Jeremy Allaire, George Kurtz, Adam Goldstein: 万物的未来：Circle、CrowdStrike 等公司 CEO 眼中的 2026 年
The Future of Everything: What CEOs of Circle, CrowdStrike & More See Coming in 2026
嘉宾：Jeremy Allaire、George Kurtz、Adam Goldstein、Chase Lochmiller
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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好了，各位，欢迎回到 All In 达沃斯特辑。不知为何，我们来到了世界经济论坛。他们邀请了我，我在这里以 All In 的风格采访所有最重要的人物，也就是全接触式的风格。我们在节目里总是在争论投资点子。Public 上的 Generated Assets 让你借助 AI 把自己的想法变成可投资的指数。你只需输入一个提示词，比如“受益于发电厂建设的公司”。然后，他们的 AI 会为你构建一个精选股票指数，并以标普 500 为基准进行回测。之后你就可以像投资 ETF 一样投资它。
前往 public.com 了解 Generated Assets。Public，为认真对待投资的人而生。我想我们大多数人都同意，进入 2026 年，稳定币和 AI，加密货币正在强势复苏。我们很幸运请到了我的两位朋友，Coinbase 的 Brian Armstrong，以及 Circle 的 CEO 兼联合创始人 Jeremy O'Leare。我们认识 30 年了。是啊，太神奇了。这一路真是漫长又奇妙。我知道。很高兴再次和你相聚。对，而且这不是你第一次来达沃斯。你来过好几次了。是的，我是在上一家公司 Brightcove 的时候开始来的，那是在
2008、2009 年，那是非常不同的时期，对我们俩都是。那时世界也处于不同的时期。全球金融危机到处爆发。那是一个很有意思的背景。另外还值得一提的是，我总会提到，就在同一周，比特币区块链的第一个区块被铸造出来，其中嵌入了“财政大臣濒临救助银行”（chancellor on the brink bailout）那句话。是啊，太有意思了。我想这就像《权力的游戏》里说的，混乱是阶梯。混乱是阶梯。对。
对于我们这些经历过这种事的人来说，我想现在已经是第三次了，我们经历过互联网泡沫。繁荣。我觉得我们太年轻了，没赶上——你当然记得 87 年那个黑色星期五，但我想那时我们还在上大学。所以我们经历了互联网泡沫、全球金融危机，然后是新冠。新冠。对，那也相当刺激。
那是一次巨大的颠覆。但当这样的时刻发生时，我猜对你，以及我交谈过的许多创始人来说，你们只会想：现在正是建设的时候。对，完全是。我是说，约束对创业者的行为有巨大的影响。即便在 Circle 的历史上，我们也经历过非同寻常的起起落落，其中有些是内生冲击，有些是外生冲击，各种都有。回到 2009 年，其实就是那一年，我让我的公司 Brightcove 实现了盈利，
之后不久它就上市了。所以，你知道，我们面对的是我们被给予的约束，是的。对，我想有句老话叫“约束成就伟大的艺术”。那我们来聊聊你和 Circle 的历程吧。稳定币显然是大家最关心的话题，因为我们有了《GENIUS 法案》，我的好兄弟 David Sacks，美国的加密货币与 AI 事务主管，他和我一起在达沃斯，或者我应该说是我和他一起在这里，是他邀请我来的。这项技术很重要。为什么？我是说，你看，差不多 13 年前我开始做这件事时，比特币已经出现了。
从我作为互联网技术人员的角度来看，我在想，哇，这看起来像是互联网的一个新基础设施层，就像互联网缺失的一个基础设施层。互联网有办法表示数据、媒体、音频、视频、软件，但互联网上没有货币的概念，也没有互联网上的货币协议。而当时很明显这件事一定会发生。我们刚起步时，我并不相信世界上每个人都会直接去使用比特币这样的新型商品货币。
我的看法是我们需要一座桥梁。我们需要把现有的法币体系与加密货币以及这些新网络连接起来，构建我们所说的互联网上美元的 HTTP。这就是当时的想法。最终它被称为稳定币。早期我们说的是我们在构建法币数字货币、法币代币之类的。最后“稳定币”这个叫法留了下来。但基本理念是，我们现在有了一种互联网上通用用途、通用架构形式的货币，也就是数字美元，它可以像其他一切东西一样流动。
而且可以点对点交易，这非常非常强大，为人们提供了巨大的价值。而且非常重要的是，由于区块链技术，我们实际上拥有了可编程的货币。所以我认为，我们正站在货币在世界上如何使用的一场复兴的最前沿。我相信我们会再回到 AI 这个话题，因为它与此相关。但从根本上说，我们需要一种在互联网上原生持有货币的方式。我们需要一种在互联网上非常安全的美元形式。这就是稳定币所提供的。而波动性，以及不知道你的一美元
在你打开钱包或银行账户时值多少，这对消费者来说是一个障碍。对，我是说，波动的加密货币，没人会用比特币买一杯咖啡，等等。对。所以这就是“稳定币”这个词的由来。它是一种币，但它是稳定的。至于你如何真正实现这一点，那就是完全另一回事了。这就是我们构建的模式发挥作用的地方，它是全额储备的，储备的是那种
超级安全的资产，而且有监管机构监督、审计机构监督，确保一切都以正确的方式进行。我记得私下和你聊过这个。对加密圈的大多数人来说，更容易的决定是去 Zug。Zug？是什么来着，Zug？Zug。就是瑞士这里的楚格，或者就设在苏黎世，或者设在迪拜。
然后，对，就 YOLO 一把。不用担心监管。不用担心审计。不用担心监管机构。你做了不同的决定。你告诉我，不，我要规规矩矩、正正当当地做这件事。为什么你没有选择那条捷径，你知道，就是去离岸做，放弃美国市场。或者甚至进监狱。或者甚至进监狱。为什么不呢？对。现在有很多加密圈的人正在看这个节目。对，在圣昆廷监狱里看。对。我是说，这节目在那里很受欢迎。其实，回到公司创立之初，当我在想，好吧，如果我们想要建立一种新方式，把
我们所认为的常规货币放到互联网上，并且我们想真正构建一个全世界都使用的、互联网原生的新金融体系，是真正地使用。企业会使用它，人们会使用它，我们会用它来放贷，我们会用它做所有这些事情。如果你想让它以这种方式运作，
那么，你知道你必须与现有体系整合，你必须与政策制定者合作把这件事弄清楚。根本没有别的办法。所以我在 2013 年 11 月去参议院作证，如果你读一读那份证词，它说的和我现在说的完全一样。只是当时得到的反应稍有不同。
确实如此。是啊，我是说，我遭到了很多仇视。对，解释一下。把自己带回那个时刻，你知道自己是对的，你在试图解释如何正确地做这件事，而你得到的反应和你预期的不一样。嗯，我认为对于互联网上的许多技术来说，你知道，我当时在场。我们俩都经历过互联网的早期阶段，互联网的早期阶段，
万维网的早期阶段，当时有一种非常强硬的自由意志主义观点，而另一端显然是国家主义观点。我倾向于自由意志主义，但我也认为，在互联网早期，情况是这样的：如果我们想让企业上网，我们就需要对 ISP 进行监管，我们需要能够进行安全交易，需要 SSL，然后我们就会需要有人来决定哪个是合法网站、哪个不是合法网站。这些在当时都是非常有争议的事情，我认为更偏无政府主义的那一派是反对的。而现在，加密货币本身，密码学和加密货币，某种程度上
正是从那里诞生的。所以这些人想要置身于体系之外。想要置身于体系之外，对。所以，我认为 Circle 一直在努力寻找这样一条中间道路：开放的公共网络、无需许可的创新、基于公共区块链构建、使用开源基础设施。实际上，你用 USDC 这样一种美元和技术能做的事情，远比传统支付系统和传统货币体系开放得多。所以我们对这些互联网基本理念有着非常深的承诺。但与此同时，如果你想让贝莱德使用它，或者你想
想让世界上最大的科技公司使用它，或者你只是想让某人把它放在数字钱包里，然后觉得，对，这真的是一美元，我可以依赖它。那么你最终就需要围绕它建立这种结构。为了信任。为了信任。对。信任仍然是关键。显然，我认为人们会说“我们信任代码”（in code we trust），这算是围绕纯粹……开发者很容易这么想。极其懂技术的人很容易这么想。对。
但对于一个普通人、非无政府主义者来说，对，也许你想了解这美元实际上是由什么支撑的。完全正确。对。所以我认为我们就是走了那条路，那是一条更艰难的路。它需要更多资本。需要更多……我必须招聘，你知道，我的第一位高管是总法律顾问兼首席合规官。对。
嗯，我想你必须把这些职能放在公司内部，因为如果你去找律师事务所，他们会说，我们不知道。完全是。别冒这个险。对，我是说，其中有个故事其实是，在我们创办公司时，Jim Breyer 和 General Catalyst 在给我投资之前，他们说，我们真的需要知道，如果你做这件事，它不是违法的。我们不想碰上某种责任问题。
所以我个人，用我自己的钱，聘请了世界上最顶级的监管咨询公司去仔细研究这件事，去和美国财政部的人谈，和其他人谈，真正弄清楚我们能不能做这件事。而实际上，我们可以。有一条路可以做到。那是因为美国财政部实际上已经发布过关于如何在银行体系中处理虚拟货币的指导意见。那是在 2013 年 3 月。所以非常早。但是，对，我是说，我们需要知道，有没有一条合法的法律途径来实现我们想要实现的目标？这一直都很重要。
而正如我们所见，有些事情是合法的，但还有既得利益者。既得利益者会利用法律体系来试图阻止创新者。你也遇到过一些这样的情况，对吧？对，我是说，我会说在构建这一切的整个历史中，我们与监管机构和既得利益者之间一直是巨大的艰苦斗争。有意思的是，这些年来我发现，如果你去找政策制定者或监管者，说，嘿，有这么一项新技术。它可以在这些方面改善事情。
我们正在努力弄清楚如何应对风险。风险是真实存在的。我们别假装没有风险。让我们想办法来应对。其实人们是很有兴趣交谈的。所以我认为，那是，那是，那是，那是，那是存在的。但一般来说，当你去找既得利益者说，嘿，我们想和你们合作或者整合这个，因为我们需要和你们合作才能让整件事
实现，那里的怀疑要多得多，我想也有某种约束。而现在这种情况已经改变了。我是说，我们现在处在一个非常不同的世界。现在它已经从威胁变成了机遇，但我认为一些大银行和大玩家对加密领域的稳定币仍然有些保留，因为他们——也许，我的感觉是——他们有点担心你们做得太好了，你们可能领先太多了。如果你们没有这么灵巧、这么能干，
而他们五年前就开始了，他们的感受可能会不一样。我的直觉接近你的判断吗？还是我错了？我认为这里面肯定有一些道理。但有意思的是，两方面都有，你和我都可以拿互联网的其他时代来对照。当数字媒体出现时，说是，嘿，你可以流式传输媒体，或者你可以
把内容放到网上，你可以做所有这些事。有各种数字媒体初创公司，而媒体公司说，嗯，我们也可以做。好吧，我们的商业模式可能必须改变，等等。数字广告也是，好吧，你可以把广告转变成这样。哦，它更精准。对。所有这些。
但显然也有一些公司在执行上——根本不同的技术执行、软件执行。它们构建了完全不同类型的工具，具有完全不同的单位经济模型，从而颠覆了产品用户体验和经济模式。我们知道那些公司。Craigslist 之于分类广告，Google 广告网络之于《纽约时报》的广告。亚马逊 Marketplace。对。
还有很多很多类似的公司。所以我认为我们现在处在类似的境地，你知道，很多媒体公司，绝对是，还有通信公司，以及企业软件公司，这里有几大类，还有零售商，他们说，好吧，这是一种新范式，它对客户更好，我能提供更好的产品，经济效益更好。我们必须这样做。然后他们会经历——创新者的窘境，等等等等——完成那个转型。这需要五到十年。他们花的时间大概是创新者的三倍，比如沃尔玛和 Target 现在其实做得非常出色。对，确实如此。美国的，
航空公司 App 也不算糟糕。对。我是说，它不是 Uber，但是——这就是软件驱动型公司和非软件驱动型公司的区别，我们是一家软件公司。对，我们从根本上就是。我们当然会更快。我们当然会理解美国的……
那么关于银行，我的理解是，其中一些银行感到受威胁的是，稳定币有能力产生积分、激励，或者本质上是利息。这就是症结所在。《GENIUS 法案》说，嘿，你们可以有奖励，但不能有利息。我想这也是它能够通过立法程序的原因。给观众解释一下。好的，有几点。如果回到几年前稳定币刚刚兴起的时候，所有最大的监管机构，
世界各地的银行监管机构聚在一起，组成了所谓的金融稳定委员会，说我们必须对此进行监管。这不能就这么乱来。那也是 Libra 要推出的时候，以及所有这些，它最终没有推出。但试图推出过。Meta 试图做他们自己的项目。而根据我的内部消息，他们放弃了那个项目，
是因为政府认为他们凭借自己的平台已经拥有太多权力了。扎克伯格说，这家公司已经承受了足够多的压力。我不想再让另一群人觉得我权力太大。关掉它。这是内部人士告诉我的。这很有意思，你知道。你的理解也是这样吗？我对此有各种看法。但我认为，你知道，我们算是一家中立的
公司，对吧？我们不是巨型大科技公司之类的。但回到你的问题，监管机构聚在一起说，嘿，有这么一项支付系统创新。它叫稳定币。他们都给出了一些关于如何监管它的建议。实际上，世界各地都这么做了。最先是在日本，那里有稳定币法律，然后是欧洲，其实是好几年前，有了稳定币法律，然后是阿联酋和香港，然后是美国的《GENIUS 法案》。
在所有这些法律中，稳定币都被设计为一种类现金工具、一种支付工具。它们被设计为在支付系统中使用的一种货币形式。这确实是核心所在，对吧？这些法律就是这样写的。而且在全世界相当一致。《GENIUS 法案》也是这样，但我认为它还规定了——因此，根据《GENIUS 法案》，Circle 作为支付型稳定币发行方，被禁止直接向稳定币持有人支付利息。
