Rand Paul: 参议员兰德·保罗:关税、债务、中国,以及对美国的警告
Senator Rand Paul: Tariffs, Debt, China, and a Warning for America
嘉宾：Rand Paul
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我们生活在纸牌屋里,因为——大多数人不知道这一点,而且我不想吓到你们的听众。如果我说得太多,听众会更害怕。(主持人:请讲。)我投票支持提高社会保障的领取年龄,但除非把年龄提高到70岁,否则这套制度撑不下去。这是我让它延续下去的办法。我们真的需要美国的首要地位吗?他说,你回华盛顿以后,一定要让他们知道,与中国开战并非不可避免。不过我认为,人们把人工智能将会多了不起这件事说得太夸张了。
左派有所谓的现代货币理论,听起来很荒唐,而且确实荒唐,只不过它似乎有那么10到15年还算管用。如果40%到50%的美国人直接或间接受雇于联邦、州或地方政府或政府承包商,或者靠政府支票维持收入,那么我们真的能削减开支吗?底线是这样的:我投了反对票,反对那项“大而美”法案,是因为债务上限,而且这里还有相关的预测数字。这起掩盖事件的核心是什么?从来没有过比这更离谱的掩盖,因为这些人公开说的和私下说的完全相反。好了,各位好兄弟。
我觉得这又是一场精彩的讨论。大家都喜欢这些访谈。我可以听他讲上好几个小时。没错。我们把你的问题都答漂亮了,承认吧。我们是在给人们提供地面真实数据(转录不清:ground troops data),让他们据此检验自己的观点。你打算怎么说?
那很有意思。那很有意思。我要全力以赴了。参议员,谢谢你来。谢谢你让我今天在你的办公室里做这场交谈。我对此非常期待。你在得克萨斯长大,父亲很有名,是做了12届的国会议员、三次竞选总统的罗恩·保罗(Ron Paul)。
不过你是在杜克大学医学中心完成住院医师培训后成了医生的,我很想听听,在职业生涯之初,你为什么选择这条路,而不是从政。嗯,那在某种程度上也是跟随父亲。你知道,我父亲也是医生,所以我去上了医学院。事实上,我上的和我父亲是同一所医学院。我父亲是妇产科医生,现在已经退休了。我们家有好几位医生。我的小妹妹是妇产科医生,我的弟弟是家庭医生,我有两个外甥女,不,三个外甥女也是医生。所以医生很多。但小时候,我有很清晰的记忆:躺在长绒地毯上——因为70年代我们家铺的是长绒地毯——听他在,我也记不清了,蒙大拿州的米苏拉,在
广播里讲话。我只能听到他回答问题的那一头。我去听了他很多很多场演讲。我对他推荐别人读的书很感兴趣,其中很多我都读了。我15岁时,他给了我一整套艾茵·兰德(Ayn Rand)的小说,说里面有很多好东西,但也有一些我们并不赞同的东西。所以,要保持开放的心态,好坏并收,并且能够加以甄别。不过,那里面确实有关于个人主义的东西,我至今仍然相信,那里面确实有些东西。你知道,所有的批评者都讨厌艾茵·兰德。
他们说,哦,她太简单化了,诸如此类。但是她的作品确实触动了美国精神,也就是创造力的精神、成为英雄的精神。我想这就是人们为什么对埃隆·马斯克着迷,为什么对从太空接住火箭着迷:哇,我们的国家里又有人在做真正酷的事情了。是的。艾茵·兰德的作品似乎比我们起初意识到的更有先见之明。我认为人们之所以觉得它简单化,是因为书中的人物是类型化的人物。没有人相信这样的人真的会存在,比如公司中层会有埃尔斯沃思·图黑(Ellsworth Toohey)(转录为 Ellsworth Tooe)或者彼得·基廷(Peter Keating)这样的人,没有人相信
他们存在的全部目的就是平庸。对。而且他们会故意根据肤色或族裔,而不是能力来挑选人。没有人相信这种事会发生。那就像是一种反乌托邦式的《哈里森·伯杰龙》(Harrison Bergeron)。那都曾被当作闹剧。那是反乌托邦式的闹剧。
直到现在,你说得对,它看起来很像现实。我们就在这里。你当了一段时间医生之后,为什么转行从政?我私人执业大约20年,当了二三十年的医生。你知道,那很辛苦,要经过实习、医学院、住院医师培训。我完成这些的时候已经30岁左右了。
所以当我父亲在2008年参选时——其实竞选要提前一年开始,他是从2007年一直竞选到2008年争取共和党提名——我决定出去帮忙。我算是主动请缨,对他说:爸,我来做一些演讲。我出去做了很多演讲,不完全是替他做介绍性的发言,而是真正讲我自己的东西,我当时觉得,哇,能这样表达自己、发表意见真是太棒了。我一直都有自己的看法,但现在我能找到愿意听的人了。我在2008年就这样做了,染上了这个瘾,然后有些事也算是机缘巧合,在对的
时间出现在对的地方。吉姆·邦宁(Jim Bunning)已经当了两届参议员。他是名人堂投手,但他没有在筹款。看起来他可能不会再竞选了。有一天我在办公室,一个我在产权团体认识的人,你知道,就是主张降低财产税、让政府别插手我们土地那类团体,他给我打电话说,嘿,我认识一位记者,美联社的记者,我们觉得他偏保守一点,而且他来自该州共和党势力强的地区。
嗯,你就给他打个电话,告诉他你有兴趣。我当时连我妻子都还没说过。我心想,管他呢。于是我打电话给他,说,是的,我在考虑参选。结果有了一篇全州范围的报道,接着又有了一篇全国性的报道。我当时想,哇,这也没那么难嘛。然后我就有了一个必须坦白面对的时刻。
我得跟我妻子谈这件事,而我们结婚20多年了,我竟然没想到要先告诉她,她很不高兴。我说,听着,我不可能当选的。我就实话实说。我要告诉大家我们没钱了。我不会无中生有地向他们许诺什么。我会说,我永远不会给大家带回好处。
我们没有好处可带。没有人会为这个投票的。她后来渐渐想开了。现在她是我最大的支持者。我们一起写过几本书,我们合作得很好。但这几乎全靠天时地利,也许再加上有话可说。茶党运动——我认为我父亲至少在一定程度上是它兴起的功臣——那场运动在2010年正蓬勃发展。
当时最大的电台谈话主持人是林博(Limbaugh)和汉尼提(Hannity),汉尼提现在在广播上依然很有影响力。这些主持人亲自主办集会,谈论宪法和债务。那是一段令人兴奋的时期。我不记得自己当时有没有宣布参选,我正在考虑。我的小镇相当小,当时只有5万人,我们有一座19世纪建的老广场。我走到广场,那里正有人在办茶党集会。我不知道那是什么,是开放麦克风,我其实并没有受邀发言。我讲了话,现场有800人。我在我们镇上从没去过有800人参加的政治集会,无论是共和党的还是别的。
那是一场真正的运动。所以现在想起来,我有点难过,因为这场运动来了,而且,你知道……它消失了吗?来了,征服了,然后什么也没发生,因为有些人离开了,还有些人认定:如果执政的是共和党人,债务就没关系;如果是民主党人,债务就是坏事。
这很有意思,因为我想谈谈你的核心理念和身份认同。维基百科上写的是自由意志主义者、宪法保守派、茶党运动、共和党人。你怎么描述自己,你的身份认同,参议员?这些在一定程度上都是对的。
我喜欢说我是“别来烦我”联盟的一员。有时候我会说,其实我是“别他妈来烦我”联盟的一员。意思是在各个方面,个人的、私人的、我的合同、我的生意、我做的事、我的家人,总之别来烦我。这涵盖的群体比保守派更广,比自由意志主义者更广。我想说,很久以前有个人叫弗兰克·迈耶(Frank Meyer)(转录为 Frank Myers)。人们称弗兰克·迈耶为融合主义者。他是介于巴克利(Buckley)和默里·罗斯巴德(Murray Rothbard)(转录为 Rothmard)之间的人。默里·罗斯巴德没那么出名,但他是米塞斯(Von Mises)的学生,是一位自由意志主义作家。
而巴克利,每个人都知道他是谁。他后来成了较为传统的保守派运动的代表。自由意志主义者则说:我们喜欢所有这些资本主义之类的东西,但我们担心,如果太多资金投入军队,军队也许会成为国家的一部分。他们在各个方面都坚决反对国家。我们要小政府。我们要保卫国家,别误会。但在这两者之间的某处,有些自由意志主义者主张根本没有军队。
有些人则主张开放边界。然后保守派在中间某处形成了一种融合。弗兰克·迈耶就是其中一部分。我刚来的时候有件很棒的事,他们邀请我参加弗兰克·迈耶协会,大约八个人,都是八九十岁的老人。那是个很棒的晚餐俱乐部。不管怎么说。(主持人:)这会让你在华盛顿很难开展工作吗?
