Solana：与 CEO Anatoly Yakovenko 对谈

Ben：欢迎来到《Acquired》这期特别节目，这是一档讲伟大科技公司、以及它们背后的故事和打法的播客。我是 Ben Gilbert，西雅图 Pioneer Square Labs 及其风投基金 PSL Ventures 的联合创始人兼董事总经理。

David：我是 David Rosenthal，一位常驻旧金山的天使投资人。

Ben：我们是你的主持人。好，David。上一期我们讲了以太坊的历史、它是什么，当然也推测了它的未来。那期结尾有一个很大的悬而未决的问题：在 DeFi、NFT 和去中心化应用这么热闹的情况下，这台去中心化的世界计算机已经变得非常慢、非常贵了。

David：真的非常慢。

Ben：是啊。以太坊社区当然有计划要解决这个问题。但听众们，就像你们很多人听到的，外面还有其他可信的区块链可以在上面建应用。

David：我前几天试着做点 DeFi 的事，不开玩笑，Gas 费是 50 到 60 美元。太疯狂了。

Ben：太狠了。那接近历史最高。真是离谱。David 和我特别感兴趣的一个可信替代方案是 Solana。今天这期，我们请到了 Solana Labs 的创始人兼 CEO Anatoly Yakovenko。

Solana Labs 是主导 Solana 区块链开发的那家公司。先交代点背景：他们最近融了 3.14 亿美元，由 Andreessen Horowitz 和 Polychain Capital 领投。对，就是「π 亿」美元，而他们所有代币目前的市值大约在 100 亿美元上下。

David：这两件事都既好玩又疯狂。几年前，如果你要说或者开玩笑说「哦，我们要融 π 百万美元」，那你会融个 314 万，或者也许 3140 万美元。哇，这一切的规模真是不可思议。

Ben：是啊，太离谱了。如果你是第一次来，欢迎加入我们的《Acquired》Slack。如果你喜欢这期，你会喜欢我们数字资产频道里讨论加密货币的社区。你可以在 acquired.fm/slack 加入。感谢听众、也是社区成员 Austin Federa，不仅因为他建了这个频道、维护这个社区、让它保持有趣，也感谢他在 Solana 的工作，以及把我们介绍给 Anatoly、让这期节目得以成真。非常感谢 Austin。

David：大大的致意。

Ben：听众们，如你们所知，这不是投资建议。我想我们在采访 Anatoly 时甚至会聊到，我们自己持有 Solana。在买任何东西之前——不管是加密货币、股票还是别的什么——你都应该做自己独立的研究。这档节目仅供娱乐和信息参考。

下面进入我们与 Solana 创始人兼 CEO Anatoly Yakovenko 的对话。

David：好，欢迎你，Anatoly。我们太兴奋了，有很多理由。我们关注 Solana 已经有一段时间了，主要归功于《Acquired》社区里的 Austin Federa——他是《Acquired》Slack 里数字资产频道的创建者，那个频道本身就是一个很棒、很有活力的社区，正在发展。当然，他现在也在你们 Solana 工作。你们上周有个大新闻，从 Andreessen Horowitz 和 Polychain Capital 融了「π 亿」美元，我们肯定想听听这背后的故事。很期待把你的整个故事讲给《Acquired》社区听。

Anatoly：太好了。是啊，很高兴来这儿。

David：在我们进入 Solana 是什么、它为什么存在、它在解决什么问题、为什么除了以太坊之外还需要别的第一层、也就是基础层协议之前——也许先从这个说起：这轮融资显然巨大，需求很大，你们做得非常好。你说过你们的路径跟很多其他加密项目不太一样，你们一开局就融了很多很多钱。也许你可以倒回去，讲讲你是怎么做到先出货的，你最初融资时是什么样子，以及为什么决定走这条路？

Anatoly：我希望当时是有主动的决策，而不是只是在求生。这个项目是 2017 年底到 2018 年启动的。那真的是上一轮牛市周期的顶点，但随后的崩盘又快又狠。那正好是我们想融资的时候。当时承诺给我们的资金在我们眼前爆掉了，人家说：抱歉，我们没法投这个。

David：是那些专门的加密基金？

Anatoly：对。我不是要怪那些人。那只是加密行业一个极度动荡的时期。事情在一年之内从「极其有希望、加密里一切都会变魔法」变成「天哪，世界要崩了」。我们是从那场火里生出来的。我们当时有足够的钱把一支好得离谱的团队凑起来。我能把很多首席工程师级别的人、高通的高级总监拉出来，他们正痒着要去建下一个大东西。那些真正能干活、经验极其丰富、跟我一起干了十多年的人，全都跳船过来了。这对我来说也很意外。他们就像，我一开口，他们就说：好啊，在哪儿签字？

David：你就像当年在 WebEx 里带出 Zoom 的袁征。

Anatoly：正是。那真的很棒，也给了我们巨大的信心——说明我们做的东西的设计是对的，因为当时技术风险极大。我提出了「历史证明」（proof of history）这个想法，没有别人在做。有几个学者在定义可验证延迟函数，但那真的很前沿。行业里其他所有人都走在完全不同的方向上。这也让我们很难从投资人那里拿到很多承诺，因为他们更愿意投那些有 MIT 之类常春藤背景、履历光鲜的人。

Ben：Anatoly，我想插个书签。我们往加密这个兔子洞里越挖越深，而我们有很多非加密原生、而是创业公司原生的听众。我想强调一下：你刚用了「历史证明」这个词。我们先在这里插个书签，后面回来讲，因为它是让 Solana 很特别的东西之一。这个活我来干——我会在某个时点逼你把它定义清楚，因为我们很多人对这东西非常陌生。

Anatoly：完全没问题。我们把团队凑起来了，跑道还不错，我记得大约两年，我们当时想，哦，这个一年就能做完，很简单，直接出货就行。实际花的时间长一点，大概两年半，而且更贵。我们不得不比预想的多招人，之后又做了几轮融资，但我们始终处在有点饿的状态——任何时候跑道都在两年以内、十八个月以内，熊市里，拼命想尽快把东西做出来，好进入下一个阶段：拿到用户、做出我们一直梦想的使用场景、真正进入采用阶段。