欧洲也是一样。我们在欧洲受监管。同样的规则。日本也一样。所有这些市场都一样。但与此同时，我们在经营一家企业。我们确实产生收入，我们与许多不同类型的平台、市场、分销商和经纪商合作。我们的合作对象从 Robinhood 到 Revolut 到 Coinbase，
再到 Visa 以及很多公司。对这些公司来说，稳定币也非常重要，因为人们在这些平台上用它持有资金、进行支付、交易，做很多事情。所以他们希望能够支付奖励，或者设立忠诚度计划、激励措施等等。如果他们从与我们的合作关系中赚钱，他们希望能够这样做。这就是《GENIUS 法案》所涵盖的内容。我真的认为这很好。我认为这是一个好的模式。所以你对现状很满意？我们认为这是一个非常扎实的模式。我认为目前确实有一些持续的讨论，比如，是否有一套特定的事项符合这类忠诚度和
奖励等的条件，以及法律应该规定得多细。它有点在被重新争论。据我了解，银行也许想把它扼杀掉。也许是其中感到威胁最大的那些。这是达沃斯这里的幕后消息吗？我是说，我认为银行把稳定币既看作威胁，也看作机遇。对。你知道，我可以说，我们现在与世界上越来越多银行的接触比以往任何时候都多。好的。包括大型银行、全球性银行、区域性银行，世界各地的银行，它们想要整合稳定币并在支付中使用它。它们想把它用在资本市场的运作中。想想看，我需要在交易所存入抵押品来交易，而且我在交易不同的资产。稳定币是更好的
方式。所以无论是在资本市场、交易、财富管理还是支付领域，都有它的用武之地。所以银行肯定看到了很多机会。因为它更快、更便宜。它基本上是即时的，而且是免费的。对，我是说，如果你去和一家全球货币中心银行交谈，你可以想象，其中某一家。我可能会说摩根大通。类似这样的，或者花旗，或者这类银行中的一家。如果你问他们，作为一家银行，你们接入了多少个不同的支付网络？他们会告诉你超过 200 个。他们接入了 200 多个不同的支付网络。遍布全球。
遍布全球。而且我猜都是不同的标准吧？都是不同的标准、不同的系统等等。所以如果你去找他们说，嗯，稳定币网络就像一个新的支付网络，他们会说，我明白。这就像是，哦，它在互联网上。哦，它具有互联网运作方式的属性。我们理解这个。
而这将是你们最快、最便宜、最可追踪的版本。没错。所以我们实际上，我们合作的一家全球系统重要性银行，实际上正在使用 USDC 在自己的全球各分行之间调拨自有资金，因为这比通过代理行体系更快。他们更信任它。对，在那些情况下。
所以归根结底，银行有很多机会。这不是非黑即白的事情。我认为我们会把这个奖励问题解决的。我非常确定。对。对，美国运通就解决了。当然。电子游戏也解决了。
即使在那些情况下也有过一点骚动，人们会说，嘿，这算是一种货币吗？因为人们在 eBay 上交易它。你在交易我《魔兽世界》里的剑，或者这些书呆子在搞的随便什么东西。然后他们说，啊，这是不是像你们有了自己的货币？就好像，他们在玩电子游戏，谁在乎呢？我们能不能继续往前走？世界上还有更重要的事情要做，而不是为美国运通积分在某处被交易并被当作货币而操心。
你们面对的是一个离岸平台，我想它管理的资产规模可能是你们的三倍？Tether。Tether，谁在数呢？三倍、四倍、五倍。但你们一直追得很快，对吧？对。在最大的几种稳定币中，USDC 一直增长得更快。
你们排第二。连续两年了。对，我们是第二大的。Tether 第一。而我们是迄今为止最大的受监管稳定币网络。对。而且我们在 USDC 上发生的交易量的增长也要快得多。
所以，对，我们感觉非常好。我认为，回到之前的问题，我们的观点一直是，如果这将成为实际经济体系的一部分，如果家庭、公司、企业和金融机构将使用并依赖它，无论你是一名在巴基斯坦工作的远程软件工程师，还是一家位于巴西、从越南进口产品的
小企业，或者是一家在美国交易衍生品的对冲基金，你都会想知道你拥有的东西是安全的、全额储备的、经过审计的、合规的、具有流动性的，可以在全球金融体系中进出。你知道，当我们思考这个机会时，这是一个巨大的机会。对。如今合法电子货币的潜在市场总规模（TAM）大约是 120 万亿美元，而且由于货币宽松之类的原因还在增长。但其中，大约有 60 万亿（原话为“60 trillion. billion dollars”）美元是实物现金和不计息的活期存款。
也就是那种闲置在外的营运资金，对吧？所以有大量价值被存储，并被用作价值储存手段、用作支付系统货币，而稳定币可以成长到这个领域中去。届时会有一套与之良好整合的基础设施。而这门生意在于，这一大笔资本基数上有浮存金收益，可以支撑你的业务。如果利率高，那就是繁荣时期。Tether 每年靠浮存金赚超过 100 亿美元。我猜你们靠浮存金赚的是数十亿美元，或者是低位的数十亿美元。我不确定这是否是公开信息。
我们是上市公司。你可以查到。对。我是说，我猜是数十亿，对吧。嗯，我不确定你们是否按那个口径拆分。我们说的是储备收入。明白了。而且是数十亿。这是一笔相当可观的数额。对。那么，如果我们进入零利率现象，这对业务来说会不会是挑战？嗯，有几点。我是说，如果你看看实际发生的情况，在利率非常低的时候，我们连续两年看到了 1000% 的同比增长。
所以增长是爆表的。当利率真正开始上升时，我们实际上看到了流通量的下降。为什么？嗯，这其实是货币的价格，持有货币的机会成本。所以利率设定了持有货币的一种成本，然后——所以激励很重要。对，激励很重要。有意思的是，如果你看看从 2023 年 12 月左右开始，基本上远期曲线——在某种意义上就是短期货币价格的那种东西，远期曲线可以说是市场对
短期货币价格的看法——当它因为对利率的预期而开始下降时，USDC 开始增长。实际上，从大约 5.25% 或 5.5% 的峰值，降到我们现在的大约 3.5% 左右，我不知道确切的百分比。就算利率下降了 35% 到 40% 吧。而我们的 USDC 流通量增长了百分之几百。所以这里存在负相关。我曾经公开说过，我在媒体上公开说过。我说过很多很多次。在利率真的很高的时候，我希望，我的观点是我们真的需要利率降下来。对。我们真的需要
利率降下来，因为那会帮助我们增长。那会提高货币流通速度。蛋糕会变大，对。蛋糕变大。这也会影响采用率。它也会影响采用率。会有更多人把资本投入技术来改造他们的业务以实现增长。科技起飞，对吧？所以这是一个催化剂。我的观点一直是，这真的很重要。所以，我认为我们的观点是存在某种概念上的中性利率。鉴于通胀持续在 2.5% 左右，有人会争论中性利率是多少，中性利率和通胀基线应该是 2.5% 还是 2.8% 或其他什么。你知道 2% 是怎么来的吗？
我在之前一期 All In 节目里讲过。我知道。不过你说吧。对，新西兰。对。对。新西兰有位政治人物在和他们的央行交谈。他问，应该定多少？
对方说，我觉得是 2。他问，好吧，这个数字你是怎么得出来的？对方说，凭我的直觉。对，美国一直是 2.8。4% 的失业率，2% 的利率。这两者都将受到挑战。对。这两者都将受到挑战，因为存在非常重大的技术和宏观
力量。对，工作岗位被取代、全球化，都对此产生了影响，具体取决于国家和失业率。还有，有多少人选择就业？我是说，当一个社会像我们或欧盟那样发展得这么好时，有些人就会选择不工作。劳动力，我想现在的劳动参与率是 61% 或 62%。而在你我成长的那个年代，它曾经达到 68%、69% 的峰值。所以当时高了大约 15%。对，对。思考这个真的
很有意思。对。对。Tether 作为竞争对手无法在美国运营，有很多报道。我要谨慎一点。从政界人士到媒体，再到两者之间的各方以及监管机构，都有说法、报道和担忧，称他们在一些灰色地带做了某些事情，涉及暗网、地下经济，那些你可能不想碰的领域。但有传言说他们要推出美国版的 Tether，也许想试图走正规路线并接受审计。考虑到他们已经在多个地区被禁止，你怎么看待他们这个竞争对手？而且曾经有非常大的担忧，担心他们……你知道，有非常大的担忧，担心他们可能会遭遇挤兑，因为他们并非一美元对一美元地有储备支持，人们对此有各种各样的
说法，比如，嘿，也许他们持有中国的商业票据，还有各种不同的担忧，而且他们不愿做鉴证。或者他们会找一家位于英属维尔京群岛、没人听说过的银行做鉴证，而像毕马威这样的大机构也许就不做。你好像对这个很了解。我不是 Tether 阴谋论者，但我确实深入研究过，因为我报道过它，你知道，在节目里谈过它。但他们确实是一个重要的玩家。我想知道你怎么看他们进入美国、变得更正规，也许试图以这种方式追赶
你们。我是说，你看，有了《GENIUS 法案》的好处在于它创造了公平的竞争环境。它确立了一部联邦法律，你必须进来，不仅要接受审计，而且如果你规模很大，还要受到国家银行监管机构 OCC（货币监理署）的监管，这是一个非常严肃的监管机构，一个严肃的审慎监管机构。而且，你知道，我们已经有条件地——我们已经就一家名为 First National Digital Currency Bank 的机构获得了有条件批准，这是我们正在设立的一家国家信托银行，也将成为我们运营 USDC 方式的一部分。但再说一次，公平的竞争环境。如果你想在那个监管框架下合规并打造产品，你就可以这样做。我认为很多人会这样做。
这就像当年网络中立出台、公共承运人规则到来时，任何人都可以进入为互联网提供数据服务的行业。任何人都可以构建这些东西。所以这很好。自由市场，清晰的规则，我喜欢。所以我的观点是，肯定会有更多竞争。我的观点还有，这个市场的结构——稳定币是网络型业务，意思是它们实际上是作为互联网上的平台和公用设施存在的。USDC 和我们的稳定币网络实际上就是软件协议，但它也是接入了这些 API 的数以万计的应用程序。每当有一个应用接入，你知道，Cash App 刚刚说，嘿，我们要增加对 USDC 的支持。
这很棒。Coinbase 有它。Coinbase 有它。Revolut 有它。你知道，银行也有它。Visa 在使用它。每当有人加入它，你知道，Stripe 商户、Shopify 商户都可以使用它。每当有人加入它，就为网络增加了效用，也增加了网络效应。
然后下一个开发者过来说：嘿，我想做一个使用数字美元之类的应用，我该用哪一个？哦，我和所有这些东西都能互操作。太好了。所以这些网络效应非常关键。然后还有我所说的流动性网络效应，也就是人们能够轻松获得它，并在世界各地的银行系统中使用它。
所以我们通过在新加坡、阿联酋、欧盟获得监管许可，建立起了这个了不起的流动性网络。而且这是件容易做的事。这是一项巨大的建设。是的，一项巨大的建设。现在已经到了这样一个阶段——而且这就是护城河。
这就是护城河。而且从某种意义上说，我们已经铺好了管道，让世界上一些最大的资本市场参与者，比如贝莱德（BlackRock）这样的公司，能够推出一只代币化基金，让 USDC 可以进出。他们的机构参与者知道这行得通。对。所以我想这个回答有点长，但本质上答案是：我们觉得我们已经建立了一个很棒的平台和一个很棒的网络，我们有非常强的网络效应，而且还在加速。作为一家公司，我们也经过了公开审计。作为一家受纽约证券交易所治理、公开上市、受美国证券交易委员会（SEC）监管的公司，现在已经有一段时间了，
但更广泛地说，已经很长时间了。当公司要选择在什么之上构建、使用什么的时候，他们会看所有这些。是的，体量和覆盖面很重要。确实如此。所以一个全新的美元稳定币进入市场的边际价值基本上为零。是的。你需要，所有这些东西都是必需的。你怎么看这种观点：每个人都会有自己的稳定币，会有一个亚马逊的，显然 PayPal 已经推出了一个，你觉得这现实吗？还是你觉得人们会觉得，那我还不如直接用 Circle？是的，我不这么看。我认为这很像其他互联网平台市场，就像不是每个人都需要自己的数据中心，不是每个人都需要自己的
垂直搜索引擎。是的，每个人，你知道，有很多事情人们曾经以为……每个人并不需要建立自己的视频平台。是的，你知道。所以互联网规模的公用设施会实现网络效应，实现单位经济效益，实现开发者飞轮，诸如此类。而且它们往往会随着时间推移降低价格。它往往会变得，是的，你知道，越来越经济，能力越来越强。所以，要做到这一点需要做很多事情。我认为即使是那些技术预算相当可观的最大的银行，也可能得出同样的结论。现在什么让你担心？2026 年看起来怎么样？什么让你夜不能寐？我觉得机遇是显而易见的。你已经解释得很完美了。
是的，我是说，听着，我认为我们正处在一个有意思的位置：监管明确性的一大块已经完成了。还需要更多的部分。所以还有一些工作，你知道，涉及市场，涉及数字代币如何运作。这其实非常、非常重要，因为我们相信代币化是一种趋势，相信智能合约会成为人们在互联网上进行中介交易的方式。所以那方面还需要更多。而且我认为现在，你知道，让我担心的事情之一是不断变化的地缘政治、地缘经济格局，对吧？
也就是说，关于经济上的站队在哪里等问题，人们正采取很多不同的观点。作为一家正在构建技术、并希望在全球范围内提供这些技术的全球性公司，这带来了新的复杂性，对吧？是的。我们正在进入一个新联盟和国家冠军企业的时代。是的，当然。而你是一家美国公司，又是美国优先。所以，是的，人们可能会根据美国企业
总体上的作为，用不同的眼光看待你。是的，这非常正确。我们的总部在纽约市的自由塔，你知道。与此同时，你知道，这些网络的技术，其实有机会开发出在地缘政治上、地缘经济上更中立的版本，这样如果你来自印度、来自巴西、来自东南亚、来自中东，你都可以在上面构建——这些都是高增长市场——你可以放心地在上面构建，同时维持各种不同的经济关系纽带。所以这其实是我们会考虑的事情。是的，比如以欧元为基础的稳定币。我们拥有最大的欧元稳定币。到目前为止你们用多少种货币做过这件事？
