得·蒂尔？也许你可以简单回顾一下，因为我知道很多人了解 Palantir 的历史，但就讲讲 Palantir 早期是怎么起步的，在那个时代，你们那个小团队是如何摸索出建立业务的方法的。
好。这是那种起步比较慢的事情。包括彼得在内的五位联合创始人有一个很真切的想法：生活在一个后 9·11 的世界里，人们争论隐私和安全哪个更重要，这有点疯狂。难道两者不都非常重要吗？到底有谁真正花时间去把有效前沿向外推进？
在任何给定的安全水平下，你都应该拥有比以前更多的隐私；或者在任何给定的隐私水平下，都应该拥有更多的安全。改变这种二元对立的论辩框架，才是我们起步时的全部动力。由此衍生出一套技术路径，也有一套围绕隐私和公民自由的方法。但实际上，我们起步时是一家目光相当聚焦的企业，只专注于为世界上少数几家机构解决反恐领域的少数几个问题。
§03战争、威慑与硅谷的国防科技禁忌
让我先问一个我认为很重要的问题，尤其是对广大受众而言。也请两位阐述一下你们个人的哲学观点。战争是好事吗？有很多讨论说，存在一个有发动战争动机的军工复合体。你们怎么看？你们做这些事的哲学动机是什么？你们如何看待战争与国防，以及你们的企业所从事的工作？
嗯，任何上过战场的人都会告诉你，战争是可怕的。战争是坏事，绝对是坏事。但这并不意味着它总是可以避免的。而且，总会有人想要以强权为公理，用力量来定义一套规则，你必须有能力相应地保护你的人民和你的利益。
归根结底，一切都关乎威慑。你不想打仗，但你要做好准备，这样如果真的必须开战，你就能果断、迅速地取胜。我从没见过哪位将军说：“你知道我今天真正想做什么吗？我想打电话通知父母，他们的孩子在战斗中阵亡了。”没有人想做这种事。
我认为这正是我们在 Palantir 所做一切工作的目标，也是我们在 Anduril 正在做的事：让你的对手觉得挑战你是不可想象的。
你认为为什么建立一家国防公司，或者建立一家为国防领域提供技术的公司，会成为禁忌、变得如此负面，尤其是在硅谷？为什么它会遭到如此鄙视，并在那么长时间里成为碰不得的领域？
我认为这是我们曾经生活在一个和平世界里所带来的一个美好结果，我这么说毫无讽刺之意。硅谷的起源故事其实就是国防。你知道，洛克希德在 1950 年代是硅谷最大的雇主。科罗娜间谍卫星就是在那里制造的。所以在一个被苏联威胁笼罩的世界里，你知道，硅谷的姿态非常不同。
但在冷战结束之后的世界里，在“历史的终结”之后，出现了一种全球主义观点，认为一切都会很美好，认为我们的存在超越了国界的限制。这些事情被看得愤世嫉俗得多，威胁似乎也不太真实。我认为你甚至可以回溯检验这一点：硅谷真正醒悟过来、意识到“嘿，也许这些威胁是真实的”的那个时刻，就是俄罗斯坦克越过乌克兰边境的时候。你知道，正是那时他们意识到了。硅谷有很多乌克兰人、东欧人，很多受此影响的人，他们开始意识到，这里面也许有比艾森豪威尔那句关于军工复合体的简单名言更复杂微妙的问题。
我认为很多抗议硅谷参与国家安全优先事项工作的人，恰恰就是那些在个人简介里挂着乌克兰国旗的人。所以这里显然存在政策上的错位，或者说认知上的错位。我还想提的另一点是，这些大型科技公司与以往许多时代的公司不同，它们是全球性的科技公司。它们并不一定把自己视为美国公司。所以如果你去看这些抗议是从哪里来的，你得记住，这些抗议信上的很多签名并不是来自美国公民。
所以那些公司有一种全球化的特质，这在冷战期间可能并不存在。
你认为这种情况最近有所改变吗？
我的意思是，就像希亚姆说的，我认为人们对地缘政治局势的复杂性有了更多认识。我认为现在从事这些领域的工作，肯定比 2017、2018 年时争议少得多。
你知道，这是用了二十年才换来的“一夜成功”。对吧？据报道，Anduril 目前正以 600 亿美元的估值融资，刚刚拿下一份 200 亿美元的陆军合同。Palantir 如今价值 4000 亿美元。我刚才所说的另一面是，有些人说硅谷正在接管国防，硅谷将成为美国战争机器的下一个篇章。
这已经成了一种流行的说法。能否请你稍微回应一下：从国防工业的角度看，二战结束时我们处于什么状况，如今我们又处于什么境地，为什么硅谷今天似乎处在这一切的中心？
你知道，赢得二战和冷战早期的工业基础并不是国防工业基础，而是美国的工业基础。克莱斯勒制造了民兵洲际弹道导弹，他们是这个项目的主承包商，同时他们也造小型面包车。所以既造导弹，也造小型面包车。
通用磨坊，那家麦片公司，曾有一个机械部门。他们在谷物加工研发中学到的一切，实际上都被用来制造鱼雷和惯性制导系统。福特一直到 1990 年都在制造卫星。所以整个经济不仅投入于经济繁荣，也在为让我们得以拥有经济繁荣的自由提供保障。这种变化实际上是冷战结束带来的后果。
1989 年柏林墙还矗立时，主要武器系统的支出中只有 6% 流向纯粹的国防专业公司，94% 流向了我所说的两用目的公司。你知道，没错，导弹是单一用途的，不是军民两用产品，你不会在沃尔玛买到它，但实际上这些公司同时投入在这两个方面。
如今这个数字是 86% 流向国防专业公司。所以结果是，美国经济的结构已经大不相同。我认为这导致了一些关于动员会是什么样子的非常荒谬的说法：如果情况真的变得很糟，我们只要拨动开关，汽车工厂就会神奇地转型，为我们的国防和安全提供保障。而我认为，冷静地审视历史就会发现，这一转变花了十八个月。实际上，在二战背景下，我们开始为盟友，为英国人和苏联人提升产能、提供这些物资，而如今我们其实已经错过了其中一些信号。
§04美国对中国：无人机差距、造船能力与 2027 年台湾威胁
当乌克兰在十周的战斗中耗尽了十年的产量时，这本该是一场五级火警，说明我们在威慑的基本算法上搞错了。我们以为库存会威慑对手。但真正起作用的一直是工厂，是生产和补充库存的能力。那么，我们来看看
我们今天的处境。就相对于对手的国防战备而言，与中国相比，无人机产量差距是一万比一，造船能力劣势是 223 倍。我记得你还说过 2027 年是台湾的危险窗口期。从宏观上看，我们的国防开支超过任何其他国家。我们的准备程度如何？需要多长时间才能做好准备？
嗯，我们的联合部队是世界上最好的。所以，你知道，我认为我们必须在这个背景下来看待那些危言耸听的言论和评论。但我认为，如果你看变化的速度，我们的对手行动非常快。如果你只看威慑力在实际中丧失的情况：2014 年吞并克里米亚，2015 年南沙群岛军事化，2017 年伊朗具备了制造核弹的突破能力。以色列发生了一场屠杀。
胡塞武装在红海把贸易当作人质，更不用说当前的冲突了。所以当你看到这些，你怎么能不觉得威慑正在被削弱呢？回到特雷之前说的，要拥有令人畏惧到让对手觉得挑起争端得不偿失的能力。而人们正在低端装备上大量投入。我们的高端装备依然毫无疑问地出色，但是，你知道，你不能一直用 200 万美元的拦截弹去打 2 万美元的无人机，这笔账撑不了多久。
我认为第二点是，为什么失去美国工业基础、只剩下国防工业基础很要紧？因为你失去了规模，失去了激发创意的研发动力，比如用造浴缸的方法来制造下一代低成本巡航导弹。对吧？然后你就被困在那些令人惊叹得瞠目结舌、但每枚 200 万美元的平台上，而你根本无法以真正需要的规模或速度生产它们。
