精益创业与长期证券交易所（对谈 Eric Ries）
The Lean Startup and the Long-Term Stock Exchange (with Eric Ries)
嘉宾：Eric Ries
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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嗯，在我们开始之前，Eric，我得问一句：你是不是故意挑了一栋有巨大石柱和大理石大厅的建筑，来开办你的证券交易所？我当时明显在想：他说的是哪栋楼？我们有吗？我完全没注意到那种东西。不，我没有，我没有参与那个地方的装潢。欢迎来到《Acquired》第五季第十集，这是一档讲述伟大科技公司及其背后故事的播客。我是 Ben Gilbert，西雅图 Pioneer Square Labs 的联合创始人，这是一家创业工作室和早期风险投资基金。我是 David Rosenthal，旧金山早期风险投资公司 Wave Capital 的普通合伙人，专注于市场平台。我们是本节目的主持人。今天，我们要讲述一项极其雄心勃勃的事业：
创建一家新的证券交易所。准确地说，是一家长期证券交易所。今年早些时候，LTSE 获得了美国证券交易委员会（SEC）的批准，成为仅有的第五个获得这类牌照的机构。今天和我们一起的，是这家交易所的创始人兼 CEO Eric Ries。欢迎你，Eric。谢谢你们，谢谢邀请我来节目。是的，是的，是的。听众可能从 Eric 那本广受欢迎的 2011 年著作《精益创业》中听说过他的名字。LTSE 实际上源于 Eric 在写这本书时产生的一个想法，书末有几段内容探讨了这个想法。八年之后，我们来到了今天：LTSE 已获批准成为一家全国性证券交易所，
并且已经从 Andreessen Horowitz、Founders Fund、Floodgate 以及许多其他顶级投资者所在的风险基金筹集了 6800 万美元。那真的很有意思。我在感恩节探亲回来的飞机上，拿出《精益创业》的电子版，翻了一遍，然后就看到了它：就在最后，大约一页半的内容。
几乎就是全书最后的想法。对，对，而且我从一开始就知道它会引发两极分化。写那本书的时候，也就是回到 2010 年、甚至在书出版之前，这个想法就是在那时产生的。你可以想象，写《精益创业》时，我感到很大压力，必须在写书时亲自实践精益创业的技术。所以那是一个非常迭代的过程。我做了大量测试、实验和 A/B 测试。
最后几个阶段之一，是我把完整手稿发给了很多试读者。他们来自不同的受众类型，都是我希望影响的人。我永远忘不了其中一位试读者回信说：这本书没问题，只有一件事你必须删掉。就是书末关于那家证券交易所的想法。听着，你基本上把前面 299 页好不容易建立起来的可信度全都浪费掉了。你就这样在一页纸里，把它全冲掉了。这太糟糕了。你必须把它从手稿里删掉。所以，那是一次……很有征兆的反应。这是试读者给出的一个很有征兆的初步反应。所以那时我就知道，我确实碰到了某个重要的东西。
这让我想起了 Google 的故事。当时 Larry 和 Sergey 在 Rudikis 的车库里工作，一位投资人来拜访他们，他好像是 Rudikis 的朋友，想来认识他们。他们说：嘿，我们有一家在车库里运营的公司，你想见见他们吗？他却说：不，偷偷把我从后门带出去。我不想和他们说话。天哪。
是的，是的。有时候，传统观念真的会把你带到非常糟糕的地方。有趣的是，现在大家总是说精益创业从来都很有争议，但人们忘了，在最初几年，精益创业本身也非常有争议。现在大家都说：哦，这很明显，当然了，我们至少会口头支持它，至于实际上会不会做，那是另一回事。Eric，你的书创造了“最小可行产品”这个说法吗？你知道，在那之前我从没听过这个短语。但这些年来，人们偶尔会翻出一篇 1984 年之类的学术论文，或者找到某个人用过这个说法。所以显然以前有人用过。但我想，MVP 这个短语被过度使用，主要还是该怪我。
对于那些已经听“转型”之类的词听到厌烦的人，我也要道歉，那同样主要是我的错。尤其是 Wave 的被投公司。是的，所以要向你们所有被投公司道歉。不过，听众在我们深入讨论之前，有必要知道，LTSE 有一个雄心勃勃的愿景：解决他们认为当今公开市场中存在的许多问题，包括短期主义、所谓“旅游投资者”造成的治理突然变化，以及了解一家上市公司的股东究竟是谁。
所以我们很期待今天一起探讨这家公司的某些颠覆性想法，以及正如 Eric 你指出的那些有争议的想法，并讨论十年之后，它是否会像精益创业一样被广泛接受。听众们，就在上周，我们推出了一期很棒的 LP 节目，嘉宾是 Webflow 创始人兼 CEO Vlad Magdalin。和许多 LP 节目一样，我们和他深入讨论了创建公司时的细节，以及他从打造这款席卷行业的无代码网站构建器的经历中学到了什么。你可以点击节目说明中的链接，或者访问 glow.fm/acquired，成为 Acquired Limited Partner 来获取节目权限。
如果你在本期节目之后继续收听，还能听到那期节目的一个片段。好了，听众们，现在是介绍本节目的长期朋友 ServiceNow 的好时机。是的，正如你们所知，ServiceNow 是面向业务转型的 AI 平台，他们有一些新消息要分享。ServiceNow 正在推出 AI 智能体。因此，只有 ServiceNow 平台能让 AI 智能体在企业的每个角落发挥作用。没错。正如你们今年一直听我们节目所了解的，ServiceNow 在拥抱最新 AI 发展并将其构建到面向客户的产品中这一点上，非常了不起。AI 智能体就是下一阶段。那么，AI 智能体是什么？AI 智能体能够自主思考、学习、解决问题并做出决策
。它们代表你的团队工作，提升团队的生产力和潜力。与此同时，在获得惊人生产力提升的同时，你仍然拥有完全的控制权。没错。借助 ServiceNow，AI 智能体可以主动解决从 IT 到人力资源、客户服务、软件开发等各类领域的挑战，你能想到的都有。这些智能体会相互协作、彼此学习，并持续改进，处理企业中的繁琐工作，让你的团队真正专注于重要的事情。归根结底，ServiceNow 和智能体式 AI 是在企业每个角落部署 AI 的方式。它们能提高员工生产力，改善客户体验，让每个人的工作都变得更好。没错。所以，点击节目说明中的链接，或者访问 servicenow.com/AI-agents，了解如何让 AI 智能体为你的员工工作
。现在回到长期证券交易所。不过在那之前，在谈精益创业之前，你曾经在几家相当“肥”的创业公司工作过。哦，是的。关于你的经历以及精益创业运动是如何开始的，当然已经有很多文字和谈论。当你在耶鲁学习计算机科学时，对吧？然后毕业后加入了一家当时叫 there.com 的创业公司，那是一个早期的虚拟世界。没错。如果我没记错的话，它用了三四年时间，却一直没有推出产品，只是不断招人、不断融资，然后才横空出世？你当时是怎么想的？你那时是耶鲁的大四学生，怎么会决定：哦，我要去加入这个疯狂的东西？
首先，你得坐上时光机回到过去。我原本是 2000 届的学生。互联网泡沫在我读本科时席卷了全世界。但康涅狄格州的纽黑文基本上是列车在整个泡沫崩溃前的最后一站。所以我确实去了。我从学校退学，在宿舍里做了一家创业公司
本来可能、也本应该成为 Facebook，但我们并不真正知道自己在做什么。所以我们的经历有点像电影《社交网络》的前半段。它实际上是社交网络吗？是吗？我告诉你我们的想法，你来判断这是不是个好主意。我们认为，顶尖大学、常春藤盟校的大学生应该创建在线个人资料，用于分享。听起来是个糟糕的主意。其实也没那么糟。现在回头看，我觉得有趣的是，当然，当时这件事糟透了。
但我们认为，他们应该把这些个人资料用于某种严肃的事情，一项真正的业务。所以我们想，他们应该创建个人资料来找工作。我们应该建立一个简历数据库，把这些资料分享给想招聘他们的雇主。所以我们非常专注于——有点像 evergreenmonster.com 那种工作。嗯，不是职位发布，而是简历数据库。
这很奇怪。从某些方面说，这并不是一个疯狂的想法。我们可以做分析，把合适的人匹配到合适的工作，而且这其中确实有某种合理性。但首先，如果我们当时真正理解“转型”这个概念，如果有人甚至向我们提出可以转型为 Facebook，我们肯定会完全不屑一顾，因为我们会说：不，不，我们要建立一家真正的企业。是的，我们其实并不理解什么才算真正的企业。所以我们
完全没有这样的概念：数字市场是什么，或者一个基于注意力的产品为什么会有价值。我们一点这样的洞察都没有，一点也没有。那确实是一个人们在没有明确目的的情况下构建数字技术的时代。我们只是看到所有人都在这么做，于是就想：这就是我们想做的事。然后我们就做了。这完全是题外话，但和这里很契合。你当时和 Matt Cohler 在耶鲁是同学吗？
是的。我记得他当时是麦肯锡顾问。我们有一天喝咖啡，他说：你觉得我应该加入科技行业吗？他当时在考虑一些可以从事的方向。所以，是的，那个圈子里有一小群人后来做成了很棒的事情。当然，Matt 会成为 LinkedIn 的首批员工之一，后来也是 Facebook 的首批员工之一。确实，他是 Facebook 早期在业务方面最重要的员工之一。现在他也是一位很出色的风投人士。嗯，不过，总之就是这样。