我们实际上只专注于美元和欧元。为什么？嗯，我认为这两种货币都被广泛采用，既作为价值储存手段，也作为可自由浮动、流通、交易的货币。而且我们对市场有很大的投入。我们对欧洲市场有很大的投入。所以这也是投入那个市场的一部分。我们认为这是一个很大的机会。
至于其他所有货币，我们实际上为来自其他市场的其他稳定币发行方构建了一套技术栈。现在世界各地都有相关法律了。所以如果他们想发行自己的国家稳定币，中心化的。你们是和百慕大在做这个，或者某种合作吗？与百慕大的合作是关于帮助他们
拥有数字美元，让经济活动、商业活动、资金管理活动都在链上进行。明白了。所以那是基础设施方面的布局。不是……我不知道他们的货币是什么。嗯，他们就是美元。那是一种以美元为支撑的货币。他们本身已经是自己的稳定币了。
但在其他地方，你知道，在菲律宾、墨西哥、巴西、日本等市场，或者澳大利亚、韩国，稳定币正在到来。我们希望确保能够提供技术，让他们也能做所有同样的事情。提供给政府还是银行？嗯，更多是给私营部门。因为稳定币是私营部门的创新，但这些公司都需要受到政府监管。
他们需要遵循同样的……所以对你们来说，和这些市场里的主要合作伙伴合作更容易？是的。是的，我们希望看到它成长、繁荣，也就是这样一种互联网金融体系的理念：世界上所有的经济体都可以在链上，所有的合约和金融合约
以及市场和资本形成、借贷，一切都可以在链上进行。很明显，小企业和那些非常……还有扑克玩家，那些在意手续费的人——而你们正专注于这一点——正被推向稳定币。他们懂。他们会说，是的，我在为……做设计工作，
我是菲律宾的一名设计师，为印度的某个人工作。他们开始意识到，嘿，我不需要付这些费用。然后消费者也开始意识到了。也许如果他们像我一样是扑克玩家，你会发很多电汇。每年我都要为不同的扑克局来回发大量电汇。嗯，现在你知道，Polymark 和 Kalshi，两家都是用 USDC 给账户充值。对。说到这类事情。
而且，嗯，那是因为那类人群懂，因为他们一直在寻找优势。速度。速度。但他们在寻找优势。在一场扑克局里，比如你，如果你是新手而我是高手，我是 Jason Kuhn，你是 Phil Helmuth，随便怎么说。你知道，他对他们有更大的优势。这是个圈内笑话。
总之，重点是，你可能有 1% 或 2% 的优势，但打了 100 局扑克之后，它会复利累积成一个更大的数字。确实如此。这就是为什么抽水很重要。而且，你知道，赌徒和喜欢下注的人会考虑这些。你知道 SDC 最大的用户是谁吗？是的，这正是我想说的。其实，它是一种形式的赌徒，也就是世界上最大的电子市场
的参与者。明白了。那些人在毫秒、成本和资本效率方面需要每一分优势，才能在市场中调动资本，因为归根结底，他们是在用算法试图找出下一步最好的操作。如果他们拥有按互联网的物理规律运行、具备数据般成本效率的美元，他们就有优势。所以他们很喜欢它。
他们很喜欢。还有那些给家人汇钱回家的人。他们也很喜欢。是的，因为他们会想，等等，我要付给西联汇款 12%，这简直是扯淡。对，他们可以有一个钱包。他们直接发给对方，然后就像，等一下，这个，等等，这真的到账了。现在这些数字钱包也在大量涌现，你可以用 USC 持有，但通过 Apple Pay 消费，世界各地都在发行这类钱包。所以人们可以用数字美元储存价值，并通过支付终端使用它。这也挺酷的。
QuickBooks、TurboTax 那边的逻辑，因为那里似乎有一些我没理解到的深层东西。我是说，很明显，好吧，有资金在那里流动。但大局是什么？嗯，而且，它是一家了不起的公司。显然，他们已经存在很久了。他们拥有规模巨大的业务品牌。Credit Karma 其实就是一个巨大的品牌。巨大。他们正在扩展通过这个品牌为人们提供的服务。QuickBooks，显然我们都知道，如果你经营小企业，你就会用 QuickBooks。而且实际上，你知道，他们通过 QuickBooks 给人开发票。
而且每年通过 QuickBooks 开票的交易实际上达数万亿美元。而且，你知道，如果你能给人开发票并用 USC 结算，那比 ACH 更好，也更快。你可以想象这样一个世界：小企业能从这样的东西中获得优势。如果你是 TurboTax 用户，你报税后拿到退税，想象一下能够即时拿到退税。所以我觉得有很多很酷的东西。而且，它是一家非常有创新力的公司。它是一家身处这些金融科技相邻领域的科技公司。所以
我们对双方的合作感到非常兴奋。我不想说这里面有输家，但会有人因此受到挑战。在你看来，美国运通（American Express）和美国银行（Bank of America）会怎么看待 Circle 和稳定币？因为他们肯定会在某个时候打电话来吧，还是不会？我认为所有这些公司都有机会使用这项技术，对吧？他们有这个机会，用这项技术来改进他们提供支付服务的方式。如果他们的客户想要与整个
链上经济、链上投资以及那里正在发生的事情互动，他们也有机会从财富管理的角度使用它。我最终认为，会有更多实际上用稳定币构建的信贷产品。那会怎么运作？嗯，基本上——那有什么优势？如今已经有数万亿美元的贷款是通过
DeFi 协议以稳定币发放的。所以你拿着你的 USDC，实际上把它存入一个协议。协议的另一端是一个借款人。你会按时间长短获得利息。你成了庄家。你成了银行。实际上是个人成了银行。我是说，这些就像多年前有人说的那样，就像自动驾驶的银行，
意思是，这是软件机器，其中的风险管理、抵押品管理、清算，以及那里的所有流动性，全都是智能合约机器，我们所有人都可以实时观察，实时完全可审计，透明。银行可没有这些。所以那里有一个非常有意思的东西。现在，其中很多是借给那些为投资之类的事情而借款的人，比如保证金类型。就像保证金贷款。我持有价值一百万美元的比特币。是的，我想花 10 万美元，但不想变现任何比特币，别人可以从中赚一些点数。你可以用你的比特币作抵押借入 USDC，等等。
但我认为这还处于早期阶段。所以我们的观点是，如果你有像 USDC 这样的数字现金，你就可以创建用于各种用途的借贷协议，比如，你知道，我想雇一名新员工。或者我想，你知道，我的餐厅厨房需要一些新设备。或者保理、设备租赁。所有这些形式的借贷，对吧，都可以做到。而所承担的风险——那里确实存在真实风险——是可以被承保评估的。
而针对风险失败的保险也可以定价。所以你可以完全用软件、完全用软件机器来构建信贷市场。不需要门店。开始发挥作用。我认为 AI 加上这些智能合约机器和稳定币，为信贷市场创新创造了一个非常有意思的小熔炉。是的。我眼里闪着一道光，那就是：想象一个像 AdWords 那样运作的信贷市场。
想象一个如此高效、清晰的东西，以注意力竞价发生的速度来做出并结算信贷决策。所以这类事情会变得可能，而这对处在信贷需求另一端的人来说大概会很不错。是的，如果你再考虑货币流通速度和经济，你可以让更多事情运转起来。正是如此。创造更多就业，更多机会，更多挥棒击球的机会，更多射门的机会。所以货币流通速度提高了，而且我认为这类信贷中介模式，
在 AI 和区块链网络的驱动下，实际上可以进一步提高货币流通速度。我们的使命宣言是通过无摩擦的价值交换来增进全球经济繁荣。这确实就是我们的使命宣言。很多时候人们以为价值交换就是，哦，比如付一笔款。不是的，价值交换是一种货币时间价值的转化。就是说，我有现在不需要的价值。你，你对那份价值有需求，我会利用时间来转化它，然后，你知道，从中创造出新的东西。真正的增长就来自那里。所以这就是我们想要的。有意思的一点是，既然我们在达沃斯谈政治——你和我在谈
科技，但政治是这里的大话题之一。所以我们就稍微以这个话题收尾，听听你的想法和看法。在我的家乡纽约市，出现了一股走向社会主义的运动。看着这一切，我有点心碎。加州正在没收亿万富翁的资产，真的要求他们把自己拥有的一切写下来并审计，给他们为配偶买的画或珠宝估价，然后，是的，就一次性拿走 5%。他们失去了 200 位亿万富翁和价值一万亿美元的……
而他们似乎对此毫不在意。作为一名技术人、建设者和资本家——我认识你这么久了——你怎么看待我们这些 X 世代正在经历的这个时刻，看着这种社会……？这很有意思。我刚搬到纽约市。正好赶上。正好赶上。是的。顺便说一句，这会让你付出代价，我想你每年得多付 2%。但我不觉得你是靠工资收入的人。我觉得你更像是靠资本利得的人。是的。听着，我想说的是——其实过去几天我和 Anthropic 的 Dario 见了几次。他显然经常谈论，你知道，经济颠覆、劳动力市场颠覆、AI 会带来什么。他不是末日论者，但他有深切的担忧。他有深切的担忧，我也有，那就是当我看到非常积极的一面时——我认为我们会看到 GDP 增长加速，时间框架你自己挑，三年、五年、十年、15 年。
我认为，我们会看到一段非凡的经济增长加速期。甚至超过互联网和个人电脑？超过互联网和个人电脑。这是一场非常、非常、非常大的转型。但其中大部分劳动实际上由 AI 机器来完成。而资本归于资本所有者。这就摆在我们面前。
是的，这是资本主义的根本性质。根本性质。我认为这将以我们很久没有应对过的方式挑战我们，自从其他时期以来。过去资本要成功，劳动是必需的。工业革命是机械化的人类劳动，对吧？这是机械化的 AI。顺便说一句，CEO 这份工作似乎很适合由 AI 来做，有时候会比我们做得更好，
对吧？我不知道你有没有——我一直在用 AI。我的员工——你会问它——我不知道他们是否意识到自己在和什么互动？不，我是说，真的，我和我们的朋友、Coinbase 的 Brian 聊的时候，他说他把自己所有的数据都放进了一个内部的专有 LLM。他是在节目上说的，我不是在泄密，他会问它：关于我的组织，我需要
知道什么？它会说，哦，在那边角落里，关于这个重要问题存在分歧，然后他会说，我之前不知道这件事。就像，哇，那是一个教练，还是像一个平行的、另一个 CEO？是一个复制的 CEO 吗？你是不是克隆了自己？你怎么看这件事？我是说，我一直在想这件事。
我正在非常努力地鼓励我们 Circle 内部所有人都更多地使用 AI。当然，我们会确保考虑到安全与合规，因为我们是一家受监管的公司。佣金很重要。是的。所以有很多工作要做。我们在这方面投入很多。但尽管如此，还是要创造途径，让这种意识和理解能够存在，并让我们作为领导者能够求助于它。
我最近在一个 Slack 频道里发了一条帖子，大意是说：如果你想在 Circle 成为一名优秀的管理者，你能学会的最好的事情之一可能就是如何管理 AI。是的。所以，你知道，投入精力学习如何管理 AI 和 AI 智能体。实际上，你可能正是通过这种方式成为更好的管理者和领导者。看起来，这是其中之一——如果你想想那些主持站会的产品经理，或者你的中层管理者的任务，历史上就是盯着一群人及其目标和时间表，
以及谁表现出色、谁遇到了阻碍。AI 有点更适合做这些。非常擅长。所以一个优秀的中层管理者——这是个贬义词，不过我们就用“管理者”这个词吧——一个优秀的管理者应该能够用比如 Claude 的 Cowork 来管理 10 个小组。我不知道你有没有开始玩它？它太不可思议了。真的太不可思议了。
我是说，它才出来一周，我就坐在那儿……我们还没有在公司内部部署它，但我在外部看过它，研究过并用过它。它哪里让你印象深刻？我是说，听着，能把我必须做的任务教给它，然后它就能完成，这太非凡了。我也在努力把它部署到我家里，但它真的很惊人。一个有意思的做法是——因为我钻进了这个兔子洞，比如家产管理之类的事情，当你得处理这些，当你有了第二套房子，或者不管你想拥有多少套。我认为 Notion 是目前最好的解决方案，因为 Notion 把 AI 加了进去。你个人也用 Slack 来处理
家务事吗？你没有家务……我没有家用 Slack。好吧，我有家用 Slack 和家用 Notion。所以我把办公室的那套工具搬到了家里。这对我们的作用是，那些在家族办公室和这边之间起桥梁作用的人，你知道，都熟悉同一套工具。然后 Notion 在 AI 上投入了很多，以至于当你做一次查询，比如对你的 Notion 做一次 AI 查询，你会问：嘿，这栋房子的这台暖通空调，你知道，这个问题——然后，噗，答案就出来了。你知道，就像，天哪，那本来要打三个电话、花一个小时。我认为这将改变我们工作方式的一切。
Dario 还怎么想？我想我之前可能在你说完之前打断你了。是的，我是说，听着，我认为那里的大局就是：无论你的政治立场是什么，无论你对税收怎么看，无论你对社会契约怎么看，所有这些，我认为在未来几年都必须以不同的方式重新思考。而且我不认为会是我们过去常用的那些简单直接的答案。不会。不可能是。所以这就是为什么，你知道，我的回答是，是的，加州、纽约等地正在做一些事情。但我认为当我们把那些
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与我们将要面对的更广泛的政治经济相比较时，跟我们必须思考的问题相比，那些会显得微不足道。顺便说一句，我们在创业圈很久以前就解决了这个问题。它叫股票期权。如果你看看“特朗普账户”——Invest America、Michael Dell 和 Brad Gersner 以及我们的一些朋友做的——如果那 42% 不持有股票、不参与其中的美国人——就说是 50% 吧，因为其中一些人是被动持有的，
半个国家的人没有股票收益。如果每个人都像澳大利亚那样在养老金基金（superannuation fund）里持有股票，并且看着它们上涨，那你就不会想，去他的亚马逊、苹果和谷歌那帮人。成为这场技术变革成功的利益相关者至关重要。是的，我认为那会
解决很大一部分问题。Jeremy，我可以和你聊上几个小时。这辈子你我已经就所有这些范式聊过好几个小时了。祝你继续成功。谢谢你，Jason。和你在一起总是很愉快。这总是我参与过的最棒的讨论之一。
太棒了。真不敢相信。George Kurtz 来了。他是 CrowdStrike 的 CEO 兼联合创始人。这是你第二次来达沃斯。是的。你为什么来达沃斯？显然，大家都知道 Crash Strike。