对。特雷，你谈过这个问题。你写过一篇文章，《没有偿付能力，就没有安全》。跟我们分享一下你的观点：这个工业基础有多重要，我们需要什么才能拥有强大的国防，而这又需要强大的制造业和工业基础作为前提？
我的意思是，在过去三十年的全球化中，我们基本上把这些能力大多送走了，这掏空了美国的整片社区。你知道，我在那篇文章里提到，仅在我的直系亲属中，像祖父母、姑姑阿姨、叔叔舅舅，就有家人在通用汽车、福特、富及第、美国国家收银机公司、阿姆科钢铁工作过。俄亥俄州的这些工厂每一家都关闭了。没有一家还存在，它们都转移到了世界各地不同的地方。但我们现在在 Anduril 做的一件事，是在俄亥俄州哥伦布市建设一个 50 亿平方英尺的工厂园区，我们得以回过头去利用那里现有的知识储备，这些人目前处于就业不足的状态，因为让他们忙碌了很多很多年的工厂已经关闭了。
我认为这是全美各地的故事。比如，如果你想想本世纪创立的新公司中实现规模化制造的，真正能想到的只有一家，就是特斯拉。仅此而已。所以我们并没有真正在新制造产能方面锻炼出任何能力。我认为，正如希亚姆所说，当你要提升产能时，我们没有能力快速做到，因为我们把这一切都转移到全球各地，导致能力严重萎缩。
所以我认为战备是一个实实在在的问题，我们必须在冲突到来之前就开始投资，因为你不能等到绝对需要的那一刻才开始。
§05Anduril 的 Arsenal-1 工厂与修复美国弹药供应链
跟我们讲讲 Arsenal-1 以及它背后的制造。好的。然后我想了解一下，这是产品驱动的，还是产能驱动的？我们是否需要先做出选择、投入资本把产品推向市场，然后再开始建设工业基础？还是有其他做好准备的方式？
Arsenal-1 是我们正在哥伦布建设的工厂园区。它的操作系统，即 Arsenal 平台，真正的目的是以尽可能高效的方式降低自动化和处理这些流程所需的成本和开销。所以背后有一个软件层。我们实际上也在其中一些项目上与 Palantir 合作，使用 Foundry 平台。这背后的理念是，你希望它尽可能模块化。
如果我们建好工厂园区，然后说，这里只造 Fury，或者这里只造 Roadrunner，这里只造 Barracuda，那么在冲突发生时，要灵活响应对与该冲突相关的特定装备的需求，就会受到巨大的限制。所以我们的思路更像是代工制造商建设组装产能的思路，他们会说：没错，我们为 Facebook 造这款 VR 头显，为三星造这款 VR 头显，为苹果造这款 VR 头显。我们围绕制造光学系统建立一套技能，但我们会造很多种。通过形成规模网络效应、降低所有单个零部件的成本，我们会做得高效得多。你还会建立一条供应链来支撑这些。
这大致就是我们在这件事上的做法：像代工制造商一样，如果我们需要 Roadrunner，我们希望能够迅速转向、提升 Roadrunner 的产量；如果需要 Barracuda，就提升 Barracuda 的产量。当然，与此相反的例子就是我们在乌克兰战争初期看到的情况，当时他们真正想要的是更多的毒刺和标枪导弹。问题在于，一旦我们耗尽了仓库里的毒刺和标枪库存，生产
毒刺和标枪的装配线已经不存在了。所有在那些装配线上工作过的人都已经退休，所以主承包商们真的是把人从退休状态中叫回来，让他们回来教大家如何再次制造毒刺和标枪。所以这些正是我们试图通过最初的概念设计来避免的问题。谁来出资？是否有政府合同来支持这些设施的生产？会有多家公司能负担得起建设这些设施、进行这些投资吗？还是最终只会是 Anduril，因为你们拥有大部分资本，由你们来推广这些设施？
我们如何让这件事成为一种国家利益？
嗯，我们的商业模式与主承包商肯定非常不同，他们基本上是直接响应客户提出的需求。所以他们并不会在能力需求出现之前大量投资。而在 Anduril，我们所有这些都是私人研发投资，然后把成果、产出作为产品来销售。所以这是一种根本不同的商业模式。但我确实认为，作为这个领域的新进入者，要做成这件事需要大量资本。
我不认为市场能容纳 100 家新的主承包商之类的。我希望不只有 Anduril。我认为如果这个领域有更多竞争会更健康。但要能够筹集到那么多资本，聘请真正做成这件事所需的人才，这不像建立一家普通的科技公司。它不仅仅是开发一个产品。
你知道，这里面涉及很多东西。
特雷的观点可能看起来有点显而易见或简单，尤其是对一个主要来自科技界或硅谷的听众群体来说，但国防领域并不是这样运作的。人们不造产品。人们按照政府给出的规格来造，政府说“这就是我想买的”，然后你就说“好的”。你知道，你得把国防看作一个买方垄断市场，只有一个买家，这让买方集中了巨大的权力，无论它是对是错。而如果你看国防创新的历史，通常买方垄断者是错的。
你知道，是担任皇家海军首长的丘吉尔造出了坦克，因为英国陆军不够聪明，没有意识到在下一场战斗中骑马是行不通的。所以每一项这样的创新都可以说是一种离经叛道的行为。总有一个类似创始人的人物，近乎偏执地执着于某个不同的、离经叛道的理念。他们坚持到底，而且只有在战斗中，或者只有在它迎来关键时刻时，它才真正得到验证。而像苏联这样的严重威胁，是一种能让你去创新的倒逼机制。
当年我们造洲际弹道导弹时，有八个相互竞争的项目。如今在和平时期，这会被很快视为浪费。为什么要有八个相互竞争的东西？为什么不能直接挑出对的那个，你知道，少花点钱，或者把全部力量集中在一支箭上？当然，这在某种程度上背离了我们美国对自由市场的根本信念，即存在思想的竞争。
存在根本的不确定性。执行质量存在差异，所以你需要这种竞争。而且这不仅仅主要是主承包商之间或新进入者之间的竞争，也是政府内部的竞争。
最初，我记得有一段时间有 51 家主要国防承包商。为了让听众理解，它们缩减到了大约五六家主承包商。所谓 prime，就是这些主承包商之一，它们再把零部件的开发分包给其他公司。我的理解是，Anduril 就是要做这件事：造出产品，拿出更便宜、更好、更快的东西，真正凭实力竞争，而不是困在这种主承包商格局中。这显然奏效了。
但随着时间推移，似乎有大量资本集中到了新的主承包商身上。你们、SpaceX、OpenAI，也许还有一两家其他公司。未来的格局会不会变得跟老一套运作方式一样，有少数几家主承包商都与政府机构建立了信任关系？或者，我们该如何营造那种竞争环境，以持续推动创新，并让美国政府和纳税人今后能负担得起？
嗯，就像，我在我的新书里就这个问题采访过特雷。就像风险投资一样，这里也会存在幂律。你知道吗？所以我们在思考创新时犯下的严重错误之一，导致了本质上的“创新作秀”，就是认为你可以把用于创新的资本像抹花生酱一样均匀摊开，你知道，每家公司都拿到大致相同的数额。这不足以达到规模。
这实际上也没有反映出相对表现的差异，因为存在一条真实的幂律曲线，任何风险投资人都会意识到，你知道，你最大的赢家会把你整支基金的钱都赚回来。这里也有某种真实的东西，就是说，没错，你可能下了 10 个注，但到某个时候，你必须聪明地把资源集中到那些真正奏效的东西上。