太有趣了：你当时在为大学生打造一个以招聘为重点的社交网络，而他后来去了 LinkedIn。是的，没错。如果我们当时有哪怕一点判断力，就会打电话问他：我们该怎么办？我们该怎么办？不过我还记得他刚开始去 LinkedIn 工作时，我当时想：
什么？然后我想：我已经知道社交网络是什么了，它永远不会成事，对吧？最大的问题是
创业中最大的问题，就是你会学到什么不会奏效。这是永远无法真正学会的东西。因为某件事以前没奏效，并不一定意味着
它下一次也不会奏效，而这正是驱动我们的东西。对风险投资来说，这也是最难的事情。它让我们所有人都快疯了。你会对自己能接触到的数据过度拟合。总之，长话短说，我回去继续读书，而那家创业公司也失败了。所以，和 Facebook 的创始人不同，我回到了学校并完成了学位。如果你看过那些创业电影，里面那个勇敢的小主角回去找那些曾说事情永远不会
成功了，他们会说：你错了，我才是对的。对吧？振臂高呼，欢呼雀跃。现实生活中，你会成为那个回去说：还记得你说我不该退学，因为这不会带来任何结果吗？你说得对。我回来了。谢谢你的建议。这就是我的家庭作业。是的，那完全是一种残酷而糟糕的经历。但我喜欢在创业快速的节奏和周期中，能够如此迅速地把想法转化为产品，就像在
创业公司的快速节奏和持续时间。所以毕业时，我在考虑下一步做什么。我当时只是在申请工作，不知道自己会创业，还是去一家大公司。我看了很多机会。然后，我的简历被一家位于门洛帕克的疯狂虚拟现实创业公司的负责人看到了。他们把我邀请过去。我们当时都读过《雪崩》和同样的科幻书。
它要来了。明年肯定会来。它已经“要来”很久了。他们向我展示了一个令人难以置信的愿景。当时我加入时，公司规模还相当小。他们有质量很高的风险投资支持者。我想向自己找到的最优秀创业者拜师学习。所以我当时想：这是一支不可思议的管理团队。这些人真的知道自己在谈什么。你会准确学会该怎么做。我会准确学会该怎么做。我过去做错的所有事情，
我都要学会如何正确地做。而现在回头看，这个故事显得很可爱，因为按今天的标准，它甚至算不上多大的灾难。我们现在为创业公司筹到的钱多得多
这家公司实际上运转了大约 15 年，对吧？是的，它没有马上倒闭。但我记得，刚开始谈精益创业时，我常对人说：there.com 的笑话是，它在没有客户的情况下筹到了 5000 万美元。人们会说：哦。
而现在大家会说：那是什么，种子轮吗？对吧？哦，这很多吗？我现在和学生交谈，他们已经不明白这个笑话了。他们只是说：对。然后发生了什么？我说：不，那是我们投入的巨额资金。他们却说：什么？所以，你知道，那是一个非常不同的时代。但和今天不同，我们当时没有任何精益创业的词汇或概念，也完全不知道最小可行产品是什么。
产品转型、持续部署，这些东西全都没有。所以那是自觉采用瀑布式风格的开发。产品发布时，我记得我们已经有将近 200 名员工，还有整整一座仓库，里面全是客服代表，用来应对预期中的需求。客户数量：零。这是一家面向消费者的虚拟世界创业公司。全国范围的大规模发布，还有电视宣传，一应俱全。唯一的问题是，客户们从来没读过商业计划书，所以他们不知道该做什么。除此之外，一切都很完美。
那是一支不可思议的团队。后来那支团队创办了一大批不可思议的创业公司，为世界创造、产生了如此多的价值。所以那确实是一群非常有才华的人。有哪些公司是从那里发展出来的？Arista，那家网络设备公司，它的 CTO 和创始人曾是 there.com 的 CTO。好吧，我不应该在这里报名字。
很多很酷的人。我这么一说，所有没被我提到的人都会不高兴。不过，Asana 最早的一批人中有不少曾在那里工作。实际上，后来还有很多人去了 Google，成为 Google 的早期员工。因为他们每进行一轮裁员，你越早从 there.com 被裁掉，就越早到 Google 任职。所以，第一批被裁掉的人赚的钱反而最多。这个事情就是很有意思，
这个世界就是这样运转的。谁都不应该听取我的投资建议，因为我有很多朋友去了尚未 IPO 的 Google 工作。他们会说：嘿，你应该来看看这个东西。我们没法准确告诉你为什么，但你应该来。我却会说：啊，Google？那是什么？是的。我还和 Matt Cohler 见过面，他告诉我们：我在做 LinkedIn 这个东西。那是什么？Facebook。它真的会成为一回事吗？所以，我错过了这个时代所有重大的机会。现在，你可以去劝说它们来你的交易所上市了。
是的，但结果证明这反而是最好的安排，因为我走上了一条无论如何都不会换掉的人生道路。不过，当然，如果你要在这个行业工作，尤其是要待在硅谷，你每天、每年、一直都必须面对那些没有走过的道路所带来的财务代价。如果你产生了自我认同上的执着，又受到财务回报的驱动，比如说，
那会是一种非常糟糕的生活方式。所以这会迫使你只向前看。你可以这么做，虽然我觉得那也会相当有压力；或者，你可以努力对这里的结果形成真正的平静心态。你其实无法控制将要发生什么，而不确定性又非常高。你无法预测，只能接受这一点。如果你打算把创业以及创业生态当成一份职业，这件事本身在历史上也是最近才成为可能的。甚至在过去十年里，这都还是很新的事情。你说的那个年代，你就是那个跑来这里的疯子。
直到十年前，没有哪个父母会因为自己的孩子放弃优质教育、拒绝大公司的工作、赚不到钱并创办一家企业而感到骄傲。这是一个新现象。是的，这可能很难让家人和其他人理解。但我认为，现在我们开始逐渐形成这样的观念：创业可以是一条有效的职业道路，因此也可以拥有某种职业安全感，尽管单个公司可能会失败。所以我确实认为，这是一个非常令人兴奋、非常令人兴奋的发展。于是你离开 there.com，当周围的一切都在崩溃时，你又创办了另一家公司 IMVU，而且你的投资人之一是 Steve Blank。你是怎么认识 Steve 的？他是 there.com 的投资人。所以我非常幸运。
说实话，这些事情没有一样是我应得的。我真的非常、非常幸运。there.com 的几位“难民”选中我去做另一家公司的联合创始人，而他们才是拥有声望和人脉的人。我只是工程团队里的一个初级成员。我懂什么？所以他们找来了 Steve 和其他一些投资人。硅谷很常见这种事：嘿，我知道我们刚刚让你损失了一大笔钱，但你愿不愿意再给我们一些钱？这一次我们真的会让你赚到钱。对于大多数投资人来说，如果你想成为一个优秀的投资人，而你又遇到一位你喜欢的创业者，就不能因为对方让你亏过钱，便阻止自己进行下一笔投资。他们确实这么做了，Steve 就是他们中的一员，但 Steve 的想法是：伙计们，我不介意再在这里烧掉一些钱，不过，你们何不来旁听我当时刚开始在伯克利教授的课程？
是的，是的，是的。那是他在伯克利授课的第一年或第二年。他当时讲的是所谓的客户开发，而我的联合创始人和我会从帕洛阿尔托一路赶到伯克利。那在当时是一个新词，之前没人听说过这个说法。
这是一整套学科。我当时就在教室里。每次上课，一屋子的伯克利 MBA 学生都会和他争论、反驳他，说：这是我听过的最愚蠢的东西。我完全可以想象会发生这种事。有趣的是，他来自企业软件背景。现在人们已经不记得 Epiphany 了，
但那曾经是一个很大的企业软件互联网泡沫现象。他会讲述 Epiphany 的故事，而那些 MBA 学生会说：无论你向 MBA 学生展示什么，他们都会说，当然，它对 X 有效，但永远不会对 Y 有效。至于 X 和 Y 具体是什么并不重要。他们会说：好吧，老家伙，这对企业用户有效，但它怎么可能对消费者有效？当然，后来我们在 IMVU 做到了这一点；而我后来在商学院授课时，他也经常邀请我去他的课堂上做客座讲座之类的。如果我和 MBA 学生见面，他们又会说：当然，它对消费者有效，但在困难的企业领域，它怎么可能奏效？
每个人都可以选一条路线，挑一种自己想提出的批评。不，不是这样的。但当时人们认为这完全疯了。甚至在硅谷人中间，他们也觉得 Steve 疯了。当时对他来说那个疯狂的观点是：你必须积极倾听客户，而且重点不在于你的愿景，而在于客户告诉你的事情。然后，你需要根据客户探索的结果来制定产品路线图。他主张建立一套与产品开发并行的学科。他当时还在很粗浅地思考：如果你是一家瀑布式工程公司的市场负责人，而公司已经完全认定自己的产品一定会成功，在烧光所有资金并进行大规模发布之后，你能做什么？
对此你能做什么？我记得读过相关内容。当时我在他的课堂上。你这是在非常贬低工程师。Steve，不对，工程师不是这样工作的。当然，他会说：不，他们就是这样。我说：不，现在有新一代工程师，我们采用敏捷开发，会做这些事情。他从没听说过那些东西。他来自另一个时代，完全不同的时代。所以最终那是一次很酷、非常酷的思想碰撞：他从市场营销的角度出发，认为你应该以非常有纪律的方式和客户交流。他试图为市场活动带来严谨性，好让工程师认真对待它。我的意思是，这其实就是整件事的重点：你怎样坐下来对一个技术团队说，听着，恕我直言，我们在打造错误的产品？它的技术可能非常优秀，但产品错了。而现在，我们有了好得多的术语和理论，