我们待会儿会细聊。你为什么要在达沃斯待一整周？嗯，全世界的领导人都在这里，最好的公司的 CEO 也都在这里。所以真的，要见到我需要见的所有人，我得花一年时间满世界飞。这是一个与客户见面、把生意谈成的绝佳机会。是的，效率高。非常高效。这是个小小的滑雪小镇。
是的。一点也不奢华。这是在阿斯彭。而且每个人都在五个街区之内。只要你过了安检。是的。说到安全，AI 已经或者将会——我想听听你对此的看法——对防御和进攻、黑帽、白帽以及介于两者之间的一切，产生深远影响。
站在 2026 年的当下，AI 最有效的攻击途径是什么？嗯，有几个不同的方面。一是，如果我们考虑对手，我会画一个金字塔，顶端是国家行为者，非常老练，但数量较少。金字塔的中间层是电子犯罪，数量更多，老练程度比顶端稍低。底层就是黑客行动主义，好吗？所以本质上你是在批量制造新的对手，因为你不再需要拥有过去必须具备的所有知识。
你可以问任意数量的 LLM，然后得到答案。所以现在的情况是，攻击时间线被压缩了。你可以把所有这类攻击自动化，而且能以看起来像国家行为者那样的老练程度来做。最大的暴露领域之一就是速度和老练程度大幅提升了。因为答案已经被汇总好了。是的。
这些场景甚至可以由一个十分制里六分水平的黑客来运行。我这里只是随便编个数字。然后他们可以变成八分。所以就像一个使用 Copilot 的开发者从普通开发者变成高于平均水平的开发者，黑客身上也在发生同样的事情。绝对是。我们看到的现象之一是自主恶意软件。大多数人可能都熟悉恶意软件，它在你的电脑上运行。
通常人们会用杀毒软件来防御这种恶意软件。但我们现在看到的是纯提示词的自主恶意软件，意思是我可以通过各种手段把提示词投放到你的电脑上，然后它会自主地与一个 LLM 交互，而且每次运行都会产生独特的指纹。所以你的电脑和下一个人的不一样。你有不同的数据，它会开始通过提示一步步达成它需要的目标，而从不向控制它的人回传联络。哦，哇。那我来拆解并翻译一下，我当年在 80 年代也搞过一点黑客活动。主要是一点电话飞客（phone phreaking）。我们私下再聊。Hayes 调制解调器。我有一台 Hayes 2400，我认罪。我是从 Ventel 300 波特开始的。我想我们是同一代人。
我有一台 300 的 Hayes。你有 300 的 Hayes。那简直是一辆坦克。它的外形设计太棒了，后来再也没有被复制过。很棒的长方体。但我们老了。我们确实老了。现在人们会说，嘿，我要用 Perplexity 的 Comet 浏览器，ChatGPT 也有了浏览器，Claude 有一个扩展程序，能说一句“嘿，把我所有来自 LinkedIn 的邮件都拿过来，然后放进一个数据库
并编辑到我的 CRM 里”，这真的很棒。太好了，你看着它工作，“给我找最便宜的航班”。同样的东西也可以被对手用来进入你的电脑，而安全领域的一大方法就是检测。你们的业务是检测攻击者，但你刚才告诉我的事情，
让我有点震惊，尽管它完全显而易见，就是 LLM 可以说：我今天要发起一千次攻击，而且我要让每一次都不同、独一无二。独一无二。绝对是。它们是独一无二的。太吓人了。它们实际上不是代码，因为它们是提示词。对。传统上恶意软件会回传联络。它们会有，会有一种类似系绳的连接。对。所以你总能看到某个东西回传联络的特征。现在这些可以自主运行，从不回传联络。就像潜伏特工，你知道，就像你把他们投放到美国。20 年后他们开始行动，但他们从来不需要返回基地。正是如此。该如何反制这种情况？嗯，你需要 AI 来反制它。好的。而且我是说，
这一直是 CrowdStrike 成功的重要组成部分。我创办这家公司时——我是在 2011 年创立的——它用的是，我们说是 AI，但当时是机器学习，来检测前所未见的恶意软件。现在，显然这已经演变成了生成式 AI，真正利用我们在 14 年间积累的大型数据集，训练我们自己的模型，从而能以所需的速度反制对手的行为。所以我们采取了——你想想看，闯进一家银行只有几种方式。我用这个类比，对吧？你可以开车去，可以走路去，可以用枪，可以炸开保险柜。但归根结底，你必须拿到钱，然后你必须离开。是的。而这些，在
计算机世界里也是一样，有一些我们称之为攻击指标（indicators of attack）的东西。我们训练了自己的模型去寻找这些指标。所以你长什么样、开什么车都无所谓。我们都能识别出来。我们成功的很大一部分在于多年来利用这个庞大数据集构建的 AI。是的，所以你也许能进入银行。但在某个时刻，你得拿着钻石离开，而且你得到达保险柜。正是如此。那就是你可以抓住他的地方。
正是如此。你提到了国家行为者，也提到了以营利为目的的人。当我们看朝鲜这样的国家时，他们需要收入。是的。黑客攻击是相当好的收入来源。据我了解，他们甚至在用 AI——我相信你一直在关注这件事——在美国获得开发者职位，说服美国人在家里放置
笔记本电脑，好让他们远程工作。跟我讲讲这种攻击途径，因为这种远程办公的胡闹，真的以员工身份渗透进公司。嗯，我们是最早发现这一点的公司之一。当时我们其实正在开发一些新的 AI 算法。是的。我们看到了一种叫做“信号”的东西，基本上就是从噪声中剥离出信号。我们看到了这个信号，然后说，这真的很奇怪。我们调查了一下。我们说，好吧，这看起来像是有人在使用远程工具来……你知道，这是怎么回事？我们进一步深入。然后我们说，我们认为这是朝鲜。
我们认为这是一名员工——公司以为这是一名员工。所以当研发团队回来找我时，他们说，好的，我们想通知我们的客户。我们想说，我们认为我们发现了这个，但我们必须告诉他们，他们以为是员工的那个人其实并不是他们的员工。是的，电话是从大楼里面打来的。正是如此。正是如此。所以对我们来说，你知道，当你发现一个恶意软件时，就像，好吧，这很糟糕。你可以检测到它。但当你不得不告诉一家公司，他们的员工可能并不是他们的员工时，你知道，你得委婉一点。你是在让他们知道自己在安全方面有多无能。这话是我说的，不是你说的。好吧。嗯，这些人很难被发现。但无论如何，我们找到了 40 个。我们是对的。40 个。那是第一轮。现在我们已经找到了数百个。
在美国有好几百个。对。据我理解，他们这么做是为了拿高薪，给朝鲜的项目提供资金。是这样吗？他们这么做是为了获取商业机密。他们这么做是为了买到访问权限。既然能直接登录，何必破门而入？天哪。你知道，让某个人被雇用要容易得多。
讲个真事。我们当时跟对方说，我们认为这名员工并不是真正的员工。公司做了调查。他们调查之后说，没错，你们是对的。我说，那给我讲讲是怎么回事。他们说，我们去找了这个人的上司，跟他说，我们认为这不是一个真实存在的人。然后他们把所有理由都过了一遍。最后他们说，
我们认为这是个朝鲜人。结果那个人的上司说，那我们非得把他开掉吗？他活儿干得那么好。我的天。所以顶尖开发者的价值高到你们宁愿睁一只眼闭一只眼。对，正是这样。就像是，你知道，我们还挺需要他来交付产品的。对，他干得特别好。他一直在交付。他是我们表现最好的员工之一。真事。那现在怎么办？我是说，远程办公打开了太多的变数。你认可远程办公吗？你们公司支持远程办公吗？支持。对，我们公司从一开始就是远程优先。但这会打开各种各样的攻击途径。最佳做法是什么？就算不是远程办公也一样。嗯，最佳做法。真正的最佳做法，也是我们看到各家公司在做的，我们举个简单的例子：见一见你雇的人。哇。真令人震惊。真令人震惊。但是你知道，因为新冠、远程办公之类的情况，有很多人被雇用了，却从来没人见过他们。而且你知道，你在屏幕上也从来看不到他们。但活儿照样能干完，邮件照样有人写，然后，你知道，这类事情就发生了。所以我们现在看到的是，最好的公司实际上会在人力资源部门里安插一名安全人员，
由他们预先筛查所有简历，因为简历是 AI 生成的，LinkedIn 资料也是 AI 生成的。所以你要在一开始就把他们揪出来，而不是等到面试环节。说个疯狂的主意。嘿，最后一轮面试，我们能请你飞过来吗？或者，嘿，第一周你要在总部上班。就这样。就这么简单。
整个问题就解决了。因为那样他们就不会接受这份工作了。他们会转向下一个目标。就这样。好，那我们来看看国家行为体。俄罗斯仍然是头号国家行为体吗？中国、俄罗斯。我是说，这要看情况。
比如说，如果论纯粹的情报能力、纯粹的 IT 能力。俄罗斯。俄罗斯。对。为什么？他们为什么这么厉害？我是说，你可以说冷战已经结束了，
但有很多非常聪明的人去了各个领域工作，对吧？显然有国家层面的，也有电子犯罪层面的。他们很聪明。他们知道自己在做什么。通常，他们是我们所说的“低调而缓慢”的类型。而中国这些年来动静有点大，有点像“砸了就抢”。
他们已经进步了。不算隐蔽，不算隐蔽，但现在好多了。而俄罗斯人目标非常明确。他们很有耐心，他们并不总是为了窃取知识产权而收集信息，而是在为国家层面的行动收集侦察情报，然后他们还兼职搞电子犯罪。那我们来谈谈中国。你知道，如果是十年前我们坐在这里，我们会聊“一团和气”的中国，我们会一起共赢。而现在脱钩基本上已经发生了。你们在那里有业务吗？
你们和中国公司合作吗？我们在那里没有业务。我们没有任何收入来自那里。我们不向中国销售。从来没有。从来没有。从公司创立之初就是如此。你怎么看脱钩？
我们来稍微谈点地缘政治。他们显然是我们的对手、竞争者。他们的技术能力相当强。我们在 AI 领域就看到了这一点。中国是否是未来的竞争对手、是你必须担心的未来攻击因素？嗯，我不知道是不是“未来”，因为我认为它已经在这里了。已经在这里了，对。而且过去二十多年来一直都在。
我是说，其中有些在早期可能没怎么被谈论，但他们的活动非常非常频繁。他们非常厉害。而且你知道，这是那种领域之一。显然，国家行为体之间永远是国家对国家，你知道，这种事总会发生。中国的关键在于，他们的行为有商业层面。所以如果政府入侵并从美国某家公司窃取了商业机密，他们就会直接把它交给中国的另一家公司。
对。并不是所有国家行为体都会这样做。对，我们当然不会入侵中国去偷他们的商业机密。对。然后交给美国公司。对。CIA 不会入侵进去搞清楚比亚迪在做什么，然后交给特斯拉之类的。没错。
所以这是一种单向关系。另外，还有一点非常特别。他们制造硬件。他们出货大量硬件。在某些情况下包括我们的笔记本电脑，华为，还有其他国家，他们是否在所有这些硬件里植入间谍软件或后门？依你判断呢？我是说，这些年来确实有过一些案例，人们担心实际出货的到底是什么。
供应链可能会出问题，不管是出货时就带着什么东西，还是，你知道，在某些情况下，包裹被转运到别处。恶意软件被安装进去，然后再重新发货出去，对吧？所以你见过这种情况。所以，对于引入的任何设备，保持良好的安全规范很重要。而且你要了解制造商以及装在设备上的软件的来源。这一点实际上适用于全世界。作为企业高管，你相信 Signal 和你的 iPhone 能保护你吗？
比如你采取了哪些措施？嗯，因为你是一个目标。对，我们是一个目标。我是说，我们团队花了很多时间确保我们尽量做正确的事。那 Signal 呢？这两个怎么样？你认为那些是人们可以植入东西的攻击途径吗？嗯，你知道，我认为你得把隐私和实际的攻击途径区分开来看。
你知道，如果你点击了各种不同地方的链接，你知道，因为你收到了一个链接，而 Signal 并不意味着这个链接是安全的，不管是 Signal 还是别的什么，对吧？所以有很多方法可以在这些设备上植入东西。我是说，我会说，你知道，iPhone 比普通电脑更安全，因为它的运行方式不同。但是你知道，如果你看看国家行为体，以及他们为了，比如说，侵入一部手机而能想出的一些创造性办法。如果他们非常想进去，他们就会进去。他们是怎么进去的？攻击途径是什么？
他们诱使你点击一个链接，然后植入某些东西。这是典型的方式。对，通常他们在这方面的做法是，围绕零日漏洞的价值存在一整个黑市或灰色市场。所有软件里都有零日漏洞，如果你手里有一个，比如说针对苹果 iOS 的，那是非常有价值的。一般来说，如果你点击了某个东西，而它是未被发现的零日漏洞，仅仅打开浏览器就会中招。用通俗易懂的话给观众解释一下什么是零日漏洞。零日漏洞是，对，抱歉，
你知道，我们在说技术术语。不是每个人都有黑客资历。我知道。不是每个人都是黑客。但对，如果有一个软件漏洞还没被发现、还没被修补，对。这就意味着他们可以利用它，然后运行代码。在过去的某些情况下，曾经有一个漏洞，他们只需给你发一条短信就行。你甚至都不知道，你什么都不用点。哇。一条消息就会处理这些信息，然后他们就会在手机上植入东西。生物识别、双因素认证，这些是否改变了整个行业，让它安全得多？
更安全了，但没有安全得多。如果你看看很多攻击，它们都是基于身份的攻击。你会看到，即使你有凭证，或者如果你窃取了凭证，或者如果你有一个会话令牌，也就是说你已经通过了认证。对。对吧？所以即使你有双因素认证，如果你拿到了会话
令牌，你就可以重放它并获得系统访问权限。加密货币圈的人吃了大亏才明白这一点。他们基本上是通过短信做双因素认证的。有人打电话给电话公司。对。重置 SIM 卡。对。然后他们就把你搞定了。
然后游戏结束。对。游戏结束。现在你的比特币钱包被清空了。没错。哪里有钱，黑客就会去想办法。他们想出来了。而人通常是最薄弱的环节。
对，你知道，我第一次成功入侵的方式是，我给纽约公共图书馆打了个电话。我知道他们有一台 VAX 系统，带拨号接入。我就说，嘿，我是 34 街分馆 IT 部门的 Joe。我需要拨号接入的号码。对。那个人真的就在电话里把号码给了我这个“IT 人员”。他们想帮忙。
我拨了号，然后就可以检索书库了。就是这样。检索所有的书。那是唯一能做的事。那是哪一年？87 年。好。对，我当时在福特汉姆大学，他们有 BITNET。
那里有互联网，当时才刚刚开始出现这些东西。但几乎普遍都是这样。给某人打电话、和某人见面、收买某人。就这样。就这样。通常，薄弱环节在键盘和椅子之间。键盘和椅子之间。那么，当你给客户提建议时，最佳做法是什么，