对。我的意思是，这对任何领域都是一个很好的观点。比如，如果你是航天科技投资人却没投 SpaceX，你很可能亏了钱。如果你是加密基础设施投资人却没投 Coinbase，你很可能亏了钱。如果你是社交媒体投资人却没投 Facebook，你很可能亏了钱。
然而不知为何，资本配置者的记忆非常短暂。他们没有能力回顾上一个繁荣周期并说：“哦，等等，我记得上次发生了什么。我们必须把资本集中到赢家身上。”我认为这次也没什么不同。
那么，推动国防承包格局构成发生变化的动因是什么？是软件把我们从旧的主承包商带到了新的主承包商吗？真正引发这一切的是
这场整合吗？对。所以在 1993 年，在 1991 年赢得冷战之后，或者我认为更准确地说，是苏联输掉了冷战。你知道，到 1993 年，我们作为一个国家期待某种和平红利。我们现在没有对手了。
我们应该可以在国防上少花钱。于是国防部举办了那场著名的晚宴，把 51 家主承包商中的 15 家召集到一起，说：这件事要发生了。预算要被大砍。我们不会救你们。你们获得我们的许可进行整合。
你们中有些会倒闭。你们中有些应该尝试做商业业务，但这其实没怎么成功。这就是最终缩减到五家的原因。实际上，本来还会在 1999 年从五家变成四家。司法部态度坚决，说：我们不会让洛克希德和诺斯罗普合并。
对。
那么到了今天，在这种转变中，是什么给了你们机会窗口？是什么给了你们窗口来建立你们现在的业务？我的意思是，你们二十年前早期看到了什么，并在后来的硬件方面继续推进，让你们觉得“就是现在”？是软件促成了这一切吗？
嗯，在这一点上我要稍微出卖你一下。一开始这能否成功并不明显。我都说不清我们一起开过多少次会，走出会议室时都在说：“这行不通。这太糟了。”我们没有受到热烈欢迎。
对。
你知道吗？Palantir 早期。对。对。早期、中期，甚至可能是后期。
对。对。你知道，众所周知，我们不得不起诉我们的客户，只为了获得竞争的权利。对。这就是买方垄断的力量。
对吧？而且真的，我会说我们的整个业务是从一线往回倒推得到验证的。对吧？在华盛顿，大门对我们紧闭。没有人想跟我们打交道。
就像，在一线这个买方垄断力量处于边缘的地方，那里更像自由市场体系，人们会说：“嗯，我在执行这次部署，我在这次轮换中，我拿到的东西根本不管用。我想回家。我该如何变通规则，想办法拿到我需要的软件？”
这让我们能够用实证来证明，你知道，在实地创造出这些东西确实有效的事实。这是一条漫长艰难的路。我认为这也是为什么花了二十年才走到现在这一步的部分原因。
是的，我认为当时学到的很多经验不仅对 Anduril 有教育意义，还创造了一个先例，到我们出现的时候这个先例已经存在，所以我们不必经历所有那些同样的成长阵痛。Palantir 大概花了五年左右才达到年收入 1000 万美元，我们二十二个月就做到了。但我不认为这是 Anduril 的功劳，我认为这主要归功于我、马特和布莱恩亲身经历过 Palantir 的那五年。
五年加二十二
个月，对。没错。所以我们算是有点作弊码，但是，我不认为文化已经转变到现在做这件事真的很容易的程度。并不是说政府已经解决了所有问题。我认为只是现在外面有足够多亲眼见过这一过程、懂得如何让它运转的人，你可以在体制内运作，而不是像希亚姆说的那样，总是试图从外向内去抗争。
在那个时候，我的意思是，在你们建设 Palantir 的过程中，你们是否看到了硬件方面的机会？这是不是 Anduril 的某种动因：我们已经有了软件，但还有更多事可做，硬件可以被重新发明，我们可以构建系统？请帮我们理解其中的联系。
对。实际上在非常早期，在我们正式成立公司之前，我曾来向希亚姆推介过。我想那次推介的部分内容是，我们说：我们知道软件有多难。我们不想再来一遍。我们相信硬件会没那么难。
我认为从起步的角度看，我们最终是对的。但是，就是，政府不知道如何看待软件所创造的价值。也许你觉得他们现在好一点了，但在 Palantir 早期，要说服他们不把软件仅仅看作代码行数，或者某些任何从事科技工作的人都知道无关紧要的指标，真的很难。但对于硬件，他们懂。有物料清单。
事实上，政府很长一段时间都自己制造东西。冷战期间，确实有美国政府拥有并运营的弹药工厂。所以他们可以对着电子表格逐项过一遍，然后说：好，我知道你造这个要花多少钱。我知道多少利润率。我能接受付给你多少。
这样跨过卢比孔河就容易得多。而对于软件，从来都不是这种感觉。
对。现在依然很难。我的意思是，政府里的人想按成本加成的方式为软件付费，如果你考虑到投入软件的研发，这完全说不通。比如，你支付的边际价格只是我们在商业和政府客户之间摊销的研发成本的一小部分。特雷，我觉得也许值得讲讲那个故事：你到 Founders Fund 后，一直在寻找可以投资的国防公司，结果屡屡扑空，这在一定程度上催生了这个想法。
对。我的意思是，我对风险投资没有任何兴趣，过去没有，也许现在仍然没有。所以当彼得请我加入 Founders Fund 时，我唯一知道该做的就是去看我觉得自己相当了解的那类东西，也就是政府科技。顺便说一句，你可以查到谁在竞标联邦合同。所以我调出了那份名单，当时我在用 Crunchbase，然后就开始主动联系那些竞标联邦合同的公司。
在 Founders Fund 的头三年里，我见了数百家公司。我们最终只投资了一家，KDM，后来更名为 Expanse，被 Palo Alto Networks 收购。但除此之外就没了。别的什么都没有。即使回头看，我们也没有错过任何东西。
就是没有任何值得投资的东西。结果发现没有人在这个领域做东西。所以我回到 Founders Fund 投资团队那里说：天哪，我觉得应该有人来打造一家下一代主承包商，它制造硬件，但是由软件定义、硬件赋能，而不是由硬件定义、软件赋能。出乎我意料的是，团队说：是啊，听起来你大概就是那个知道这是空白的人，我也不知道，也许你应该创办一家公司。我说：哦不，你们雇我来是在 Founders Fund 的投资团队工作的。
他们说：是啊，没关系。你也可以做那个。都没问题。所以，对，从很多方面来说，这算是一次意外的创业。
硬件企业的资本需求明显更高。如果你们没有在建设制造设施上取得现在这样的成功，而且我假设所有研发周期都更长，需要更多资本才能做出产品，那么由风险投资来资助下一代硬件国防科技公司合理吗？经济账和资本市场是怎样
……脱身？先说这个，然后……我觉得，如果稍微往回看，看看仙童公司，看看1968年的集成电路：当年售出的全部集成电路中，有96%卖给了阿波罗计划。那实际上是买方垄断，这东西只有一个买家。但当时在仙童、作为晶体管共同发明者的鲍勃·诺伊斯，狂热地坚信未来半导体、集成电路会无处不在，所以他从不让政府承担超过4%的研发经费。
他的想法是：凭什么要让某个项目经理来告诉我研发路线图该怎么定？这东西是我发明的。于是他一直这样执行下去。他毫不留情地追赶摩尔定律。这就意味着到了八十年代，当政府为“突击破坏者”计划需要精确制导弹药来与苏联抗衡时，我们已经具备了所需的性价比。
所以这个观点就是，你知道，一旦陷入政府想要什么的那套循环里，你永远达不到所需的性价比。