David：感觉你刚起步时正好处在这个窗口里：加密原生投资人要么基金爆了，要么只关注别的技术范式；而非加密原生的投资人大概觉得这东西有放射性，现在完全不碰加密。

Anatoly：大部分是这样，除了少数很棒的人，比如 Foundation、Slow Ventures、Multicoin，他们真的投了我们，而且每一轮都跟着。在这个过程中，我们还发现了这个惊人的验证者社区——真正在跑节点的人，他们是加密老炮，做过挖矿，参与过 Cosmos 和其他各种网络。一年之内就变得很清楚：每一轮，这些人总是最先进来，什么也不问。他们就说：好啊，干吧。你们还需要更多钱吗？来吧。那真是太棒了。

Ben：因为他们是太坊网络上的验证者、看到了那里的问题？

Anatoly：就是一群在技术层面极深地扎在这个领域里的人。他们很多人会去跑每一个网络、每一个别人想发布的酷技术。他们就是真正的信徒。我们发现这个社区给了我们极大的支持，在财务上真的帮了我们，也真的成了我们第一批客户。他们是我们最早交付软件的人，是跑起来的人，是看见香肠怎么做出来的人，是看见它失败的人。他们把每一次失败都处理成了对外的门面，所以能建起这一块真的很棒。

David：这很酷。也许现在，有了这个背景铺垫——顺便也为了让听众有个感觉：Solana 协议的总市值大约 100 亿美元。你从那些日子走到今天走了很远。我们倒回去。你是怎么进入加密和区块链的？我的感觉是，2009 到 2010 年你并不是那种自己跑节点、从那时就是真信徒的人，也许我错了。

Anatoly：我大概就是在那时、2008 年崩盘前后听说比特币的。肯定是它让我开了眼。我在 CPU 上挖了一点，然后把那些私钥弄丢了。我想，要是我写个 GPU 矿机呢？我正在想的时候，别人已经发出来了。我又想，也许我可以做 FPGA，结果一个月后就出来了。

然后我记得，这是我的第一次真正的加密体验。有家公司在做 ASIC——为加密挖矿专门设计的专用芯片。我想买一些，但他们造出来之后，把实际发货给客户的时间推迟了六个月，好让自己先用这些机器挖。

David：哇。这就是抢在客户前面跑。

Anatoly：那是加密是什么的一个漂亮例证：完全是蛮荒西部的点对点系统，什么都可以发生，忠实于它互联网的根。你必须明白这一点：在互联网上跟你对话的另一头是谁？如果你无法验证他们的密钥，如果不是你能验证的软件，那你就什么都不能假设、什么都不能信。

David：Anatoly，不过你这一路都在高通，对吧？这一点一分钟之后会变得非常重要。你在那儿做什么？

Anatoly：那时候，2008 年，我还在做 BREW，那是翻盖手机的操作系统，也是第一个移动应用商店。如果你是程序员，这东西是用 C 写的，加上我们手写的、兼容 C++ 的虚表。我写了一套复杂的宏语言来生成这些。那段经历真的把我变成了工程师。在那段跟这些只有 16 位、内存几乎不够用的 ARM 芯片打交道的时期，你必须认真想每一个优化，把你在做的每一件事都尽可能贴近硬件。

David：很棒。

Ben：你正好把我想要问的问题引出来了，因为你提到了可扩展性。在 Solana 之前的世界里，问题是什么？为什么现有系统的全部能量和热度——我这里是打比方——以及注意力，比如比特币、以太坊、以及 2010 年代中期在开发的一堆山寨币，真正的问题是什么？

Anatoly：技术层面？

Ben：对，我们聚焦在可扩展性和成本上。

Anatoly：基于工作量证明的系统有一个很棒的性质：当你收到全部数据时，你可以从起点到终点验证它的热力学安全性。你可以在一个黑盒里做这件事，不用跟任何人说话。这种客观可测量的安全性是工作量证明真正独有的东西。这就是比特币「价值储存」主张的来源。它还没有被证明，但那确实是强有力的论证。

你能不能有「价值储存」？你需要某种客观的东西、一种衡量方式。你想想黄金：我可以确证这是金元素，然后测量它存在多少，再算出在已知宇宙里我拥有其中多少。

这些系统依赖一个性质：我能拿到整个数据集、从头验证一遍。如果保留这个限制，那就意味着底层链没法增长得那么快。系统里放进去的数据量必须有所限制。

激进一点，也许每两年能翻一倍。但人们对此非常谨慎，因为他们现在坐在一个上万亿美元的资产上。他们害怕，如果我们真提高比特币的吞吐量、或者以太坊的 Gas 容量，它会增长得太快，从那个角度变得不可用，从而失去它的魔力。

Ben：魔力指的是「到目前为止为创造这条区块链所消耗的全部能量都可以被硬核验证」这件事？

Anatoly：对，不只是能量，还有这些能量投入的东西从第零天起就是一致的：没有无效的状态转换，也没有人偷偷改过 ETH 或比特币的存在数量。这一部分我觉得非常有意思。它像一个模因，一种现象，一种宗教。

David：你说的这些，对不那么深入加密社区或者宗教概念的人来说是什么意思？

Anatoly：嗯。权益证明（proof of stake）是 Vitalik 很早就开始写的东西，我想几乎就在以太坊之后，非常早。这不是新概念。权益证明的思路是：不用这种热力学能量，而是有一堆代表原生代币中某种价值的密钥。根据这些密钥的权重，你就能验证链的一致性，因为那个代币是「大富翁钱」，它是在这台计算机里虚拟制造出来的，不是真实的，它没有那种热力学重量。

这是你必须先建立第一个信任的东西。我必须找到它的第一个信任根，就像我的浏览器把 VeriSign 作为信任根，然后一切都从那里派生出来。第一次建立信任这个难题，就是我得问世界：嘿，我是在跟正确的网络对话吗？我在正确的网络里吗？这第一件事不是强客观的，而是弱主观的。一旦你咬下这口弱主观性的苹果……

