Peter Crouch: 彼得·克劳奇敞开心扉：谈人生低谷与哭着入睡的日子
Peter Crouch Opens Up About His Dark Times & Crying Himself To Sleep
Guests: Peter Crouch
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§01文稿 — 第 1 部分§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫行为更古怪，或者你的狗叫声更大，你的乌龟爬得更慢时……喂，泰德？你的猫好像更渴了。哇，慢点，伙计。或者你的小狗行为更笨拙了。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，要知道该去哪儿。Veg ER 宠物急诊。我是凯特。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
我见过一些前所未见的事情。也正因如此，我一生中最引以为豪的时刻被剥夺了。认识我的人会说我是个好人。但在球场上，如果我想成功，就必须变成另一个人。和我一起踢球的顶级球员——兰帕德、约翰·特里、史蒂文·杰拉德——我觉得他们似乎并不享受这个过程。他们总是在为下一件事而不断拼搏。
他们很严厉吗？
非常严厉。这正是我成为今天这个样子的一个重要原因。我在英格兰队效力时，那个年代让人感觉压力巨大。我们本有机会赢得世界杯，但因为我们没能做到，所有压力都压在了球员身上。我妈妈、爸爸和朋友都在看台上，可当你一上场，却遭到七万名观众的嘘声。那种打击很难恢复过来。
我妈妈在哭。我爸爸不得不跟人打了一架。我当时甚至想过放弃足球。我觉得自己并不符合人们对英格兰前锋的期待。我害怕极了，只想躲起来。
在那段时期，你开始比应该喝的酒更多了？
那时候我需要那样做。人们不会把你当人看。他们觉得你拿高薪，就必须忍受这些辱骂。你把自己置于被攻击的位置。但就像我看到哈里·马奎尔的经历一样，那些批评已经超出了批评的范畴，太过分了。我曾为能代表自己的国家而深感自豪，但是……
彼得，要从你故事的哪个部分开始，才能真正了解你呢？对于正在听这段访谈的人来说，要了解你，最需要知道哪些关键信息？
嗯，我想应该从最开始说起。一切都源于你的童年。我之所以成为现在的我，是父母和朋友塑造的结果。现在人们看到我，显然会注意到我曾下定决心成为一名足球运动员。而现在大家又觉得我是一个爱开玩笑的足球运动员，这就是我的个性。但其实，这都源于我的童年——因为自己有点与众不同，外表看起来有点不一样，所以发展出了一种自我保护机制。
你现在看到的那种幽默感，也就是现在的我，其实是一种自我保护机制。当有人攻击我时，我总是会比他们更风趣。这能让说话的人立刻住嘴。在那么小的年纪就长得很高，有时确实很困难，但那种自我保护机制就是：“我要在你嘲笑我之前，先自己嘲笑自己。”这对我很有帮助，直到今天，我依然用这种方式来应对各种事情。
你第一次意识到自己与众不同是在什么时候？我记得我从非洲博茨瓦纳来到英国时，在一所全是白人的学校里，我是唯一一个黑人孩子。我记得有一天，具体来说是有一个孩子在操场上对我说了句话，让我真正意识到自己和他们确实不一样。那句话是关于我的头发的。你能回忆起一次因为自己个子更高而意识到与众不同的经历吗？
嗯，我想只有那些有经验的人，比如年长一些的人，才会注意到这些事。小时候我们只是一起长大，大家都一样，不是吗？后来是年纪大一点的孩子会这样。我在班上一直都是最高的，但爸爸妈妈从没把这当成什么大事来跟我说。后来我们开始踢足球，我也渐渐踢得不错，这时就会有人在场边说：“是啊，但他毕竟大两岁呢”，或者“他踢得不错，但年纪太大了”。
在那个年纪，人们只会根据你的身高来判断你。所以我经常会听到家长们的议论，还有一些小评论、别人的笑声、各种取笑和调侃。人们说“你瘦”或“你个子高”时，好像那只是在描述一个事实。但对我来说，生活就是这样的。不过我很喜欢。我觉得这已经是我的一部分了，这就是现在的我。我一直都比别人高。我不是突然长高才变得不一样，而是一直都比别人领先。