我们已经远远超越了那些最初的框架。Steve 在思考这件事时，受《跨越鸿沟》影响了吗？是的，是的，是的。他非常喜欢《跨越鸿沟》和《创新者的窘境》。是的。你想想 Geoffrey Moore，当然还有 Steve
我直到现在才想到这一点。他们都是市场营销人员，他们是从市场营销背景出发思考问题的。我想问问你是如何受到启发，并且我猜是如何和 Steve 一起，后来写出《精益创业》的，因为《实现突破》已经先出版了。你的洞察是什么？你是怎么想到：嘿，这个想法可以变得更大，可以带给更广泛的受众？
你知道，我只是很沮丧，因为我从来没有一个主计划来做这件事。我记得自己买了好几本《实现突破》，发给团队里的每个人，然后说：大家周五之前读完，周一来办公室，我们从周一开始照做。这就是我的变革理论。在 IMVU 工作时，我的任务是试着解释，我们为什么要用那种疯狂的方式做事情。因为这些东西是我在实践中逐渐摸索出来的。
所以我关注的是部署速度，对吧？持续部署。也就是我们现在所说的，把精益制造中的单件流应用到软件开发本身。把已经设计但尚未部署的功能视为在制品库存，因此也是一种负债。未经测试、未经验证的假设就是库存，它们是不好的，不是好的。所以你不想把这些东西积累起来，而是希望尽快把它们排出系统。我会试着解释这些事情，也会自己提出理论，不断尝试找到一种语言和一套理论来说明为什么。
不过，是的，我一直在倡导一些有点可疑、也不受欢迎的想法。我在这方面很有持久力。甚至给它取个名字，我也花了很长时间。顺便说一句，精益创业甚至不是第一个部落。很长时间以来，我都没能找到一种谈论这件事的方式，能让普通人感兴趣。像流程爱好者和那些有需求的人，这类人很好应付；学术界的人，学术界的人，你知道，随便吧。但真正工作、靠工作谋生的人会说：我今天只是想把工作做完，我不想听你那套 92 步流程，对吧？我不想让这件事失败，但我确实还有工作要做。是的，所以我花了很长时间。
一开始，我负责 IMVU 的员工入职培训。只是向我们自己的员工解释：我们为什么要用这么疯狂的方式做事？为什么？我在 IMVU 待了大约五年。那家公司很老派，像古典作品一样。我请来了一位职业 CEO。我们相处得并不完全融洽。
我当时想：你知道吗，我不想成为那个最后被赶走的创始人。我自己主动退出，主动完成交接就好。所以我开始思考下一步做什么，很多风投都打电话给我：嘿，你要不要来做创业者驻场顾问之类的？你知道，我不喜欢这样；我当时并不知道硅谷的职业路径是什么样。所以我觉得这一切都很有意思，也在思考接下来该做什么。后来发生了一件有趣的事：风投会让我去见那些发展太慢的被投公司。因为 IMVU 的工程能力给我带来了某种名声，让人觉得我能神奇地让工程团队加快速度。大约 2000 年代中期的风投就是这么想的，他们会说：哦，这些家伙身上有某种仙尘。我也不知道自己在做什么，也不知道这东西是怎么运作的。但你只要去撒一点，
在那边撒一点。你说得对。你说得完全对。然后我会想：不，不，不。其实我一点也不特殊，只是我的理论更好。他们会说：好，好，好。但你能不能还是顺便撒点仙尘？于是我就去参加这些会议，过程大概是这样的：风投会告诉那家公司：这个人真的能帮到你们，你们应该邀请他来开会。公司的人是这家风投的朋友。对，是这家公司的朋友，最糟糕了。所以他们不得不这么做。他们会邀请我，打电话问：你能不能帮个忙，来开个会？
当然可以。于是我去见整支为我集合起来的管理团队。我会开始讲述我们在 IMVU 做过、并且奏效的事情。我会说：我们平均每天把软件部署到生产环境 40 次。他们会说：当然了，这对一个三人团队可能行得通，但对六人团队绝对不可能，或者对其他规模的团队也不可能；无论规模是多少，他们都会说，规模扩大到两倍就绝对不可能。我会说：不，不，不，我们把团队规模一再翻倍，现在就是这么做的。然后他们就开始生气，大声斥责我。在这些会议上，我会被他们骂：这太疯狂了，绝对不可能。
他们一开始根本没有要求和你开这个会，所以我肯定也不知道发生了什么。我以为只是自己真的很不擅长开这类会。会议总是进行得非常糟糕，所有人都讨厌我，我基本上是被赶出去的。你会想：你知道我该做什么吗？我应该写一本关于这些事情的书，因为事情进展得太顺利了。真希望我当时有这个想法。所以会议结束时，我会说：听着，是你们打电话叫我来开会的，是你们把我请来帮忙的，现在你们却在生我的气。你们还说：我不是在给你们讲什么理论。我不是在给你们讲理论。我只是在告诉你们一个我亲眼见到的故事。
你觉得我在撒谎吗？这件事一直反复发生。于是我想出了一个好主意：如果我把其中一些故事写下来，下次有人因为这种事给我打电话、叫我去开会时，我就可以说：嘿，你们为什么不先读读这个？如果你们觉得我疯了，那我们也许就别开会了。这样我就不会挨骂了。这就是我的天才计划。
好吧，我当时考虑得就是这么长远。所以，关于那个时代，还有一件你们不了解的事：创业者那时不会写博客。是的，写博客……没人有博客。你是最早写博客的人之一。对，我就是其中一个。我可以告诉你，那时在硅谷写博客的所有人，因为我开始写博客后，他们都联系了我：我出现在他们的 HTTP 引荐来源日志里。这些博客的流量低到不可思议，所以每当有新人进入这个圈子，他们都能发现。Dave McClure、Sean Ellis 和 Andrew Chen
我开始写博客后一个月内，他们全都联系了我，说：怎么回事，你是谁？当然，他们问你是谁，是因为我没有在博客上署名，因为我对这件事感到不好意思。那是匿名博客。你的博客叫什么？叫《创业经验教训》。
用的是被动语态，不是任何人学到的。它们被学会了。创业公司不知怎么莫名其妙地学到了自己的教训。事情就是这样开始的。后来人们想知道我是谁，也想听听我的观点。我当时想：好吧，我最好给这套理论起个名字。于是我开始把它称为精益创业。至于 MVP 和转型这些概念，你当时已经开始把它们梳理清楚了吗？
已经开始了，对，对，但当时并不是水晶般清晰。更像是一组概念组成的星座，其中有些后来早就被我放弃了。比如，我当时同样热衷于向人们讲解参与循环，也就是病毒式循环在留存方面的另一面，但没人想听，因为病毒式循环已经够复杂了。我会说：但参与循环同样重要。所以，真正被大家接受的那个概念，其实直到今天仍然是创业公司的一个失败之处。
因为大家都在专注于降低客户获取成本（CAC）。很少有人关注留存，更少有人重新审视定价策略。你有许多不同的杠杆。这些东西的定价低得离谱。我从来没在一家创业公司工作过，而围绕定价进行的一组非常简单的实验没有揭示出
巨大的、截然不同的经济数据。这让人很尴尬。当时只是一个非常特殊的时期：人们极度渴望关于创业的新想法，而这件事最终占据了我的生活。那是一次疯狂的经历。我知道我们在这件事上花了不少时间。它真的改变了整个生态系统的结构。
回头反思，你能否说说，当时有哪些已经存在的有利条件，让人们如此渴望用不同的方式思考创业公司？是的，现在很难记得了，但十年前正值金融危机。还记得“安息吧，美好时光”（RIP Good Times）和那一整套说法吗？
首先，在红杉资本要求所有人削减成本的时期，被称为“精益创业那个人”确实很方便。我接到很多创始人的电话，他们会说：嘿，我听说你能帮我摆脱办公室租约。不是这个意思。你能帮我处理掉家具吗？我该怎么处理这些 Aeron 椅子，降低我的烧钱速度？另一个精益伙伴，是吧？有趣的是，我会告诉人们：有人会打电话向我咨询如何控制烧钱。我说，听着，构建、衡量、学习反馈循环之所以重要，是因为我们可以分析你花掉的每一美元，
并问自己：这一美元是否帮助我们了解了现在必须知道的、关于公司的关键事情？如果是，那就值得花。如果不是，就应该削减，无论是不是危机时期。这是纯粹的浪费，所以不要花。你可以想象，那些家具商会说：呃，谢谢。
谢谢你给了我这么有用的建议，老兄。总之，不过我的办公室租约，对吧？我不想要这些东西。有人并不太喜欢理论。所以我花了非常、非常长的时间，才想明白怎样把它变得实际可行，让大家真正能够做起来。我知道，我确实从没想过它会产生那样的影响。其实，这是一件相当令人感动的事情。好了，听众们，我们下一位赞助商是节目新朋友 Huntress。Huntress 是如今增长最快、也最受喜爱的网络安全公司之一。它专门服务于中小型企业，并提供保护企业所需的企业级安全、服务和专业能力。他们采取了一种革命性的托管网络安全方式，重点不只是技术，还包括全天候由真实的人提供真实的防御。
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。非常感谢 Huntress。接下来我想从故事中间讲起。那么自然的下一个问题就是：这件事是如何促成 LTSE 的？不过我想先为听众搭好背景，Eric，你能不能概括介绍一下：你到底在做什么？然后我们再谈你是怎么走到这里的，以及为什么。哦，我现在在做什么？是的，LTSE 是什么？能够与这么多公司合作，是我的特权之一。我见过各种规模的公司，从车库里的两位创始人，到世界上最大的跨国公司和政府。在过去十年里，我有幸和它们全都合作过。因为精益创业一旦传播开来并成为一种方法，想和你交流的就不只是创业公司，对吧？不，我的意思是，大型公司、非营利组织和非政府组织都非常多。我们可以谈谈，有一个由各国组成的“五眼”情报联盟，内部有一整个社区在研究将精益创业用于国防。我只能说，这套东西已经进入了多么多的地方，实在令人难以置信。