David：那你干脆一路吃到底，开始种果园算了。

Anatoly：正是。Solana 的设计，对我来说是显然的。好吧，VeriSign、证书根，互联网就是这么建起来的。信任与首次使用（trust and first use）是标准的安全模型。你验证一次，一旦建立会话，它就一直跑下去。

如果你全押进去，那你就可以开始把东西优化到极限。我们的哲学是：脱离所有这些工作量证明的链条，脱离「你到底需不需要这种完整的客观验证」这个问题，直接全押，做出最快的通信网络。我们想的其实不是价值储存或全球货币，而更多是：我们能不能有最抗审查的消息网络——这种在全世界传递信息的方式，保证任何两方连上这个网络就总能收到彼此的消息，总能同步，总能公平访问，没有人能抢在他们前面？

那更像一个金融系统，更像一个市场。那就是纳斯达克提供给你的东西：你跳完所有圈、把机器装进跟纳斯达克跑市场同一个机房之后，他们会给你一根跟别人一样长的以太网线。你的信息跟所有人以同样的速度到达市场。这就是抗审查。

我们接受了这个想法，这大概因为高通是一家通信公司。我总是用无线电那些老派的术语来想这些事：香农—哈特利定理。这就是信息在默认情况下传递。

David：我正想说，我拨 Ben 的手机时也是一回事：不管我身边有多少人，我都很确定会连上 Ben。

Anatoly：正是。

Ben：Anatoly，我能请你定义几个术语吗？我听过「结算层」（settlement layer）和「执行层」（execution layer）。你能展开讲讲这个概念，并说明 Solana 能落在哪儿吗？

Anatoly：可以。结算，我说不出一家做结算的公司名字。它们在这波游戏驿站股票事件里短暂地出现在聚光灯下。基本上，结算就是交易的最终状态——他们看一份谁拥有什么的清单，然后把数值改过来。这就是比特币在做的事。本质上，比特币，一小时后，全世界都认为它已结算。

Ben：它慢、它正式，它在最底层。

Anatoly：正是，但它必须极其安全。在传统世界里，这种安全性已经被商品化到只剩一家公司来做，而它从自己结算的东西里只拿很小的一个百分比。而所有好玩的东西——衍生品、期权、现货市场、期货、永续合约，你能想象的在交易所里跑的任何复杂金融工具——做执行和清算，有些也做清算，但为了不搞得太复杂，就把它当作一层。

这里我们要谈的是物理极限：光速，以及香农—哈特利定理所讲的信息量——我们能观测世界多少信息、把它压缩成某个资产的价格、把这个价格扔进市场、再让这个信息传播到世界其他地方，形成反馈回路。这些极限是有理论上的光速上限的。我们能为全世界建多大的市场？这本身就是一个非常有意思的难题，而且跟结算毫无关系。

Ben：可不可以说，以太坊本应是、或者本可以是这个有意思的执行层，但实际上它非常慢，因为它还是基于工作量证明？

Anatoly：正是。比特币完全是：如果我们不想跟任何哪怕可能触及价值储存、热力学能量安全的东西有任何关系，只想做最简单、最容易验证、一个大学生工程师都能写出客户端的东西，那也行。那也许就是货币最简单的形态，那大概就是他们真正追求的。

以太坊想在中间：你能做一些那样的事——至少在它当前的 ETH 1 版本里——你有工作量证明，你有一个安全但慢的执行环境，你能做复杂合约、恒定函数做市商。以太坊身上的这些约束催生了大量创新。在以太坊把它普及之前，AMM 根本不存在。

Ben：什么是 AMM？

Anatoly：自动做市商（Automatic Market Maker）。就是 Uniswap。它是一段漂亮的数学，让人们能用资本被动地创建市场。只要一个密码学签名，突然之间就有了一个市场，任何人都能跟它交易。

David：那简直是用代码写成的纽约证券交易所。

Anatoly：对，大概一百行代码。

David：是啊，太惊人了。

Anatoly：但它有自己的低效，因为它没有把世界正在同步的信息量最大化。

David：对，先说规模感。整个以太坊网络——全球以太坊网络——被限制在每秒 65 笔交易，是这样吗？

Anatoly：差不多。这取决于 Gas 上限和操作有多复杂。有些测量低到 11，有些高到 65。按我上次查的数字，Uniswap 每天大约做 10 万到 20 万笔交易。

David：就那一点，已经占了整个以太坊网络容量的一大部分。

Anatoly：Serum 是一个跑在 Solana 上的中央限价订单簿式交易所，设计和纳斯达克一样——纳斯达克每天做 2000 万笔交易——但资金量和成交额小得多。如果看用户数，Uniswap 的用户多得多，资金也多得多，交易效率高得多；但 Solana 上这个中央限价订单簿交易所的信息同步要紧密得多、消息密集得多，价格更接近真实，更接近真实市场。

Ben：这是个很好的过渡。讲讲 Solana 是什么、它究竟怎么解决这些问题。也许为了有个锚，再说一次以太坊和比特币现在的交易上限，因为这些数字低得惊人。因为这东西已经进入公众意识，大家都以为，哦，那肯定有海量交易，但在 Solana 这样的东西出现之前，这些网络的实际运作方式极其受限。

Anatoly：有意思的是，比特币的理论上限是每秒 7 笔。其实这已经不少了。人类一天做不了那么多事。如果所有人都用它来支付，它会垮。但如果我们说的是这个世界的储备性热力学货币的全球结算层，那其实相当不错。

Ben：对。全球每秒刷信用卡的次数远不止 7 次，但就结算层而言，是的。

Anatoly：我们说的差不多是电汇那一层。你发一笔国际电汇，每秒有多少笔？比特币大概能处理，也许那样就够了。以太坊想做更复杂的事：你有代币、有治理、有这些社区，它们需要在彼此之间交易和转移资金。很多这种活动发生在中心化交易所：人们把代币存进去，高频交易，然后再转回以太坊。