理查德·奥斯曼来过我们的播客，他是第一个让我震惊到说不出话来的人。我必须坦白说，我之前根本没意识到“身高歧视”——因为别人个子高而欺负他们——对那些人来说会是如此严重的问题。
我以前也是那些没意识到的人之一，没想过一个一生都非常非常高大的人，无论走到哪里、每时每刻都会被别人提起这件事，以及这会如何影响他们的感受和心态。说实话，我记得当时做那期播客时，坐在这里想：“当然啊。如果我长了第三条胳膊，而不管我去哪儿都有人不停地提这件事，我也会因此变得很在意。”
完全正确。这是因为世界上还有更严重的问题。但对我来说，与众不同的地方就是我的身高。最近我开了个玩笑，说起了那些我总被问到的问题。我曾在内袋里放了一叠卡片，用来回答所有我知道人们会问我的问题。比如：“上面天气怎么样？”“你打篮球吗？”“你有多高？”“你睡在成长袋里吗？”“上面的天气不一样吗？”
五个问题，但我心里早就有答案了。所以，他们甚至还没开口，我就能递给他们一张卡片。这只是一个能转移话题的搞笑小举动。但神奇的是，这种情况发生了很多次——我想现在好多了，因为人们都知道我是谁了——但在我不出名之前，那些问题简直没完没了。
这对一个年轻小伙子有什么影响？
对于一个容易受影响的十几岁少年来说，影响很大。现在对我来说，这些话就像水过鸭背，根本无所谓。但作为个小男孩，情况就有点不一样了。我记得我爸爸为此非常生气。十几岁的时候，你正在经历各种事情，对自己很不自信，对吧？我当时和大家一样，但有时也觉得很难熬。尤其是年纪渐长、开始职业踢球后，在足球看台上更是如此。突然之间，情况就变了：在街上偶尔遇到个人对你说“你个子真高啊”，这还罢了；可要是面对三万个人朝你大喊污言秽语，拿你的长相开玩笑，嘲笑你，那可就难多了。这真的很难熬。
你说“很难熬”，具体是指什么？我看到资料上说，你14、15岁的时候，有时甚至会因为这件事哭着入睡，还和爸爸谈过。
是的，我想有好几次我都在想：“这值得吗？我为什么要让自己受这个罪？”足球是我唯一热爱过、唯一想做的事，但如果人们要嘲笑我、拿我取乐，那还有什么意义呢？我真的那么想要它吗？幸运的是，我身边有一个很好的支持系统。我爸爸对我很好，有时对我要求也很严厉，但他也很擅长把我重新振作起来，让我更有自信。
听着，我长得不像个典型的足球运动员，这一点我从10岁或11岁起就知道了。当我在电视上看足球时，我几乎看不到有谁代表了我。偶尔像托雷·安德烈·弗洛这样的球员，技术可能还不错。有那么几个球员，但不多。所以我当时就想：“也许我就是不行。也许我的样子不对。我不该当球员。”脑子里全是这些想法。但最终，我有着决心和能力，我想还有那颗大心脏——你必须得有颗大心脏才能挺过去。
你提到你脑子里曾想过也许该放弃了。那些是你真的认真考虑过的事吗？
哦，毫无疑问。我以前总在心里想：“这值得吗？”我永远记得那场比赛，是在客场对阵西布罗姆维奇，我替补上场后错失了一次机会。当时根本没人知道我是谁。我那时候的身高可能和现在差不多，体重大概九石半（约57公斤）。信不信由你，那时的我比现在瘦得多。而我当时想成为一名英超球员。人们只觉得这简直是天方夜谭。有时我自己也这么想。我知道自己有实力，但看着那些高大、强壮、发育成熟的球员，我觉得自己根本没法和他们竞争。
我永远记得自己上场时，人们竟然在笑我。后来还有一场客场对阵吉林厄姆的比赛，我简直被骂得体无完肤，有人甚至大喊“怪物”、“马戏团知道你来了吗？”。人们就是这么说的。我父亲当时就在看台上。我永远记得那一幕：中场休息我往外走时，我父亲正在吉林厄姆那端的通道里，跟人扭打在一起。我当时想：“天哪，这是我踢职业足球的第一个赛季，我父亲在打架，我被骂得狗血淋头，我妈妈在哭。我到底在做什么？为什么要让自己经历这些？”
当你在球场上场时，那些朝你大喊“怪物”、让你的家人难堪的人，你对他们有什么看法？现在你怎么看待他们以及那种文化？