如何向他们解释，人为因素这部分才是最需要关注的？当然有教育的成分。你还得看人们是怎么拿报酬的，以及他们的动机。通常他们会打电话给服务台，对吧？服务台是怎么拿报酬的？他们的考核指标是什么？他们的指标是接电话、开工单，然后尽快关闭工单。所以激励就是速度。对，尤其是第三方外包的情况。
哦，还在另一个国家。对。所以他们的全部工作就是开工单、解决问题、关工单。所以如果你顺着钱和激励去看，就能明白为什么会有问题。而且服务台的人想帮忙，于是就陷入了这种局面。所以，你知道，首先从教育入手，然后要有正确的控制措施、身份保护，像 CrowdStrike 打造的这些东西，会进一步帮助确保这类事情不发生。人们使用自己的设备，即“自带设备”。这是企业犯错的另一个主要攻击途径。
是的。如果你让孩子用，你自己的设备可能就像个污水坑。也可能还挺干净的。但这正是为什么现在有了企业浏览器，即使你自带设备，也能在一定程度上限制人们的行为。对，企业浏览器运行在某个总部的虚拟机上。
你们提供这种方案吗？那算是老派的做法。我们的做法是，我们刚刚收购了一家叫 Seraphic 的公司。我看到了。给我讲讲那方面最先进的技术。对，最先进的技术不是替换浏览器，因为如果你用 Chrome 或者，你知道，Firefox 之类的，你会想用你现有的浏览器。
所以它实际上运行在浏览器之下，并且支持任何浏览器，基本上它会观察浏览器正在进行的交互。如果浏览器里出现某种恶意活动，或者有身份被盗用，你可以在浏览器层面阻止它，并且可以隔离你在浏览器里做的事，
包括你从里面拿走哪些数据。所以浏览器现在是人们工作的前门，也是对手入侵的途径。在企业中部署 AI、把数据放进这些云、和合作伙伴协作的公司应该怎么做？这周的 Claude Cowork 有点让人大开眼界。不知道你有没有看到那个发布，或者上手玩过。看到了。我这周早些时候在用它，我一个接一个地授权，
嘟嘟嘟嘟，像 Gmail、Notion。哦对，还有我桌面上的文件，我弄到一半的时候。我就想，这可能不是个好主意，但是。它们可能挺吓人的。嗯，我给你讲个故事，不是专门针对那个产品的，但是。我们不想把他们推出来当靶子，但我确实做了很多授权。没错。没错。他们做得很棒。但是有一个客户，基本上创建了一整套 AI 智能体，来帮助他们 IT 部门实现自动化，对吧？他们有一个智能体负责查找各种 IT 问题、软件漏洞，它发现了一个问题，你知道，就在所有代码被提交之前。
于是这个智能体说，嘿，我发现了这个漏洞，我想修复它，但它没有修复的权限。于是它去了那个有其他 99 个智能体的 Slack 频道，说，嘿，有没有别的智能体有这个东西的权限？因为我需要把它修好。然后有一个智能体举手说，哦，我有权限，我可以修。你看出这有多吓人了吗？这两个智能体在推理，然后直接绕过了已经设置好的护栏。这就是意料之外的后果。
这些大语言模型本质上是在猜测你想让它们做什么。它们在推理。哦，我去寻求帮助是合理的。我提供帮助是合理的。那么，如果它推送了错误的代码呢？如果它犯了错误呢？那你又怎么去追查呢？谁在监控这些智能体？智能体技术的上升空间是无限的，但我的天，你们这门生意还能做很久。嗯，就是这样。它叫 AIDR。AIDR。对，AI 检测与响应。
明白了。所以有一个已经存在了一段时间的概念。我们帮助开创了它，也就是终端检测与响应。在你的电脑上，大多数公司都有这个，你可以监控、查看正在发生什么，并防止坏事发生。我们现在必须对智能体也做同样的事。这就是为什么这对我们来说是一个巨大的机会，因为平均每个员工将会控制大约 90 个智能体。所以我们将为所有这些智能体提供保护和可见性，不管是来自第三方的，还是自研的智能体。而且你知道，这对我们来说是一个巨大的潜在市场（TAM）机会。
你信任大语言模型运营商来处理 CrowdStrike 的数据吗？还是你想搭建自己的大语言模型？我们，嗯，我们有自己的小语言模型。我们也和几乎所有的大语言模型合作。但我们围绕共享什么、如何共享、以及如何处理返回的任何数据，构建了自己的护栏。关键是——
你担心这个吗？我看你好像在思考，嗯，对，好像这里确实有些顾虑。不，不，确实有，但我们试图通过工程手段来应对。明白了。对吧？因为你想要利用好它们，问题就在这里，你知道，这是代币经济学（tokenomics）。你如何使用 token 也有经济账，
而且你还想得到正确的数据。所以对于我们用自己的数据掌控的那些东西，我们构建了小语言模型。而对于其他更大的、你知道的前沿模型，我是说，你不可能复制数十亿美元的研发投入。你想利用现有的东西，取其精华。对。你还是一名赛车手。是的。而且，嘿，你人生过得不错。你买下了一支 F1 车队的一部分股份。我一直去看 F1 比赛。我今年去了三场。好。全都跟我说说。你想从哪儿开始？你是怎么迷上的？什么时候迷上的？因为这在过去几年成了美国的热潮。我简直
不敢相信你们 F1 搞出的这个名堂。你们不知怎么地把它变成了美国有史以来最重要的事。我，我之前都不知道。《极速求生》（Drive to Survive）。那是一个很大的推动力，再加上它是一种奢华体验。所以我现在去过了，我去了哪些，迈阿密、奥斯汀和拉斯维加斯。过去一年我去了三场。好。五年前我都没怎么听说过它。太棒了。嗯，我是说，交代一点背景。我从小长大，小时候身无分文。我一直喜欢。你在哪儿长大的？新泽西。哦，真的吗？我在布鲁克林长大。对。我们以前替他们打球。对，没错。好。所以我喜欢汽车和速度快的东西，但从来没有机会去玩。第一辆车？第一辆车是丰田赛利卡（Celica）。丰田赛利卡。对。
73 年的野马。配 351 Cleveland。好。351 Cleveland 发动机，马力比你的稍微大一点。我知道。我那辆只是，我开着它通勤。对，好吧。实用。能开。实用。但我一直没有机会去玩。后来我开始，我是说，我一直关注赛车运动。主要是印地赛。然后，你知道，后来自己开始赛车。我们待会儿聊这个。
不过我从 2018 年开始涉足一级方程式，因为 CrowdStrike 成了，嗯，梅赛德斯成了 CrowdStrike 的客户。不错。然后我认识了管理车队的托托·沃尔夫，他说，嘿，你何不考虑和我们合作。你入场的时机正好。对。那是笔好交易。
那是笔好交易。所以我们那时入场，然后这些年来我建立了很好的关系，就在去年秋天我促成了一笔交易，现在拥有梅赛德斯车队 5% 的股份。恭喜。现在你自己也开赛车。听说你在铜牌组？对。我参加比赛，事实上，我得回去参加代托纳的一场比赛。
不错。我们有代托纳 24 小时耐力赛。你开什么？什么车？LMP2。解释一下那是什么。那是一辆真正的赛车。我是说，它看起来像……像 F1 赛车？
车轮外面加了罩。明白了。所以更安全。对。你觉得这款新的克尔维特 ZR1X 怎么样？你见过这头猛兽吗？我正想弄一辆。你也是？
我知道。我在通用汽车有个联系人。每个人都有个门路。他们给了我一辆 E-Ray 玩。对。那算是前身。你知道，他们把 E-Ray 的东西放进了 ZR1X。对。
我的天，起步的时候，就像拥有特斯拉那样的起步加速，然后你还有，你知道，那款是 600，我想是 600 马力加 150。差不多 800 马力。这款新的是 1000 马力加 250。我想售价 20 万美元。就这个价钱来说，这是一辆了不起的车。而且你知道，我到今天还认为，我是说，有人可以纠正我，ZR1 即使你拿去跑赛道，也仍然保有质保。真的吗？对。
这是少有的车型之一。至少以前是这样。对，他们说你可以把 ZR1 和 E-Ray 版本……你可以更改驾驶模式。降低换挡时的转速，等等。这样你真的可以打电话。对。你知道，还能聊天，而不会让乘客吐出来。你想听发动机的声音。
我想是这样。那一代我有一辆 C6 敞篷，简直太棒了。金丝雀黄。你在看什么颜色？这才是我们要认真聊的。你看到那个疯狂的绿色了。我喜欢蓝色。你喜欢蓝色。
对。他们有一种非常漂亮、鲜艳的蓝色。对。我在看银色。我通常不喜欢车用银色，但在那辆车上看起来很棒。看起来非常棒。我所有的梅赛德斯都是银色的。是吗？
对。有意思。好，听着，有个问题大家都想知道：格陵兰，我们该出多少钱？你知道，我……我们怎么谈成这笔交易？我相信有很多交易超出了我的级别，但我认为，每当地缘政治紧张局势升级，安全相关的活动总会增多。所以我认为这对生意有好处。对生意有好处。
看起来是我们应该做的事。你可能也看到了，特朗普政府在一些边缘问题上比较火爆。但他们对生意有好处，对，支持商界。我认为是的。而且你知道，当你考虑政府在安全方面的做法时，他们采取的是商业优先的方式。你知道那意味着什么吗？他们想省钱。他们想整合。他们想要平台。他们想要更好的结果。对，他们不想在整个政府里零敲碎打地采购。所以绝对的，我认为他们在安全方面做得很好。我一直在问大家的看法，压倒性的回答是，对，他们会主动打电话给我们。他们坐到谈判桌前，他们积极参与。
所以不管你在政治上怎么看，你知道，所有这些文化战争议题，他们在倾听，在和商界接触，我认为这是一件很棒的事。好，兄弟，谢谢你来参加。非常感谢。回头聊。当然，交通运输是商业领域最重要的部分之一，还有 eVTOL。人们承诺过我们会有飞行汽车，我们到现在还没有。但我今天的嘉宾，曾在 All-In 演讲过，也是 All-In 播客的朋友，他将告诉我们，我们离摆脱这些嗡嗡作响的嘈杂直升机、用上安静的 VTOL 还有多远。Archer Aviation 的 CEO Adam Goldstein。欢迎回到 All-In。谢谢。很高兴来到这里。两年前你在峰会上，你承诺我们会有飞行汽车。
什么时候我能，我是说，我们直奔主题吧。这是大家唯一想知道的。我什么时候能从曼哈顿飞到肯尼迪机场？我什么时候能从旧金山飞到奥克兰机场？这什么时候会实现？会先在美国实现吗？还是会先在阿联酋、沙特，或者也许是中国实现？把这些飞行器推向市场最难的部分是适航认证。
我们必须证明这些飞行器真的很安全。这不是，你不能怪监管者。这不是监管问题。它们确实必须非常安全可靠。所以规则已经制定好了，但近期发生的最重要的事情是，特朗普总统签署了一项行政命令，让这个项目在监管机构那里走快速通道，真正开始为我们的推出搭建平台。所以现在将在第一季度宣布五个城市，然后我们将在今年夏天开始飞行。那将是你第一次看到这些飞行器在城市周围定期飞行。这会让公众逐渐对此感到放心，
然后他们会在那之后的某个时候给我们颁发认证，因为这件事的政治层面不是民主党对共和党的问题。而是消费者必须对此感到放心。当然。对。所以我们不想跟这个对着干。所以他们给了我们一个去做这件事的机会。好。
现在是 2026 年。我们坐在这里，是 2026 年 1 月。你们要宣布五个城市？是政府宣布。交通部会宣布。哦，就在美国，他们会，而且这是针对所有 VTOL 公司的，Joby、你们，以及所有同行，
都会先在这五个城市运营。没错。你有猜测会是哪些城市吗？大家是怎么想的？他们是怎么挑选的？嗯，我一直大力推动的是洛杉矶周边的亨廷顿海滩，因为……你住在那儿？
我不住那儿，但我们拿下了 2028 年洛杉矶奥运会的独家合作。所以那对我们来说是件大事。所以我们需要开始试运营，真正把运营规模做起来，因为这很有挑战性。我们最近还买下了洛杉矶国际机场旁边的霍桑机场，帮助我们建立一个枢纽。霍桑，那个私人……我从那里起飞过很多次。
没错。所以那是一个……低调炫耀。那是一个很棒的平台。你买下了它，等等，大家先消化一下。Archer Aviation 买了一座机场。是的。机场可以随便买吗？
霍桑是私营企业。那花了你多少钱？对，可以买。我会说算是买下了。你可以控制它。跑道归市政府所有。然后是周围所有的地产。然后是总租约的控制权。
这非常难做到。它们每 50 年才出售一次。所以如果你回头看，那花了你多少钱？所有东西加起来大约 1.7 亿美元，包括 FBO（固定基地运营商）和周围所有的地产。所以你拥有所有的地产，那有一定的剩余价值。但这给了你一个巨大的机会，因为洛杉矶以交通拥堵出名。所以那可以作为这些飞行器的大本营？没错。
它也恰好是很多马斯克旗下公司的所在地。它紧邻 SpaceX，最初的 Boring 隧道就在那里，特斯拉设计中心也在那里。你和周边有很好的连接。和那些试图改变，你知道，交通未来的人有很好的连接。哦，对，抱歉。我刚才想的是范奈斯。霍桑在南边。说个趣事。顺便提个名人。埃隆当时说，嘿，我在考虑为我的火箭公司租个地方，那时公司还没有名字。想下来看看吗？我就去看了。就在霍桑。我说，他当时刚拿到那架 Falcon。我就说，你能把那架
Falcon 降落在这里吗？他说，可以。我说，马上把这个办公场地拿下。所以你们拥有 SpaceX 的办公场地，还是你们是……那在围栏的另一边。明白了。所以我们有机场这一边。他们在那儿有一些机库。多么完美的位置，因为如果我没记错的话，它就在洛杉矶国际机场南边。
离洛杉矶国际机场大约两英里，离 SoFi 体育场大约两英里。所以目标是把那里打造成洛杉矶的枢纽。想象一个像中央车站那样的设施。对，你可以往南去圣地亚哥、拉古纳，往南有那么多地方，还有曼哈顿海滩。我们再发挥一下想象力。Boring 公司也在那里。所以也许我们可以说服埃隆开始在洛杉矶周围挖些隧道。
对。然后突然之间，你就能真正改变洛杉矶。你觉得美国的其他城市会是哪些？他们是怎么挑选的？嗯，选择的将是联邦航空管理局和交通部。好。所以各家公司已经和城市合作，
提交了这些不同的申请。我认为会是城市地区和农村地区的组合。我认为你可能会看到很多红州。所以我猜你会看到德克萨斯州的某个地方。你可能会看到佛罗里达州的某个地方。也许你会看到纽约的某个地方。选红州是因为特朗普是共和党人，还是因为它们甚至
在监管方面更宽松？我认为两者都有。运营起来也更容易。明白了。所以如果你想在加州降落一架直升机，有很多规定；你想在德克萨斯州降落一架，你想放在哪片草地上都行。你知道，有意思的是，我在德克萨斯州买了牧场时，他们说，这是建直升机停机坪的完美地方。