尤其是，许多最早接触精益创业时还只有两个人在车库里的创业公司，后来都成长起来，实现了产品与市场的匹配。所以，能够和其中一些公司合作、看着它们扩大规模，对我来说真的是一种特权。后来，我又被请去帮助规模大得多的公司。10 人、100 人、1,000 人、10,000 人、100,000 人、300,000 人，甚至一百万或更多人的公司，确实有些东西不一样。但也有些东西非常一致。所以我拥有了这样的经历。对我来说，这就像获得了一张资本主义的后台通行证。我几乎一辈子都住在加利福尼亚，现在却开始环游世界，看到所有这些问题。无论你去哪里，无论你和谁交谈，只要问：哪些问题困扰着你的组织？
所有人的回答几乎都是：短期主义。我们按季度过日子。我们无法做出正确的投资。我们并没有真正关注长期。所有权结构有问题。他们没有目标的一致性。这是一个流行病般的问题。你可以看看 Elon Musk 的 Twitter 动态，或者其他地方。这是商业界几乎所有人都同意的少数事情之一。然而，如果你问大家：我们要怎么解决？这就像问：我们要怎么解决重力？
你什么也做不了。这就是生活事实。就像：我该向谁抱怨重力？没人。你该摔倒时就会摔倒。事情就是这样。所以，尤其是在硅谷，我们把资本市场的事实和金融现实的基础设施当成自然法则，但实际上它们都是人创造的，也可以改变。不知为什么，这件事一直让我觉得不对。所以，LTSE 是我们试图解决这个问题的方式：与下一代公司领导者站在一起。他们的价值观与过去的领导者非常不同。他们的员工是行动主义者。他们非常关心可持续性、多样性和平等。
不管是不是受到了误导，他们都真心相信，公司可以成为推动世界变得更美好的力量。他们希望拥有支持这一愿景的金融基础设施，但这样的基础设施并不存在。太疯狂了。我知道，作为受监管机构，LTSE 在规则类型方面非常灵活。你们把决定权交给创业者，让公司自行选择许多希望引入的机制。但你们有哪些具体机制构想，能够改善这些问题？也就是，让在 LTSE 上市、或同时在 LTSE 与纳斯达克或纽约证券交易所上市的公司，
可以用哪些机制来解决这些问题？是的，这需要非常谨慎地平衡。我这些年来一直在反复测试、反复测试、反复测试并不断改进这一点。真的？你可是最适合做这件事的人。是的，没有这些测试，我们肯定早就失败了。我们需要在这里采取基于原则的方法。也就是说，公司需要说：我愿意遵守这些原则。比如，长期投资者是我重视的合作伙伴，应当得到相应的回报；再比如，我会把所有利益相关者都视为决策过程中的一等成员，包括我的员工、社区、经销商和供应商、客户。
近些年来，检验某些公司的试金石是：当你发现科学研究表明，你的产品对客户有害且容易成瘾时，你会采取行动吗？你会把研究埋起来吗？想一想，如果某些公司做出了不同的选择，而不是它们实际做出的选择，我们的世界会有多么不同。再想想更早一代的领导者：当你知道 Tylenol 曾经著名地召回美国每一间商店货架上的所有药片时，想想做正确事情带来的短期痛苦，但他们确实做了。他们这样做可能是必要的，因为他们理解
从长期来看，赢得公众信任远比短期利益重要。这会为所有股东创造价值。完全正确。所以你可以承诺遵守这些原则，然后振臂高呼，把它们写进价值观里，随便怎样。把它写进 S-1，然后说：我们会变得非常优秀，诸如此类。
过去两年里的每一份 S-1 都是这样，从 WeWork 到其他公司都是如此。这就是问题所在。投资者会把这些愿景扔进碎纸机：这甚至不值你打印它所用的纸，因为我怎么知道你是认真的？所以 LTSE 的想法是，公司
应该通过作出有约束力的承诺，把每项原则落实到运营中。我们设计的灵活性在于，不必一刀切，不需要每家公司都做完全相同的事情；但每家公司都必须做一些真实的事情，而我们作为认证机构来判断：
对，这是真实的，或者不是真实的。所以，公司要把这类承诺的实施情况向你们登记。这样一来，违反承诺就会成为证券违规行为。你说得完全对。如果不这样做，就会有真正的执法和处罚。因此，只有优秀的公司才会这样做，糟糕的公司做这件事反而会很疯狂。这样就形成了完美的自我筛选，这正是你想要的。例如，我最喜欢的原则之一是：如今的上市公司一般并不知道自己的所有者是谁，
而你不可能以这种方式经营一家私营公司，对吧？我们会执着于让聪明的钱进入股权结构，结果一上市，就把这件事放弃了：好吧，反正碰巧买下它的人都可以。很多公司甚至会真的花钱购买一种服务，我特别喜欢这个例子：你有某种股票监控服务，像是在雇 CIA 查清楚谁拥有你的公司。因为不，你需要知道投资者是谁，从而知道他们想要什么，确保你们确实保持一致。所以我们认为，每家公司都有权知道自己的长期投资者是谁；作为透明度的交换，公司应该奖励他们，给予额外投票权、额外经济利益、更多优越的融资机会之类的东西。这是一个非常高层次的原则，但我们会把它落实到市场微观结构中，让它真正发挥作用。现在让我们深入看看这些内容。更优越的经济利益可能意味着什么？如果我持有股票的时间更长，我的股票会变得更有价值吗？
是的，你可以设计一种渐进式股息，优先支付给持有时间更长的人。我的意思是，据我所知，在整个股权证券历史中，一直都有优先股和普通股的概念。也可以有其他股权类别，没错，而且不同类别可以有不同的经济条款。这其实是一个非常古老的想法。你和证券法、公司结构领域的老行家交谈时，他们会说：当然，这没什么。并不是做不到。只是实际上我们不这么做，因为有太多力量在迫使人们趋同。
然而讽刺的是，我们这个以创新为业的行业，在公司结构以及如何把公司带到公开市场这件事上，却极度趋同、极度保守。现在我们甚至不再这样做了。我们对公开市场如此不满，以至于拿着球回家，直到公司生命非常、非常晚期才让它们上市。这是多么反社会的做法？
我的意思是，这些公司十五年都不上市。你刚才说到这一点时，我也没有把两件事联系起来，这很有意思，因为我们在节目中经常提到金融危机，无论是 Uber 还是 Airbnb。它确实塑造了我们这个时代发生的一切，塑造了这个时代的一切。因为我们在节目中多次提到金融危机，无论是 Uber 还是 Airbnb，它确实塑造了我们这个时代发生的一切。
它塑造了这个时代的一切。我认为，说它塑造了人们对精益创业运动的需求，完全正确。金融世界里也有许多类似的巨大趋势，我认为它们促成了 LTSE。所以我把它们列出来，你可以随时表示同意。
我很想听听你的看法。第一，公开市场中算法交易兴起了。无论你是价值投资者、成长型投资者，还是其他类型的投资者，过去人们会按按钮进行交易。是的，不再是这样了。就在不久以前还不是这样。现在，公开市场中的大多数交易和大多数持有者都不是人在按按钮，而是机器在按按钮，而且它们按得快得多，也更不关心长期。第二，指数基金兴起了，对吧？所以现在出现了另一类投资者，它占公开股票市场很大一部分，甚至不是任何人在做决策，只是被动地跟踪市场，你知道，这只基金会跟踪市场。
现在被动基金兴起了。不同的指数提供商之间相互竞争，对“跟踪市场”有不同的指数公式。所以主动决策只是从基金经理转移到了指数提供商的算法上。抽象之上再加一层抽象，事情变得疯狂了。所以现在的公开市场，我认为，过去那种市场中买卖股票、用声音投票的嘈杂合唱，活跃的人类声音数量已经大幅减少。因此流入市场的信息少了很多。
流入的信息少了很多。所以，如果你是一个高声表达意见的激进股东或异议股东，现在反而能被更广泛地听见。如果你推动股价，这些被动指数交易和算法交易都会跟着你移动。你可能对一只股票产生巨大影响。更重要的是，现在治理权与所有权一一对应。因此，一些刚刚到来的短期投资者可能投票并改变公司的控制权，这在逻辑上说得通，因为他们拥有公司。但 Eric，LTSE 允许对此采取不同看法。你能不能谈谈，把经济利益与……
在此之前先说一件事。Snapchat 上市了，对吧？或者说，现在有很多公司采用双重股权、多重股权结构上市。Snap 的做法最过分：不，你们一点投票权都没有。我能理解。作为创始人，你会想：去他的。
但好吧，另一条路是什么？我理解这种看法：如果你能终身当皇帝，为什么不呢？这工作挺不错。但我认为，首先，大家必须看到，创始人采取这些极端措施，反映的是一个极端问题。这些是对极端问题的极端反应。我想指出两点。过去我刚进入这个行业时，创始人急着上市，是因为他们的十亿美元马上就要完全变现了，而且会赚很多钱。让自己成为一个可以变现的亿万富翁再推迟十年，这不是贪婪。这里显然发生了别的事情，对吧？人们正在推迟自己的超级大 payday。
当然，现在有二级交易，人们也不至于挨饿。但一般来说，高度资本主义、竞争性强的人，宁愿要十亿美元，也不愿只要五千万美元。他们却选择不这么做。为什么？创始人是一回事，对吧？
但风险投资人呢？谁会想到？Ben 和我管理基金。我们真的希望把回报分配给有限合伙人，这样我们才能募集新基金，而这实际上也会让整个生态系统受益。我们面临的问题之一，是这些早期回报都被冻结了，没有像过去那样重新流通。因此，即使现在种子期活动很多，
如果我们解冻所有这些交易，规模还可以呈指数级增长。同样，真正能为永久性的双重股权控制找到理由的创始人非常少，对吧？即使你说：我是可能出现的最伟大 CEO。假设你患上了痴呆，