你知道吗？我大可以坐在这里说：“哦，他们脑子有问题，他们怎么怎么样。”但我在足球文化里长大，我自己也曾在足球看台上待过，听过各种各样的话。我父亲以前还经常捂住我的耳朵什么的。这几乎成了一种常态。我知道这是不对的，显然，凡事都有底线。我们最近也看到了种族主义的问题，有些言行已经远远越过了底线。但个子高这件事，当时并不被认为越界。所以我只是觉得，这就是足球的一部分。
我们能改变这种状况吗？我能改变吗？我想不能。所以我只能继续坚持。现在我怎么想他们？我觉得他们当时是鲁莽的。我想，如果那天我能坐下来，跟那个辱骂我的吉林厄姆球迷说：“你知道吗？你真的让我妈妈哭了，我爸爸不得不跟人打架，我当时甚至想过放弃足球。”我想他肯定会说：“天哪，对不起。”我不觉得那一刻他把我们当人看。在球场上，你只是一个足球运动员，而不是一个被看见的人。那种群体归属感太强烈了，你只能忍受，因为你拿的是高薪。
那些话有没有让你憋着一股劲？你知道的，当你听到那些话、跑上球场时，你会不会对自己说：“我要给这些人好看”？是让你产生了怀疑，还是给了你额外的自信？
两者兼而有之吧。我刚起步的时候，不知道自己将来是为英格兰队效力，还是成为一名非联赛球员，但其实这两种结果我都能接受。我当时根本不在英格兰队的考虑范围内。我既不是史蒂文·杰拉德，也不是迈克尔·欧文或韦恩·鲁尼。我走的是另一条路。直到22岁或23岁，我才为进入英超联赛做好准备。有过一些时候，我怀疑过自己。但后来我打进了第一粒进球，一切都改变了。说来你可能不信，那场比赛又是对阵吉林厄姆。我用胸部停球，然后凌空抽射，球应声入网。就在那一刻，我知道自己能在足球领域拥有一份职业生涯。我当时不知道自己会不会为利物浦或英格兰队效力，但我清楚自己能在足球界立足，而我的自信心也正是从那时开始建立起来的。
我听说你父亲有时挺严厉的。具体是指哪些方面呢？ [14:31] **彼得·克劳奇：** 我想他有时可能确实做得有点过火，但要是他对我要求不严格，我也不可能坐在这里，代表英格兰队踢过球，更不可能取得我现在拥有的这些成就。至于我会不会做到他那种程度？也许不会。
就是某些特定的事情。我觉得最严厉的一次，是他把我一个人留在托特纳姆的一个球场。当时我刚从一次铲球中起身。他的意思是，你看，我出身于一个不错的家庭，而很多孩子踢球只是为了生存。所以我必须让自己变得更强硬。我那时会不会像埃德蒙顿或东伦敦那些街区的孩子一样，豁出命去铲球？大概不会。所以训练结束后我一站起来，发现我父亲已经走了。
他把我丢下，我得自己回家。要知道，我是在伊灵长大的。从白鹿巷回家，得先坐地面铁路到七姐妹站，再换乘地铁到牛津圆环，然后从牛津圆环坐到伊灵百老汇，最后再步行回家。我当时大概13或14岁，但以前从没独自坐过地铁。所以这算是上了艰难的一课。
他有没有告诉你他要走？
没有，我上去的时候他已经不见了。
那你当时没想过给他打个电话吗？
唉，我当时没有手机！那会儿和现在不一样。
那你是什么时候意识到，他这么做是因为你不够拼地去铲球呢？
嗯，我当时就猜到可能是这个原因！倒不是说我从来不铲球，我记得有一次我从一次铲球中跳了起来，心想：“我父亲肯定会为这事把我给杀了。”从那以后我再也没跳过铲球。这确实是一堂严厉的课，但我不会坐在这里说它不是该上的一课。我想，可能确实是严厉了那么一点点。我会不会对我的儿子这么做？我不确定。大概不会。我觉得自己对孩子可能有点过于宽松了。
这是一个很难学到的教训，但如果你想成为一名顶尖的精英足球运动员，你就必须像其他人一样渴望成功。我当时确实渴望成功，但我没有像这些孩子那样经历过那么多的拼搏。现在，这些孩子都成了我的朋友。我身边有些出身于艰难环境的优秀小伙子，后来都成为了非常出色的球员。比如利德利·金、史蒂文·米尔斯、詹姆斯·卡特——这些我都是在球场上认识的男孩。他们来自东伦敦鲍区，那是一片阿什利·科尔也曾长大的贫民窟。我最终也在他们长大的球场上踢球，那和我之前踢球的环境截然不同。但我认为，只要你能在那里站稳脚跟，你就能在拼抢中无所畏惧。基本上，我一踢球就完全改变了我的性格。