我就说，当然好啊。对。就像，你真的可以铺个停机坪，他们说，对，这是你的牧场，你想干什么都行。在洛杉矶，以前人们会在自家后院降落直升机。我不知道那是什么时候停止的。但洛杉矶现在的规定是什么？
每个市政辖区都有不同的规定，涉及你需要的不同许可、办下来所需的不同时间、如何认证直升机停机坪、你是否需要认证直升机停机坪。所以你基本上没法做。对，这让事情变得非常困难。话虽如此，这是一个比现有的直升机更安全的平台。
所以我认为这方面会有很多放宽，因为这只是在提升他们已经在做的事情的安全性。那么纽约市，那是重头戏。我想 Joby 宣布了他们会在其中一个港口，对，你们的同行。我不知道现在是否会把你们描述为竞争对手，因为，就像早期的，比如说电动车或自动驾驶汽车早期一样，
如果这能成，伙计，我们会需要十个 Archer 和 Joby 来做这件事，但他们很快就会进驻曼哈顿，对吧？对，我们都会在这座城市运营。我是说，那是个很棒的地方。它已经是美国最大的直升机市场。那里已经有三个大型直升机场，西区、东区和下城华尔街直升机场。所以它本身就已经具备了相应的配置。
那是一个非常复杂、拥挤的空域。所以我也认为，你知道，这东西进入市场的方式会是，你知道，相对较小的规模，赢得公众的信任。他们会允许我们不断扩大规模。所以你可能从几十架飞行器开始，然后也许在五年、十年里，
扩大到几百架飞行器。就像无人驾驶出租车和 Waymo 的故事一样。从慢开始，建立信任。你们有时间压力吗？你们已经做了十年了，对吧？对。其实这项技术可以追溯到 40 年前的 NASA，研究如何用多个电动发动机来驱动飞机飞行。
然后真的要感谢拉里·佩奇以及 Zee.Aero 的早期工作，他们真的帮了大忙，你知道，带来了很多这方面的技术。对，拉里押注了两三家，对吧？对，所以他参与得非常深。他是这个行业的重要组成部分。然后如果你往回看，Uber 推出 Uber Elevate 平台时确实做得很好，真正把它带入了主流。
那大约是 2016 年。和 Blade 一起，对吧，他们在做？对，他们算是，嗯，他们其实几乎是一个研究项目，用来展示商业模式可能是什么样的。哦，对。我记得 Travis 做那件事的时候，是的。它是下一个 9 万亿美元的市场。这为所有人打开了资本市场。
所以这让我们得以做到这件事。你们是在新冠之后不久或期间通过 SPAC 上市的，对吧？2021 年，对。好，就是在新冠疫情开始消退之后。那是正确的决定吗？我知道这些 SPAC 起起落落，上市可能会让人分心，而你们是一家前路漫长的深度科技公司。
当你处在这样一个产品长达数十年的推出过程中时，作为上市公司和股东打交道是什么感觉？其实我也要很大程度上归功于 Reddit 社区，因为散户大军真的帮助 Archer 筹集到了它需要的资金，才走到今天。所以到目前为止，我们已经筹集了大约 40 亿美元的资金。40 亿。哇。
是的。随着时间推移，你们可能还会再融资。不过这只股票流动性极好。因为它在散户市场有庞大的粉丝群，这带来了流动性，让机构投资者得以参与，从而让整个循环持续下去。所以只要我们持续交出业绩，彩虹尽头就有那罐金子，你知道，摩根士丹利式的那罐金子，我们应该能让估值一级一级往上走，让每个人都满意，筹集资本，让一切持续运转。
深科技极度资本密集，这对我们来说无疑是正确的路径。仔细想想真的很有意思。对于长期公开市场来说，谁是更好的投资者基础：机构投资者、风险投资人、私募股权，还是 Reddit 上的那帮疯子？结果是 Reddit 上的疯子，恕我直言，我说这话是带着和平与爱的，他们其实可能判断得更准，因为他们知道消费者想要什么。对。而且他们愿意放手一搏。
对。他们也愿意在某种程度上不去计较季度财报的问题。没错。真正说出“这是我们想要的技术”。我是说，谁会不想要呢？它比直升机更安全。它们非常安静。成本更低。
它给每个人都带来便利。这里没有输家。这是一款双赢的产品。你们正在进行飞行。显然，你们目前在哪里飞？我们主要在两个地方飞。一个是北加州湾区，我们在萨利纳斯的机场飞，那里在湾区以南大约 90 分钟车程；另一个是阿联酋。
我们和阿布扎比有很好的合作关系。Mubah（穆巴达拉）一直是投资者。IHC 也一直是投资者。哦，穆巴达拉是投资者？对，他们一直是很棒的合作伙伴。易卜拉欣，对。是的，这真的为我们打开了这个国家的大门。是的，我想他们是以 50 年为周期来思考的。
你们多久飞一次？飞行距离是多少？里面有人吗？对，我们大多数日子都在进行有人驾驶飞行。其实也可以不用飞行员。让这些飞机自主飞行或远程飞行其实相当容易，或者更准确的说法是自动化飞行。但我们是有人驾驶飞行，目标是积累足够的飞行小时数，让我们自己和监管机构都有足够的信心，从而可以开始运营商业服务。
§03原文文稿 · 1:27:58–2:09:15
我们正在接近。这需要时间。我是说，你自己多久坐一次？我还没坐过。只有飞行员坐。为什么，他们不让你坐吗？你是 CEO 啊。不是，我可以坐。
我是说，坦白讲飞行测试项目就是这样。在把每个细节都落实之前，存在一个危险阶段。回顾历史，大多数大型航空航天公司在早期平台上都发生过坠机。所以你会非常小心，只让试飞员上，进行非常严肃的测试，直到接近适航认证阶段。维珍银河，又一家 SPAC 公司，他们发生过一次悲剧。是的，航空在早期是危险的。你什么时候愿意坐进去？我想这是我们都想知道答案的问题，因为我们不会……
……在你每天都坐之前上去。今年晚些时候。我的打算是这样。今年晚些时候？对。你结婚了。有孩子吗？已婚，两个孩子。
好的。那我猜你跟妻子谈过了。大概是事后才告诉她。她怎么说，哦，不过我们的立场是什么？她什么时候会让你坐？她非常相信并支持我做的一切。好的。所以我认为，当我觉得时机到了，她会相信我，我就会去坐。
她会同意的。好，祝你继续成功。这显然会成功。显然会改变世界。在我们收尾之前，关于安全性，我们需要知道什么？为什么这些飞行器安全得多？因为连配备飞行员这个想法本身似乎都有点作秀。比如，是不是只是为了让乘客感觉好一点？
因为这些东西最终显然会由计算机来驾驶，比飞行员好得多。我说的“最终”，是指今年年底。对，自主驾驶的挑战在于监管和基础设施。所以即使你能做到，也没有现成的规则来实现。即使规则到位了，这个系统怎么运作？因为如今空中交通管制非常非常依赖人工。如果你听空管通话，当你飞往某地时，他们会引导你进场：左转 10 度，高度下降 1,000 英尺。
完全说得通。所以基础设施还不允许自主驾驶。还不允许。还不允许。尽管我们都会同意，今年自主驾驶就会比飞行员更安全。你同意这个说法吗？假设你能接入空中交通管制系统，那肯定是。真人会犯错。
计算机犯的错要少得多。也许根本不犯错。所以这当然是梦想，是目标。随着大语言模型的进步，现在其实出现了一个有意思的时期，你可以用以前真正做不到的方式与机器沟通。所以可能会出现一个中间阶段，飞行员和机器对话，机器和飞行员对话。这样你就可以开始实施不同的系统。
我其实认为会先走到这一步。啊，太有意思了。所以当你和塔台确认放行时，就是 eVTOL 在和塔台对话。对，想想看，与其看你的计算、看天气、理解你必须跟踪的各种航迹信息，机器可以直接完成这些、做出决定并说“这样做”。所以机器来做其实比人更容易。再说一次，我建议你听听空中交通管制的通话。
哦，我听过，是的。我对它着迷。YouTube 上有个很棒的频道叫 Blanco Lerio。你听过吗？没有。去 YouTube 和 Patreon 上每月给这个人打赏五到十美元吧。对。他常驻在，他是飞行员，商业飞行员，常驻太浩湖地区。
他做的就是拆解每一起航空事故。太精彩了，我有点着迷了，他把一切都拆解清楚。几乎无一例外，都是飞行员做出了一连串极其糟糕的判断。我说的是私人航空，而不是商业航空。有他这样的人真是太好了。那么，这东西上有多少个旋翼？
12 个。12 个。那是六个、每个两组，还是就是 12 个？是 12 个。也就是 12 台电机？对，其实有冗余电机。实际上是 24 台，但为简单起见我们叫它 12。所以是 12 组冗余电机，共 24 台。那么，有多少……它们是双桨吗，一个在下、一个在上？机翼前部的那些是五叶桨，后部的那些是四叶桨。为什么？原因很多。一部分只用于升力阶段，也就是后面那些，然后它们会……
……停转。前面的那些既用于升力也用于巡航。所以它们的配置不同。你最担心、投入最多精力的是什么情景？因为有 12 个这样的旋翼，任何哪怕只飞过玩具无人机的人都知道，你靠近它、推它、撞它，它会立刻恢复回来。现在有 12 个、24 个，再加上你们的技术，我相信会更平稳、更好。那你担心什么？某种灾难性的电子故障，还是电子系统有冗余？电池故障？一切都有冗余。
你必须这样设计。你担心什么？从安全角度看，如今我会说最大的问题是飞行员。你担心的大概就是飞行员。那我们还担心什么？你总是会担心各种级联故障。明白了。比如，行业里发生过一起事故，其中一家公司的一片螺旋桨叶片脱落，
然后在他们的飞机上引发了连锁故障。除非真的发生，否则你很难知道。叶片脱落，撞到其他叶片，然后整个东西连锁失效。所以在它发生之前，你并不真的知道它会不会发生。你有背后的数学模型可以尝试预测。但当情景真正发生时，你知道，所以……
你会尽力防范级联故障。这 12 个里坏掉多少个，它仍能安全着陆？其中一个妙处是，我们也把它设计成能够常规起降。所以可以损失很多。我们有一副 50 英尺的大机翼。你可以滑翔。
滑翔比很大。最多可以滑翔 10 英里。所以这里你能做很多事情。这是真正按照 FAA（原文作 ZFA）要求的标准获得认证的唯一方式。所以它给了你相当大的……所以你有那么宽的好机翼，可以滑翔进场。对。什么高度？
这些飞行器现在的升限是多少？可以飞到 11,000 英尺。但没什么必要。它没有增压。你真正想飞的是直升机的高度范围，500 到 2,000 英尺。你从直升机行业的事故中吸取了什么？会发生什么？感觉那些飞行员尤其……
……技术娴熟，但也许在某种程度上，也许是我过度解读了，有点牛仔作风，有点古怪。对。对，我是说，这要看情况。每个情景显然都很不一样。这些飞行器的妙处在于，冗余让你有能力以接近零单点故障或零单点故障的标准获得认证，而直升机没有这一点。所以，想想一个大旋翼，要让……
……那一个大旋翼运转，需要很多零件，如果其中一个零件失效，就会发生灾难性事件。所以这是可能发生的。它们是机械结构复杂的机器。而在 eVTOL 这边，你降低了这种复杂性。降低了多少？如果你要说它安全 X 倍，我们不会揪着你不放；如果你去问你们这个领域 10 家公司里的 10 位工程师，不是问你，你猜那 10 位工程师会说它目前比直升机安全多少倍？这将是 FAA 要求我们认证所达到的标准。
所以问题在于最终标准是什么。10 的负 7 次方、10 的负 8 次方、10 的负 9 次方。十亿分之一、一亿分之一。对，但你觉得是两倍？你会说是多少？会安全一个数量级。所以安全三、四、五倍是相当合理的目标，十倍也是合理的目标。你为什么来达沃斯？
你是来标榜自己全电动、做道德表态的吗？怎么回事？卖飞机。你是来做生意的？对。你卖给谁？只卖给国家吗？对，从地理上讲，显然在美国或美国附近卖东西更容易。
在这里你能见到不同的公司和国家。中东、海湾合作委员会国家一直非常活跃。非洲一直很活跃。亚洲一直很活跃。所以这里有很多很棒的人可以去见，你可以把他们排在一起见。所以我们会在这里宣布交易。我们会在这里签署一些最终会对外宣布的东西。
所以从商业角度看，来这里其实非常有益。这里的大多数公司都是 AI 公司。所以有很多关于 AI 的讨论。我们不是一家以 AI 为主的公司。我们做的事情里有很多 AI，但我们不卖 AI。我们卖的是基础设施。这里是见各国交通部长的完美场所。
完美。对。还有国家元首。所以有很多机会把西方技术带到这个国家。我觉得他们把拥有 eVTOL 视为国家的骄傲，是吗？某些国家是。比如这是，我不想说是面子工程，但这是他们可以指着说……
“看，我们先做到了。”对。我能想象阿联酋、沙特、卡塔尔、科威特都会有这种感觉。比如，“哦，我们有这个。”完全是。还有另一个因素，你知道，达沃斯有点非国防导向。
他们不喜欢你在这里谈国防。我们和 Anduril（原文作 Andrel）确实有非常紧密的合作关系。我们一直在打造新型的自主、可损耗飞行器。我们谈过其中一个项目。你说的第二个词是什么？他们叫它“可损耗”（attritable）。那是什么意思？
它不是一架要用 20 年的飞机。它也不是一次性消耗品，比如一次性导弹那种单程产品。他们把介于两者之间的叫做 attritable（可损耗）。如果损失了，也不算什么大事。对，所以目标是，我们谈过的其中一个项目叫 Project Nix。它是一款自主协同攻击直升机无人机。你可以想象成类似阿帕奇那样的平台。
所以会有一架大型有人驾驶装备，配上一群伴飞的无人机。这就是我们和 Anduril 合作的项目。我们制造核心飞行器，Anduril 负责任务化改装。比如传感器或弹药之类的东西。但它会带着一群小无人机在周围保护它？我们实际上是……它们并不小，这些是巨大的飞行器。可以这样想。如果你有一架阿帕奇，那是价值 5,000 万到 7,000 万美元的装备。
对。而且里面有人。出于很多原因，你不想让它冒险。第一，里面有人；第二，它超级昂贵；第三，很难替换。如果你不愿意让它冒险，它的威慑力就没那么大。所以当你真的让它冒险时，你希望确定这些东西能回来。但如果我能造出一架做同样事情的飞机……
……同样的战斗力，也许更强的战斗力，成本低 90%，而且没有飞行员呢？哇，这是关键。因为这些飞行员每人价值 2,500 万美元。他们真的……我有个朋友在特种部队，他告诉我他们给每个人都定了一个数字，就是在一名海豹突击队员的替换成本上投入了多少，他不在海豹突击队，而是在这类部队之一。你实际上可以知道一个人的替换成本。他们把这些顶尖精英叫做“资产”。所以你对从事国防工作完全没有顾虑。太棒了。对。哦，我是个爱国者。我非常相信美国正在做的事情。而且作为一个国家，他们对 Archer 和 eVTOL 这样的新兴产业一直非常有帮助。