还有相当一部分发生在 Uniswap 这些自动市场里。DeFi 的基石就是 Uniswap 里那一小段交易。按我的理解，今天以太坊视 Gas 成本而定，大概在每秒 11 到 20 笔之间。我记得当手续费超过每笔 40 美元时，以太坊每天做 160 万笔交易；现在手续费降到每笔 1 美元以下，我想今天它每天大约做 120 万笔。

Ben：它跟比特币是同一个数量级，但交易复杂得多，因为有智能合约在执行。这台去中心化计算机有更多有意思的使用场景，但速度仍然跟比特币差不多。

Anatoly：我会说是两倍。那已经足够做大量很酷的事，足够让一堆社区做治理。你在以太坊看到的增长是真实的，有真实的人在用这个网络，就为它设计的目的而用。这真的很酷，但它确实需要从 ETH 1 转到一个有章程的系统，或者从 ETH 1 转到一堆 rollup 或二层，或者不管你想怎么设计，才能真正承载十亿用户。那在以太坊上不会发生。

我们做 Solana 的时候，我想我们从来没把 Solana 想成取代数字黄金、主权货币之类的东西。

David：这里面也有价值储存。

Anatoly：对。我们的问题是：我们怎么建一个拜占庭容错系统，让它能以尽可能快的速度在全球同步信息。这真的是用很老派的方式在想这些系统。一个不太吉利的类比：你有一堆探测核打击的传感器，你怎么保证它们正确行动？你需要高度独立的、可验证的传感器，并且要腐化这个系统就必须腐化足够多的它们。

Balaji 把这称为中本聪系数：如果这些独立参与者全部串通就会摧毁网络，那么它是所需的最小集合。我有一组探测核打击的传感器阵列，我怎么知道它有效？我需要把那个「会串通对付我」的最小集合尽量做大。

要做到这一点，要真的把它扩展到很大的数量——两万、三万——你就得做一个每秒处理大量消息、每秒做多得多的密码学运算、用多得多的带宽、需要更多硬件的系统。老实说，我以为别人也会做同样的事，因为对我来说这是显然的。那是最难的问题，我们必须解决它。如果不解决那个，其他都是扯淡。

Ben：那你怎么解决它？因为我们《Acquired》是讲故事的人，这个思路是怎么从我们在高通已知为真的那些东西里长出来的？看起来它是从 TDMA 的哲学里出来的。

Anatoly：如果你还记得物理，这些问题可以追溯到冷战：我们怎么可靠地探测核打击，以及建起第一批无线电塔。如果你有两座无线电塔，同时或在同一频率上发射，那些电磁波会互相干扰，你就得到噪音。任何人尝试的第一个优化就是：为什么不给每座塔一个高度同步的时钟，让它们轮流发射？

你有一堆塔。如果所有时钟都同步得很好，它们永远不会互相覆盖，那就都能发射信息，信息就流过去了。这个问题在比特币和工作量证明里也存在，因为这些系统有叫「出块者」的代理。

工作量证明就是你解出这个谜题才被允许出块。一旦你证明你为这个特定挑战找到了谜题，你就可以构造一个块，连同这个谜题的证明一起签名，然后广播出去；中本聪共识鼓励其他人在你的链上、你的块上继续搭。如果同时出现两个块，那就有了两条分叉，因为参与者不知道该在哪个块上继续搭，他们现在有两个选择。

Ben：在经典的比特币世界里，就是：哪条更长？我就选那条。

Anatoly：如果两个块同时产生，那两条一样长、权重完全相同。那就是噪声状态。所以必须有人来选一个。下一个出块者基本上是随机选一个，或者选手续费最好的那个，之类的。那种噪声状态是网络里的延迟，需要被解决。跟无线电是同一个问题。

我喝了两杯咖啡和一瓶啤酒，熬到凌晨四点。我有了这个顿悟：一个类似工作量证明的谜题，用同样的 SHA-256 抗原像哈希函数。但不是让它大规模并行、用尽可能多的电尽快找到答案，而是把那个东西做慢、做成递归，强迫它跑在单核单线程上。你可以强迫计算机证明它花了一定的时间，即在你执行某个动作之前有一段强制延迟。我知道我有了这支「时间之箭」。

David：于是你就可以开始给交易计时、分配时间块了。

Anatoly：正是。我亢奋了一个星期。

David：你当时在 Dropbox，对吧？

Anatoly：对。这个高层的想法是：存在一种构造时间之箭的方式。这对我来说太酷了，因为数学里并没有时间之箭的版本。在爱因斯坦方程里，没有任何东西保证时间向前或向后。数字系统是数学系统。这是一种把两者绑起来的方式——在这个宇宙里密码学到底可能吗？这是个开放问题，还是所有密码系统终将被攻破？如果可能，如果我能走到某一步、能证明密码学是被保证安全的，那我们就能构造出一支时间之箭。存在一种把东西向前推进的方式。用这些非常简单的数字系统今天就能做到，这对我来说太酷了。

Ben：我能不能用一个非常简化的方式，把它压回到我的理解上？你可以告诉我我讲得对不对。你把这种把真实、正确的账本传播到其他所有节点的方式，从一个实时游戏变成了回合制游戏：在游戏世界里没人能按键按得更快，在区块链世界里也没人能靠堆更多核、更多能源来获得优势。那不会给你带来优势。你只有在一个单线程、单核的东西上被分配到的固定回合，去完成你要做的事。

Anatoly：对。我还可以再进一步。它从回合制游戏变成了有排程的游戏：你有一定的时间来走你的回合，如果你不走，就传给下一个人。

David：你在计时，像下棋。

Anatoly：正是。从回合制变成这种排程系统，这个差别就是 Solana 比 Tendermint 或所有其他权益证明网络更快的原因。那些经典的 BFT 系统是这样：Ben 轮到发言，其他所有人检查 Ben 说了没有；如果没说，等这些检查过去之后 David 才轮到。在排程系统里，我们基本上就是有一个按钮在我们 Zoom 的所有窗口之间传递，如果我在那一刻不说话，我就不能说话。