当你从那场你飞身铲球的足球小比赛回家后，你爸爸有没有和你谈过他当初为什么离开？
是的，他告诉了我原因。有些事应该只留在我和我爸爸之间，但总之，他非常明确地告诫我，以后不要再飞身铲球了。
那你妈妈呢？她对你产生了哪些更广泛的影响？
她和我非常像。我想我的大多数性格特征可能都来自我妈妈。当然，对足球的热爱是从我爸爸那里继承的，但我妈妈对我真的很好。我每天都感谢她，她会带我去看比赛。我记得有一次下着倾盆大雨，我看到她是场边唯一一个撑着伞的妈妈。她带我去各种地方，真是了不起。她就像我的倾诉对象，是我可以信赖的人。他们二人都非常非常好，也是我能够成为今天这样的自己的重要原因。
我在你的书中读到一点，就是你观察到态度在决定谁能成功这件事上扮演了多么重要的角色。从贫民窟走到半职业水平，再进入英超联赛，这是一段漫长的旅程，而顶级舞台上的名额寥寥无几。当你思考为什么你的一些同龄人成功了，而另一些人却没有时，你是怎么看的？
每个为英格兰队效力过或在英超踢过球的足球运动员，都有属于自己的故事。每一个人都能给你讲一个关于某个比他们更优秀却无人知晓的球员的故事。这样的人实在太多了，这很令人难过。原因可能有很多——伤病，或者作为年轻球员尤其是当踢得那么好时面临的诸多诱惑。如果你开始赚钱，却不知道如何管理这笔钱，还有朋友、派对以及各种各样的分心之事。态度、意志、决心、投入——除了能力和运气之外，还有太多其他因素在起作用。
但我有时觉得，我们并没有看到事情积极的一面。很多时候，我们只关注足球的负面。但我想，当你看到那些从一无所有走出来的孩子——其中一些现在正为英格兰队效力，却在公众面前犯了错，而且是备受瞩目的错误时——大家就会说：“啊，这就是足球运动员，他们就是这样。”但如果你能看到他们是从怎样的起点一路打拼到欧冠决赛的，我认为这就是一个成功的故事。有些球员几乎无父无母，是别人把他们带大的，他们连一双球鞋都没有，被扔上足球场，最终却踢进了欧冠决赛。我觉得我们有时应该把这看作一种成功。
说到足球运动员，我们其实并没有太多同理心，不是吗？
是的，因为这是一份高薪职业，而有时人们会对这些球员为何能拿到如此高的薪水抱有偏见。我理解这一点；足球里有很多钱，这些钱本可以用在别处，比如用在国民医疗服务体系（NHS）的工作人员身上，或者那些工作可能比足球运动员辛苦得多的人身上。但现实就是这样，你无法改变。我确实认为，足球运动员身上带着这种偏见。
我曾和蒂姆·格罗弗坐在一起，他就是当年训练迈克尔·乔丹和科比的教练。现在他也在训练一些英超球员。他告诉我的一件事是，他亲眼看到作为顶级英超球员所承受的压力是如何彻底摧毁一些球员的。作为球迷，我们都在发推、评论，在我们的小群体中随声附和、大声指责。但我们其实很少去想，所有这些压力——尤其是对于一个从普通社区走出来的18岁孩子来说——他们回到家时会是怎样的心情，以及这些压力会如何严重影响他们的表现。
在我看来，最近针对哈里·马奎尔那样的球员发起的群体攻击，也出现了类似的情况。拉什福德去年也经历了很多。你对这一切有什么看法？你在更衣室里是否也亲眼见过这些？
是的，我见过。我在英格兰队效力的那个时代，我感觉压力巨大。那支被称为“黄金一代”的球队，被认为是自1966年以来我们拥有过的最强阵容。我们本有机会赢得世界杯，但因为我们没能做到，压力就仿佛全都压在了某些球员身上。但说到拉什福德和马奎尔，我认为我们都有权批评球员，但就哈里·马奎尔而言，我觉得那种批评已经远远越界了。
这太严厉了。我只是想到了他的家人，因为我自己也曾经历过那种处境。我曾为英格兰队出场时遭到嘘声。我记得有一次在老特拉福德踢球，替补上场的那一刻，本该是你一生中最自豪的时刻，可主场球迷却在朝你嘘。我就经历过那种情况。感觉哈里·马奎尔似乎正长时间地承受着这一切。无论状态如何，我看到社交媒体上的一些言论，那些嘲讽……我认为他作为球员正经历一段艰难时期，但我觉得有些批评已经超出了批评的范畴。在我看来，变得太过严厉了。