也许比上届政府更有帮助。有帮助得多。举个简单的例子，我约不到前任交通部长的会面。约不到。他不愿见。我知道他很忙。等等，等等。你是一家上市的 eVTOL 公司，正在被海湾君主国争相拉拢，却零会面。你申请过会面。申请过。多少次？
多次。而且他们真的……这就是 Brian Armstrong 的故事。他想和 SEC 见面。他们说，“嗯，不用了，我们挺好。”达菲部长上任后，突然之间，差不多每月一次。他们的意思是：我们要确保能让美国再工业化。这很重要。航空领跑世界很重要。
空中交通现代化很重要。如果你能在这些方面提供帮助，我们想听听你的意见。我们能做些什么来帮你？顺便说一下，这最终促成了后来出台的那项行政命令。这对整个行业都有帮助，因为我给他们指出了一条路径，因为我们赢得了 2028 年洛杉矶奥运会的独家权利，
在奥运会期间在那座城市周围运营空中出租车。所以在那期间我们会在某种程度上掌控那片空域。我说，我需要一条路径来确保我能做到。这将是一个巨大的机会。我认为人们还没有真正把这一点放在心上，民主党还没有把这一点放在心上。这不是要对科技行业、资本主义或企业卑躬屈膝。
这关乎赢得未来。而美国公司共同取胜的一部分，就是至少和他们见面、听听他们的愿景。比如，前任交通部长和 eVTOL 公司见个面，对他有什么损害？SEC 和 Brian Armstrong 或任何一家加密公司见面，又有什么损害？事后看来，他们似乎是蔑视……
……整个科技和商业行业。对，我是说，归根结底，如果这能成功，想象一下我们会创造多少就业，想象一下我们会对 GDP 做出多少贡献。FAA 局长一直公开说，11% 的 GDP 与航空相关。而它因为空中交通而受到了上限制约。
我们必须升级那个系统。我说着说着自己都被“红药丸”了。但如果你相信这一点，你就会想去释放这种潜力，它会帮助所有人，真的没有人会输。所以你会以为他们想这么做。就好像他们出于某种疯狂的原因跟资本家有仇。而拥抱这个行业的机会一直摆在他们面前。
无论是无能还是故意，结果都一样。他们因为不参与而让这个行业倒退了好几年。格陵兰，我们该付多少钱？你怎么看？你觉得需要多少？我告诉你。说说看。让自己当个有意思的嘉宾。
我们应该直接拿下，对吧？我们该直接拿下还是买下来？我看到有消息说，有一个报价比丹麦的 GDP 还高。我当时就想……我是说，那里只有 55,000 人。我们做个交易吧。你们想要多少？嗯，我在这里开会的有趣之处在于，我是来卖飞机的。
那是我们来这里的目的。而几乎每场会议我都会被问到这个问题。我是说，在硅谷，真的没人……当然，我们在新闻上听说过。当然，它很重要。但人们不会每个小时都在谈论它。我来到这里，每场会议都有人在评论它。所以这里肯定有一种执念。而特朗普通过推文，或者通过 Truth Social，不管他们怎么称呼那个平台，通过发帖来谈判。
随你怎么说。这件事已经在美国的议程上待了一两个世纪，这是一笔关键的交易。如果特朗普总统从谈成一笔交易、为美国解决一个长期问题中获得极大的乐趣，我说就让他们放手去干。对。让他们放手去干。我同意。格陵兰，我们来了。
第 51 个州，干吧。好，祝你继续成功。感谢你再次来上节目。我们很幸运请到了 Chase Lochmiller（原文作 Chase Locke Miller）。他是 Crusoe 的 CEO 兼联合创始人，拼写是 C-R-U-S-O-E。不是 Caruso，是 Crusoe（原文转写为 Cruceo-Claug）。你说对了。它算是，或者曾经是，真正意义上的第一家新型云（neocloud）公司。
你们算是……我们大概是在这个名字下……我们大概是新型云里较早的一批，你知道，我们、CoreWeave，还有 Lambda。这是怎么发生的？因为你们……比其他人更早预见到要买一大批 H100，而且你们有库存。你们是怎么起步、取得这么大领先的？嗯，我们在 Hopper 推出之前很久就开始了。你知道，Crusoe 是一家一直采取“能源优先”方式的企业，
来开发计算基础设施，真正改变思路：不再试图把算力放在这些网络枢纽里，而是真正聚焦于我们能获取充足能源的地方。所以我们在 Hopper 之前的 Ampere 一代上做了大量实验，也就是很多 A100。我们打造了一个高性能云平台，旨在让 AI 创新者做出了不起的工作。我们在 ChatGPT 推出之前就上线了。所以有时候你恰好在正确的时间出现在正确的地方。对，时机很好。对，时机正好。你们最大的客户，遥遥领先的，是 Oracle 和 OpenAI？
没错。我们是一家垂直整合的企业，这意味着我们不仅关注计算层，还关注能源开发、数据中心开发，以及应用层，我们在应用层运行诸如托管推理服务之类的业务。随着这波热潮真正起飞，数据中心的稀缺变得非常明显，而我们快速建设大规模 AI 数据中心的能力变成了一项非常抢手的技能。所以，Lisa。嘿，后面的各位，如果你们在说话，能不能到外面去说，因为会被录进节目里。谢谢。
三、二。那为什么是西德克萨斯？是因为那里的政客在发放许可方面相当宽松、你能快速建设，就像埃隆在奥斯汀建大工厂时经历的那样，还是因为能源？对，这其实是由能源驱动的决定。在德州阿比林，那是一个依靠生产税收抵免建设了大量可再生能源的地区。所以那里有大量风能和太阳能，但实际上存在输电问题。
所以电价实际上经常是负的。有些可再生能源生产商不得不弃电，他们本可以发电，但实际上却在停机，因为没有边际需求。所以电网不需要他们的能源。没错。想想真是不可思议。同样不可思议的是，德州的太阳能装机量是全美各州中最大的，对吧？绝对是。
然后我们去了那里，说，伙计，你们能源太多了。嘿，哥们，我有个……我有个主意吗？我有个主意。所以我们在那里有一座 1.2 吉瓦的变电站。我们还在现场建了一座 350 兆瓦的燃气电厂，为全球最大的 GPU 集群之一供电。那么，数据中心底下就有天然气，还是靠运过来？不，不，不。我们接入了一条管道，它供给……
……现场的 10 台燃气轮机。太厉害了。燃气轮机曾经也是一个瓶颈，对吧？现在仍然是。我是说，随着人们寻求为计算基础设施供电，燃气轮机是一个巨大的供应链约束。我认为很多人……我们真的是最早一批专注于天然气供电数据中心、在电表后端、离网运行的团队之一。我认为很多人都在走这条路，这给一些主要生产商带来了很多供应链挑战，
比如 GE Vernova。卡特彼勒旗下有一家叫 Solar 的公司，我们和他们合作非常密切。还有西门子、三菱。我们最近还和一家了不起的公司 Boom Supersonic 合作了。对，Boom Supersonic 在打造协和式客机的替代机型，Blake。没错。Blake 很了不起。他们在自己造速度相当快的发动机。
那么这里的想法是什么？对，他们为超音速喷气旅行重新设计了这款涡轮机。我和我的联合创始人 Colleen 跟 Blake 聊，说，嘿，我们能不能用它来发电，而不是以超音速把人运过大洋？现在我们是他们的第一笔大额采购订单，价值 12 亿美元的燃气轮机，用来为 AI、为关键 AI 基础设施供电。想想燃气轮机和喷气发动机其实并没有太大差别，真是不可思议。
是的，我认为这完全就是 GE 历史上的打法，对吧？GE Vernova 之所以存在，就是因为他们在航空运输和发电方面的领先地位。对。我在想，Boom Supersonic 的 Blake 做这件顺势而为的事真正有意思的地方在于，这能让他为协和式客机替代机型筹集资金，对吧？绝对是。电力是一门很好的生意，我们认为随着 AI 基础设施的扩张，他能赚很多钱。
希望他能造出那些了不起的超音速飞机，让我们更快到达东京。还有星际之门（Stargate）项目。是的。是一个 3,000 亿美元的项目？数字是多少？因为白宫有过一次重大宣布，而且有那么一点，你知道，心照不宣的意思，就是这些数字是我们的大致估计。
它实际的规模有多大？我认为到目前为止，“星际之门”这个词已经被用来描述很多不同的东西。最初我们的园区叫星际之门，后来星际之门有一段时间是一家公司，然后我觉得 OpenAI 把它描述为他们在算力上的全部支出。它就是被宽泛地统称为星际之门。所以我认为数字是 5,000 亿，这包括芯片、数据中心、能源，
最终为这套智能基础设施供电，它运行并扩展着 ChatGPT 及其所有其他核心服务。除了涡轮机，另一个瓶颈是电工和建筑工人。据我了解，你们付的薪水是他们在数据中心项目之前的两到三倍。我们具体付电工多少钱，不予置评，但他们的报酬非常丰厚。我说的范围对吗，行业里他们的薪水翻了一倍或涨到三倍？听着，我认为对任何想靠双手工作、赚得很好的人来说，这都是一条非常令人兴奋的职业道路，非常长久。每年几十万美元。
是的。所以……我是说，我们想一想这一点。不需要大学学位。对。你只要当电工学徒，就能赚几十万美元。你们需要多少人？几千，几百？
没错。所以我们……是哪个？几千还是几百？几千。我马上细说。我给你举个例子。今天在阿比林，我们每天有 8,000 人在现场。
他们日夜工作，尽快让这个设施上线，这样我们就能给它供电，直到……那是在达拉斯以西三小时车程的地方。没错。所以在西德克萨斯。阿比林是一个 12 万人的城镇。所以当你在那个镇上雇 8,000 人工作时，不可能全部在本地招到。所以我们实际上不得不从各个州引进大量劳动力。
我猜还有住房问题。对，住房，你知道，这个市场其实相当高效。很多人不会是那里的长期固定工人，他们会带着移动房屋过来，领取津贴。在这方面这是一个非常高效的过程。但长期来看，园区将有大约 2,000 名固定员工。所以既有短期就业，即建设和安装过程中需求的激增与繁荣，也有运营设施的优质长期固定岗位。我们在那里有一座发电厂。会有很多机械师来运营这个设施。
但这只是一个园区。我们在德州阿姆斯特朗县还有另一个园区，每天有近 3,000 人在现场。我们在怀俄明州夏延市郊还有另一个项目，我们已宣布计划在那里建设一个 10 吉瓦的园区。为什么是怀俄明？怀俄明是一个自然资源和能源非常丰富的州。在推动这个项目方面，那里一直有非常有利的公私合作。那里有大量天然气，
来支持我们正在做的事情。我们关注的一件非常酷的事，是努力让能源生产的轨迹转向可持续资源。所以即使用天然气，怀俄明也是一个对所谓第六类井拥有主导监管权的地方。这些是燃烧后碳捕集与封存的处置井，你可以把天然气轮机燃烧过程中产生的碳……
……泵入地下并永久封存。那里还有一项叫 45Q 的激励政策，政府会为你这样做付钱。它并不能完全覆盖成本，但对于在意园区影响和可持续性的客户来说，他们没有把碳排放到大气中。没错。而是把它埋到地下。
他们可以用天然气以零碳的方式发电，这是一个非常令人兴奋的价值主张。电池情况如何？我想我们看到埃隆在他的楼里买了一个……他有自己的锂精炼厂，显然还在造自己的电池，他们是较大的电池制造商之一。目前电池在这一切中扮演什么角色？
电池在其中扮演着很多不同的角色。我认为你需要在这些低压 UPS 系统中使用电池，它们帮助运行电厂的电气系统。只是为了平抑负荷、提供基础负荷，还是？是的。其实我们看到的一个问题是，当你想到这些大规模 AI 工厂，当你部署巨型 GPU 集群时，整个数据中心就像一台单一的计算机在运作。
它运行的是一个单一的工作负载，在训练某个突破性的基础模型。结果就是实际功耗出现巨大的负载波动，因为芯片基本上是在运行计算周期，然后通过网络把数据发布给所有其他 GPU，这样它们能彼此保持同步。这导致总体功耗出现巨大波动。公用事业公司讨厌这种情况。这对涡轮机非常不利。
所以你确实需要一种办法来平滑这种电力消耗。没错。我们实际上已经用一小时电池解决了这个问题，那是一套中压电池储能系统，是我们已经部署的东西。电池还有很多其他用途。我再举个例子。我们正在和埃隆的前联合创始人
以及他在特斯拉的合伙人 J.B. Strobel 合作。哦，他在做电池回收。没错。他有一家名为 Redwood Materials 的公司，专注于电池回收。他手里有大量寿命将尽的电动车电池、从数码相机里拆出来的电池，等等，一大堆差不多到了寿命终点的电池。
所以作为一次示范，为了向大家展示我们在成本竞争力和部署方面能做到什么，我们实际部署了一套完全离网的太阳能加电池储能系统，全天 24 小时不间断地为一座 AI 数据中心供电，电价比北弗吉尼亚的电价还低。我们之所以能做到，是因为这些电池原本装在电动车里，续航也许原来是 300 英里，现在只剩 250 英里。于是车主把车折价换掉，觉得这辆车不行了，对吧？但这些电池里还有大量电量，还有很长的可用寿命。所以我们能够真正
在它们的第二次生命中利用它们，为这些 AI 数据中心供电。你们交付这些数据中心的压力巨大，对吧？是的，是的，可以这么说。和两三年前相比，或者说三四年前，那时你们挨家挨户敲门问：嘿，你需要数据中心吗？现在你们的门都快被敲破了。我觉得这真的说明了对算力的需求。大家一直在讨论：我们是不是处在 AI 泡沫中？我觉得需求真是惊人，没有人拥有足够的算力。无论是领先的实验室，还是领先的应用公司，都拿不到
足够的算力。这催生了交付基础设施的极大紧迫感，包括芯片和数据中心。即便是今年进入 2026 年，你们收到的需求量是否还一样——嘿，我们要更多，更多，更多，你们有什么？还是说去年大家已经下好了未来几年的大订单？不，我们看到的是需求在加速。新客户都有谁？因为显然有埃隆、Sam Altman，我相信还有 AWS，我确信。
嗯，我觉得 Google 是自己建的，对吧？Google 的话，我想，嗯，我不想直接替他们发言。这里是 All In。想上 All In，就得坦率直言。告诉我们你在鸡尾酒会上听到了什么就行。Google 是混合模式，既有自建开发，也有外包。所以他们确实会做一些外包，对。没错。不过，我认为所有领先的实验室都出现了巨大的需求。