David：我们需要 Zoom 上线这个功能。

Anatoly：对，正是。

Ben：所以 Solana 实际上是预先排好了我获得发言权的每一个时刻？

Anatoly：正是。这减少了每个站点、每个块里同步的开销。那更像一个实时的系统，像语音。蜂窝网络里的语音就是这么工作的。无线电网络的最底层是 TDMA。

David：太酷了。那历史证明是跟这个绑在一起的吗？

Anatoly：对。后来更复杂的实现，就是怎么把这个「时间之箭」的高层想法绑到 TDMA 这个构造上。那花了几个月，是和我们从高通招来的那些人一起做出来的。那才是真正扎根的时候。一开始我只是想，天哪，我有一个数学上的时间之箭，我知道那大概就够了。

David：太惊人了。有了这个，Solana 网络今天的三个关键数字是什么？

Anatoly：我们基准测试的结果大约是每秒 5 万笔，峰值到 6.5 万。

David：哇，那基本上就是 Visa 了。

Anatoly：对，但这里有很多保留条件。我在一家硬件公司工作，基准测试是一场游戏。你可以把它想成台积电宣称的 3 纳米工艺——那是他们能做出来的最小单元。

我们做基准测试时，是把系统灌满尽可能多的、互不重叠、容易并行的交易。你可以看到，在这些理想条件下，理论上我们能跑到这个吞吐量。而像 Serum 跑起来的时候，它是一个中央限价订单簿，现在每个市场都实现了一个 1MB 的缓冲区，每一笔订单需要读 1MB、写 1MB。那些是更复杂的交易，需要系统做更多工作，但它们仍然是可并行的。

并不是说那里有无法超过 6.5 万 TPS 的硬限制。只是如果我们开始撞到那些限制，我们就会去优化，然后再看硬件极限在哪里。这就是基准测试难的地方：你面对的是软件问题，如果真有人需要它来解决问题，那大概是三到四周的工作量；而另一种是把一切都优化到硬件本身的理论极限。

如果你从硬件规格倒推——就像我们在高通做的那样：我们看一颗芯片，然后说，好吧，这个 DSP 能做到这个，意味着我们能支持 4K 分辨率下每秒 64 帧做后处理。那就是极限，然后你写软件，直到客户满意。你可以告诉他们，我们最多能做到 4K 每秒 64 帧，也许你该降到 24 帧，然后他们说这就够了，先别做别的。

如果你从硬件层本身出发：1 Gbps 的网络其实才是瓶颈，就是带宽。在这个全球网络上，验证者需要 1 Gbps 的输入和输出。理论上那可以支持每秒 70 万笔交易。

Ben：那是不是意味着，要跑 Solana 而不是跑一个比特币节点，需要相当好的网络连接？

Anatoly：正是。因为这是在最大化任何人能同步的信息量，用尽可能多的并行比特。如果所有这些事件都是可并行的，如果它们是不同的市场——有 70 万个不同市场，每个都想每秒做一件事——我们就能把它们全部排程。你可以这么理解。

那个容量全在一张巨大的状态表上，你可以在这张表上执行。随着带宽变便宜、硬件变好——AMD 把核数翻倍，显存每代翻倍，PCIe 总线从 4.0 的一太比特涨到下一版的两太比特——那就意味着我们可以在这些数据中心里以现在的带宽注入更多数据，现在能到 20 Gbps，处理它，然后在全世界同步。

在基础硬件层，如果只看硬件规格，我认为可以做到每秒数千万笔交易，但要让软件用上所有这些，那是要流血、流汗、流泪的。

David：那比以太坊网络现在的状态高了一个数量级。你能想象为什么。如果你现在在建 Uniswap，或者下一个 Uniswap，或者下一个什么，我们应该聊聊这能带来什么。你的大部分交易要跑在哪儿，这根本不是问题。

Ben：你提到 70 万是此刻理论上的高水位——每秒交易数。如果你想做 Visa、想做信用卡网络，那种超高流量、超高频率的，他们每秒的处理上限是多少？

Anatoly：他们的容量，我记得他们公布过测到 6 万，但他们稳态大概最多处理每秒 5000 笔。整个 Twitter 是每秒 5000 条消息。

David：哇。

Anatoly：人类在做什么有意思的事上真的很差。纳斯达克每秒大概做 200 到 300 笔成交。而订单数比成交多 30 倍，每笔订单的撤单数又多 30 倍，因为机器人只是在不改变状态的情况下把系统灌满。

David：这真的是关于机器，不是关于人。

Anatoly：正是。

Ben：从吞吐量角度看，Solana 已经越过了那个点——人类在世界上做几乎任何事，你都不需要网络提供更多了。

Anatoly：有意思的部分是：如果你在建一个金融系统，这里面的价值创造者是那台合成世界信息的机器——它看这些任意数据，为某个资产选一个价格，然后把信息抛出去。那就是价值创造。那是机器在尽可能快地做这件事。我们需要那台东西，和那些造人类想要的产品的价值创造者，在同一个网络上。

他们真的把人接进来，那也是价值创造。让人做任何事都很难，所以如果这两者之间没有中间人，那就是完美的金融系统。那意味着我们把所有这些黏糊糊的东西都消掉了。没有人抽三成。每次某张纸转手，每个人都从上面刮一点。这东西真正讲的就是：我们怎么把那些全部消掉？

它普遍到我认为这是一个完全不公平的市场：Google 和 Facebook，我上一个网站，他们偷我的数据，喂给我我不想要的信息，然后向想向我投放广告的人收 0.2 美分。但他们收的钱里有 60% 是为点击欺诈付的。去他的，去他的这一切。

David：阿门。我知道有人在 Solana 上建的一个我觉得超酷的用例——当然那里有大量 DeFi 的东西——Audius，一个去中心化的 Spotify，在 Solana 上管理播放流……你怎么看它，或者你看到还有别的项目是那种「没有这个技术根本不可能存在」的超酷东西？