当你曾为自己效力的俱乐部球迷嘘过，那种经历对你有什么影响？你当时是为英格兰队出场时发生的事吗？
是的，那简直令人崩溃。我当时代表英格兰队出场，可能有一部分原因是因为我是利物浦球员，而我当时身处老特拉福德，那里显然有很多曼联球迷。但那段时间我正好在利物浦连续18场比赛没有进球，本身就已经很难受了。而且问题还在于——我觉得为英格兰队效力时，我必须做到超人般的表现。因为我的外形与众不同，人们并不认为我符合英格兰前锋应有的形象。而我认为这确实是一个问题。
你知道，能为自己的国家效力我感到无比自豪，但看台上还有我的妹妹、妈妈、爸爸，以及所有朋友。大家都很兴奋，赛前他们都在谈论我可能替补登场、获得出场机会、拿到国家队出场资格。可当你真的上场时，却被7万名自家球迷嘘。所以我想说的是，永远不要觉得足球运动员可怜，真的不必，我们早就料到了这些。但我的家人，比如我妈妈，当时都崩溃了。我一生中最自豪的时刻，就因为这件事被剥夺了。我们把自己置于这种境地；我不会坐在这里哭哭啼啼，但最重要的是，这给我的家人带来了极大的失望。
当终场哨响、比赛结束的那天，你回家见到家人时会发生什么？气氛会有点尴尬吗？
会有点尴尬。你希望自己是那个手里拿着香槟走下来，所有人都为你鼓掌，家人给你一个大大的拥抱的人。大多数队友都做到了。他们带着球衣，带着出场纪念帽。而我赛后回到球员休息室时，有点不好意思，心想：“妈，真不好意思。”那种感觉就像，你为自己毕生努力才做到的事情而道歉。
所以，处理家庭方面的事确实很难。因为我知道自己做了什么——我让自己处在了一个可能被攻击的位置。我相信你做播客时也有同感，不管你做什么，都会让自己面临被攻击的可能。但你妈妈没有。她没必要听那些。
你是怎么应对的？是直接放下戒备，假装这些事没发生吗？
我朋友们都知道不该把文章发给我。他们直接默认我已经看过了。我不需要最好的朋友跑来问我：“你看到这个了吗？”
这事发生在我职业生涯早期，我当时就想：“不，别再这样了。”我不看新闻，如果我没进球，也不会看《每日比赛集锦》。这就是我的应对方式。那些东西根本不存在。而当我表现不错时，我可能会听听那些赞美。要非常谨慎地选择你看什么、听什么。
在你的职业生涯中，有没有那么一刻，你告诉自己：“我再也不看报纸了，再也不看电视了”？是在利物浦那段时期吗？
哦天哪，是的。利物浦那段时期简直一片寂静。我整个人都消失了。但现在的问题是——我可以不买报纸，可以不看电视，可以做其他事。可现在没人能离开手机。这正是我担心的年轻球员面临的问题。你必须担心，因为没人能放下手机。任何球员都一样，尤其是年轻球员。你拿起手机——“好，我看看日程安排，有条短信”——然后你就会发现自己刷起了Instagram、刷起了Twitter。你根本躲不开。不管球员怎么跟你说，不管他们说“哦，我不看那些”，其实他们都在看。他们真的在看。现在有了手机，你根本躲不开。而我当时能挺过来，是因为我不看。我被人嘲笑。那段在利物浦没进球的日子对我来说真的太难熬了。说白了，我当时只想躲在一个黑暗的房间里，直到自己进球为止。所以，如果让我躲在一个黑暗的房间里，身边还有一部手机，我不知道自己会怎么做。你不如干脆走出去面对一切，因为手机上的东西要残酷得多。
为轮胎保养额外花钱纯属扯淡。你知道的，服务又差。所以在Midas，我们推出了“无扯淡轮胎保障”，包含在每次购买的付费安装和税费里。轮胎被扎穿免费更换，轮胎修补分文不取，每5000英里的轮胎换位也完全免费。所有这些加起来就是零元。有了这项有限终身轮胎保障，与其他商家收取的轮胎保养费用相比，你要付的钱少得多，几乎等于零。这就是“无扯淡轮胎保障”。只在Midas。
如果我当时在你家——你刚签约利物浦，然后连续18次出场都没进球——我到底会看到些什么？