或者即使你的孩子不如你适合做 CEO，他们也应该从你手里继承公司。那叫封建主义。我们在政治上对这类制度有很多经验，也知道它——不会顺利。确实不会顺利。
如果你私下真正逼问大多数创始人，他们会说：我不认为这有多大意义。但这说明标准治理有多糟糕。所以 Eric，举一个具体机制的例子吧。David 刚才描述得很好：长期以来，经济利益与治理权高度绑定，除了媒体公司这类企业，人们有合理理由认为它们应当采用双重股权结构。你需要独立于自己报道的对象。完全正确。所以过去五到八年里，我们看到这种高度分离的
股权类别大幅增长：创始人拥有一切，而且永远无法改变。有时普通股甚至没有投票权，太疯狂了。在这种情况下，怎样形成某种中间道路？我个人认为最好的妥协是：如果你要采用双重股权组织，我认为可以。
但你必须为长期投资者提供加入这个特权类别的方式。他们必须能够通过自己的行为赢得进入更优类别的资格，从而和你共同决定公司的事务。这确实符合公司的长期利益，因为除了极少数投资不朽的创始人，其他人都计划死去。所以有一天，这家公司会有另一位 CEO，而你的双重股权保护无法保护那位 CEO。那么下一任 CEO 的计划是什么？如果你真的在思考：我想创建一个持久的机构，那么计划是什么？下一任 CEO 为什么会在意你的多利益相关者发展理念？为什么会在意你的长期主义理念？他们完全可以和你一样优秀，审查他们时，他们可能会想：我的激励机制是按季度经营。去他的。
所以我们必须依靠公司的所有长期利益相关者，包括长期任职的员工。希望下一任 CEO 本人也是长期任职的员工。但长期投资者也都应该拥有比普通投资者更优越的投票机会，就像创始人拥有的一样。你可以想象，每持有股票一个季度，就给你获得的票数增加某个乘数。是的，没错，就像……
LTSE 的软件可以让公司设计这样的方案，因为它能实时追踪长期所有权；如果你卖出股票，或者如果你知道投资者是谁，就可以给他们适当的奖励。好吧，我们不强制规定这种具体投票制度，因为这有争议。有些人认为一股两票。 《华尔街日报》有一篇很大的文章谈到过，基本上是说，对冲基金如何在代理权争夺前的最后一刻借入额外资金来获得额外票数，然后就在当天取得这些票。这个做法在我看来无法辩护，但按现行规则又是允许的。所以大家正在争论：什么才是最好的制度？我觉得，因为没有任何一种制度
完全正确，我们应该对不同模式进行更多实验，直到找到正确的模式。我碰巧喜欢这一种。但它对类似 Google、真正拥有控制权且由创始人控制的公司来说可能有意义。我可以想象其他公司有不同情形。我也能想象一家小型市值公司说：我们不想在投票上折腾。投票控制甚至不是我们的问题，问题只是要为长期投资者建立激励。
所以我们做渐进式股息之类的事情吧。我并不在意识形态上坚持某种方案。我只是认为，双方都无法真正证明自己的主张合理。意识形态斗争中经常能看到这一点：每个人都被更极端的立场吸引，
因为他们担心，如果给那些人一寸，他们就会拿走整个东西，对吧？所以我不是要在这里做什么元评论。嗯，这很有意思。我的意思是，我们就直说吧。
我们确实在做一些有意思的政治类比。我听你以前这样描述过：允许长期股东成为共和国的公民，和你一起参与其中；让我们摆脱封建主义心态。我们可以说：听着，如果你愿意和我们一起走二十年的路，继续
买入你在公司的持仓，帮助我们做出正确决定，长期拥有这家公司，那么你当然应该更积极地参与，帮助我们决定下一步去哪里。我认为这非常合乎逻辑，而且是真正的双赢。甚至量化交易者也能获益，这对我来说是个惊喜。有些量化交易者并不缺德；从公司的角度看，他们只是没有道德取向。他们并不是想做有害的事情，只是他们不在乎。
我讲个故事。有一次我和一位量化交易者坐在一起，试图向他解释这个系统。他只是说：我不懂，谁在乎？为什么？他就是不明白这为什么重要。我说，好，和我设想一个假设：未来某一天，你设计了一次针对某公司的人工做空，而今天股价下跌了 10%，所以你赚了很多钱。他的脸上立刻出现了反应。我看过《Billions》，我知道这是什么。他说：这是个很棒的故事，继续讲。
我说，好，你有没有意识到，第二天，那家公司里大约 3,000 名中层管理者正在四处奔走，因为公司遇到了危机？现在是改变公司战略的时候了。因为股价。因为股价刚刚暴跌。这正是我们在 Disney Plus 那一期节目中看到的。
当时 Disney 在 2015 年 8 月召开财报电话会议，他们说：我们看到有线电视行业正在受到颠覆，用户正在断开有线电视，ESPN 的表现下滑。他们已经有计划
推出 Disney Plus。股价下跌了 10%。他们说：我们要加快 Disney Plus 的计划。在那个案例中，这确实是正确的决定。但问题是，
即使是 Disney 这样的公司，股价也会产生很大影响。完全正确。于是那个人说：为什么？他无法理解为什么有人会在乎。他说：这只是一次做空，和他们没有任何关系。
即使是 Disney 这样的公司，股价也会产生很大影响。完全正确。于是那个人说：为什么？他无法理解为什么有人会在乎。他说：这只是一次做空，和他们没有任何关系。
只是这样。他们的内在价值和昨天完全一样，还是同样有价值。至于战略，他说：所以我问他，你是在认可自己在这里所扮演的治理角色、并改变公司战略吗？他说：这毫无意义。我做空牛的期货时，牛才不在乎。我说：没错。这个人并不是关心治理、试图制造混乱的人。他在一项证券上的平均持有期是 10 分钟。
所以他向我描述，有一次他的公司制定了一项他很讨厌的政策：如果他们收到代理投票材料，就必须投票。很多共同基金、很多公司都认为，收到代理材料就有义务投票。但对他来说，这就像：我只持有了 10 分钟，而且还倒霉了。我在钓鱼，结果钓上来一只靴子，对吧？天哪，现在我得给这份该死的代理材料投票，可我完全不知道该投什么。
所以，他想把自己的账面持仓降到零，等代理投票的权重确定后，他会很乐意这么做。我当时就问：你会更愿意……他说，他确实是最好的那种‘游客’。他不在乎，他只是路过。
他只想把钱投进去。他做的是一项技术性的事情，所以他很乐意让治理成为别人的问题，完全换一种方式处理。对他来说，这确实说得通。后来我们和很多长期投资者，尤其是大型资产所有者谈了谈。我们已经为交易100股股票建立了世界上最高效的交易系统。
如果你想交易100股股票，那很棒。可你要交易300万股呢？那就会遇到巨大的问题。所以这类事情，你得去……
对，你要做这种交易，就得找一家大型投资银行，设计一笔大宗交易，在市场关闭、场外完成，诸如此类。
是的，这真的非常昂贵，也很困难，原因有很多技术细节，我不确定听众是否会感兴趣。大多数长期投资者长期低配那些他们真正相信的公司，因为他们拿不到想要的配额，进不了好的风投基金，也参加不了路演；他们的交易量不够。公司上市后，他们又无法完成想做的大宗交易。股价开始上涨，他们错过了自己的目标价位。所以在很久以前，人们通常会先买入大笔头寸，价格上涨后，再用这笔头寸的收益继续买入。但如果你错过了这班车，现在的目标已经落在后面了。所以……
你就做不到了。因此，他们无法获得想要的持股比例。于是，即使在一些直接上市的案例中，我们也看到很多非常优秀的公司，股东名册上却只有太少的长期投资者。这对任何人都不是好事。更疯狂的是，这些人并不决定价格，因为价格由实际执行的交易决定。没错。如果你是长期持有人，就不会频繁交易，也就无法把关于资产真实价值的信息推入市场。
关于它到底值多少钱的信息，正是如此。所以这会带来更多波动，也让员工更加困惑。员工通常是持股期限最长的股东，因此他们每天都盯着行情代码。
我的意思是，我会问那些让公司上市的 CEO：上市后你注意到的最大变化是什么？他们总是说：现在所有人每天都在看 Yahoo Finance。这个说法现在还成立吗？
员工仍然是持有期限最长的人吗？我在微软工作时总觉得，大家一直在抛售自己的股票，就像……
我的意思是，你在哪个时代在那里工作，本身就说明了很多。我大概能猜到是哪几年。你当时本该持有那些股票。不过，按你的授予周期，你其实是不得不这样做的。
比如你获得一笔授予，然后在四年内逐步归属。是的。还有，如果你想想‘职业股权’这个概念，
它可以说是支配大多数组织中大多数员工的真正财务概念：薪酬取决于他们对未来晋升机会的预期。那些想在某个地方发展职业生涯的人，会非常长期地关注那个地方能否存续。所以我认为，让他们盯着 Yahoo Finance，其实对他们有害。比如，如果使用期限更长的薪酬工具，我们当然会向公司销售软件，以更好的方式向员工提供信息。但假设你能实时知道长期投资者整体在做什么，就可以告诉自己的员工：这就是长期投资者眼中的价格，所有噪音都已去除。你会发现，大多数日子里，公司基本面什么都没发生。
所以，我的梦想是有一天在某个地方放一个巨大的行情显示器，像显示道琼斯工业平均指数那样；但上面的数字大多数时候都不变，因为大多数日子里什么都没发生。所有这些噪音就只是噪音。当真正发生事情时，那才是新闻。
如今，私人市场已经变得如此扭曲。我接下来要说的，很大程度上是理想与现实的对比。私人市场和风险投资大概是这样的：公司先被赋予一个估值，风投公司按这个估值投资，然后公司继续经营；过12到18个月，估值才会出现下一次阶跃式变化。是的，我认识很多创始人，华盛顿特区没人相信这一点，纽约也有很多人无法相信，