Anatoly：Audius 也是我最喜欢的之一。这很大程度来自 Roneil 本人，他是个很棒的创始人，你们绝对该跟他聊聊。

我喜欢它的地方是，它在试图摆脱传统 Web 2.0 的商业模式：偷你的数据、硬塞你不想要的东西、给艺术家付得太少。它真的就是一个把艺术家和粉丝直接连起来、没有中间人的平台。它收集的元数据、场地、用户与其艺术家之间的粉丝关系，全都公开地放在一个去中心化平台上，所以它根本不需要那套 Web 2.0 模式，它可以只靠自己的代币运转。

这些东西真的很难想象什么会起飞、什么会真正取代 Web 2.0。那很难想象，但音乐一直站在新技术的最前沿。我很兴奋看到他们有这么惊人的势头：400 万用户在用这东西，在一个很小的……

David：这是 Audius，有 400 万人在用 Audius。太惊人了。

Ben：哇。

Anatoly：而这只是 EDM 艺术家这一个细分。他们就是奔着这群人去的。他们让所有最好的人跳进来、从一开始就爱他们，因为对艺术家来说，音乐是一个在财务上充满掠夺性的环境。

David：倒回去看，互联网的每一代都是音乐领路。有 Napster。没有 Napster，就没有 Skype，就没有加密。这是一条血脉，它是最极致的点对点文件分享。

Anatoly：我觉得很大一部分原因是音乐产业本身是掠夺性的。跟生态里从艺术家到粉丝的每一个财务环节都不同，它真的就是在试图挤压所有人。

Ben：这里的价值主张是什么？我总想一直追这个。我脑子里一直有个声音说：酷，你做了同样的东西，只是把它放到了区块链上。然后旧世界会说，那更差，因为它更慢、更耗能。在 Solana 的世界里，你可以说，好吧，至少它跟中心化世界一样快，而且不烧一堆能源。那么，做一个去中心化版 Spotify 比 Spotify 好在哪？

Anatoly：它是点对点的。这就是它酷的地方。你其实不是在「使用 Audius」，你是直接连到某个艺术家。是他们的私钥在给 Audius 里的那些资产签名，你的私钥直接连到他们。这是一条直连的线。

David：他们知道从谁那里拿到多少播放，而且直接拿到钱？

Anatoly：正是。

Ben：这个概念很迷人：抽象地说，如果你在 1985 年跟我讲互联网，我会相信互联网自然会长成去中心化的。哇，这东西让任何人都能连到任何别人，每个人都能创业，任何人都能挂自己的网站、写自己的 HTML。

结果发生了这件令人意外的事，导致了中心化，1985 年的我会震惊于竟然有五家大公司。什么？技术不是这么运作的。而相当了不起的是，随着这一次从 Web 2.0 到区块链 Web 3.0 的演进，我们现在真的有机会让 1985 年的我说：对，这确实符合我当年猜它会变成的样子。

Anatoly：这就是为什么我们甚至不太在乎主权货币那套叙事。你想想我们在为 Audius 解决什么：一个拿着密码学密钥的艺术家，一堆拿着密码学密钥的粉丝，我们保证他们能彼此对话。我们保证我们刚描述的那件事——任何人都能自己发布任何他们想要的东西——那里没有干扰。就这样。代币本身的存在，只是在这个超级互联的世界里防垃圾。

Ben：Solana 在「某个国家该不该把它当货币」或者「这笔钱该按什么费率使用」这场争论里没有立场？

Anatoly：只从信息系统来想的话，我觉得更有意思的是：如果我们有一个超级互联的世界，那相当于我们都有基于中微子的、无法被干扰的激光，我们随时都能彼此对话。那本身就是我们在建的一种科幻的东西。

David：我正在读阿瑟·克拉克的《城市与群星》，那就是书里那座城市。

Anatoly：那就干吧。这是个足够酷的思想实验：如果那样一个真正超级互联的世界存在，那个世界里什么是可能的？对我来说，那是个有意思的问题，而且很多方面比「什么是价值储存、什么是黄金、什么是货币」对我更有意思。

Ben：Anatoly，顺着这个说，有一种加密货币叫 SOUL。人们到处都能买到，我记得我过去是在 FTX 买的。它怎么参与进来？在你们创建的这个网络里它是怎么运作的？

Anatoly：回到核打击那个例子，我们真正想做的是保证不存在任何中心权威来指定「守卫网络的是这批节点」。如果我们是根证书、我们发了一千个节点、而且随时还能发更多，那实际上就让我们成了单点故障。那个抗审查的部分就不够好，防不住核打击。

David：我信任你，但我不确定我那么信任你。

Anatoly：对。要消除这个中心证书根，你就限制能签发的证书数量、把它们全部发出去，然后让它们自己决定谁拥有什么。这正是这个代币所代表的东西：它在网络里的权重，也就是你有多少票、有多少审查的权力，并把「能感知网络的最小节点集合」最大化。你需要这东西可以自由转让、自由重新分配。

它自然就是这么演化的。如果我们真的试图保留某种控制权，但其他一切又做得很好，那这个网络任何时候都可以决定把我们踢出控制。

Ben：有点像他们把所有这些 SOL 分发给人们，这一群人以分布式的方式充当这个网络的 VeriSign，然后人们按比例投票决定某件事是否有效。

Anatoly：对，目标是把这个集合做得尽可能大，把那个 33% 的最小集合做得尽可能大。这就是我们的宗教。如果说价值储存之类是比特币的宗教，那我们这个小社区的宗教就是最大化抗审查。这是所有人都在做的头号重点。

Ben：这就是它在权益证明的基础上运作的方式——对比工作量证明。比特币意义上的工作量证明，是你过去消耗了多少热力学能量，所有人集体认可这东西是真的。权益证明，如果我理解正确，更像是你有一堆 SOL，那么你和拥有最多的人就在决定这件事上有最大的权威，基本上就是验证「这确实是你以为的那个人」。

Anatoly：对。我们想把这个集合做到尽可能大。再说一次，从核打击那个思路出发……

Ben：抗审查。

David：这是个很好的过渡，进入我们想跟你聊的最后一个大话题。这一切都很棒，那些创新、那些技术，想到「科技与人文的结合」我就想笑。你把不同领域的观念嫁接在一起，在这里汇合。但如果你拿不到网络的采用，这些都不重要。你可以有最美的东西，但必须有人在用。你是怎么——尤其你还是从加密冬天起步的——怎么拿到任何东西的？你是怎么开始把人拉进来的？