我想，当时我有点抑郁吧。但表面上看不出来；我从来不是那种会沉溺其中的人。我一直都是个活泼开朗的性格，总能看到事情积极的一面。但在那段时间里，我感觉自己好像总被嘲笑，真的很难熬。我必须奋力抗争才能挺过去。但奇妙的是，利物浦的球迷们一直陪着我。这件事我永远也忘不了。
我跟你说，世界上任何一家俱乐部，在2005年于伊斯坦布尔踢完一场史上最精彩的决赛之一、刚刚赢得欧冠冠军后，如果签下我，而我连续18场比赛都进不了球——我想世界上没有任何一家顶级俱乐部的球迷会容忍这种事，除了利物浦的球迷。他们一直支持我。那就像一种“围城心态”：好像所有其他人都在攻击他，但他是我们自己人，我们站在他这边。我感觉每次上场，他们都在心甘情愿地为我进球。而当我终于进球时，你从录像里就能看到——镜头都在颤抖，就好像我们赢了一场欧冠决赛。球迷们是那么希望我能进球。直到今天，我仍很感激他们当初的支持，因为从那以后我成功扭转了局面，那是在一家特别的俱乐部度过的特别时刻。
我看到资料说，在那段时期，你赛后喝得有点过量。
是的，因为说句公道话，我父亲会对我说——我当时会说：“不，我不想出去。”而他就会说：“你必须出去。”他总逼我赛后出门。我会想：“天啊，我不想出去，大家都在笑我。”但他还是把我拽出去，喝上几杯啤酒。倒不是说我一个人在家喝，也不是什么很阴暗的事。就是他把我带出去，让我喝上几杯。
后来我才意识到，其实根本没人真正在意。他们可能在周六那天拿你开开玩笑，但之后他们就会回归自己的生活。而我却觉得好像每时每刻所有人都在笑我。你把这些事在脑子里越想越严重，但其实它们远没有你想的那么糟。所以他帮我应对的方式，就是带我出去喝杯啤酒。是的，作为一位英超球员，我当时的饮酒量可能确实比该喝的多了一点，但那时候我就是需要那样做。
你在25岁之前辗转了六家俱乐部。这可真没少换地方。
确实，这期间换了很多地方。但我觉得，如果你是在利物浦、曼联、切尔西、拜仁慕尼黑或者皇家马德里，你根本不用去哪儿，只要专心踢球就行。我的职业生涯轨迹跟别人非常不一样。在我转会的那些经历中，QPR给了我一个展示才华的机会，我表现得很出色，但俱乐部后来进入了破产管理程序，我就去了朴茨茅斯，他们当时用创纪录的转会费买下了我。之后我在英冠联赛里表现出色，又转会到了英超的阿斯顿维拉。我觉得自己的梦想终于实现了。
但后来事情并不顺利。我当时还没准备好踢英超。我永远记得自己的首秀是对阵纽卡斯尔，阿兰·希勒在球场的另一端，而我在这一端。我当时想：“如果这就是成为英超球员所需要的，那我不是这块料。”因为他实在太强了，我就觉得：“也许我只适合踢英冠。”结果我不得不再次转会到南安普顿以获得出场机会，然后一切才开始好转。所以，从俱乐部的角度来看，我每一次转会都是有原因的——要么是为了俱乐部的财务考虑，要么是我必须离开去踢球，要么是为了作为球员继续进步。我其实最希望的就是能一辈子待在同一家俱乐部，但那并不是我的职业生涯之路。
你从利物浦转会到了热刺。你会如何总结你在热刺的时光？
我真的很喜欢那段时光，因为我年轻时就在热刺起步，在白鹿巷的草地球场上踢球，我努力想进入青年队，后来进了预备队。我和莱德利·金是一起成长起来的。莱德利留在那里，而我则经历了从利物浦、英格兰国家队、QPR、朴茨茅斯、南安普顿，再到诺维奇和杜尔维奇汉莱特的租借生涯。当我回到托特纳姆时，莱德利还在我离开时的位置上！这感觉太奇妙了。我从青训升上来时，从未能在热刺一线队踢上球，因为我前面有太多球员了，我还没准备好。所以当我以1000万英镑的身价回归，而且之前已经踢过欧冠决赛、参加过世界杯……再次回来时，感觉就像完成未竟的事业。后来我为热刺打进了一些关键进球，我们第一次闯入了欧冠，并取得了不错的成绩，那感觉几乎就像回家一样。
那段时光的结束，是不是有点太突然了，让你不太能接受？