顺便说一句，有个很好的现代类比，就是黄仁勋和英伟达。对吧？93年做图形芯片，几乎是以 OEM 式的方案出售，一路走到今天。
作为一个在太空海岸阴影下长大的孩子，最触动我的例子是航天飞机。你知道，航天飞机很美，但把一公斤送入轨道要花5万美元。而星舰在重度复用后会低于每公斤20美元。你知道吗？如果你身处成本加成的体系，就绝不可能实现那种愿景，因为每一天你削减成本，实际上就是在削减自己的利润。
而不是削减成本，把它转化为利润空间，借此提供更好的性价比，并沿着那条曲线持续往下走。
对。不过说句公道话，SpaceX 也曾依据与 Palantir 完全相同的联邦采购法起诉过自己的客户空军。所以你看，即便成本大幅下降，他们早期也处于和 Palantir 当年一样的境地。
是的。我们回到风险投资的话题。在我们参加的这场会议上，现在有几十家风投。由于你们的成功，这显然已经成了一个热门领域。接下来会发生什么？
这些风投正把资金投入数百家国防科技公司，从无人机到卫星，从武器系统到软件工具。作为一名风险投资人，结合你对 Anduril 的了解，未来几年这会如何演变？
我记得我第一次拿到 Palantir 的录用通知书时，薪资和股权报酬有一种高低搭配，信里还给了三个例子，说明你录用通知中的股权在不同估值下值多少钱。我记得是10亿、50亿和100亿，也可能是10亿、50亿和200亿之类的。我还记得在公司里跟人聊，他们说：200亿？太离谱了，我们永远不可能值200亿美元。而我感觉现在的情况是，人们出去融资时会说：我们的种子轮估值就要200亿美元。所以我认为，人们看待这些事情的方式发生了很大的转变。其中有好的一面，也有坏的一面。
好的一面是，他们能看着 Palantir、SpaceX、Anduril 这样的公司说：这里确实有一条通往成功的路，这并不是一个不可能创新的市场。但与此同时，融资规模以及这些轮次所采用的估值之间存在真实的张力，给公司增加了大量本不必存在的风险。HBO 的《硅谷》里有个著名场景：一位 CEO 因为没能完成自己提出的计划而被解雇，主角理查德·亨德里克斯说：你知道，你本可以以更低的价格少融一点。对方说：你什么意思？
从来没人告诉过我可以以更低的价格少融一点。我觉得这最终就是我给这些公司的建议：听着，你们的产品可能很棒，看起来你们在组建一支好团队，我喜欢你们所做之事的愿景和使命，但你们也可以以更低的价格少融一点。我认为这样最终能避免一场“胆小鬼博弈”，不必去追逐那些坦白说根本说不通的数字。
我们在 Anduril 一直关注的一件事，我觉得其实可以追溯到我们在 Palantir 的经历，那就是每一轮融资都沿着倍数阶梯往下走。我们从不希望下一轮的营收倍数高于上一轮。就连你之前提到的 H 轮，相比 G 轮也下降了相当多。我们这么做并不是因为投资者不愿意支付更高的倍数，而是因为我相信这种纪律极其重要，尤其是在迈向一次中期 IPO 的时候。
埃米尔·迈克尔谈到他想部署2000亿美元资本。据报道，他正在招募银行家来帮他部署这笔钱。反驳一下你的观点：如果有大量资本从买方垄断者那里流出，如果有一个快速增长的大市场，你现在面对的是一个2000亿美元的潜在市场，难道这不足以支撑风险资本涌入，甚至支撑更高的估值吗？战争部的这项投资活动真的会改变格局、带来更多风险资本流入吗？
我认为这会带来巨大的帮助。首先，我很喜欢这个团队的绰号，叫“交易六队”。所以，你知道，能加入那个团队我会很荣幸。但我认为，即便回顾五六十年代的钛供应链，它也是由空军以类似的方式扶持起来的：空军有策略地向供应链下游注入资本，从而让航空航天产业得以诞生。所以我认为，战略资本办公室有巨大的机会去思考生产中的结构性瓶颈在哪里。
你可以有很多无人机公司，但它们都会卡在无刷电机上。供应链中会有某些关键环节，我们在美国国内没有足够的产能，需要一大笔集中投资。而且就像集成电路一样，第一个客户的经济性会不如最终客户。所以我认为这是一方面。然后我还很喜欢另一个故事，讲的是我们真正搞砸的地方。
无人机是美国与生俱来的权利。阿贝·卡雷姆和“捕食者”。我们在通用原子公司把它造了出来，但当然，后来政府插手了。政府说：嘿，无人机就是会飞的导弹。
这东西必须受 ITAR 管制。另外，美国联邦航空管理局也插手了，说不允许超视距飞行。对吧？所以你基本上扼杀了国内的无人机市场。在一个反事实的世界里，通用原子公司有一家名叫大疆的消费级子公司，消费级无人机市场完全由美国掌控，它为美国带来经济繁荣，并带着我们沿着价格-产量曲线往下走，让我们也能把这些东西用于国家安全领域的创新。
你担心下一个会发生这种情况的市场是什么？我担心的市场很多。
我是说，我们在这里谈了很多战争武器。我担心的是那些超出战争武器范畴、会影响我们战斗意志的东西。药品是我很在意的一个领域。我父亲是药剂师，他一直希望我做的事情之一，就是把药品生产带回国内。仿制药的原料药有80%是由中国生产的。
当美国人民不得不在捍卫自由世界、捍卫美国主权，和自己五岁的孩子死于一场我们本以为轻易就能治愈的耳部感染之间做出选择时，你觉得他们会怎么想？所以我认为，在这些事情上，我们全盘接受了全球主义的愿景：嘿，我们负责创新，他们负责生产，却没有意识到创新是生产力的结果。用科技圈真正能理解的话来说，大概就是：是什么促使谷歌在2017年做了《Attention Is All You Need》那篇论文背后的研究？
是想让谷歌翻译提升3%的渐进式改进。你想不出比这更平淡无奇、却带来更具革命性成果的事情了。而我们把所有这些实现和利用创新的机会都拱手让出了。如果我们继续说药品，现在50%的新临床试验在中国而不是在美国进行，这是有原因的。
对于某项在美国开发的技术或产品，你有没有看法：我们是否面临它被监管扼杀的风险，还是说我们目前大体上在朝着正确的方向走？
我会说半导体其实是一个非常有意思的例子。回到你关于仙童的观点：很多很多年里，我们都是半导体产业的发源地。而一旦台湾的台积电取得领先，他们就一骑绝尘了。我们没有去投资一个国内竞争者，这背后有各种原因，可以聊上好几个小时，我们基本上就是任由这一切在别的地方发生。而现在我们的处境是，几乎投入多少钱都解决不了这个问题，至少在与台湾2027年所面临风险相关的时间线上肯定解决不了。
所以我会说，这是另一个非常重大的例子。
回到国防，在这个新兴的战争技术格局中，硬件和软件如何结合在一起？你们在做软件，你们在做硬件。请帮我们稍微了解一下，未来几十年的战争系统会是什么样子。
嗯，我认为出发点应该是：它在哪里能给我们带来优势？你知道，我们有过第一次抵消，也就是核武器；第二次抵消，是精确制导弹药和隐身技术。而第三次抵消，实际上是决策优势：我们如何在思考和执行上胜过对手？
这就是这些东西结合在一起的地方，这本身就是拥有它们的根本理由。而我认为现实是，这些东西存在某种杂乱的重叠。所有创新都是杂乱和混沌的，或许国防部有时也因此吃亏，因为它试图采用一种基于框架的方法。比如，我们要搞 MOSA，也就是模块化开放标准架构，诸如此类。
你知道，就好像是说：我们要靠某种流程来避免所有痛苦和混乱。
对。