作为融合派,因为华盛顿的运作机制、运作模式似乎是按党派定政策。你必须是某个党的成员,然后由领导层设定议程,所有人都跟着走。是的,我认为这一点真的令人失望,而且我认为很多公众也不喜欢这样,这就是为什么很多公众说两个党他们都不喜欢。
我的看法是,现在我们国家有一个很大的危险,就是失去一个代表自由市场、贸易和资本主义这些东西的运动,因为我觉得我们正在走向一个拥护某个人的运动。我时时都感受到怒火:我对唐纳德·特朗普(Donald Trump)支持得不够。所以我想,你知道,就个人层面而言,我和唐纳德·特朗普相处得其实比他的一些已经疯狂的支持者还要好。
而且他们似乎不记得了。我支持了他的很多提名人选。我投票反对弹劾他,而且我是最大声反对弹劾的人之一。然而只要我在某一件事上反对他,他们就受不了。这不好。而且,贸易并不是一个无关紧要的议题。贸易是资本主义的一个根本方面。亚当·斯密(Adam Smith)写过这一点。事实上,亚当·斯密献给世界的重要真知之一,就是分工使我们更富有
这个想法。所以如果你不必坐在那里自己做鞋、做衣服,你就可以做别的事,你有时间思考,你的创新会创造出更多更好的东西。但他也说过,分工以及它所创造的繁荣,只受其延伸范围的限制。我想他的意思是指通过贸易。所以,我在我的城镇里更富有,是因为我不自己做鞋,也许镇上的别人做鞋。当另一个州的人做鞋时,我就更富有了。
但你猜怎么着?当鞋在越南制造时,我变得更富有了。我们所有人都是。而现在被推广的谬论是贸易不好,而这在本质上等于说资本主义不好。然后有人在宣扬我们应该拥有这些公司,政府应该参与公司的所有权,诸如此类的东西,这让我担心,人们会忘记我们曾经主张什么,忘记真正应该主张的是什么,忘记是什么让美国伟大,那就是
资本主义。(主持人:)有些人会主张,所谓的全球主义议程,也就是把我们的工作外包出去,而不是降低我们的成本、增加我们能够受益的商品和服务的供应,已经掏空了美国,给许多美国人造成了严重的经济萧条,而且除非我们营造一个更偏保护主义的贸易环境,否则他们似乎找不到出路。(保罗:)全球主义以及它所代表的东西,有很多令人不喜欢的地方。对许多人,甚至许多自由意志主义者来说,如果它意味着庞大的条约组织,里面有劳工规则、环境规则和各种反资本主义的规则,
那就不是真正的自由贸易或自由市场。但我要说,有一种谬论被没完没了地重复,而它完全不真实,事实会证明这一点。大多数支持保护主义的人说,中产阶级正在被掏空,我们正在被占便宜。这两种说法都绝对、毫无疑问是不真实的。你看家庭收入,有一个很好的网站叫 HumanProgress.org,你们可以去看看。Cato 研究所的史蒂夫·林扎康(Steve Linzacom)(转录不清)在这方面做得很好。
看看过去七八十年的家庭收入,再看看中产阶级占多少比例、下层阶级占多少、上层阶级占多少。50年前,大约54%的人属于中产阶级,现在是51%。大家都说:啊哈,中产阶级在萎缩。可是下层阶级原来是37%,现在是33%。那么他们去哪儿了?他们是被拉出去了。是的,他们变富了,他们进入了上层阶级。上层阶级增长了。这是增长的那一个群体,你得用不变价美元,把年收入10万美元以上算作上层阶级,5万到10万算中产。但实际上,财富有了很大的增加。如果你再进一步
看衣物之类的东西。人们会说,哦,嘿,我们失去了纺织业。嗯,我觉得这在某种意义上是可惜的,但是你买到的衣服数量是1900年的人的十倍,我们的寿命长了一倍。以历史标准来看,我们是……最好的图表之一是人均 GDP 对应的繁荣程度之类的。你一看,人们称之为——我想乔纳森·海特(Jonathan Haidt)称它为世界历史上最伟大的图表。史蒂芬·平克(Steven Pinker)(转录为 Stephen Pickner)也强调过这一点。平克同样这样做。他很棒,他的书《当下的启蒙》(Enlightenment Now)是一本了不起的书。不管怎么说,这张图涵盖整个人类历史,如果这个轴是繁荣程度,这个轴是时间,
在整个人类历史上,我们都生活在 X 轴上。这张图真是惊人。大约在1820年,当分工带来了工业化水平、让人们可以考虑做别的事情时,你就看到这样一条曲线,真的非常了不起。这就是历史,但没有人想听。人们会说,哦,我们被掏空了,贸易不好。然后第二个谬论是我们在贸易中被占便宜。而这一个,我认为相当容易驳倒。一百万人上周、下周去沃尔玛,都买了电视机。到年底你说,他们买的都是中国电视机。
我们把所有这些交易和货物来自的国家圈起来。中国人没买我们的什么破烂东西。我们买了所有这些电视机。但一百万人进去做了自愿交易,他们离开时,手里的600美元,他们想要的东西比这600美元更重要,也就是电视机,而沃尔玛想要他们的600美元。人类有史以来每一笔自愿交易,每一秒钟发生的,都是互利的,否则就不会发生。甚至不是对等交换,而是互利。我们双方都觉得自己得到了好处。那么,一百万人怎么可能都觉得自己买得划算并完成交易呢?然后我在他们周围画一个圈
并做出这种虚假的核算,说,哦,我们都被中国占了便宜。这是不真实的。(主持人:)那么这个谬论的起源是什么?是一种为了拉选票的政治手段吗?(保罗:)是自尊心,这就是为什么我很难去反驳它。现在让我惊讶的是,100年来,左派、右派和中间派的经济学家都认定贸易让每个人都变富了。如果你看穷人的贸易,这一点更明显。穷人的财富增长是惊人的,他们的倍数要大得多,因为
他们起点穷得多。但如果你看1975年以来的中国和我们,我们俩都变富了。只是中国太穷了,所以他们的富裕程度更容易看得出来。他们没有占我们的便宜。你知道,这不是对中国的喜爱。我写过一本书,叫《反对社会主义的理由》(The Case Against Socialism)。我讨厌社会主义。我讨厌共产主义。
我希望那里的人们不必生活在那种威权统治之下。但他们没有占我们的便宜。而且这很容易推销,因为民族主义很容易推销。爱国主义很容易推销。我们恨另一个国家。我们是好的,他们是坏的。还有那些运气不好的人。
我不是说,历史趋势对社会来说很好,中层、下层和上层都是如此,但并不是对每个人都好。所以总有人过得不好。这些人会被民族主义吸引,并被“怪罪别人”所庇护:不怪我自己,也不怪其他任何人,是别人的错。(主持人:)那么请带我们走一遍关税的后果。它们会把我们带向哪里?会把经济带向哪里?从通胀的角度、从创造就业的角度,以及作为另一个论点的制造业回流,它们会把我们带向哪里?你认为这会走向何方?(保罗:)你知道,我最喜欢的抱怨之一……我现在收到很多人因为关税而抱怨,因为
他们爱总统,却不太爱我的立场。实际上,75%到80%的共和党人已经被他说服,认为关税是好东西。不过,我想从宏观层面说起。联邦政府的支出是七(万亿)——原话说的是七十亿——收入是五(万亿),所以我们短缺了两(万亿)。是两万亿。这曾经是区分保守派、共和党人和民主党人的地方。我们共和党人会说,是的,赤字是坏事,我们通过削减开支来填补。民主党人会说,那就向富人征税,你知道,富人缴的税不够,这同样不真实。
但那样我们就那样去做,而这就是我们的区别所在。但现在人人都说,哦天哪,关税太好了,我们要平衡预算,我们在带来收入。第一,这真的只是一点点。我想今年进来的钱比去年大概多1000亿到1500亿美元。十年下来也许是1.5万亿到2万亿美元,但我们在未来十年要借大约15万亿美元。不过,当你从全球的角度来看这件事,
加税是好事吗?大多数共和党人一向说我们不喜欢增税。我们已经被征税了。这是茶党(Tea Party)名称缩写的一部分:已经缴够税了(Taxed Enough Already)。我们不想要更多的税。现在人人都想要更多的税。这与我们的本色不符。但还有另一个我很喜欢的说法:我们要这么做,还要取消所得税。我就说,拿这个来找我谈。我不太喜欢关税,但我会投票支持20%的关税。你知道,我宁愿要一种销售税,也不要所得税。但现在这是作为额外的东西提出来的。所以每个人都需要忘掉自己以为自己在说什么,要明白关税是额外加上的。不过在三权分立方面也有一种论点。其中之一