有一点吧，是的。我在热刺过得挺开心的。事情挺有意思的，当时正好是转会截止日，哈里·雷德克纳普正说要引进埃马纽埃尔·阿德巴约。我去上班——姑且称之为上班吧——离开艾比和孩子们时，我跟她说：“我下午就回来。”结果那个下午再也没到来，我也再没回家，只是给她打了个电话说：“我们现在住斯托克城了。”这就是足球运动员的生活。我当时是开心的，在热刺还剩下两年合同，但有人为一名30岁的球员开出了1000万英镑的报价。从俱乐部的角度来看，我能理解他们为什么想接受这笔交易。我跟哈里谈过，他说他们想引进阿德巴约，但丹尼尔·列维想接受这个报价。显然，我对此并不高兴；我当时对自己的处境很满意。但后来发生了一些事，我就跟艾比说：“我们要搬家了。”
丹尼尔……他常被说成是个相当强硬的人。
嗯，听着，这是《一位CEO的日记》，对吧？如果让我来经营一家足球俱乐部，我大概也会让他来负责。真的。他是个精明的商人，对吧？但他管理的是价值十亿英镑的资产。他未必是所有者，但他经营得就像那是他自己的资产一样。我想我能理解这一点。比如那笔1000万英镑的报价是针对我的——我就是公司的一笔资产。如果纯粹从商业角度来看，一个30岁的球员对我来说来说已经是贬值的资产了。威尔逊·帕拉西奥斯的转会费是另外600万——这样他们从我们身上就能拿到1600万。从潜在的商业角度看，这很划算。但你知道，我也不傻，我的合同还剩下两年……
你肯定把他吃得死死的。
嗯，你想想看，他能拿到1600万，对吧？我知道他能拿到多少钱！如果他想让我走人，我理应分得其中的一部分。当然，我并没有拿到那么多，但我也过得去，而且结果对双方都好。不过我不认为有多少人能从和丹尼尔·列维的冲突中全身而退，还能笑呵呵地离开。因为他确实很严厉。我和他发生过冲突，有几次我说：“不，没关系，我很满意，我们早上见。我在热刺很开心。”你必须准备好挂掉电话，直接这么说。但他后来一直回来告诉我，我不会被分配到球队号码，只能和年轻球员一起训练，想方设法让我的日子不好过。而我当时就想：“没问题。”
那最初的谈话是怎样的？他把你叫去，然后说你被交易了？我对足球世界很感兴趣，因为在我所处的商业世界里，共情程度很高。沟通方式非常随意，还有绩效评估。但我们也没有迫在眉睫的转会截止日。
不过，我觉得如果真的有最后期限，情况就会不一样了。人们会在截止日期前把事情搞定！这显然会促使人们加快速度。但你肯定能看到——关于球员应该如何展现忠诚，有各种说法，但这是相互的。有时候，如果你表现不佳，或者在场外有麻烦和问题，俱乐部那一面可能也得不到应有的体现，他们会很乐意地把你甩掉。所以，这是相互的。但不幸的是，他们所在的行业就是买卖球员、赢得足球比赛，这确实是一个冷酷无情的行业。不过说实话，我很快就意识到这一点，是睁大眼睛进入这个行业的。
你后悔离开利物浦吗？
是的，有点后悔。不过我在朴茨茅斯的日子非常棒，所以有些回忆会永远留在我心中。但离开利物浦确实很难。当时我正在为英格兰队效力，我非常享受为英格兰队比赛，状态也很好。我当时想，他们签下了费尔南多·托雷斯，而我比较务实，我明白自己的角色。他比我更强。那好，现在我该怎么办？他肯定会一直首发，还和史蒂文·杰拉德组成了绝佳的搭档，状态简直火热。我仍然相信自己，相信自己能为英格兰队效力，我仍然是一名非常出色的球员，只是还达不到托雷斯那个水平。我离开后不久，他就被卖给了切尔西。然后我看到那些上场的球员——安迪·卡罗尔、沃罗宁、恩戈格——我基本上觉得这些位置本来可以由我来踢。话虽如此，我从不回头看。现在有人问我：“你还怀念踢球吗？”不，我不怀念踢球。那是我经历过的最美好的时光。
你刚才提到了杰拉德。兰帕德、贝克汉姆、杰拉德、卡拉格……在你看来，是什么让这些球员如此伟大？你看到了什么？
我从那些球员身上看到了一些与我略有不同的东西。比如，我很享受自己所做的事情。我观察那些与我并肩作战的顶级球员，他们看起来从不享受这个过程，从未有过。杰拉德、卡拉格，我把他们算在内，还有约翰·特里、兰帕德——他们想的总是下一场比赛。我认为这就是顶级球员必须具备的心态。而我有时会说：“伙计们，我们赢了，咱们好好享受一下这一刻吧”，因为我们周二刚踢了一场硬仗。而他们却已经在考虑那场比赛了。他们永远只想着下一场。我很欣赏人们身上的这种特质。我自己也曾有过钢铁般的心态，但同时也会想：“我们到底是为了什么而战？”当然，赢奖杯是其中一部分，但同样重要的还有当下这一刻。我们刚刚在最后一分钟赢下了一场关键比赛，那就庆祝这一刻，至于明天，明天再说。然而，有些顶级球员——史蒂文·杰拉德就是个典型例子——他们总是……毫无享受可言。当然，他们偶尔也会有开心的时候，但给人的感觉是，下一场比赛远比享受当下更重要。