比如 Anthropic、OpenAI，还有 Google。埃隆自己建。埃隆自己建。当你看到他在那么短的时间内建成 Colossus 时，你怎么看？你的团队肯定会觉得，这根本不可能，然后他做到了。不，我觉得我们完全没那么想。我其实非常为他加油。到底快了多少？
不，但他是不是——据我理解，他用的时间是其他任何人做类似事情的一半？我的意思是，这取决于你怎么衡量。我觉得 Colossus 是一个——Colossus 一号算是一个特殊案例，他有一栋大型工业建筑，建筑已经通了电。他真正做的是我所说的租户装修，基本上就是在数据机房内搭建冷却分配单元、RPP、电气系统、热通道封闭系统，然后把一机架一机架的 GPU 推进去。
所以他们执行得极其迅速。对，黄仁勋说他从没见过这样的事。是的。他似乎认为这在你们行业里是一件独一无二的事。是的，埃隆是现代实业家中的 GOAT（史上最佳）。所以向他致敬。你在经营——不是和他竞争，而是在建造同样的东西，你必须
看看这件事，研究一下。他是怎么这么快做成的？你觉得他是怎么做到这么快的？我觉得埃隆非常擅长把一个大型工业流程拆分成许多子流程，理解其中的约束，真正采取第一性原理的方法：我如何尽可能快地建造？如何尽可能快地并行推进？明白了。这有没有影响你的一些思考？当然有。从建造超级工厂到他在
SpaceX 和 Starbase 所做的一切，他一直是我的灵感来源。这一切都非常鼓舞人心。我们也努力传承同样的极度紧迫感，把大量工作并行推进。我们自己承担很多采购和工程职能，然后在施工方面与许多雄心勃勃的人合作。实际上有一批曾在你的新家乡奥斯汀参与特斯拉超级工厂建设的人，对，现在正在我们位于得克萨斯州阿比林的园区工作。所以在方法论上有很多重叠。有很多讨论——我想是 Brad Gersner 在他的 BG2 播客上请来 Sam Altman 时引发的——一家年化营收 200 亿，或者当时是 120 亿、现在是 200 亿的公司，
OpenAI 要怎么为 5000 亿美元的建设买单？在你和他的合同以及你们和他们的关系中，我猜这是分阶段进行的，而不是一份 1000 亿美元的巨型合同，而是分阶段，对吧？是的。是的，我认为重要的是要理解，在很多方面，作为 Crusoe 的 CEO，我有一半时间真的花在风险管理上。是的。投入这件事的资本规模实在巨大。而所有这些资本不会都来自我们在母公司层面募集的稀释性股权资本。
我们必须募集项目股权，必须借大量债务。而债权人关注的是：这个人要怎么还我钱？所以资本市场确实在认真评估这一点。实际上，我们看到那些大型蓝筹、投资级企业在推动建设这些巨型基础设施项目所需的资本形成方面发挥了重要作用。所以当你有像 Google 或 Microsoft 这样的公司，它们坐拥 1000 亿美元现金，每个季度还有 100 亿、200 亿美元的利润，它们可以直接用现有业务来出资。但埃隆和 Sam 做的是新业务，甚至 Anthropic 也是。
他们必须从某个地方筹到这笔钱，对吧？没错。以我们为例，我举得克萨斯州阿比林的例子，因为那是最公开的一个。我们和 Oracle 签了长期租赁协议，对吧？我们和 Oracle 有一份长期的、15 年的承购协议。所以他们承诺在这个期限内向我们付款。这帮助我们解锁了大量建设贷款，以及建设这个项目所需的资本。
所以我们和摩根大通以及银团中的其他多家机构合作，包括美国银行、Apollo、SMBC 等等。他们一定对这个机会非常兴奋。是的，我觉得每个人都对建设将为未来经济提供动力的基础设施这一机会非常非常兴奋。而且这是以数据中心作为抵押的，数据中心本身就有内在价值。如果你的某个客户无法履行承诺——基于你今天告诉我并与观众分享的内容，我很感谢你的坦率。坦率正是 All-In 品牌的硬通货。
也会有其他人来接手那部分产能。是的，我觉得当人们问起 AI 泡沫时，我最有力的论据就是：想象一个场景，比如 OpenAI 倒闭了，我不认为这会发生。有人说这有可能发生。当然。我不是这么说的。你没这么说。假设他们真的倒闭了。他们倒闭的原因会是某家其他模型公司，
无论是 Anthropic、Gemini 还是 Grok，把他们彻底甩在了后面。嗯，根据某些基准测试，他们现在差不多排在第四位。是的，先把这些都放一边。他们有惊人的采用率、惊人的平台。十亿用户。但如果真发生了那种情况，
那个大幅超越他们的团队，其产品需求会非常大，他们会欢欣雀跃地接手那部分算力。所以我认为，如果你相信 AI 将成为未来经济运行系统的重要组成部分，那么这些基础设施对于未来格局中的赢家，无论是谁，都会非常有用、非常有价值。还有一点大家不知道，你们也押注了初创公司。
你们非常慷慨地向初创公司提供额度。也许你可以谈谈你是怎么做出这个下长线棋的决定的，因为我想你的董事会或公司内部可能有人会说：嘿，听着，我们这里有大鱼，我们有鲸鱼级客户，还管那些小鱼干什么？你们专门瞄准新兴初创公司，成为它们的供应商。是的。我是这样看 Crusoe 的：作为一家垂直整合的企业，我们提供三项核心服务，对吧？我们可以建数据中心并租给客户。在这方面我们只专注于一小部分客户，大概五家，都是非常大的科技
公司。这确实是他们的关键瓶颈，对吧？那是他们的核心痛点。他们并不是从云上租用产能，因为——难道 Meta 不知道怎么运行 GPU 吗？他们当然知道如何运行大规模 GPU 集群。他们需要的是数据中心，对吧？所以我们在努力为他们打通这个关键痛点。在我们的 AI 云平台和基础设施即服务平台上，我们提供托管的高性能 GPU 集群，我们也是 Nvidia 的一个非常大的合作伙伴。这对你说的那些初创公司来说是至关重要的基础设施。这指的是新的 AI 原生应用的开发，比如编程助手工具、托管推理解决方案、视频生成、图像生成，以及各种
聊天机器人和正在全球激增的 AI 应用。我们在那里提供很好的托管 GPU 集群。此外我们还提供无服务器 AI 服务，比如我们的托管推理产品，按每 token 多少美元向用户收费。所以我们可以在数据中心租赁上按每千瓦多少美元收费，在 GPU 上按每 GPU 小时多少美元收费，在托管服务上按每 token 多少美元收费。是的，那是数千家客户，最终会有数万家。在这方面你们要和 Azure、AWS、Google Cloud 竞争，对吧？没错。这些都是相当强大的竞争对手。你们怎么和这类公司竞争？我觉得当你
看那些超大规模云厂商时，它们是了不起的平台，已经取得了很多成就。但它们本质上是外包 IT 解决方案，意在满足所有人的所有需求，这意味着它们在 AI 上只能迁就最低公分母。它面向各种用途。是的。你有邮件服务器，你需要存储，什么都有。我们则毫不动摇地只专注于 AI 用例和 AI 应用，直接为 AI 用例和应用提供最可靠、性能最高的计算基础设施。这是我们唯一关心的事，这意味着我们在高性能网络系统、计算端、存储以及人们访问数据的方式上所做的所有优化，
完全是为 AI 用例服务的。未来几年会出现一些技术进步，真正提升我们在构建大语言模型和做推理方面的能力。你觉得会是什么？很多人谈到光学器件和传输层，有些人谈原始算力，还有人谈冷却。当你和一些硬件供应商交流时，你觉得在接下来，比如说三到五年的窗口内，下一次阶跃式提升会出现在哪里？
因为你肯定在考虑这个问题，往冰球要去的地方滑，因为你在当前的公司就是这么做的。应该说是你们当前的产品。是的。我觉得这个领域如此迷人、让我如此兴奋的地方在于，它实际上是许许多多不同工程学科的集大成者。它是人类在众多工程学科上成就的巅峰，从冷却系统、化学工程，
到电气系统，以及这些芯片所需的物理电气工程，再到硅系统、芯片、网络和软件工程。这真的是一个最终产出智能的全栈解决方案。说到我们看到的具体挑战和具体趋势，我们看到一切都在走向更高密度的配置，也就是机架里的功率更高。
大约五年前，传统数据中心每个机架大概是 15 千瓦，20 年前大概是每个机架 4 千瓦。当前一代 Blackwell 芯片是每机架 130 千瓦。下一代 Vera Rubin 将是 250。而 Vera Rubin Ultra 预计会是 600。我们最终会达到 1 兆瓦的机架。给个参照，1 兆瓦大约相当于一千户家庭的用电功率。是的，就像一个小镇。在一个数据中心里，对吧？
是的。所以一个机架就是一个小镇。机架就是一个小镇。然后几十个这样的机架就是一座城市。是的，数据中心里装着一个纽约市。太疯狂了。而 Crusoe 的项目储备中有超过 45 吉瓦，
我知道你是纽约人。那大约相当于八到十个纽约市的用电量，取决于你怎么衡量。所以需要上线的能源基础设施规模惊人，才能为这一层算力供能。而且正如我说的，每个领域都有挑战，从冷却到网络，等等。
是的，随着这种密度到来，你说的这种 10 比 1 的密度，热量也随之而来，对吧。没错。是的，是的，是的。所以有很多令人兴奋的事情正在发生。你怎么看小型模块化核反应堆，还有接近水电的选项？是的。你怎么看——显然燃气是稳拿的选项。
燃气。它无处不在。我们在这方面是领先者。太阳能感觉也是稳拿的，再加上电池，这个组合。但水电，我不知道还剩多少可开发的。我们其实在水电上做了很多，在北欧。比如挪威、冰岛。在峡湾里？
我们有。在冰岛，地热资源丰富。这是一种地质现象，那里有超低成本的地热能源，还有大量水电。所以这是一套组合拳。你在那儿能打出组合拳。是的。不知道你们听说没有，美国刚刚收购了冰岛。
那是拿格陵兰岛开的玩笑。那可不是口误。两个我们都要。我是说，或者你们把两个都给我们。就像 Greenland-Londland。我们要求不多。是的。我们要求不多。
好吧，这是个非常简单的要求。我们有小小的冰岛，一点点……我们有数据中心。你可能听说过大数据，用几个词来说就是大数据中心。听着，Chase，你继续。关于你提到的小型模块化核反应堆，我们非常看好 SMR。
你们已经签合同了，还是还在谈判？我们已经签了四份合同。哇。我们实际上希望在 2027 年让第一座由 SMR 供电的 AI 工厂通电运行。2027 年，那就是明年啊，兄弟。我知道。我们能做到的方式之一是，它会建在爱达荷国家实验室，在那里你实际上处于 NRC（美国核管理委员会）的监管范围之外。它被视为实验性技术。
§04文字稿 4
哦，是的。合作方是谁？我觉得我们还没公开。没关系的。他们要在这儿制造点新闻了，这里的记者们。不，我知道，因为正在做这件事的公司也告诉过我完全相同的信息，但我不会说出它的名字。是的。是的。嗯，我想我们可以宣布了。好。我们应该宣布。合作方是 Allo。是的。
Energy。他们是很棒的合作伙伴。太阳能这件事，我们从 70 年代以来一直没能做成，而现在却变成了：好，我们要做太阳能。这绝对必要，所以我们要做。这难道不令人惊叹吗？是的。你认为这要归因于什么？我觉得是人类的聪明才智，以及时间的推移，
以及对效率的不懈追求。我真的觉得，如果你看太阳能的成本曲线，看它随着时间推移下降了多少，真是不可思议。我认为 SMR 也会出现类似的情况。还有下一代地热。我们对 Fervo 所做的创新非常兴奋，比如借助油气行业压裂技术中的大量技术，以非常有竞争力的价格大规模生产地热能。
而且我们不会让这影响到消费者的电费账单。是的，我觉得这个故事很有意思。当我们审视这个问题时，我们会说，电网上的很多电力已经非常饱和，很多数据中心容量也已饱和。所以对于想要上线所有这些新基础设施的科技行业来说，同时把配套的电力也带上线是合理的。在我看来，巨大的机会在于，当我们为支持一座 AI 数据中心而新增发电能力时，
我们是按数据中心的峰值需求来确定规模的，这意味着——我们大概只有 0.1% 的时间会用到峰值需求。所以你可能会有一些富余。我们有 10.9.9% 的时间都是如此。是的。我们有富余电力，可以支持当地社区，创造充裕的能源，从而降低当地社区电费用户的整体成本。人们将用上更便宜的电。
我们将拥有先进的智能基础设施，推动经济实现巨大的效率提升。我们正在迈向一个非凡的未来。我认为科技行业应该有足够的自觉去理解这一点：如果我们在打造这项了不起的新业务，这是与其他美国人分享成果的好方式。嘿，也许你的电费会降低，甚至最终免费。完全同意。
而且你已经看到这一趋势在展开。我是说，我们采取的是能源优先的方法。你也看到 Google 最近收购了 Intersect Power。Sheldon 和他在那里的团队，是一支了不起的能源开发团队。他们这么做是因为他们知道，需要建设能支撑未来算力需求的能源基础设施。是的。非常感谢你抽出时间，Chase，祝你继续成功。真是个了不起的故事，伙计。你真的很早就入场了。早入场会有两种结果之一：要么一败涂地，要么
大获全胜。你属于后者。但作为创业者，可能也有过一些时刻，你夜里盯着天花板问自己：我们是不是太早了？基本上一路向右上方增长吧。是的。没有真的——不，我开玩笑的。是的，在公司发展过程中，有过大量复杂的问题和挑战，也有过怀疑的时刻。但我这辈子不会想做别的事。从“客户会来吗”转变为“好吧，我们客户太多了，我们真的得交付”，这感觉很好。是的。这实际上是整个组织心态的转变，从担心“客户到底会不会出现”的恐惧，变成“天哪，
我希望我的客户满意、开心。”完全是这样。但人员规模化、文化规模化、技术规模化，各有各的挑战和问题。文化这部分很重要，也很难。是的，是的。从一个几十人的小型初创公司发展到
一千多人是很难的。你们在增加——增加多少人？一年一千人？我们今年将增加 2,400 名全职员工，以及数万名承包商。是的。这部电影我以前看过。我在 Uber 和 Robinhood 看过，他们当时每天增加一个人，后来变成每天五个新人。
然后现在你要做培训和招聘，努力保持文化紧密，确保招到对的人。听着，你得走了，我们已经严重超时了。感谢你抽出时间，这么坦诚。我很感激。好的。请为 Chase 鼓掌。谢谢，好的。谢谢。