我们的开国先贤们真正苦苦思索的问题之一,是他们既担心一个人的暴政,也担心多数人的暴政。所以我们政府的设计方式,就是试图像麦迪逊(Madison)所说的那样,让野心对抗野心。但我认为他们从未想象过,我们会有一个毫无野心的国会。我们基本上只是说,哦,特朗普总统,你就随你的意去做吧?而这有问题。他宣布进入紧急状态来加税。我说,哦,什么“我们不用交税”,胡扯。
我们是要交税的,不过你知道,有人分析说,一部分由外国人承担,一部分由进口商承担,一部分是这样那样,是的,但它就是一种税。它是一种费用,由我们在自己国家里征收。它就是税。宪法规定,税收法案要从众议院发起。而这一项只是由总统发起,甚至没有经过众议院和参议院的任何妥协。等到我们有了一位像 AOC 那样的总统——我希望这永远不要发生——她会宣布进入紧急状态,说不许再有燃油汽车或割草机,
或别的什么东西。然后他们会派警察到你家里。她会说,我只是像你们的总统那样宣布了紧急状态。所以危险就在这里,人们需要想一想。而这就是总统……总统……嗯,这就是只讲部落立场的问题,只在自己的部落掌权时才支持自己的部落。你得超越这一点来思考。比如说,拜登掌权时,有两打共和党人,我是其中之一,提出过一项紧急权力改革,内容是:总统宣布紧急状态后,30天内失效,除非得到确认。现在情况正好相反。总统已经就关税宣布了紧急状态。如果我们想阻止他,我们可以以简单多数票表决。
然后他会否决,接着就需要三分之二多数。所以目前法律的设置是,总统的紧急状态只能由国会三分之二多数来阻止。这太难了,几乎从未发生过。我们希望扭转这一点。但是所有在拜登任内支持紧急状态改革的共和党人,都抛下我走了。所以,当我们最近就与加拿大是否存在紧急状态直接进行表决时,我是四位共和党人之一。而大多数曾经签名支持紧急状态改革的人,突然就不在乎共和党总统任内存在紧急状态了。
这并不是说我不喜欢唐纳德·特朗普。我其实非常喜欢他这个人,和他一起打高尔夫,支持他所做的大概百分之八十的事情?我是否认为他比哈里斯(Harris)好?哦天哪,好一百万倍。我的意思是,为了阻止社会主义和再分配主义,我什么都愿意做,但这并不意味着我就该顺从,不再有自己的想法。(主持人:)你有没有试过与民主党人联手来处理这个紧急状态问题?(保罗:)不是试图与他们联手,但当他们是对的时候,我就和他们一起投票。他们提出了推翻紧急状态的动议,我和他们一起投了票。这是一种享有优先权的表决,而对任何一党的多数意志有异议的人,很少能争取到表决机会。
唯一能争取到表决的办法,就是使用特殊程序。所以推翻紧急状态的表决享有优先权,意思是它必须提交到议会全体会议。所以我和他们一起投了票。我们有四个人,四位共和党人和他们一起投了票。(主持人:)你最近还因为是三位投票反对“大而美法案”的共和党人之一而相当出名。对。也许你可以谈谈这项法案中你反对的部分。(保罗:)它把债务上限提高了5万亿美元。
这不仅不寻常,而且是前所未闻。在拜登治下,没有哪个头脑清醒的保守派会为此投票。事实上,当拜登提出类似的东西时,所有保守派都投了反对票。所以如果我们在不同总统任内不坚持同一标准,我们就失去了自己的本色,5万亿美元。但很多人不知道的是,直到最后一刻,我的投票仍然悬而未决,因为我告诉他,这里面有很多东西我不喜欢。它还会增加债务。我认为这是真的。
我们可以稍后再详细谈这个。但直到那天早上,我那天早上还见了万斯(Vance)。丽莎·穆考斯基(Lisa Murkowski)当时要求了很多东西。我不想为自己或我的州要任何以特定地方利益为目的的东西(转录不清)。我想为国家争取一些东西,就是不要增加这么多债务。所以我说,我愿意投票把它提高5000亿美元。即使这样也像是在我心口上插刀。5000亿美元过去相当于一两年的量。
现在只是三个月的量。他们说他们不想要。我和总统进行过很长的谈话。前一周我和他通了59分钟的电话。我看了手机。我妻子站在厨房里。他讲了58分钟45秒。而他就是不需要这笔债务(转录不清:suing the Democrats)。
(转录不清)永远不会为此投票。我不想再做一次了。这不方便。我不想谈债务上限。但我不会不谈。我愿意每三个月就为它投一次票。不是因为我想让我们违约,而是因为每三个月我们就需要谈一谈我们是如何失衡的,我们需要谈一谈,为什么这些评级机构要下调美元的评级?如果出现大规模抛售美元会怎样?关于经济学,我不敢说自己懂得聪明人所知的十分之一,但事情并不总是循序渐进地发生。如果你想想你我一生中市场的各次调整,它们都是在一两天内到来的,你知道,2007、2008年就是一两天的事,对吧?90年代有一次。还有1929年。
我记得有人告诉我,上个世纪股市几乎所有的损失,如果你只取大约七天,那么大约95%的损失都发生在这七天里。但情况可能更糟。如果真的出现抛售美元,人们谈论的是,他们有债券拍卖。你知道,他们会谈论有多少人到场,或者某种比率。通常大概是,我不知道,2.5比1之类的,曾经在2左右,2比1,也就是到场的人不多。利率还是,你知道,相当高。但我一直感兴趣的是,人们说,嗯,利率这么高。但我过去学到的是,从历史上看,利率等于通胀或通胀预期加上历史基准利率,大约是两三个点。
如果我把你的钱拿走30年,你不会以低于两三个点的条件借给我。但你还想要覆盖通胀。所以你想要三个点覆盖通胀,再加两个点,嗯,这大概就是现在的利率水平。所以我认为没有人知道利率是太高还是太低。我觉得这是个愚蠢的问题。但如果从历史角度看,市场大概是把它们判断为预期通胀加上大约三个点。(主持人:)不过回到“大而美法案”和你对它投的反对票,我只是想
弄明白我们是怎么走到这一步的,或者你认为我们是怎么走到这一步的。你读过很多历史、很多哲学。我采访过雷·达里奥(Ray Dalio)两次。我见过他。他是个很有意思的人。他谈到帝国周期,他的论点大致是,我们是过去500年里六个周期中的一个,而我们正处在转折点上。有一组非常常见的趋势。
他说,你知道,角色不同,戏码相同,就像是一遍又一遍地发生。而我们背负了太多债务。当一个国家变富有、成长、经济扩张时,我们开始得到免费的钱。我们接受了,花掉了,一下子就这样了。他最近和我们一起吃过一次两党晚宴,他说的一件事是,要摆脱这种局面,我们必须做的是——而且他的方案甚至不算严厉,我认为——我们必须让年度赤字占 GDP 的3%。嗯,现在是6%,所以我们得削减一半。
我认为这很合理,很多人点了头,但这需要投下艰难的一票。比如我投票赞成提高社会保障的领取年龄,人们说,天哪,你恨老年人吗?我说,不,我渴望成为一个老人。我想要我的社会保障,我希望这个制度能为普通人继续存在。但除非把年龄提高到70岁,否则它撑不下去。这就是让它延续下去的办法。(主持人:)是不是为了连任,你必须向你的选民提供他们今天还没有的东西?因此每个选举周期,你都得拿出点别的东西。
从来没有人靠说“我要削减你们现在所得的一半,或四分之一,或10%”而当选。也许有。但动力是这样的吗?(保罗:)我就是活生生的证明:你不必说“我要给你们带回好处”。我要给你们带来自由。我要让政府远离你们的生活。我要让你们变得更富有,因为自由和资本主义使我们所有人更富有。我还要让你们……而且这将主要凭能力,这比由政府来决定要好。所以我认为你可以这样说。我也明确地说过。
我永远不会拿着一张支票回家,说“我们给你们社区带来了这个”,因为我们没有这笔钱,它必须靠借。而这会通过通胀让所有人更穷。(主持人:)不过正是这种恐惧,而总统也已经接受了这一点。总统说,社会保障不能谈,医疗保险(Medicare)不能谈。而在医疗补助(Medicaid)方面,他严格限制了可以讨论的内容。食品券,他们蚕食了一点。他们谈到了一些好的东西,但大部分都在遥远的未来。(保罗:)底线是这样的:我投票反对“大而美法案”,是因为债务上限,但这里还有相关的预测数字。国会预算办公室(CBO)有一个预测,认为它会增加3万亿美元。所有共和党人都说,哦,CBO 的增长率估得太低了(转录不清:gray throat)。我们不能相信 CBO。