但现实中，流程总是会摧毁所有创新。所以显然有一个非常严密的论点：这些东西需要共存，并相互借力发展。它们需要互操作，但这种地位必须靠自己赢得。我的愚见是，你必须在演习、测试以及实战评估中赢得这种认可。
你认为除了 Anduril 正在做的事情之外，本届政府或私营市场是否应该采取一些行动，来解决我们当下在硬件制造和产能上的缺口？
我的看法是，他们实际上正在采取很多行动。并非所有行动都已经公之于众，但你知道，即便是把弹药和无人机重新定位为消耗品这么简单的事。它们不是造出来就放在架子上囤着的东西。在下单时，你就已经有了演习测试计划，打算把它们消耗掉，这意味着你必须补充库存，这意味着有一个持续的需求信号传递给产业界，让他们继续生产。还有一个采购周期，意味着你可以买下一代产品，而不是守着旧一代。
我认为本届国防部对此看得非常清楚，并且正在做那些踏实的苦活，把这一点贯穿到所有军种、所有投资组合采办主管那里，甚至到了不迷信流程的程度。他们已经从一个非常僵化的世界，也就是“嘿，我说过要买多少个某样东西，就不能改主意”，转变为一个采购人员拥有更多自主权和权限的世界，他们可以说：我告诉过你，我要买能实现这个目标的东西，但我可以改变实现这个目标的方式。你能想象在决策上没有这种程度的自主和灵活性，去经营任何私营企业吗？
呼应一下 Shyam 关于政府在做什么的观点，他们正在进行一系列大胆尝试。就在不久之前的奥巴马政府时期，出现了 Solyndra 的失败案例，他们投资了这家太阳能电池板公司，结果对美国纳税人来说是一笔糟糕的投资。但现在，战略资本办公室正在认真审视关键矿产。他们在研究矿产精炼，并直接与私营部门合作，一起做交易，为这些东西签订包销协议。
所以我认为现在有一些非常聪明的思考。此外，我认为采购流程一直处在不断修订之中。阿什·卡特在奥巴马政府时期就开始梳理其中很多问题，那就是第三次抵消倡议。但今天我们所处的世界里，人们以一种重新焕发的活力去询问私营产业：你们需要什么？告诉我们，为了精简流程、加快速度，我们的做事方式需要做哪些改变。
所以我认为有很多积极的势头。
你们认为这些变化已经制度化了，还是取决于执政党？如果共和党输掉中期选举，2028年出现一位民主党总统，你们认为会不会在政治影响下倒退回旧的运作方式、改变现状？还是你们认为我们已经真正改变了政府的运作方式？
我不认为这关乎政治，但我认为这关乎人。你可以再回顾一下阿什·卡特，那是民主党政府，高度专注于解决这些问题。现在的特朗普政府也高度专注于解决这些问题。而在这两者之间有很多人并没有把这件事列为优先，它没有排到最前面。所以我认为，我们总是把官僚体系看作一种政治基础设施、一种机构或官僚机器。
但我其实认为，归根结底，这关乎领导力。就是我们有没有合适的人，能理解我们所面临的这一系列问题？
我完全同意。我把他们称为异端者和英雄。你知道，官僚体系的熵总是趋向某种僵化。这不是一个政治表态，这就是官僚体系的本性。
戴维·帕卡德大概是最后一位在国防部任职的重量级科技公司联合创始人。当他提出关于采办的5000系列规定时，也就是今天我们视为束缚我们的僵化废话的那套东西，他的文件只有七页。从他写下那份文件到现在的这些年里，它变成了2000页。那么，是他真的坑了我们，还是只是熵占了上风？而在这期间并没有强有力的领导者去披荆斩棘、修剪草坪、做出正确的决定。现在，你知道，本届政府已经废掉了 JCIDS，那是那些疯狂的官僚流程之一。
就是说，你能不能，别用手术刀了，拿把砍刀开始清理丛林，并在过程中重新学习其中一些教训。看看臭鼬工厂的创始人凯利·约翰逊，他在职业生涯中打造了41种机体，包括 SR-71，至今仍是飞得最快的有人驾驶飞机，还有我们至今仍在飞的 U-2。看看他的规则，其中一条就是他必须防守，把政府官僚挡在他的项目之外。
而且我认为你可以，你知道，好吧，这并不是对政府的批评。你也可以想想大公司。当大公司的官僚体系侵入创新团队时，创新就停止了。
而那些异端者和英雄其实就是创始人。他们就是创始人。从科技的角度看，他们恰恰就是这样的人。比如说到凯利·约翰逊，U-2 最初并不是美国军用飞机，因为军方不想要它。他最终是通过情报界才得以起步的。
这在某种程度上就是找到那个愿意冒险去做这件事的合适的人，而不是依赖系统或机构去做。伯纳德·施里弗与洲际弹道导弹、里科弗上将与核动力海军也是如此。过去这关乎人。但今天，如果你去五角大楼问：谁对 F-35 负责？我不确定他们自己都知道。
谁对 F-35 负责？我们是在靠委员会来打造系统，而不是信任那些创始人和那些
愿意……还有那种宣言，说得可好听了：某某项目在全部50个州都有生产。目的就是把钱撒到各处。
F-35 的零部件在400个国会选区生产。对。我是说，那就是，对，那是一个政治项目。
我们有过 SLS 和星舰的这场 A/B 测试，对吧？SLS 必须在全部50个州都有分包商，而这场 A/B 测试的结果已经见分晓了。
我确实认为美国身上那种加尔文主义精神有时会让我们产生误解。你知道，我们称之为阿波罗计划，但它大概其实是吉恩·克兰兹计划。你知道吗？它叫 F-16，但它其实是约翰·博伊德的飞机。而且有一种谦逊，让我们永远不想把它称作……你知道，你不会这么称呼它，虽然核动力海军我们多少确实会叫它里科弗的海军，但其中有一个元素，就是这显然两者兼有。
它比个人更宏大，但实际上，起步条件需要一个创始人式的人物。
那么说说我们的战备状态目前处于什么水平。你知道，我们重点提到了一些统计数据，但如果你们来考虑我们需要完成什么、需要建立什么样的基础设施，才能拥有随时可以开启的生产线，在冲突中支撑弹药产能，你知道，随便挑一个地区，比如说全球不止一个地区，而美国需要维持这些冲突来保卫美国。根据目前整个行业正在进行的投资，我们离做好准备还有多远？
§06自主武器、AI 决策与未来战争
我是这样看的：如果把它想象成一支长矛，矛尖极其锋利，但矛杆还需要大量的改进。你知道，国防部是一个如此庞大的组织，从结构上讲，供给和需求是不整合的。需求方是各作战司令部中发生的真实世界事件。
供给方则是各军种和工业基础所生产的东西：需求、训练和装备，以及你实际如何生产这些物资。而推动形成共识的能力，这其实是任何私营公司的核心，也就是供给和需求如何结合、我们对此怎么看，在五角大楼却管理得非常艰难。你应对各种情景的能力、你的敏捷性很弱。这正是我们可以做得精准得多的地方，因为如果你能开始改主意，说：实际上，我原以为需要 x 架 Barracuda，但现在我需要 y 架 Barracuda 和 z 架 Fury，那么这需要多长时间才能传导到整个供应基础？
你知道吗？相反，我们被锁死在这样的状态里：嘿，我们已经做了决定，这个决定基本上不能再重新讨论。然后随着时间推移，熵开始起作用，比如：嘿，
我需要，我有一笔意料之外的开支，我们就从这些项目里拿走一点钱吧。于是一切都开始降到最低速率生产，也就是“我能生产多少才能让生产线不关停”的思路，而这不是威慑。我们就是这样温水煮青蛙地走到了今天。这正是我的观点所在：你必须把它和消耗挂钩。你生产的一切，尤其是弹药方面，都需要是消耗品，这样你就知道你会补充它，这样传统主承包商和新兴主承包商都能获得继续生产所需的需求信号，并且有动力把它们做得更便宜，从而赚更多钱。