但我认识很多创始人，他们认为不应该持续交易。想想 Elon Musk 如何运营 SpaceX：公司定期组织拍卖，人们可以买入或卖出，公司设定价格。这种制度极其严格。他在公开市场如此不满，是有原因的。
在私人市场，他也拥有这样的安排，完全由他控制。要说哪家公司可能永远不会上市，SpaceX 就是。那正是他所说的。所以这是我想听听你看法的另一个趋势。确实，我认为可能从你创办 LTSE 以来，私人市场大幅扩张，公司停留在私有状态的时间越来越长。
我们以前在节目里谈过。我记得 SurveyMonkey 的 CEO Dave Goldberg 曾说：我永远不会让这家公司上市，我们要终身保持私有。显然，他们现在已经是上市公司了，所以情况不同；但 Dave 很遗憾已经不在了。是的，这很令人难过。随着你们打造 LTSE，经历了这一切变化，你们学到了什么？五年前我和一位风投家谈话，他对我说：Eric，我就是不明白。如果私人公司可以在任何时候、按自己想要的任何条款筹集无限资本，
不需要披露要求、不需要承担责任，也没有公众关注，那它们为什么要上市？我说：很好。让我们把你的这句话解释成一个位字段，
再把其中每个条件都变成一位。我同意，如果所有开关都设为真，你说得对。实际上，私人市场和公开市场之间始终存在一种类似恒温器调节的均衡。如果让保持私有相对更有吸引力，
或者让上市相对不那么有吸引力，就会导致更多‘气体’留在其中一侧，而不是另一侧。所以公司会长期保持私有。这是我们作为社会所做政策选择的一个非常、非常可预测的后果。我当时说：你真的认为这些位永远都会为真吗？他回答：我不确定。我说：那等事情彻底失控时，你为什么不再给我打电话？因为这件事迟早会发生。投资解决方案的时机，不是等一切崩塌的那一天，
而是提前五年。所以你确实应该投资 LTSE，但这没有奏效。不过，其他有远见的投资者是这么想的，于是我们走到了今天。而且，那些条件中的每一项都受到了威胁，对吧？我们见过各种各样的管理失当。
我们看到了 WeWork 的情况，对吧？不点名的话，我们已经在私人市场见过可怕的管理失当。我们见过各种管理失当，也看到了 WeWork。还是不点名，但私人市场确实存在严重管理失当。我们还看到估值完全失控。还有一个我个人非常在意、但我认为没有得到足够关注的问题：我们看到大量二级交易，
交易量相对很高，估值也很高，却没有披露，并且存在信息不对称。我的祖父母经历过大萧条，他们给我讲过这些故事；我小时候听来觉得像恐怖故事。难道其他人的祖父母没有经历过大萧条，也没有给他们讲过这些故事吗？我环顾四周，心想：这些故事我以前听过。
这不对。我们的祖父母之所以艰难地建立起这套制度，是因为他们知道大宗交易必须伴随问责和透明度，这样才能防止欺诈。我想，随着越来越多这类故事被揭露，对 LTSE 来说，WeWork 故事最有意思的部分，是他们最后一次挣扎求生时尝试的办法：IPO。当你已经把所有选择都挖到底时，就会觉得：天哪，我们做不到了。
其中很多条件似乎已经反转。所以现在我们得赶紧把公司推向市场。没成功。是的，确实如此。这不是正确的路。而 LTSE 使命的重要部分，就是让公司从很早的时候起就采用良好的治理。因此，我们运营着规模大得多的、面向初创公司的
公司治理平台。但我们不这么称呼它，因为你没法用‘公司治理’向初创公司销售。‘公司治理’这个词的市场营销做得极差。给我来点公司治理。但让我告诉你。什么？这是规模最大的吗？所以我们用各种品牌名称进入市场，
分别解决创始人面临的具体问题，比如 409A 估值、资本表管理和现金 runway 规划。我说不清遇到过多少家初创公司，它们不知道自己还剩多少 runway。这是第一大忌，别猜。
也别让某个财务人员替你做这件事，尤其是在你加入董事会之前。你最好自己知道，但大多数创始人不知道。我们还做期权规划和招聘规划，而这同样是大多数创始人不做的事情，
所以这些都是独立的 SaaS 产品。独立工具，是的。你可以访问 captable.io、fast409a.io、hiringplan.io、startuprunway.io。感觉出规律了吗？是的，我们的命名非常直白，
也非常一致。这些工具属于同一个平台。我们为创始人亲自使用而构建，因此非常重视易用性和设计。你不需要找总法律顾问或 CFO 替你使用它们。我们只是想尽可能降低整个生态系统的成本。不过，当你使用这些工具时，我举个例子：我们的 hiring plan 产品为初创公司提供完全免费的薪酬市场数据。
这样一来，对于你发出的每一份工作邀约，我们都能准确告诉你，在你的发展阶段、地理位置和行业中，现金薪酬与股权授予分别处于第 25、50 和 75 百分位。这些数据是开放的吗，还是需要付费？完全免费，你现在只要访问 hiringplan.io 就能注册。这很像 Zillow：所有这些数据其实已经存在，而初创公司却要为这些数据支付很多钱。既然不需要为数据付费，为什么还要付？所以我们拿到数据，并免费提供。然后，当你在那里时，你难道不想知道自己发出的录用信
是否符合市场水平？当然想。你在查看这些信息时，是否也想按人口统计特征拆分？你难道不想知道
自己的录用信里是否存在偏见？很多创始人会说：当然没有偏见，我经营的是完美的任人唯贤制度。好，那太好了，
分析会显示你有多么优秀的任人唯贤制度，你也会因此感觉良好。但如果结果并非如此，那么现在解决问题，是否会比五年后在《华尔街日报》上读到相关报道便宜得多？想想看，任由这些问题滋生会变得多么昂贵。所以我们确实努力帮助人们找到符合伦理和良好治理的道路，因为很多错误都是无意的。只是无知，不是恶意；只是因为很多时候人们并不知道更好的做法，
因为那往往是他们第一次做这件事。是的。这正是谈谈公司现状的好时机。你们已经拿到了 SEC 的牌照。我猜，你们有一个能产生收入的业务，靠这些 SaaS 工具帮助人们做好准备。还没有公司上市。公司上市后会是什么样？什么时候可能发生？现在允许这样做吗？还不行，还不行。听众可以把我们想成拿到了世界上最昂贵的出租车牌照，但我们还没有开车上路。我们在5月获得 SEC 批准。更大的事情其实是，我们在8月获得了以原则为基础、具有差异化的
上市标准批准。我认为，我们现在才开始逐步完成技术文件，真正搭建起这家交易所。要以受监管的方式完成这件事，过程非常复杂。而且这些要求是其他任何交易所上市要求的超集，对吧？没错。要求高到你甚至可以双重上市。所以如果你仍然想去 NYSE 敲钟，愿上帝保佑你。我们很乐意成为第二上市地点。这样人们可以交易，投资者也可以选择他们想在哪一家交易所交易。
当公司通过 LTSE 进行 IPO 时，无论我们是主上市地点还是第二上市地点，你都能获得同等的流动性，也能让员工获得可变现期权。哦，有意思。所以没有流动性惩罚。也就是说，如果一家公司在 NASDAQ 上市，你可以买入它原本就在 NASDAQ 上交易的股票，
然后通过长期证券交易所持有这些股票？你刚才用来描述其运作方式的字面说法并非 100% 准确，但并不是完全不对。我也不敢说自己完全确定。就功能而言，你理解得完全正确。LTSE 所体现的保护机制通过公司的章程实施，并且无论证券在哪里交易，这些保护都会跟随该证券。
好。所以，这件事相当不容易。我认为，公司花了五年多时间才让我想清楚如何启动，原因就在于：把完整的流动性与这些保护机制结合起来，技术和法律上的挑战相当大，是一个很大的智力难题，但我们最终做到了。
总之，长话短说，我们应该在2020年开始运营。而且，我们把‘长期’直接写进了公司名称。所以员工和投资者会说：我们早就提醒过大家。不过，一旦开始运营……你们选精益创业而不是快速创业，是个好决定。是的，正是如此。
我们一直在努力说明，精益并不意味着绝对意义上的快速，而是相对于所在行业更快。实际上，尽管交易所获批用了将近三年，我们仍然是历史上 Form 1 获批最快的。我们比以前任何时候都快，只是这件事确实慢得离谱。是的，参议员过去还要坐马车去华盛顿。没错，正是如此。
所以，我们正在努力把行业引向正确的方向。但我想说的是，我们会在2020年上线，届时将在法律上获准开始邀请公司在 LTSE 上市。我明白了，这也就是 cap table.io 为什么如此重要。为基金筹款？你不能，哦。
是的，所以还要过一段时间，才会有很多公司上市。对于处于 A 轮、B 轮的人来说，他们应该考虑：比如四年、两三年之后。但现有的上市公司也可以采用你们的机制，对吧？没错。如果一家在2020年 IPO 的公司想在 LTSE 上市，我们会非常高兴，也会全力支持。不过，为了合理设定预期，我们确实不知道这需要多长时间，
这没关系，这也是我们为什么要筹很多钱。即使按当今的标准也是如此。我们这个节目会分析和评价企业，所以我想确保我们理解这里的商业模式。传统上，交易所每发生一笔交易就赚钱，因此有动力促成大量交易，这也是今天会有这么多交易的部分原因。你们的商业模式不同，请介绍一下。我们认为，向客户销售时最有力量的一句话之一是：当我们坐下来和 CEO 交谈时，我们希望能够对他们说，