嗯,法案的起草者做了一件我同意的事。他们说,我们是基于政策来计算的,这是我们的预测:税收会继续存在,而且他们并没有真的……我们并没有给出减税。其中大部分只是维持原有政策。我接受这一点。(主持人:)那么你的数字是什么?(保罗:)法案的起草者,共和党支持者们说,嗯,头十年,不,头五年,它会损失5000亿美元。所以我们会多亏空5000亿美元。后五年,我们会把这个补回来,还会有一万亿的盈余,所以净增加是正的5000亿。头五年我相信。后五年我不相信。而这还是起草者自己承认的。你之所以知道它会损失
5000亿美元,是因为这个。许多减税政策随着时间推移会自己收回成本。但几乎所有减税一开始都会让收入有一点下滑。这不是反对减税的理由。它至少是保持警惕的理由。即使你不算我们已经有的、继续延续的减税,而只算新增的,收入也会有一点下滑。而且也许其中一些与增长关系不大,比如小费之类的,对小费减税可能与增长关系不大。所以这会造成下滑。但你知道赤字在好转的另一个原因是,他们加进了5000亿美元
的新支出。所以从一开始,这就是林赛·格雷厄姆(Lindsey Graham)和军工复合体的主意。他们想要更多军费。上一次他们已经得到了军费的增加。这次是军费1500亿美元,边境1500亿美元,我赞成控制边境。我赞扬总统控制了边境。他并不需要这1500亿美元,200亿美元大概就够了
来保障边境安全,但一到这件事,没有人是保守的。(主持人:)我看了你的听证会,我想你质疑了法案,质疑了金额。(保罗:)围墙。(主持人:)是的,围墙,因为你把数字过了一遍,相当惊人……(保罗:)那是在他们自己的网站上的。下一周他们就改了网站,因为他们不喜欢我把他们网站上的内容念回给他们听。(主持人:)对。
那么我们走向哪里,37万亿美元的债务。如果债务按5%到6%融资,而这大致是利率目前的趋势,我们谈的是每年增加一万亿美元的利息支出,利息支出可能会变成每年两万亿。对。我们似乎并没有怎么削减预算。每个人都想要更多。每个人都想为自己特定的利益和自己的州争取更多预算,等等。
你认为未来十年我们会走向哪里?除非有很多个兰德·保罗(Rand Paul)当选国会议员。(保罗:)左派有所谓的现代货币理论。它听起来很荒唐,而且确实荒唐,只不过它似乎有那么10到15年还算管用。小布什把债务从5万亿美元翻了一番到10万亿美元,但利率降了一半。所以他的利息支付是一样的。我们从5万亿增加到10万亿,利率却相同。我们耍了很多花招来做类似的事。所以在过去大约十年,或者也许八年,我们对债务的平均付息率大约是1.5%。那就是我们当时
支付的。现在是3.5%。这是相当大的一跃。而我认为如果利率保持在现在的水平,会比这更高。所以我们现在的利息是一万亿美元。我们可能会走到两万亿,那会怎样。所有这些问题都是可以解决的。美国是个伟大的地方,是因为资本主义。我们只需要开始解决它们。而且甚至不必严厉,只需一点一点来。你知道,12年来我一直在说,只要在未来20年里,每年把年龄提高三个月,你就会到70岁。根据寿命的情况,最终你也许得提得更高。你必须做的另一件事是,光靠年龄已经不能解决社会保障问题了。你必须实行资格审查(means test)。而我们和民主党人在资格审查上唯一的区别,嗯,在所有这些上的区别,
他们会同意任何改革,他们只是一开始想向富人征税。所以有一个上限。你的社会保障税最高征到大约16万美元,而且它们是指数化的,会逐渐一点点往上爬,这我可以接受。但如果要在“最终让富人领取更少的社会保障”和“对他们征税征到1000万美元”之间选择,我宁愿在最终环节来做,因为一个年入1000万美元的人在投资、在创造大量就业,我宁愿不去阻碍这一点。但我不在乎富人少领一些,包括我自己,我没有那么富,但我属于中上阶层,我也会少领一些社会保障。你可以这样修复这个制度。
而我认为我们对它依赖太深,以至于很难回到一个纯粹的体系,在那里我们依靠慈善和私人养老金来运转。但我们必须开始着手了。等得越久,修复就越困难。(主持人:)你认为是否存在一个不可回头的点,是否有某一年,或者债务占 GDP 的比率,会变得不可逆转?(保罗:)嗯,从来没有……嗯,对于一场灾难来说,确实存在一个不可回头的点。但我不知道在哪里。如果我知道,我就会预测那一天,那我就没事了,而其他人会被
灾难毁掉。我不知道,要预测这些灾难,你得非常聪明或者非常走运,就像那些预见了住房危机的人是真的很聪明。你知道,他们算出了会发生这种事。所以我不知道它是否一定会发生,但我认为重要的是,而且我一直这样告诉人们:你永远会拿到你的社会保障支票。你永远会得到你的医疗保险。它永远不会终止。只是它可能不值钱了。所以会有这样一个时间点,当我们给你发支票时,虽然有生活费调整(COLA),但是如果你是在1923年的德国,你每年得到生活费调整,效果并不太好,因为货币每小时贬值30%。有些时候,德国工人,那是在1922或1923年,要求在中午领工资,而不是等到一天结束,因为贬值太快了。
生活费调整管用了一段时间,但生活成本的上涨,它们在某种程度上是一场游戏。你有个问题。你在制造这种通胀。你不想惩罚人们,所以给他们生活费调整。但生活费调整一年只来一次。对所有带有生活费调整的东西来说,临界点之一就是你需要每个月都调整的时候。那就是高得多的通胀了。我们一直非常幸运。
而且我从未真正见过有人把这一点写得像它可能写得那样详细。我认为我们输出了我们的通胀。我认为我们制造的通胀比表现出来的要多得多。但因为我们进口多于出口,我们要付给他们美元。其中一些找到了回到我们股市的路,推高了我们的股市,但你可以去世界上两打国家,他们都在用你们的美元进行交易。所以在其中一些交易中,实际的实物美元根本不会回来。所以我认为,如果你看看 M1 在涨什么、货币在涨什么,我认为
你一看就会发现,有一部分消失了。然后他们又玩花样,支付利息让钱留在美联储,而我现在就得要取消这个。这项法案的共同提案人之一是伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)。我们,也就是美联储,向银行支付了1880亿美元的利息,为的是让它们不放贷。其中大部分去了纽约的五家银行,也就是五大银行,但有40%去了外国银行。所以美联储是在用假钱买走我们的利息。纳税人仍然要把利息还给美联储。
美联储过去把这部分当作利润,再还给财政部,这是个奇怪的游戏。但现在,它们连玩这个奇怪的游戏都不玩了,而是把钱交给富人。所以这有点让人想起“占领华尔街”运动,那时左派和右派走到了一起。(主持人:)自由市场似乎对此并不迟钝,对吧?全球自由市场中,根据国际货币基金组织(IMF)关于央行持有量的报告,美元储备在过去十年里下降了。所以已经显示,美元储备在过去10年从60%下降到了40%。
与此同时,黄金在央行持有量中的占比翻了一番,从10%升到20%。结果,我们看到金价,我想截至昨天是每盎司3600美元。你认为美元的路径会是什么?比如也许我们可以对收听的普通人来说说看。这会把我们带向哪里?因为市场对此醒悟了,他们在说,这些美元已经不是原来的美元了。(保罗:)我认为有两种情景。
一种是我们习惯的,也就是渐进的情景。美联储试图介入以控制通胀。我认为它们能做到。但我一直向非常聪明的银行家们之类的人问这个问题:是否存在某个时间点,美联储不再控制利率?很多时候他们会说,嗯,美联储其实并不控制长期利率,除了每天的操作之外,长期利率实际上是由市场控制的。但是什么时候会出现它彻底失控的时刻?