我最反主流的观点是，有一种愤世嫉俗的看法认为，存在一个军工复合体，他们参与其中只是为了赚钱。可这其实是门挺糟糕的生意。你知道，这些公司的市值还不到营收的两倍。问题其实在于它不够赚钱。
但是，Trae，Shyam 过去说过，如果与中国发生重大冲突，我们手头只有八天的弹药，而需要的是八百天。你认为我们距离建成满足这一目标的供应链和产能还有多远？
嗯，我是说，Shyam 在这次对话中还说过的另一点是，这里也存在高低搭配的问题。有一些精尖系统，比如数百万美元的拦截导弹，然后还有，你知道，非制导弹药，比如投掷的炸弹之类的东西。整个体系并不是一样的。你知道，有些弹药严重供应不足，我们的战备水平非常低，而另一些我其实感觉还不错。从 Anduril 的角度来看，我们正在尽可能快地提升产能。
我们昨天刚刚启用了 Arsenal，开始生产 Fury。展望未来十八个月，我们不会松油门，但在提升产能的过程中，我们仍然会碰到运行速率上的产能上限。把所有这些生产线建起来就是需要时间。如果我们今天就以无限的资金起步，我认为在未来十八个月里，作为一个国家，我们可以达到走上可持续工业基础正轨的程度，但我们不会这么做。我们会随着时间一点点地投入，而我认为，除非有真正的政治领导力挺身而出推动这件事，否则我们很可能会在很长一段时间里处于类似的境地。
所以我认为，我们确实需要抓住这个特定时刻，此刻整个政府的领导层显然都理解其紧迫性。
这支长矛中有多少是自主系统？一切都在走向自主化吗？只是无人机，还是地面上也有自主系统？
现在吗？嗯，我其实会说，比如
如果你要为十八个月后的战争做准备的话。
是的。我是说，今天的战争是用昨天的武器打的。这基本上就是一个根本事实。而我们一些昨天的武器非常出色。比如 B-2 就令人惊叹。
我们去年夏天在伊朗投下的炸弹，令人惊叹。这些都是非常高科技的精尖系统。爱国者导弹，令人惊叹。它们性能非常出色，几乎每次都能命中目标。
我是说，这些都是很棒的系统。问题在于它们极其昂贵，而且我们无法补充。我们在这方面已经严重落后了。所以考虑未来的战争，这意味着我们需要从今天开始打造这些可损耗的大规模系统，让它们进入库存，以便在那些冲突中使用。有一些 Anduril 系统已经达到了相应的战备水平和部署水平，今天已在实战中投入使用，但它在当今战争的进行方式中仍然只占很小的比例。
在未来五到十年里，这种高低搭配将不得不发生巨大的转变。我是说，这在乌克兰显而易见，在伊朗也显而易见。我认为国防部正在采取措施，确保在低成本可损耗系统与高成本精尖系统之间形成更好的配比。但正如我所说，要做到这一点需要政治领导力，不过我们有能力做到。
§07Anthropic 与五角大楼之争：AI 在作战中的伦理
我之所以这么问，是因为我想谈一谈战争技术的伦理问题，也就是最近 Anthropic 与战争部之间的冲突。我想你们俩都公开谈过这件事。据报道，以及按埃米尔·迈克尔的说法，Anthropic 拒绝在没有人类监督约束的情况下让其 Claude 模型用于 Maven。而五角大楼将他们列为供应链风险。
AI 和广义上的自主系统都引出了这样的问题：人类应该扮演什么角色，又该由谁来行使按下终止开关的权利？你们如何看待技术供应商对战争部所承担的角色？在伦理责任方面，你们把界线划在哪里？
嗯，我对自身伦理责任的看法，和我对民主的信念是两个略有不同的问题。那么或许先从民主这一点说起：我相信美国人民选出了代表，由他们就我们如何参与作战做出非常艰难的决定。就这么简单。完全自主的武器并不新鲜。我们已经有自主系统在运行，比如部署在海军舰艇上的近防武器系统（CIWS），它可以完全自主地击落空中威胁。
面对来袭导弹或对你舰船的威胁，你没有时间去做决定，你只能把它击落。这就是近防武器系统所做的事。而近防武器系统在体系中是有问责的：那艘舰上有一个人要为该武器系统采取的任何行动负责。
我相信这就是自主系统的未来：就像任何其他系统一样，无论是一名持枪的士兵要为那把枪造成的后果负责，还是一艘海军舰艇的舰长要为那套近防武器系统造成的后果负责，你所有的自主系统都会内置问责机制。那么在伦理上我怎么看这件事？我认为，Shyam 所说的第一次抵消、第二次抵消和第三次抵消，意味着我们作为一个社会，从石头和棍棒发展到刀，到枪，再到炸弹。然后在二战中，我们随着核武器的出现在某种程度上达到了顶点。
我们面面相觑，说：哇，这也太疯狂了。我不认为我们想永远制造越来越强大的核武器。所以实际上，我们的作战方式又沿着这条链往回走了。精确制导武器：我们把非爆炸性导弹射进公寓楼的窗户，避免伤亡，避免非预期伤亡。我认为这才是真正的目标。
如果你把 AI 看作一个指挥中心，以更高的精确度、更好的区分能力做出更好的决策，减少平民伤亡，这是好事。在伦理上，这实际上远比为了摧毁军事设施而向城市区域投掷非制导炸弹要进步得多。所以我不认为拒绝参与为国家安全打造技术是一个道德上中立的决定。当你决定置身事外时，你就是在做一个道德决定；而我作为一名在这个领域创办公司的普通公民，也是在做一个道德决定：我相信这在伦理上是正当的，并且我信任我们的民主会以美国人民的利益为本来部署这些工具。
§08关于 Palantir 助长监控国家的指控
关于 Palantir 助长监控国家，外界有很多说法。我们九月举办了 All-In 峰会，你们的 CEO 亚历克斯·卡普发表了演讲，外面有一个抗议团体在抗议 Palantir 为监控国家提供支持。第一，我想给你一个回应的机会。第二，如果你发现 Palantir 的工具正被以非法方式使用，作为技术供应商，Palantir 在处理这些问题上的责任在哪里？
这几乎很难回应，因为人们认为我们在做的是什么样的监控，非常不清楚。你知道，这只是一种宽泛的、或许是源自《终结者》式的对技术的恐惧。
我接下来想谈谈那个文化问题。我觉得理解这一点非常重要。
我们不收集数据。我们没有任何数据。这就好比指控 Excel 是监控工具。对吧？这只是一种方式，让你把自己依法有权收集的数据整合起来，用于做决策。
听起来很像 Excel。但你知道，因为我们毫不掩饰地爱国，并且服务于美国军方，我觉得人们对这些事情带有某种有色眼镜。
我会说，它其实是带有逐单元格安全控制的 Excel。
还带有可审计性。对。你知道，正如卡普所说，想在这个平台上做违法的事，这是世界上最疯狂的平台，因为你一定会被抓到。你知道吗？这本身就是“如何增强隐私和安全”这一理念的一部分。
如何在其中构建更多的公民自由保护？如何形成一种规范性的视角，让一个民主国家能够说：这些是法律和规则，系统会执行它们，我们不只是依赖人们碰巧做正确的事。所以这是其中一方面。
回到那个更大的观点，另一部分在于需要认知上的谦逊。比如，说到我们有民选官员，他们要为这些政策决定负责。我认为说到底，除了“合法使用”之外持任何其他立场，其实都有点站不住脚。因为如果你在政策上切香肠式地层层设限，那其实就是科技男的暴政。你懂吧？