Anatoly：验证者真的是第一批客户或用户。他们是非常积极的人，就想玩玩酷技术。「最大化抗审查」这个想法本身就很酷。去试试吧，如果它成了会有多酷？

我们聚集了一个非常好的建设者社区，他们愿意做我们要求的任何事，包括打电话给数据中心、去那儿装一台机器。这不只是在家里跑系统。我们真的需要理解你在做什么。

那个过程真的教会我们：重点不是给用户减少摩擦。重点是给他们一些在别处根本拿不到的东西，一些足够有趣、足够酷、让他们愿意付出辛苦去搭建和部署的东西。

我们觉得会很有意思的用例是：如果我们在这上面跑纳斯达克呢？就是 Serum 跑的那种限价订单簿。而在那个冬天，很多人告诉我们 DEX 已经死了，我们根本不该费这个劲。

Ben：DEX 就是去中心化交易所？

Anatoly：对。但我从根本上相信，如果这个系统是可能的，如果我能成为世界的价格发现引擎，那就会是「世界信息图书馆」式的梦想。那就是我们需要为之建设的那种改变世界的东西。

David：你们自己从来没想过要做一个 DEX，对吧？还是想过？

Anatoly：我们本来会自己做的，我们有这个计划。上线前九个月我们和 FTX 短暂聊过，我们说：嘿，你们很酷，在做很酷的产品，是家正在上升的交易所。我们要不要在你们那儿做期权或者什么有意思的东西？他们说：它上线了吗？你是在说六个月后的事吗？我们没时间为这个，明天还有东西要改。

六个月后，我们真的上线了。我们做了个小演示叫 Break（break.solana.com），你猛敲键盘，就看到交易飞出去，然后看到它们在屏幕上全部清算、全部确认，而且这些都是智能合约交易，你可以去看代码。我把这个演示给 Sam 看，他说：好吧，其他所有人都得看看这个，这位工程师是明星。

David：Sam 是 FTX 的创始人。

Anatoly：对。他们把这个给自己工程团队看了，而他们一直是从交易员的角度在想问题。如果你真的能有一个快到可以做完整中央限价订单簿的系统、他们熟悉的那些东西，那去中心化金融有可能拿到全世界金融的 50%，也许 25%，这不重要，对他们来说足够大，他们会想：天哪，这是个大机会。

Ben：这里我想说一个元观点，我觉得我理解对了。你基本上可以说：嘿，你想在普通股票市场上跑一个量化基金？用我们这套基于区块链、执行超快的软件去交易普通证券。你甚至不必交易区块链资产。

Anatoly：对。你可以交易任何东西，因为这是一个开放网络。代币可以代表结算层告诉链它在代表的任何东西——可以是股票，可以是美元之类，比如 USDC——但更重要的想法是：如果你有这样一个开放、无需许可、对这个用例足够快的平台，事情会自然往低处流，最后还是会到这里来。

Ben：这有点像把务实和理想主义分开：早期买特斯拉的人，很多是因为它是身份象征、是辆很性感的车，然后他们说「我在拯救世界」。这确实可能是我们描述的这套高频系统最好用的快软件，它可能交易也可能不交易区块链资产，所以你选它是因为它是最好的系统；同时，我也有这种关于去中心化世界的理想主义看法，世界就该是这样。

Anatoly：而去中心化的世界是自然的终点吗？因为它更容易、更便宜、更快、容错，你有更强的保证。如果这些都是真的，那只要这东西存在，事情会不会自然就往那儿靠？

David：如果你不必为每笔交易付给 Visa 5%，你当然会。

Anatoly：纳斯达克我想一年赚 100 亿美元，这钱从哪来？从人们身上来。

David：我想倒回去。你讲了验证者。我觉得这是建加密网络很重要的一部分，至少是一个我以前没怎么想过的协议层面：它像供给和需求，你需要先有供给再有需求。在你能拿到一个 Audius、或者能建一个纳斯达克之前，你其实需要那个将要运行它的验证者网络，对吧？

Anatoly：对，我们起步时只有 40 个这样的专职的人，他们经历了我们第一次上线二十分钟就崩、第二次上线两小时就崩，一次又一次，他们就是会回来。

David：你说他们的部分我懂了。他们在那儿是因为这很酷。

Anatoly：对，他们是真信徒。有些人入局极早，通过漏洞赏金找到了那些极难发现的严重漏洞；因为这笔早期投入，他们现在自己在开安全公司——翻我们的代码，理解我们在哪儿犯了错，并把它演示出来。那种投入真的为所有参与者创造了大量价值。早期就有这些人跟我们合作，真是太棒了。

David：太惊人了。

Ben：Anatoly，听完这一切，我的感觉是 Solana 就是会成，它会占据世界，它会成为这条超高频率、为它正在做的事完美优化的区块链。可当我转过头，看到房间里那头大象：以太坊要推出 Eth2，它此刻未必定义得最清楚，但会是一个基于分片、从纯工作量证明转向权益证明的系统。你怎么看以太坊和 Solana？它们共存于同一个世界吗？是非此即彼吗？他们做对了吗？做错了吗？

Anatoly：我记得 90 年代开源世界的事，我当时是个 Linux 极客，我从零编译过 Linux，然后微软开始「杀」Linux。你杀不掉一个开源社区。我们可以像以太坊能杀掉我们那样轻易地杀掉以太坊，意思是：那不可能。如果有些人愿意在周末、用自己的时间做某件事，只因为他们觉得好玩，那就没有什么能杀掉它。那只是人们因为热爱而想写的代码。

我们之所以在竞争，是因为有些功能缺失。任何时刻都有一定数量的用户，而这种竞争我觉得很棒：我们把某件事做好了，人们看到了，会想「我的应用能不能跑在以太坊上」、采用它、改进它，反过来也一样。