比如政府出面说想卖200亿美元的债券,没有人来买。美联储不得不全买下。我认为现在在我们36万亿美元的债务中,美联储持有大约三分之一,外国政府持有大约三分之一,市场持有大约三分之一。当私人市场不来的时候会发生什么?有没有可能在某个星期五——我想他们是在星期五做这个——你在星期五做一次拍卖,没有人来,美联储把整个都买下?你认为到那个星期一会怎样?你会不会想着准备卖掉一些股票,你知道,
在周一开市之前的那个夜里?然后我想你可能会遇到一场灾难。其中有些可以修复,有些我们……我们生活在纸牌屋里,因为——大多数人不知道这一点,而我不想吓到你的听众,如果我说得太多,听众会更害怕——(主持人:)太好了,这会带来点击和观看量。(保罗:)好,这非常可怕:你的支票账户里有一千美元,你去银行想把全部取出来,这只有在你们少数几个人去的时候才行得通,因为银行,我想现在只保留你支票账户的10%。现在我希望银行放贷,所以我存了1000美元的定期存单,他们付我2%,再以3%放贷出去,这就是银行传统上赚钱的方式,但他们还有个把戏。我有个“勾当”。它叫部分准备金制度,
它在管用之前一直管用,直到不管用为止。一旦一群人发了疯,就是银行挤兑,而我们早在19世纪就有过银行挤兑。两年前硅谷银行(Silicon Valley Bank)差点就发生了一次。(主持人:)没错。没错。(保罗:)但它根本上就是建立在这一点上的。至于准备金率应该是多少,我没有那么深入地研究过,但我认为把你90%的支票账户存款贷出去,是银行挤兑的配方。我们之所以没有发生,是因为我们只是多印钱,在人们紧张的时候向系统注入流动性。但会有一个时刻,他们无法控制这一点,而且它正在到来。
但我试图回到简单的事情上,因为我不知道那一刻什么时候会来,也许它不会来。简单的事情就是:收入多少就花多少。大多数人都是这样。如果你有银行可以持有的资产,比如你的房子之类的,你就可以借钱。这是正常人所做的事情。他们花的是进账的钱。你们的政府也应该这样做。
同样的道理,对你个人也有后果。如果你超支,最终会受到惩罚。这也会发生在我们身上。所以我们要做的第一件事,甚至不必去想那36万亿美元。我们需要想的是接下来要借的2万亿美元。这个数字需要变小。但我可以告诉你,人们没有领会。我就此问过财政部长(转录不清:Secretary of percent)。
我说,你们这些人到处说着各种数字,说“大而美法案”会很棒,而且不会再有债务。所有沙特人要在我们国家投资20万亿美元,我们都会变富。而他说……但我关心的数字是:明年的赤字会更大还是更小?他说,嗯,以占 GDP 的比例计算,会(更小)。但即使那也不会是真的。明年的赤字,不对,今年的,也就是我们现在所处的这个财年,大约再过三周就结束,将会是大约1.9几万亿美元。这将比去年差大约1500亿到1600亿美元。
而占 GDP 的比例,我想是从6(转录不清:原话为“六到大约七十亿美元”)到大约7。6.2。所以我们在变差。我说这些,不是因为我想刻薄,想招来唐纳德·特朗普的怒火。我说这些,是因为作为共和党人,我们需要支持平衡预算、减少支出,无论谁在白宫。要做到这一点,需要和总统来回磋商。(主持人:)嗯,我想引入另一个有点吓人的指标和统计数字。据我估计——这不是任何人报告过的,只是我在 Excel 表格里做了些加法——大约40%到50%的美国劳动年龄人口,其收入直接来自政府或政府承包商。
如果40%到50%的美国人直接或间接受雇于联邦、州或地方政府或政府承包商,或者靠政府支票维持收入,那么我们真的能削减开支吗?(保罗:)这是个真正的问题。当你看我们的支出占 GDP 的比例,支出部分,也就是7万亿美元,过去五年的平均值大约是26%。现在我们是 GDP 的23%或24%。我很喜欢的一点是,人们说,嗯,我们只要有关税,就靠关税来运转政府。我说,嗯,当年这么做的时候,19世纪的政府只占 GDP 的3%。我赞成那样。你把支出法案拿来给我,我会投票支持所有这些法案,让我们变成占 GDP 3%的19世纪式政府,然后我会投票支持你所有的关税。但那是一个很大的变化,这是个问题,而且是一种双重的问题。
一部分是实际在为政府工作的人。你得让政府变小,这样我们就没有那么多政府工作岗位。但另一部分更令人担忧,如果不是更甚的话,那就是没有参与劳动力市场的人。他们拿着钱,但不参与工作。这个比例大概是38%、40%、42%,取决于各州。所以40%有资格工作、有能力工作的人,没有在工作。而这,你知道,自由意志主义者就此有过争论。
比如,你该怎么办?他们中有些人不想要任何边境管控。而他们说,我父亲过去也这么说,我在某种程度上同意这一部分:你需要在福利国家周围筑起一道墙,不要让任何非法入境的人获得进入福利国家的任何途径。我仍然同意这一部分。我认为你仍然需要有边境安全,而且你得抵制数百万人同时涌入。
但有一个问题。比如说,种番茄或者别的东西的人会告诉你,凡是需要手工采摘的作物,你会没有足够的人手。但如果美国人去工作,你就会有足够的人手,可是有一大块,40%的人没有在工作,而他们本应工作。但如果你想把2000万人驱逐出这个国家并这样做,你就必须同时停止为不工作而发钱,否则你就没有足够的工人。还有这样一种论点,有一位经济学家叫朱利安·西蒙(Julian Simon),他是这个观点的大力倡导者。人口实际上与财富成正比。贸易也是。
你看跨越几十年又几十年的大型图表。贸易越多,就越富有。人口越多,就越富有。还有保罗·埃利希(Paul Ehrlich)和朱利安·西蒙之间一个著名的赌局,涉及五种不同的大宗商品,赌它们在大约10年之后会不会变得更稀缺。自由意志主义经济学家朱利安·西蒙赢了他的赌注,因为基本上,他说真正的、终极的资源是头脑。是创造力。即使在我这一生中,也没有人能想象到人工智能这整个概念。
我们没有想象到智能手机或手机。我们没有想象到所有这些东西。我们将会有这些大辩论,也许比我们所讨论的一切都更大,那就是我们究竟是会屈从于卢德主义哲学,还是相信我们不仅能克服,而且在技术上将会成功。这并不意味着你可以坐在那里什么也不做。你必须与时俱进、向前迈进。但是你知道,砸织布机的人是对的。
(主持人:)你认为这次人工智能给我们经济和社会带来的转型,真的会创造出如此显著的生产率提升,以至于就业岗位大量涌现,我们可以让人们脱离福利、脱离政府工作,进入私营部门的劳动力市场,因为他们……(保罗:)我不知道它能否解决那个问题,但我的看法是,我总体上并不害怕技术。我确实和世界上最富有的人之一进行过这样的对话,他对我说,是的,这没问题。我是站在你这边的,我不是支持卢德分子的,除了……
我说,嗯,要制造机器人,你得有人。他说,第一代是。第二代机器人将由机器人制造。我想这没有打动我,因为我对人类的创造力有着极其深刻的信念,我认为它是无限的。我不认为我们需要砸电脑。我不认为我们必须把芯片公司关掉,然后说我们都要失业了。不过我确实认为,将来会有一个时候,我们会拥有如此充裕的闲暇,以至于我们实际上会选择去工作。而我总是这样告诉人们,我希望美国的每个人都工作,不是作为惩罚,而是作为奖励。
工作是有回报的。我认为即使所有工作都被取消了,你也会有类似秘密结社的东西,你可以去某个地方,是地下的,你得冒着死亡威胁去做,但你可以去那里工作。是的。你知道,即使我们没有工作。也会有人想要工作。我们过去没有瑜伽课和普拉提课,没有按摩理疗师,还有许多我们今天视为理所当然的奢侈品,在100年前,也就是第二次工业革命进行的时候,根本不存在。