一小撮人在限制一个民主国家的行动空间，却不对民众承担任何问责。所以我认为这是一个相当成问题的立场。而我们以前就处在过这种立场上，如果你回头看看苏联人是怎么得到原子弹的？你知道，叛国其实有两个来源。一种是像克劳斯·富克斯那样坚定的共产主义者，他一直就是间谍，但另一种是像西奥多·霍尔这样的人。
他是曼哈顿计划中最年轻的科学家之一，当时 18 岁。他的哥哥爱德华·霍尔造出了民兵导弹。用我的说法，他哥哥算是一位异见者和英雄。但西奥多说，你知道，我是世界上最好的物理学家之一。我可能也是世界上最好的地缘政治战略家之一。
我认为实现世界和平的唯一办法，就是让两个国家都拥有原子弹。于是在 1944 年，西奥多·霍尔走进苏联驻纽约的贸易代表处，把原子弹的关键机密交给了他们。西奥多以为自己将带来世界和平。结果，自 1949 年以来每一个因共产主义而死的人，实际上都要算在他头上，而对此没有任何问责。
是的。我认为在这些关于“为监控国家提供动力”的讨论中，还会出现另一种想法：我们有政策，但我们其实并不希望公务员拥有执行这些政策的最好技术。这几乎像是对民主制度本身缺乏信心。比如交通摄像头，老实说，我在某些方面算是自由意志主义者。我并不喜欢交通摄像头。
但如果交通摄像头说，我要给每一个闯这个红灯的人开罚单，我不知道。如果你不喜欢这样，也许我们得改一改关于红灯的政策。
或者说，过去一个月我在旧金山被自动摄像头开了三张超速罚单。
嗯，他们确实大幅加强了执法，说实话，他们居然在执法，这本身就挺不可思议的。
我是说，比如，这是我的罚单。然后我就在超速三英里的时候，真真切切地看着一个家伙从胳膊上拔出海洛因针头，扔在一所小学旁边的地上。那才是问题。好吧。是啊。
但这跟用技术更好地执行税法之类的事情是一样的。比如，我们批评 Palantir 所做的事情，是不是在说我们不希望公务员拥有尽可能好的工具？因为你可以持这种立场。我倾向于认为这种立场在道德上相当破产，但我想你可以持这种立场。但归根结底，我认为事情就是这样。
那给我推演一下这个场景，因为有一种公众看法，我不知道它传播得有多广，认为使用超级先进、普通人难以理解的技术的政府官员和技术供应商之间存在某种勾连腐败。如果你们两位中任何一位看到政府机构以非法方式使用你们的技术，而且你知道这违反了法律，你们会举报吗？
百分之百会。是的。向监察长举报。对。
有一整套机制专门处理
这个。绝对的。每个机构都有一位监察长。
对。那能不能稍微解释一下。监察长可能
是……对。每个机构都有一位监察长，这是一个独立的机构，你可以向它提交匿名或实名投诉，然后它有能力，有法定权力，在该组织内部不受限制地开展调查，无论是战争部还是住房和城市发展部，真的是每一个机构。而且这个机制确实在被使用。实际上，你知道，在这个案例中，它被当作武器用来对付我最喜欢的异见者和英雄之一，德鲁·库科尔上校，他发明了 Maven，实际上是 Maven 的创始人。但你知道，有人提交投诉，声称他把非法移民藏在自家地下室，而他其实并没有什么地下室。
你知道吧？但所有这些事情都被调查了。海军犯罪调查局去了他家，实际核查了这些事情。所以人们对此是极其严肃对待的。
§09反国防文化的根源：越战、斯诺登与外国影响 Axon.ai——AppLovin 的 AI 广告平台每日触达超过十亿
这种文化是从哪里来的？那种反对国防科技、不愿与之站在一起的文化。是因为我们经历过的和平年代，人们把国家安全视为理所当然吗？
我认为第一次分裂其实发生在越战期间，当时人们觉得自己在战争问题上被欺骗了。这在学术界和国防之间造成了根本性的分裂，而我们从未真正从那次分裂中愈合。于是就有了这种感觉，这种在那里酝酿起来的不信任，并且蔓延到整个社会。第二次分裂在于，曾经服役过或与这个群体有联系的人数，也就是那些真正把这些人当作活生生的人看待、对他们有多么尽职、工作实际上如何完成、这些词实际是什么意思、流程是怎样的有充分了解的人，已经消失殆尽了。于是人们就用自己的恐惧来填补对事情如何发生的想象。
于是看起来，也许事情是以一种牛仔式的方式在发生。也许是在没有监督的情况下发生的，根本不存在什么条令。也就是说，存在一种对实际情况的卡通化版本，我认为你没办法把它和现实对上。
是的。我觉得即使回看斯诺登事件，你知道，那是多久以前了，十五年前左右吧，你知道，当时几乎没有人讨论那些调查，那些收集到的数据到底有没有被滥用？答案基本上是完全没有。有记录的案例不到 12 起，是有人获取了他们不该获取的数据。而且那是由于技术错误，而不是因为所实施的政策。
所以，我们可以对情报界是否应该收集并存储这些数据持不同意见，但这项政策在几十年间被多届政府、在国会占多数的多个政党多次续期。所以显然，我们的民选代表认为它足够重要，应该保留在体系中。所以我觉得这最终成了一种有点怪异的政策讨论。但你提到的第二点，我完全同意，就是那种对制度的不信任，以及人们为自己编造故事。我经常去斯坦福做客座讲座，我总会问：如果你的直系亲属中有人在军队服役，请举手。
从来没人举手，太疯狂了。在斯坦福，有退伍军人来读商学院（GSB）之类的。但在本科生群体中，直系亲属与军队有任何联系的人极其罕见。我认为，其中一部分可以追溯到像副总统 JD·万斯这样的人对美国精英之类的批评，但确实出现了一道巨大的鸿沟。我们正在与那种朴实的、来自美国中部的退伍军人群体失去联系，我觉得这个群体在冷战时期以及更早的二战时期要显眼得多。
你们认为有没有什么外部影响在推动这种文化？社交媒体上、主流媒体上有没有影响力在起作用？也许可以谈谈破坏稳定和攻击手段。我在其他科学领域见过这种情况。我不想在这个节目里花时间谈它，但我发现过一些痕迹，指向一些想要破坏美国科学和产业进步的外部人士。他们制造恐惧，发表文章，然后传到社交平台上，内容病毒式传播，突然间所有人都相信了，即使它并不真实。
你们看到这种情况了吗？你们是否真的在某种意义上看到过这种情况，比如攻击那些如今支持美国国防的科技公司？
百分之百。就算回到……我们就继续说越战吧。苏联按 2026 年美元计算花了 70 亿美元资助和平运动、反战抗议。当然，其中显然有自发的成分，但这就是往火上浇油，以制造分裂和不和。而我认为在今天，我认为，你知道，我们确实在针对 Palantir 的事情上看到了这一点，有中共的资金流向那些因为这里的各种国内问题而抗议我们的组织。
这并非孤例。总体来说，这是我们的对手用来制造分裂的一种成功策略。
没人会相信，因为没人愿意相信自己正在被影响。
对。但我认为 Sean 说得完全正确。这其实是一个绝妙的策略。说真的，算他们厉害。他们不是我们的朋友。
他们是我们的对手。如果你站在他们的立场上，你会怎么做？这非常说得通。
我们也这么做吗？
我是说，听着。我们在世界各地有各种各样的反情报行动。
艺术运动其实就是由中央情报局资助的，用来削弱苏联对艺术的那种控制。它得到了广泛资助，但并不是由中央情报局指挥的。不过你可以看出，我们有自己想要灌输和传播的文化价值观。
你们认为我们有机会重塑国防产业、重塑那些投身国防的科技产业，让它与爱国主义的理念结合起来吗？要实现这一点需要什么？