看，我们是你将遇到的唯一一家把你当作客户的证券交易所。我们的收入来自向你销售你认为有增值作用的产品和服务，也会向你的长期投资者销售一些产品和服务。我们的平台上有交易，但我们的目标不是主要服务交易者。我们不反对交易者，我不认为交易者不好；只是已经有足够多的金融机构主要服务交易者了。我们希望至少有一家交易所的主要职责是服务真正的客户。
所以你们是一个没有抽成模式的市场。是的，没错。市场不就是这样吗？你要么补贴供给，要么补贴需求。如果你是一家投资银行或交易所，供给方就是公司和股权证券，需求方就是投资者。那你觉得它们服务的是谁？你们是在把这个关系反过来。正是如此，实际上它们……
它们不把公司称为公司，而称为发行人。这是我最喜欢的金融服务委婉说法之一，就像那些打印凭证的 ATM 机器：真正的客户进行交易，发行人只负责发行，这就是它们的工作。那是我们现在工作的重要部分。我们确实有股票交易平台，而且希望成为不频繁交易者、长期投资者首选的股票交易场所。所以我们已经建立了……接着你刚才说的，
这是你们可以提供的一项非常有价值的服务：你想买5亿美元的股票？我们可以帮助你买入5亿美元的股票。是的，我们向公司提供了一些服务，让它们能够进行这类融资，并在收市后完成交易；它们的投资者不会被抢先交易，同时公司可以对哪些投资者能够买入股票发表意见。这样，公司基本上可以把股票配给现有的长期投资者。这类服务会收费吗？
是的，正是如此。我们努力构建对公司整个生命周期都具有价值的服务，一直覆盖到 IPO。前面谈到的这些早期工具，在种子轮、A 轮、B 轮、C 轮阶段，我们都很强。我们还有一套尚未公开宣布的独立产品，服务处于后期、IPO 前阶段的客户。
然后我们最终希望帮助这些公司上市，并与它们保持软件服务关系以及上市服务关系。这是我们的长期目标。明白了。很好。我们要感谢节目的老朋友 Vanta，这是领先的信任管理平台。当然，Vanta 会自动化完成安全审查和合规工作。SOC 2、ISO 27001、GDPR 和 HIPAA 合规与监控等框架相关的工作，Vanta 会替你的组织处理这些原本极其耗费时间和资源的事务，让它们变得快速而简单。没错。Vanta 正好体现了我们在 Acquired 经常谈到的一句话：
Jeff Bezos 的观点是，公司应该只专注于真正让啤酒更好喝的事情。也就是说，只把时间和资源花在真正能推动产品和客户发展的事情上，把其他不相关的事情外包出去。每家公司都需要合规，也需要与供应商和客户之间建立信任。这对创造收入很重要，因为客户和合作伙伴有这方面的要求，但它不会让你的实际产品更有味道。Vanta 会替你处理这一切。不再需要电子表格，不再需要零散的工具，也不需要手工拼凑安全与合规要求。它是一块统一的软件界面，通过 API 连接你的所有服务，
为你的组织省下无数工作时间。现在它还具备 AI 能力，让这些功能更强大，并且可以接入300多种外部工具。此外，客户还可以与内部系统建立私有集成。也许最重要的是，你的安全审查现在是实时的，而不是静态的，因此你可以监控审查状态，并与客户和合作伙伴分享，让他们更有信心。无论你是初创公司还是大型企业，如果已经准备好像 Vanta 在全球的7,000家客户那样自动化合规、简化安全审查，并回去继续把啤酒做得更好，就去访问 vanta.com/acquired，并告诉他们 Ben 和 David……
推荐了你。也感谢节目的朋友、Vanta 的 CEO Christina。所有 Acquired 听众都能获得1,000美元的免费额度。访问 vanta.com/acquired。现在我们要开始评分了。显然，这件事高度依赖推测，很难评分。我们有一套方法，因为我们经常讨论刚刚发生的事情。先谈 A+ 情形：如果十年后事情发展得极其顺利，会是什么样？然后再谈 F 情形：这是一次很棒的实验，很高兴我们尝试过，但它为什么失败，或者为什么可能失败？我会从 A+ 情形开始，提出一个想法：这可能让世界变得更好、带来新的创新，但实际上却可能是比其他所有交易所都差得多的生意。
对世界而言，这可能是 A+，但如果同类比较：假设你今天买入 LTSE 的股票，或者在1973年买入 NASDAQ 的股票，1973年买 NASDAQ 可能是更好的投资。这完全有可能。我学到了很多关于如何建立一家长期导向、使命导向公司的东西。以前我也只是口头支持这些理念，但我是在消费互联网行业工作，这不一样，真的不一样。Eric 脸上的表情很有意思。所以，所有来这里工作的人，以及所有我们允许投资公司的人，我们都必须和他们认真讨论风险与缺点。
尤其要告诉他们：我们正试图解决资本主义本身一个价值一万亿美元的问题。Tim O'Reilly 有一句著名格言：创造的价值要多于你获得的价值。我们要创造数量级为一万亿美元的价值，或者为此奋斗到失败。这是我们确定的事情。至于我们自己能否获得其中一部分，我不知道，但大概会没问题。
我相当确定，如果你创造了一万亿美元的价值，就不需要占有很高的比例，也能赚很多钱。但我们不知道，而且坦率说我们并不在乎。我们的投资者在乎，因为他们想要回报。不过我们也有一个公平的候选标准：如果你的基金未来七年有 IRR 目标，请不要投资这家公司，你不会满意。关于我们刚才谈到的事情，我想，即使不去猜测或给出百分比、数字，只看当前体系的问题，其中很大一部分确实围绕着大额交易：比如 SoftBank 式的私人公司融资，一次筹集十亿美元，却没有治理权、权利，
也没有优先权；或者你在公开市场上是长期持有人，试图在公开交易证券中建立5亿美元的头寸。这些事情现在都很难。如果你能解决这些问题，也许可以从这些交易中赚到一些钱。但在所有需要担心的事情中，这其实是我最不担心的。人们总会问：如果现有交易所复制你们的改革，把你们挤出市场怎么办？我会说：你的意思是，如果我们改变了世界？
而且这其中还有创新者的窘境。我不……对，确实如此。那不是很好吗？在这件事的早期，我非常努力地试图把这个想法免费送给现有交易所。
我恳求它们把这个机制建立起来，这样我就不用自己做了。但我们还是走到了今天。不过，它们也不会自我蚕食收入来源，不会放弃交易业务，这始终是个问题。听着，我希望它们复制我们，那当然很好。但尤其是在招聘时，我们必须非常清醒地说明这一点：我们并不确切知道自己会得到什么回报。但我们招聘那些即使不拿钱，也会因为解决了这个问题而睡得很安稳的人。这不是最重要的事情。我认为，建立真正伟大的公司，靠的就是这样的人。
他们是为了使命而来。你要明白，商业模式很重要，经济效益也很重要，就像氧气很重要一样。但人不是为了氧气而活，顺序恰恰相反。这在今天的商业世界里已经有点陈词滥调，但我认为人们仍然低估了它的力量。好。简单说，如果它彻底失败，最可能的原因是什么？这个问题可真是数不清。
我们会和每一位员工讨论这些，所以我很乐意坦率说明。第一个、也是最明显的原因，是我们面对一个非常保守的体系，在这里改变极其困难，人们会抵制变化。很多企业软件场景里，人们都有普遍的抗拒变化心理，这并不只是……
那些糟糕的企业软件让人不想接触新东西，也不想接受新系统培训，通常就是这些原因。但在这里，问题还叠加了另一层：这项改革遭到那些从现状中赚取天文数字般利润的人积极反对，而政府也参与其中。是你说的，不是我说的。所以事情不会好看。
很多人认为，和这些根深蒂固的力量对抗并取得胜利，是一项自杀式任务，而且可能确实如此。不过，那些人早在很久以前就以为我们会倒闭。所以至少我们有些事情做对了。至于有没有什么原因会让我们无法让公司上市，或者会因此失败？这个问题我们下一段再谈。是的，总的来说，人们当初甚至不认为我们能获得监管机构批准，而这本身就是一项巨大的成就，成功概率极低。我们曾多次遭到破坏，也多次濒临死亡。我可以告诉你许多幕后发生的疯狂故事。
但即使我们一切都做对了，解决了政治问题，抵挡住黑暗势力，客户仍然可能走到这件事的门槛前说：你知道吗？我想排在第二个。也许所有人都想排在第二个。
你怎样通过精益创业的方式，知道客户是否会买单？我们花了很多时间思考这个问题。不过，我想我们把书里的每个技巧都用上了。所以，如果听众朋友……
研究过精益创业，就会知道如何搭建一个 concierge MVP，也知道如何用不具约束力的意向书作为代理指标，比如……
能想到的办法我们全都试过了。到目前为止，已经有一些重要公司在允许的范围内尽可能签约加入。显然，我们还有这些软件，也建立了所有这些关系。
所以我对此很有信心。但归根结底，在客户真正采用之前，你无法确定。我的看法是，第一个行动的人会获得难以置信的回报，因为这种信息传递和定位会让他们被视为改变资本主义本身的领导者。但这也许不足以抵消风险。长期投资者群体的需求也是如此，对吧？是的，需求非常重要，而且两者相互促进。
所以，公司想进一步了解为什么应该这样做时，常常会问：我怎么知道投资者会怎么看？我们会说：你想不想和其中一些人谈谈？这听起来像个激进想法，简直像在讨论做市。想象一下：我可以让你联系世界上一些最大资产所有者的 CEO，他们会接你的电话，你们可以直接交流。他们会说：真的吗？而当我和资产所有者谈话时，他们会问：我怎么知道下一代公司真的想要 XYZ？我会说：你想不想和它们谈谈？因为我们已经被层层中介隔开了。