而当我们快进到未来几十年,我认为我们的生活,这是平克(Pinker)的论点之一,就是人均劳动,也就是劳动小时数一直在稳步下降。借助我们对人类时间所创造的杠杆,我们给了自己更多的空闲时间。他做了这个分析,人类进步网站(Human Progress)的马里安·图皮(Marian Tupy)(转录为 Marion Toopee)也做了。他们谈论工作的时间和小时数,威廉·诺德豪斯(William Nordhaus)也谈过。那是个著名的例子,也许是最早的,来自耶鲁。他是那位经济学家,写过要获得一整年的照明用来阅读,需要多少小时的工作。在19世纪,因为你得用蜡烛,那大概是一万小时的工作,或者也许是一千小时的工作,才能有夜间的光亮用来阅读。
现在只需要10秒钟的工作,就能给你一整年的光亮。那种生产率的提高,没有人能想象。而所有的卢德分子,你知道,讨厌那类东西。他们说,这是不会发生的。我们需要拿起干草叉和斧头去对付电脑。不,我们会想出办法的。不过我确实认为,人工智能那些人——再说一次,我不是人工智能方面的天才。我不写代码。
我对那些一无所知。但我认为人们把人工智能将会多么了不起说得过头了。我认为它会带来很多很酷的东西。而且我认为有些人会被套住。我们在某个时候会有太多的数据中心。我不在乎它们耗用多少电。但同时,我认为我们会有太多的数据中心,因为人们会说,我看到它们现在真正做得很好的一件事,是它们在相邻的事情上很出色。
你知道,即使在今天,我也查询过政治性问题,比如如果我们终止美联储的逆回购会怎样。它给出的解释相当不错。它更快,但并不比人类更聪明。它在做搜索方面比我用谷歌搜索引擎手工做要快得多,但这些东西就是厉害。我在想,是不是……你知道,人人都说,哦,我们得拆分谷歌,因为它在搜索引擎上有垄断地位。我想知道,要多久——也许已经在发生了——人工智能会让谷歌不再是占主导地位的搜索引擎。(主持人:)昨天的法院裁决里其实就有这一点。那位决定不拆分谷歌的法官,有一篇关于人工智能崛起的分析,说明了这一点。
我赞成多层次的竞争,但我也觉得这很酷。没有人会预测到,哦,谷歌会拥有全世界的一切。让市场发挥作用。突然间有新东西进来了。(主持人:)对,对。人工智能和之前的任何技术一样,为人类的时间提供杠杆,因此也为人力资本提供杠杆。而当你在资本上获得更高的投资回报率时,通常流入的资本会更多,而不是更少。
所以人们会在人身上投入更多。他们会给人付更多的钱。随着人工智能工具的使用,他们会雇用更多的人。它们只是会提高每个人的生产率。(保罗:)这个说法很好。我之前没有这样想过,因为这符合我那种亚当·斯密式的模型,即我们繁荣的程度就是分工的程度。所以如果人工智能给了我更多空闲时间,你知道,那么我会变得更聪明,我会想出别的点子,也许我们就能
登上火星了,你知道。(主持人:)我想就“效率部”(Doge)问一下你的看法。在本届政府开始时,有很多关于“效率部”重要性的宣告。埃隆·马斯克在政府中的角色,总统和政府里的其他人宣称“效率部”是这些努力中如此重要的一部分,所有内阁成员都在把“效率部”团队成员纳入自己的工作。今天,“效率部”死了吗?(保罗:)没有,我仍然会见到政府里的一些人,我认为他们是“效率部”的一部分,可能是埃隆·马斯克的同事和朋友,被带进了这个局面。我认为他们是很好的补充,因为,第一,他们是了解盈亏的人,是在商业上成功的人。而他们被市场选为成功人士,这意味着他们是适合进入政府的好人选。
它是否是我所希望的一切?不是,但那不是“效率部”这些人的过错。那是抵制“效率部”、抵制削减的人造成的。我喜欢总统继续推进新一轮削减对外援助,他还在做这种口袋撤销(pocket rescission)。你知道,我对规则和宪法是很较真的。宪法对如何花钱规定得非常明确,但对不花钱几乎没有规定。而我认为,对于那些怀疑是否应该这样做的人,最好的办法是,
想象我们需要一艘航空母舰,我们雇了一个人,他会审视每一颗螺母和螺栓,就像埃隆·马斯克和他的火箭那样,对吧?我们雇了埃隆·马斯克,给他十亿美元,他说,这太疯狂了,我可以用8亿美元这样做。他大概真的可以。而我们所有的航空母舰大概都是这样。所以他用8亿美元完成了。那么我们是否应该被迫把这个人省下来的2亿美元花掉?我们是否应该去拉斯维加斯,为所有总务署(GSA)的人开一场带香槟之类东西的大型会议?
不,这太荒谬了。这笔钱应该回到财政部。现在,两党的拨款人员会说,不,这笔钱已经被拨付了,应该花掉。但这有点无视了我们超出预算2万亿美元的事实。如果你有平衡的预算,你可以争辩说,嗯,我们希望它被花掉。如果你有2万亿美元的亏空,如果你不花,我们应该为节省而鼓掌,这笔钱应该回到财政部。
所以在撤销拨款这件事上,我和他们站在一起。我希望有更多“效率部”的削减。我完全赞成。但是阻力,而且是两党的阻力。是两党的大手大脚花钱的人对“效率部”进行了抵制。但我仍然祝愿他们成功,仍然支持他们。(主持人:)让我印象深刻的是,我看的参议院确认听证会中有那么多次,参议员们公然地
在镜头前谈论需要让资金继续流向他们的州。那就是动机。这简直让我抓狂。(保罗:)不管怎样,我们继续。(主持人:)我想谈谈你的新书《欺骗:新冠大掩盖》(Deception: The Great COVID Cover-Up)。在你看来,这场掩盖的核心是什么?(保罗:)有些人一谈到掩盖或阴谋就紧张。他们会说,哦,你是那种疯狂的人。
我认为思考阴谋的最好方式,是乔治·卡林(George Carlin)的说法。乔治·卡林说,要有一场阴谋,并不需要一个所有人都邪恶的小集团聚在一个房间里,所需要的只是利益的趋同。新冠这件事里的利益趋同就是:天哪,这是我们资助的。所以如果你是安东尼·福奇(Anthony Fauci),你知道你达成了一项协议,要去做
§02原文文稿 · 48:58–1:07:15
非常危险的研究,放在中国,一是因为中国的监督较少,二是因为美国开始有投诉流传,那就把它外包给中国。你的第一反应是什么?我们得把这事掩盖起来。而这正是他当时所做的。电话一直在打,
在我的书里,我妻子帮我一起写的,我们非常生动地逐分钟描述了他当天第一晚一直忙到凌晨三点的情形。电子邮件来回往复。杰里米·法勒(Jeremy Farrar)是他在英国惠康基金会(Wellcome Trust)的对应人。他说,我不知道什么是一次性手机。我不得不去买一部一次性手机。我妻子说我应该和我的兄弟谈谈,把他拉进来,以防我出什么事。
然后他接着说,这没什么大不了。结果只是来自动物。这就像是,嗯,你觉得动物会杀了你吗?你为什么要买一次性手机?你为什么要向你兄弟交代后事?这些人非常担心,也许不是担心会被外国特工杀害,而是担心公众会发现,他们曾经资助了这项非常危险的研究,以及因为缺乏监督而有数百万人死亡。但我逐一看了这些邮件。从来没有过比这更离谱的掩盖,因为这些人公开说的和私下说的完全相反。