我不知道。也许写一本书
叫《动员》（Mobilize）。哦，对。有一本书。
没错。没错。我正是在努力做这件事。你知道，听着，如果我们清醒地看待这个世界，看看我们已经失去了多少威慑力，你知道，你真的可以说，也许第三次世界大战已经开始了。而十年后，我们回头看时就能意识到这一点。
对吧？我认为你并不需要真的让每个人都这么看，但如果你能让人们更清醒地认识到这里的利害关系，不仅关乎你自己，也关乎你的孩子和他们的未来，我认为你就能让人们站出来参与其中。而这一直就是美国的故事。你知道吗？而且通常在我们开始这些事情的时候，我们都是弱势的一方。
美国所有伟大的时期，都是在我们意识到自己是弱势一方时开始的。二战开始时，我们的军队规模在全世界排第十七。你知道吗？而在独立战争期间，一群由农民和各色手艺人拼凑起来的乌合之众，凭什么去挑战世界上最大的军队英国军队？你知道吗？
我认为要清楚地认识到利害关系是什么、反事实是什么。当你成功的时候，很容易让虚无主义滋长，说，看看我们有多不完美。那种自我厌恶就悄悄爬进来了。这就是我要回到你关于我们制度合法性的那个观点的地方。比如，这些制度应该运转吗？
它们配得上最好的软件吗？我是说，听着。无论是公共还是私营机构，都不能让飞机的舱门掉下来。你知道，我们的政府机构需要以高效的方式提供它们承诺提供的基本服务，没有欺诈，没有腐败。原因不仅仅是出于审美。
而是如果缺失了这些，就会滋生虚无主义。年轻一代看到这些就会说，你知道，我们干脆把这一切都推倒算了。而在那样的世界里，情况绝对会变得更糟。所以我们有责任每天醒来，为这些制度的合法性而战，让它们运转得更好。
美国的故事从来不是写定的。每一章似乎都是一段全新的弧线，而我们现在就处在其中一章里。美国正在兴起一场社会主义运动。你们能否谈谈，你们认为这场社会主义运动，不管他们想用什么名称来包装，会在多大程度上影响我们在未来十年的国防能力和韧性，尤其是在我们的对手正在崛起的情况下？
嗯，我一直提出的论点是，我认为我们国家最大的威胁不是他杀，而是自杀。就是这个意思。是内部的不和。是分裂。
是自我厌恶。是，你知道，像社会主义运动这样的事情，我认为它们是这种内部不和的症状，也关乎能否确保我们人民的机会，这就回到了一个运转良好的精英阶层这一点。如果你往回追溯、思考根本原因，也许我们没有一个足够关心美国人民繁荣的精英阶层。我们通过全球化做出了一些决定。我们被告知北美自由贸易协定会是件大好事，说实际上如果你在制造业丢了工作，为什么不去学编程呢？
这里面有某种冷漠无情。我并不是毫无保留的自由市场拥护者，我显然也不是共产主义者，但有一种感觉是，边际上的决定其实真的很重要，而这归结于领导力。
我认为有一件事让我稍微抱有希望，那就是社会主义根本行不通。所以你看看旧金山发生的事情，我们选了切萨·布丁当地区检察官，然后我们就觉得，哦哇，这进展得不太好。罢免他。还有教育委员会。
以共情作为卖点，对吧？
对，完全正确。教育委员会被罢免是怎么回事？丹尼尔·卢里当上市长？我们感觉自己好像走进了一个低谷，有点跌到了谷底。但我确实认为人们最终会意识到，它不……它从根本上就是行不通的。
西雅图和华盛顿州很可能会失去大量最大的雇主。而随着这种情况发生，他们大概会从另一头走出来。可能需要七到十年才能走到那一步。
是的。这可能会很痛苦，也可能需要很长时间，但我认为他们最终会清醒过来。
你们两位在什么问题上意见不同？
好问题。是的。我们其实……说实话。我们在 Palantir 时经常互相争吵。通常是 Sean 在某件事上是对的，而我要花很长时间才接受他的观点。
但是，我认为任何运转良好的文化都根植于辩论。而且，你知道，最终
但你在回避我的问题。嗯，无论是……还是看法上的分歧。
比如去科技公司面试时该不该穿西装。
我不……嗯，不。我要说这个，因为这其实是 Vanderbilt 故事的一部分。我认为 Palantir 当时那么低调是个错误的决定。我认为我们需要走出去讲述我们的故事，这样就会有数据来支持诸如 Sean 说过的那些话，比如我们没有任何数据，我们就是 Excel。我们当时采取了一种非常低调保守的传播策略，我们在这件事上反复争论了很多次。当我创办 Anduril 时，我想的是，我们从 Palantir 学到的所有与政府做生意的正面经验之外，有一条我学到但在 Palantir 没有实施的教训，那就是我们要走出去讲述我们的故事。
我认为这对我们非常有效。说实话，我认为 Palantir 已经在那场辩论中转到了我这边。
最后一个问题。如果我们做得不对，2040 年会是什么样子？如果我们做对了，2040 年又会是什么样子？经济和国防两方面。
嗯，我认为经济这部分是关键，因为国家安全本身不是目的。它是达成目的的手段，而那个目的就是经济繁荣，美国人民的繁荣。我，你知道，我认为没有哪个国家为世界发展做出的贡献比美国更多。比如，集成电路和微电子是怎么到东南亚的？是我们把它们送过去的。
是的。我们在贸易方面从中受益了，但是，你知道，还有哪个战争胜利者会花自己的资本去重建被征服者，你知道，比如日本和德国？而现在正是因此才有了这种稳定。所以当我思考可能出什么问题时，那就是出现一个我们永远无法恢复的“中国世纪”，世界上真的每个人都成为中国的附庸国，在他们那样的世界里强权即公理。你知道吗？
而我们不应该忘记。即使在当下也非常清楚，对中共来说，中国繁荣还不够。美国必须衰落。这是其战略的明确组成部分。听着。
你想买美国大豆还是巴西大豆，这是一个商业决定。你在这件事上做出哪种选择，我真的一丝一毫都不会怨你。但当你把农业真菌走私进美国，让我们种不了大豆时，那就是一个完全不同的决定了。我认为如果我们搞错了，2040 年就会是这种零和的格局。而如果我们做对了，我认为我们实际会看到美国大规模的再工业化，随后是整个西方。
我们会看到一个繁荣的中产阶级，我从定性角度把它定义为一个相信自己孩子的未来会比自己的未来更好的中产阶级，我觉得这是一个在过去三十年左右已经破灭的根本承诺，同时也会看到人们再次信任我们的制度。
是的。不，完全同意这些观点。我认为这里还有一个很大的部分我们还没谈到，那就是教育：我们要找到一种方法来教育年轻人，并让他们成功进入一个需要他们、能从他们的服务中受益的市场。我认为我们还没有完全做到这一点，但我确实认为再工业化这一点将成为核心，确保中国长达几十年的“一带一路”战略不会把我们置于
一个我们真的什么都做不了的境地。我们需要军事和工业上的主导地位吗？还是说我们可以在一个多极世界中运作，让美国与中国、或许还有俄罗斯、或许还有一两个其他国家共享影响力和经济繁荣？
嗯，不当领导者的挑战在于，你无法制定交往规则。所以我认为，真正说来自二战结束以来我们享有的好处就是，我们在谈判桌上占据首席，可以说：半导体我们要这样做，供应链我们要这样做，贸易航道我们要这样保护。而我认为一旦你从这个位置退下来，由别人掌握所有这些激励，你就开始按他们的游戏规则来玩，而且多极格局不会维持太久。嗯，我非常感谢你们两位
能来到这里。Trey、Sean，谢谢你们。这次聊得很棒。谢谢。
谢谢。
谢谢你们。