这令人难以置信。比如，我不点名，但你可以想象一些下一代公司，它们因为工会和地方政府等问题，在世界各地面临严重的政治困境。我总会问它们：你们和公共养老基金谈过投资你们的公司或参与 IPO 吗？它们说：没有。你觉得我应该谈吗？我说：你会在路演时谈，对吧？不，你不会，因为那些基金根本不会被邀请。哦，明白了，因为它们交易得不够多。到场的只会是资产配置者。于是就形成了这样一种荒谬局面：两个最合理的合作伙伴之间，本来应该建立联系，而‘成为一个好所有者’却是当今世界最被低估的技能之一。
在今天的世界里，你在体育和公司中都能看到这一点，对吧？拥有优秀的所有者确实是竞争优势的来源。那些以跨世代时间尺度投资的人，都是很优秀的所有者。所以你会认为，具有长期视角的公司，以及有长期责任的优秀所有者，自然应该愿意花时间彼此了解。每当我们真的让他们见面时，
情况都令人惊讶，因为他们之间有很强的联系。然而这样做又非常困难，因为中间隔着太多中介，而中介没有动力推动投资者与公司直接建立联系。他们就是靠这个赚钱的。因此，部分问题只是看你是否愿意
建立这些关系。如果这还不够，那么事情就不会奏效。我们甚至还没谈到它可能失败的所有技术原因，那大概有一百种。这个问题我们以后再谈。我觉得现在是结束这次对话的绝佳时机。Eric，听众在哪里可以找到你和 LTSE？
所有交易所相关信息都在 ltse.com。如果你想了解我，我现在仍然使用 leanstartup.com 作为个人域名。当然，我们也都在 Twitter 和其他平台上。至于面向早期公司的工具，你可以访问 LTSE.com/tools，或者试试我们的各个工具：captable.io、hiringplan.io、startuprunway.io。如果听众中有人在风险投资公司工作，想把整套工具提供给自己的被投公司，我们也可以做这类安排。
我们提供的早期阶段服务全部免费或采用免费增值模式，所以不会向任何人收取提取费用。我们认为那样不对。而且，我们是这个领域唯一真正相信数据归你自己所有的供应商。我正想问你们的竞争对手……
但你已经把该说的都说了。明白。所以，无论是谁感兴趣，都请给我们反馈并试用这些工具。谢谢。太棒了。听众朋友，今天的节目就到这里。如果你喜欢这一期或其他任何一期，
请不要吝惜在社交媒体上分享，或者在 iTunes 留下评论。如果你想深入了解公司建设，可以考虑成为 Acquired Limited Partner。你可以点击节目说明中的链接，或访问 glow.fm/acquired。所有新听众都能获得7天免费试用。从现在开始，请收听我们最新一期节目的一段节选，嘉宾是 Webflow 联合创始人兼 CEO Vlad Magdalin。
那么我们下次再见。欢迎各位 LP。今天这期节目我期待了很久，嘉宾是 Webflow 联合创始人兼 CEO Vlad Magdalin。Webflow 是一家我个人非常喜欢的公司，因为我从小就是网页开发者，一直在‘从零开始用 PHP 建网站’和‘手写 HTML、CSS’之间挣扎。PHP，Facebook 时代。LAMP 技术栈，伙计。天啊。那时已经有 WYSIWYG 编辑器了。你刚才暴露年龄了。我知道，比如 Dreamweaver，但它们总要求你自己处理全部托管工作。我不知道如今这款产品是什么状态。这……
大概是12年前的资料，但它会生成垃圾代码；Webflow 则很好地解决了这个问题：既提供图形用户界面的易用性，又是一款极其强大的工具。我们自己在 Acquired 的网站上使用它，也在 PSL 使用，基本上所有被投公司也都在用。Vlad，它强大到现在连我都能更新网站、添加内容了。要知道，我上一次写代码大概还是20岁的时候。是的，Vlad，我有设计师资历。我有生以来第一次这样说，大约是一年前。
David 有一个编辑器登录账号。谢谢你，Vlad。这说明了很多。听众朋友，Vlad 是谁？Webflow 这家公司可能只有过去一两年才为多数人所知，但它至少已经成立十年了。我记得，Vlad，你是在2005年把它作为一个副业项目开始的？是的，那其实是我还在上大学时开始做的，当时我在一家机构兼职做实习生，然后……
后来它变成了我的毕业设计，又变成了几次尝试把它作为企业创办起来但都失败的项目。之后我加入 Intuit，在那里工作了一段时间；在 Web 2.0 的鼎盛时期，我又一次尝试把它变成一家公司，但再次失败。最后，我在2012年重新启动了它，希望这是最后一次。哇。每次都是启动同一家公司。同一家公司、同一个名字，只是每次的联合创始人不同。其中两次完全是我一个人做的，某种程度上是在寻找联合创始人；第三次是和两位 Intuit 的朋友一起做的，其中一位……那次尝试没有成功，背后的经历以后可以再讲；项目逐渐停滞，后来其中一位……
联合创始人后来创办了自己的公司，进入了 YC，被 Stripe 收购，随后又回到这里担任高级产品经理。所以现在他是我们的产品负责人之一。这就是生命的轮回。正是如此。我就这样和不同的人反复迭代了很多次，终于有一次成功了。哇。
哇，太酷了。我们之后会详细聊这些。所以，2012年版本就是公司的起点。我们今天认识的公司，就是从那时开始的。这是目前最好的版本。没错。
哇。我想，从那时到你们做这次融资为止，总共只筹了几百万美元？是的。我们在2012年和我哥哥一起创办了公司。几个月后，我在 Intuit 的一位朋友加入了我们。Brian 最终成为第三位联合创始人。大约一年后，我们进入 YC，完成了一轮种子融资，当时看起来数额很大，是140万美元，尽管其他公司完成种子轮的速度更快，或者融资规模更大。大约一年后，我们又做了一笔相对于今天来说不大的追加融资，金额是150万美元；随后公司实现盈利，长期不再担心融资。那是2015年实现盈利的吗？是2015年末。太棒了。
听众朋友应该知道，正如 Vlad 所说，在那之后的四年里，公司没有再融资。今年，公司从 Accel 筹集了7,200万美元的 A 轮融资，这也正好赶上了今天的无代码运动。所以我们之后会稍微谈谈这一点。无代码这个概念并不新。WYSIWYG 网页编辑器以前就存在。感觉就像：这次正确的产品终于会在任何地方运行。这次终于会做好。结果这次还是没做好。那么，为什么 Webflow 真正找到了产品市场匹配，做出了一款优秀的基于网页的 WYSIWYG 编辑器，
而以前那么多次尝试都失败了？有两点。第一，我认为如果我们在2007年尝试完全相同的事情，它会失败。我来解释原因。Webflow 的直接操作之所以有效，是因为我们并不是在模拟浏览器中的真实对象，我们使用的就是浏览器内部的真实对象。Webflow 本身构建在浏览器中。你可以把 Webflow 想成带有大量……
额外可视化工具的开发者工具或网页检查器。很多其他 WYSIWYG 工具的做法是：拿 Photoshop、Illustrator、Sketch 之类的图形设计工具，然后随机猜测或尽量猜测应该生成什么代码。这种做法没有尊重 Web 的核心原则和基础。Web 的结构是这样的：有许多 DOM 节点，本质上就是叠在盒子上的盒子、盒子里的盒子，等等。一切都是盒子，对吧？你想画一个圆，就得做一个带圆角的盒子，对吧？这就是圆。或者你可以使用 SVG 之类的东西。我认为 Webflow 是第一个说‘好，这些就是核心原语’的应用。你有样式，你……
有类，也有 CSS 抽象。我们要做的是创建一种相当浅的抽象，同时仍然迫使你理解这些核心原则，不一定要理解核心语法。比如在 Webflow 中做布局时，底层就是 Flexbox 或 CSS Grid，只是你不知道这一点。上层的可视化工具体现的正是同样的约束和限制。它不是让你随便画，然后再猜代码是什么，对吧？它实际上就是调整外边距和内边距。没错。你几乎是在一一对应地修改代码，只是通过另一种语言来操作。这就像用软件创作音乐：你仍然必须理解音乐的核心原则。你面前也许没有一架钢琴，
对吧？但你不能靠说‘我要在不了解良好节奏等基本原则的情况下创作一首杰作’来作弊。Webflow 也是一样。它确实有更高的学习曲线，因为你必须理解盒模型；你不能只画一个盒子，然后把它拖到任意位置。你得这样想：屏幕尺寸改变时，这个盒子应当占当前视口宽度的50%，而不是500像素；调整尺寸时，也不是把它改成495像素之类。你必须用更相对的方式思考，像前端开发者那样思考；但我们已经消除了95%的复杂性，以及把所有这些东西连接起来所需的知识，等等。
另一个让这件事成为可能的因素是：我们在2012年开始构建它时，浏览器第一次变得足够好。当时大概是 Chrome 1.0 的时代。Safari 和 WebKit 基本使用同一个引擎；Firefox 和 Internet Explorer 在某种程度上仍是老一代，它们更像是‘用来查看文档之类的东西’。但 Google 正在大力推动 Chrome 成为应用平台。比如 Google Maps，它代表了浏览器中交互式体验的可能性。这在2007年、2008年是不可能的，等等。所以，为了创建那种完整的抽象，让我能预览最终上线的准确效果，
你实际上必须在浏览器的 iframe 或类似环境中展示它。直到2011年、2012年、2013年左右，浏览器才真正支持这一点。浏览器就是在那时开始加速发展，人们意识到：天啊，这就是应用的下一波浪潮，浏览器是一个应用平台。正是如此。
是的，没错。