所以《信息自由法》成了揭开其中很多内容的工具。数以千计的人帮助完成了这件事。但私下里,安东尼·福奇说,我是五五开,不确定这是来自实验室还是动物。而公开场合却说,你是阴谋论者,你应该被当作疯子,我们应该把你抹去,或者我们应该揭露你,把你打倒。他和弗朗西斯·柯林斯(Francis Collins)来回讨论要打倒杰伊·巴塔查里亚(Jay Bhattacharya)和所有其他揭露这些事情的人。这太离谱了。我们有证据。(主持人:)你是说他们知道,他们资助的研究是在中国做的,因为那里的监督较少,而这项研究最终导致了 SARS-CoV-2 的产生,并且它从实验室泄漏了出来。
(保罗:)他们知道有很高的……一切都是比例问题。一切都是百分比。他们知道它有很高的可能性是这样,而他们选择掩盖,因为在书里我说,这关乎科学的生意。关乎科学的生意。人们必须认识到,这个世界上有一些好人。有想要治愈癌症的好科学家,但也有许多人在拿着数百万美元。我不反对钱。我完全赞成钱,好人应该因重要的发现而得到报酬。
但他们不应该因为不告诉我们真相而拿钱,这件事应该被揭露。我认为所有的科学家都应该披露他们的版税。政府里没有一个科学家披露他们的版税。他们中有些人现在在这类事情上拿到了数百万美元。辉瑞(Pfizer)付了8亿美元,莫德纳(Moderna)付了4亿美元,他们拿了这些钱,现在把它放进了一个基金会,而我在政府里对它没有任何监督权。政府对它没有监督权。
有一个美国国立卫生研究院(NIH)基金会,里面有1.2万亿美元,是大型制药公司为他们在新冠疫苗中的份额而给的。所以,不,这是件很离谱的事:私下里,他们非常坦率地倾向于并赞成病毒来自实验室这一事实。公开场合,他们则是轻蔑的。他们让脸书(Facebook)把我们所有的东西都删掉。他们让脸书把对此的讨论当作阴谋论删掉。这是邪恶的事,也是不诚实的。这不只是说你是个坏人。如果你在政府里,而你因为发现了某件事的起因却把人们引入歧途,你应当受到惩罚,真正以刑事方式的惩罚。
我看到了你和福奇之间那场激烈的交锋。有一段视频,大约九分钟长。它走红了,内容是质询福奇关于功能增益(gain of function)研究。我只想谈谈功能增益研究的由来,因为这是个术语,有不同的定义,对吧?取决于你问谁,福奇显然不同意那个定义。作为医生、作为从事过科学工作的人、作为政治领导人,你认为政府在研究方面应该扮演什么角色,
走在曲线前面,以便了解接下来可能发生什么,我想这也是支持其中某些研究的论点之一,即我们需要了解病毒如何演化,这样才能为下一次大流行做好准备。因为如果我们不这样做,就会有国会听证会问,你们为什么没有做足准备?(保罗:)所以这里有不同的方面。我们应该了解病毒如何演化吗?绝对应该。我们应该检测来自不同自然来源的病毒和感染吗?是的。功能增益与此不同。功能增益是迫使演化朝某个方向发展。功能增益就是我拿一只老鼠,把人类的肺放进去。
不是真的人类的肺,而是它们会表达一些受体,让细胞以为自己正在入侵一个人。所以我给它一种病毒,让它跑一遍,九只老鼠活下来,一只病得要命。我所做的是,把病得最重的那只拿出来,把病毒培养出来,再来一遍。每一次我都不断地培养,直到得到一种真正能附着在人类细胞上的病毒。
我们相信新冠就是这样的,因为大多数动物病毒,比如现在的禽流感,如果禽流感没有在实验室里被操纵过,它可以感染人,但不会人传人。它有困难。这就是为什么动物病毒……而新冠开始的时候,它击中了人类并传到了各处。没有任何东西能阻止它,这让我们认为它是预先适应了的。我们认为这种事发生还有许多其他原因。但就功能增益而言,什么应该被监管,什么不应该?第一,它非常危险。病毒如果气溶胶化,比细菌更危险。能够通过空气传播的东西可能极其危险。致死率。你应该提高它的致死率吗?其中有些病毒
一开始致死率就是50%。如果你想知道那是什么样子,去读芭芭拉·塔奇曼(Barbara Tuchman)写的关于14世纪灾难和黑死病的书。当时欧洲有三分之一的人死亡,我的意思是,我们谈的是让文明倒退数百年。我们谈的是进入石器时代。有些人认为,如果我们损失10%的人口,我们的水里就不会再有氯了。我们将不再有可饮用的水,我们会遇到你从未见过的骚乱,那就是一场灾难。所以气溶胶化、提高致死率、提高传播力,都是危险的事情。
他们把这些全都做了,然而他却争辩说,哦,嗯,除非是有意为之,否则就不算功能增益。可是,嗯,如果你让它在人源化的小鼠或大鼠身上传代,你就是在推动它演化得能够感染人类。你知道,他基本上撒了谎。有一天他来了,而他们其实在前一天就已经修改了定义
在他的网站上。所以他们知道我一直在争论这属于功能增益。他们真的是字面意义上地修改了网站上的定义,说,哦,它不符合这个定义。(主持人:)你仍然会支持研究病毒的走向、保护民众并做这项研究,只是不采用这种定向的、工程化的方式。
(保罗:)所以有很大的区别。甚至一些支持福奇的人在这一点上其实也支持我。识别病毒,大体上是个好主意,但你仍然得好好想想。很多这类病毒是在华南那些巨大的蝙蝠洞里,地下300英尺的地方。那么你应该下到地下几百英尺处
随便抓取尽可能多的病毒,把它们带回武汉的实验室吗?嗯,存在这样的危险:你抓到的那一种恰恰会杀死全人类,而也许它本来永远不会冒出来,其他病毒会压制它,它永远不会出现在地表。你应该检查住在洞穴周围的人。
你应该检查那些已经进入我们这个世界的病毒。我不确定你是否应该把病毒从非常偏远的地区带到大城市。但事情比这还糟,那种看起来无害的大规模病毒识别,他们是取冠状病毒,取其中一个骨架,而他们在洞穴里发现了一个新的。
他们把一个新病毒的 S 蛋白取下来,装到一个骨架上。这个骨架是有传染性的,他们想知道,这会让它的传染性更强还是更弱?嗯,这真的是发现可能是一场灾难的东西的配方。这没有帮助,
而大多数关注这件事、反对功能增益的人说,没有任何一项功能增益研究开发出了任何疫苗。但还有进一步的,我想我会做个折中,对此作适度处理。我不想禁止它。我想设立一个总统委员会,由目前不受雇于美国国立卫生研究院(NIH)、没有我可以通过“如果同意我就给更大资助”来影响的科研经费的科学家组成,我想让
他们来评估这件事。但他们不仅需要评估民用方面,还需要评估涉密方面。因为在我们的政府里是这样的,我也只知道这么多,因为他们同样不告诉我。他们说,嗯,中国人在做这个。那我们就需要做。你得……哦,中国人在做这个。他们在研究诺伯格(Norberg)病毒(转录不清)——我只是随便编的,不是指具体哪种病毒。他们在处理这种非常危险的病毒。嗯,我们也应该。这基本上就是逻辑,也是在涉密领域拿到研究经费所需要的:中国人在做。嗯,你知道,我们可能会在做中国人正在做的事情时出事故,而那是中国人不该做、我们应该设法阻止他们做的事,但我们也可能通过一次事故毁灭世界。即使是我们国家最安全的实验室,每年也有几十起事故。(主持人:)说得有道理。你是否觉得,这个国家里公众对科学和科学
机构的信任已经受到侵蚀?而且重要的是,当人们对科学失去信心时——科学本应是客观真理的来源,是我们通过检验和实验、提出假设、检验和实验并客观地看待结果来发现真理的过程——这是否会为人们带着不真实的东西进来、说服公众相信不真实的东西为真创造空间?(保罗:)对。绝对是。目前他们谈论的最大的一个问题是疫苗犹豫。
所以,人们说,哦,这全是右翼。是右翼的疯子们在制造这种疫苗犹豫。而我说,嗯,如果你告诉人们不真实的事情,他们就会对所有科学都不信任。我现在就给你举一个例子。我和路易斯安那州参议员比尔·卡西迪(Bill Cassidy),以及医学界建制派的其他成员,就此有过来回的争论。你两天大的孩子需要乙肝疫苗吗?