我们会看到这种来回反弹发生在任何这些健康的、正在成长、正在做产品与市场匹配迭代的社区之间。而内核工程师们，老实说我们都是朋友。开会的时候我们混在一起，最后都在同一家酒吧喝啤酒、聊共识，就像 Windows 和 Linux 的工程师也会混在一起，因为那些问题就是有意思。这个生态有这种健康的竞争流动，对整个领域——加密领域——接入下一个十亿用户是必要的。

我们现在生活的这个世界太小了。你觉得有多少人自己保管私钥？你们自己保管私钥吗？

David：应该要。

Ben：我知道我应该。

Anatoly：你们俩都算是在加密行业里了，但你们并不自己保管私钥。不是你的私钥，就不是你的币。没有自己保管，你就没法在 Audius 里直接连到一个艺术家。你不在那个互联的世界里，你还在 Web 2.0 的世界里，还得经过中间人。

Ben：那些自认为拥有加密货币的人里，自己保管私钥的比例是多少？

Anatoly：我不知道。我自己保管人数的上限估计大概是 3000 万，但那已经是很宽松的估计。

Ben：3000 万人？

Anatoly：对。DeFi 之夏时，参与那些一夜之间形成的快闪社区的人是 3 万到 4 万。想象一下，如果有 3000 万或 4000 万人围绕一个想法迅速聚起来、围绕一个想法把资源聚起来，全世界只用一个小时、一天，毫无摩擦。那就是密码学的力量。

我们身上那个「带着密钥彼此相连的点对点」的部分，它的重要性令人震撼。一层技术就像我们在争英特尔对 AMD、x86 对 MIPS。这些细节对作为工程师的我们很重要，但那个端到端的、用户超级互联的世界才是真正狂野、真正酷的东西。

David：你刚才说的——你们和以太坊的人在酒吧里喝酒、聊技术问题——这挺有意思。如果没有你们这些人，我怀疑……也许你回答不了这个：但肯定还有其他竞争者，我们不说「你们」，就说外面所有各种「以太坊杀手」。如果他们不存在，以太坊就会是又蠢又胖又快乐。你需要这种动力把东西往前推，对吧？

Anatoly：也许。我没法想象一个世界，人们看着它会决定「我想做一个不一样的东西」，因为这些系统的设计空间就是那么有意思、那么大，作为一个工程师，它就像操作系统：你看一个，然后想，我想做一堆不同的选择、做点不一样的事，看看会怎样。有一种想去试的冲动。

Ben：给我你的推销词。我是一个应用开发者，我带着一些重量级的资源来，也许背后有钱，也许有很好的团队，我说：天哪，如果我写的代码兼容 Solana，它就不兼容 Eth2，反过来也一样，那我为什么该写在 Solana 而不是 Eth2 上？

Anatoly：因为我们免费为十亿用户保证这个超级互联的世界，不用付中间人，事情会先在这里发生。这就是我们在建的东西。除了把这十亿人连起来，我们什么都不在乎。你想处理别的东西可以去别处；或者如果你的愿景比 x86、英特尔更大，如果你是在写软件、不在乎硬件、真正在乎用户体验，那我们就是该来的地方。

David：现在还有一个因素：如果你想做这件事，你是唯一能做的地方，对吧？Eth2 还没上线。

Ben：它还是个理论概念。

Anatoly：我觉得如果你去问任何跟我们共事过的人，说到底都是人的问题。我不知道 Roneil 身上有什么，我们就是瞬间连上了。我不知道 Sam 身上有什么，就是有这种即刻的信任。我们都在同一件事里，那就去做任何必要的事把它做成。

世界上有这样的人。如果你是这样的人，来跟我们聊，说：我有一个巨大的愿景，我不知道怎么实现它。我们就会去煮沸整片海、去吃玻璃，帮你把它做出来。细节、商业的部分，现在对我们没那么重要。那些都不如真的做出一个酷东西重要。

Ben：我喜欢。

David：是啊，我喜欢。收个尾：这一切太让人兴奋了。事情已经在发生了，光 Audius 本身就是一个例子，它已经上线，今天就在发生。你觉得两三年、五年后 Solana 生态会是什么样？

Anatoly：我们有这个梦想：它会是有竞争力的东西，像 Google 那么大，像 Android。Android 有 5000 名工程师，5000 名工程师一年要十亿美元。我们不可能融到那么多钱去跟他们竞争。

David：我不知道。在这种环境里，也许可以。

Anatoly：绝无可能。我们真的必须让更多人进入这个领域，做出很棒的产品，爱上这项技术，自己出去成为那 5000 名工程师之一，建起一个更草根、而不是 Google 那种自上而下中心化系统的社区。没有别的选择。

如果我们成功，那就是这一群了不起的工程师在做、在建真正酷的东西，以及一群了不起的验证者在搭真正酷的硬件，让这些东西跑得尽可能快。这就是那个梦想：不存在某一个权威在指挥任何人做事。

David：喜欢。这是很好的收尾点。谢谢你来做客。

Ben：人们可以在网上哪里找到你？

Anatoly：solana.com 上能找到所有信息，还有 Solana 的 Twitter 账号，去关注它。如果你想听我聊共识和抗审查，可以关注我；或者关注 Raj，他在 Twitter 上活跃得多，讲生态和已经建成的那些酷东西。

David：你们上 BitClout 了吗？

Anatoly：没有，我们没上。有个很酷的项目叫创作者代币，可以挂到任何社交网络上。那是黑客松上的一个酷东西。如果你想做点事、但你不是工程师，去看看黑客松的提交，然后发推特告诉我们哪个好。

这个领域最难的事情之一其实是综合信息。用用你那颗巨大的脑子——宇宙里最先进的技术——去看看所有这些其他团队在建的东西的信息，然后告诉我们什么好、你真正喜欢什么、什么是高质量的、需要大量工作的。

David：太棒了。

Ben：我们会把链接放在节目笔记里。

Anatoly：太好了。

Ben：Anatoly，非常感谢。

Anatoly：谢谢。

Ben：好。听众们，下次见。