我自己刚刚亲身经历过这个。我们选择不打,我们得在学校里处理这件事,然后我们一直在就如何处理进行辩论。(主持人:)我们也是这样做的。我们在后来上学时才打。(保罗:)但问题是这样的。你两天大的孩子,只有一种适应情形需要接种。母亲患有乙肝,这时你必须在12小时之内给他们接种疫苗,
并且你必须给他们注射免疫球蛋白,就像是针对肝炎的单克隆抗体。但他们早就做了检测。所以如果母亲没有乙肝,还有什么需要接种乙肝疫苗的指征吗?不知道。事实上,你知道诚实的人会告诉你什么吗?他们会说,哦,没有,但是人在我们这儿,在医院里强制推行、推动接种,可以获得好得多的依从率。另一个问题是这样的。在很多层面上有很多问题。乙肝疫苗会失效。大约10到12年后失效。如果你担心你的青少年卷入性、毒品,
以及摇滚和静脉注射毒品,那么你什么时候可能想给孩子接种乙肝疫苗呢?那正是它可能发生的时候。你可以考虑乙肝疫苗,而且到那时他已经12岁了,更大更壮,能承受你给他的任何东西。但他们在这件事上制造了疫苗犹豫,因为他们在对我们撒谎。他们绝对是在对我们撒谎。新冠疫苗也一样。人们认为我反疫苗,以我的年龄。我62岁。
我可能本来会打的。我对一些细节仍然有点(转录不清:livy),但我之所以没打,是因为我被感染了。2020年3月,我得过,所以没有打疫苗。但我现在会给我五岁的孩子打吗?当然不会。2020年3月我会给他打吗?不会,因为所有来自中国的最初证据都表明,儿童,他们甚至不确定孩子是否会生病。当他们开始
做检测时,他们发现孩子们都感染了,但都没有生病。这就像很多社会讨论和政治,变得如此二元对立。没有细微差别,也没有灰色地带可以就其中一些是否合理来对话。有些合理,有些则不然。为什么我们不能同意我们每个人对此可以有不同的观点?欧洲大部分地区并不推行新冠疫苗,也不对(转录不清:goods)强推。所以我想我责怪他们,而且我确实希望人们相信科学。我出身于科学背景。我在科学期刊上发表过论文。你知道,我来自那个背景,但你必须对人们诚实。而且我也相信人们更聪明。
你不需要有博士学位,就能知道人们在乙肝疫苗的事上对你撒谎。(主持人:)就在今天,普京、习近平和金正恩一起站在北京,作为一个团体,上演了一场非常戏剧性的实力与团结展示。美国与中国处于竞争状态,这意味着什么?在你看来,这会演变成一场冲突吗?还是有办法带着世界前进,让我们所有人都繁荣,我们所有人都进步,所有社会都成功,彼此合作,形成一个不决出赢家和输家的多极世界?我们真的需要美国的首要地位吗?(保罗:)简短的回答是,需要。较长的回答则更复杂。格雷厄姆·艾利森(Graham Allison)写过一本书,《修昔底德陷阱》(The Thucydides Trap)(转录为 The Lucidity's trap)。
(主持人:)我们上周在我们的节目里采访过他。他很了不起,是,真的非常聪明的人,也是我喜欢的人。(保罗:)他谈到崛起的大国,以及战争是否不可避免。有意思的是,我不知道这位指挥官是否……但我见过太平洋舰队的一位指挥官。我不想点名,因为我不想泄露他的谈话,但他说,你回华盛顿以后,一定要让他们知道,与中国的战争不是不可避免的。我认为这是一句深刻的话,出自一位将来要负责这场战争、在前线作战的人之口。而且我认为这是很有可能的。我认为这又回到了谬论的问题。你能不能与中国做贸易,让双方都变富,而不是
他们在占我们便宜?我认为可以。而且我认为这就是1975年以来事情的真相。我们每年都有贸易逆差,而我们变得更富了,他们也是。他们有他们的问题。产业的错位,是的。但我实际上想争辩说,在这个国家,杀死钢铁业或对钢铁业伤害最大的,其实是保护主义。他们得到了很多保护。第一,反垄断首先搞垮了他们,因为拆分了美国钢铁公司(U.S. Steel),这使他们在面对外国竞争者时竞争力下降,因为他们变小了。但接着打击他们的第二件事是,我们确实试图保护他们。这不是我们第一次试图保护钢铁。我们一直在试图保护钢铁。当我们保护钢铁时,它造成了什么?
它是促成了更好、更深思熟虑的市场决策,还是更差的决策?比如你卖椅子给我,我告诉你,你卖50美元,我可以说,嗯,我们对你征收关税,你可以卖100美元。你会变得更有效率还是更没效率?你知道,你不会做出同样明智的决策,因为你受到保护而免于竞争。钢铁业就发生了所有这些事情。但我认为我们必须先把谬论的部分讲清楚。但我们也必须明白,我认为我们正在朝错误的方向推进。
有一种可能性。人们认为我们会打败他们,我们会因为自己如此伟大而胜出,保护主义将展示我们有多伟大。但他们全都聚在一起,在我看来显示了另一种可能性。我不知道会发生什么。没有人知道。但有一种可能是,这终于让他们团结到足够的程度,以至于他们竭尽全力不使用美元。也许他们能够取代美元。
他们在彼此的交易中已经在尝试了。所以我认为我们在外交政策中用的是大棒。你必须有大棒。但我们也应该提供胡萝卜。我今天刚见了一些叙利亚裔美国人,大多是医生、知识分子和工程师之类的人,他们想取消对叙利亚的制裁。我说,终于……嗯,我想这个群体以前是喜欢制裁的,但他们现在想取消它们。
终于有人想取消制裁了,因为必须有奖励。所以即使是对我们觉得讨厌、而且往往确实讨厌的国家,比如伊朗,也必须以某种方式提出取消制裁的条件。我会派我的外交官去中国。我给你举个很好的例子。布林肯(Blinken)和耶伦(Yellen)去了中国。他们大喊大叫,大发脾气,告诉中国人他们有多糟糕。第一,这不是很好的外交,但他们想让他们停止向乌克兰出售军民两用部件,
我是说,向俄罗斯(用于乌克兰战争)出售。我说,嗯,这是个合理的目标。但如果由我来负责,我会派我的外交官去中国,然后说,听着,中国人不喜欢丢面子。他们不喜欢你在他们自己的国家里侮辱他们。悄悄地说,你知道,这项制裁,我认为让你们损失了大约500亿美元的财富。我们会取消它,但你们必须停止向他们出售军民两用物资。他们永远不会承认是我们推动他们这么做的。
这是一种交易,是交易性的,外交有时需要这样。我们有很多人,无论在国会还是在各届政府中,要黑白分明得多,认为世界上有好人和坏人,坏人需要去死,我们需要彻底击败他们。我也希望他们死掉、消失,但是你知道,我不能……那种态度,如果我们认为制裁能够除掉中国共产党,我们要等很长时间。资本主义也许有一天可以,大家都抱怨说,嗯,邓小平开放了它,但他们仍然有压制,也有资本主义。这是真的,但我想你可以争辩说,而且这对当今的中国并不是一个很好的论点,但中国可能比毛泽东治下是一个更好的地方。我的意思是,去过那里的人告诉我,肯定是。
(主持人:)人均 GDP 提高了10倍。你到访一座现代的中国城市,就像生活在未来。对。人们似乎非常快乐,尽管……(保罗:)但这不是为社会主义辩护的论点,而是说其中大部分实际上归功于他们允许进来的资本主义的数量。有一次采访,是和胡佛研究所(Hoover Institution)的人,我想是,说实际上是这个国家的企业家精神。(主持人:)参议员,你的政治前途如何,你是否在考虑将来也许可以再次竞选总统?(保罗:)你知道,我想这取决于未来一两年发生的事情。我认为
我们党内需要有一种更偏自由意志主义、自由市场的声音。我认为民粹主义和保护主义已经有人覆盖了,我认为将来会有很多继承人,很多人会争当唐纳德·特朗普在保护主义阵线上的继承人。我认为这对我们国家不好,我认为它会使我们变得不那么富有,最终可能真的导致灾难。如果三四年后一切都很好,经济一直在蓬勃运行,这是有可能的,有可能关税,尽管我认为很糟,但在整体 GDP 中占的比例不够大,不足以拖慢事情,而且资本主义依然有足够的活力
去克服关税。这是明显的可能性。如果真是这样,我们会得到更多关税,还会得到另一位保护主义民粹总统。我想成为那个声音,无论是在参议院,还是竞选总统,我还不知道。我认为总体来说,自由市场和自由贸易现在不太受欢迎。人们都在为我们为什么应该拥有英特尔(Intel)找借口。霍华德·卢特尼克(Howard Lutnik)认为那是资本主义的一部分,还有关税在降低税收,以及所有毫无道理的胡话。如果经济仍然蓬勃,人们可能仍会把这些胡话当真。(主持人:)过去一两年里我去过华盛顿很多次。
我总是告诉别人,我回到华盛顿见国会议员时会感到失望。因为我一遍又一遍地听到同样的话。我没看到有一种进步的声音真正说出这个国家需要去往何方。我常常认为自己是自由意志主义者。所以我想感谢你的服务、你的领导和你的声音。谢谢你今天来到这里。(保罗:)谢谢。(主持人:)我要全力以赴了。