他们很严厉吗？
非常严厉，是的。但我认为这正是人与人之间的区别所在。你必须愿意牺牲一切，我年轻的时候是这样，整个职业生涯也都是如此。但我想说的是，那0.5%、1%的差异就在于，他们总是提前想着下一场比赛。那些能持续获胜的人，在我看来，恰恰是那些看起来并不享受当下的人，因为他们总是在为下一个目标而奋斗。
我看到你曾说过，有些球员无法承受史蒂文·杰拉德和卡拉格那种高强度的要求，而且你当时更倾向于取悦他们，而不是主教练——我记得那时候的主教练是拉法。你更在意让卡拉格和杰拉德满意，而不是主教练。为什么会这样？他们到底做了什么？
他们是本地人，对吧？他们是俱乐部的传奇。当我想到利物浦时，我首先想到的就是史蒂文·杰拉德和杰米·卡拉格。拉法·贝尼特斯，我想，他是一位顶级教练，也是他签下了我，但史蒂文·杰拉德和杰米才是俱乐部真正的传奇，而且他们在评价某些球员时相当严厉、苛刻。所以我发现自己总是在寻求他们的认可。我记得第一次训练时，史蒂文把球传到我脚下，我停球失误了。他只用了一个眼神，仿佛在说：“在这里，你不能这么做。你是在利物浦，一次糟糕的触球是不会被容忍的。”只是一个眼神，但足以让我再也不犯同样的错误。那种标准是不一样的。
他们会在更衣室里针对个人吗？
哦，是的，是的。我的意思是，那是他们的俱乐部。我觉得有些人没有理解他们对俱乐部的那种热情程度。每个人都不一样；在职场中，没有两个性格完全相同的人。所以你需要知道是什么在驱动着人们。有些人无法理解他们对俱乐部的那种热情，也无法理解他们设定的标准。如果你想为利物浦踢球，你就必须展现出某种特质和达到某种标准，而如果你低于这个标准，像史蒂文和杰米这样的球员会很快告诉你——当着所有人的面。我见过有球员被签下后，仅仅一次训练就被判了死刑。1500万英镑的球员加盟，结果被说：“他太垃圾了。”你几乎不会有多少机会。但我也见过被看衰的球员后来重新崛起。
你对现在的利物浦有什么看法？
我喜欢努涅斯。我觉得他需要时间来适应，但就俱乐部而言，尤尔根·克洛普在那里所做的一切——我现在看到年轻球员都理所当然地认为利物浦就该赢得欧冠或联赛冠军。可在那之前，可是有三十多年啊，那是一段很长的时间。尤尔根·克洛普只是把俱乐部的DNA又变回了80年代那种状态。他为这家足球俱乐部所做的，简直令人难以置信。
尤尔根、拉法……在你职业生涯中，一共在几位主教练手下工作过？
多年来有很多。大概超过十位吧。
对于你来说，在与十多位足球主教练共事的经历中，是什么让一位主教练真正出色？
我认为管理的方式有很多种。你会尝试从每个人身上汲取一些优点。拉法非常注重战术。哈里·雷德克纳普则非常善于处理人际关系；他了解人，也了解他们想要什么。斯文-戈兰·埃里克松也是如此，非常随和。在世界杯前夕那种充满压力的环境下，斯文身上那种镇定的气场正是你所需要的。所以，我遇到的那些优秀主教练，他们每个人身上都有非常、非常不同的特质。
那反过来说呢？有哪些时候你会觉得，“这管理得可不好”？
嗯，有些特定的情况——比如拉法，我觉得他有时过于追求复杂、过于讲求章法、过于精确。要是能把拉法和哈里的一些特点结合起来，你就能得到一个完美的主教练。因为拉法执教时，情况就像是：我们在主场对阵狼队，队里有史蒂文·杰拉德、哈维·阿隆索、费尔南多·托雷斯，我们还有联赛中最强的后防线……那就直接冲出去赢球好了。我不觉得非得安排两个后腰不可。我们可是在安菲尔德，就该去展现自己。这是我唯一的批评——我觉得有太多时候，我们都在考虑对手，而不是以利物浦的身份冲出去压制他们。
你效力过的最好的教练是谁？
每位教练都有很多让人难忘的理由。哈里·雷德克纳普就是……没有他，我想我就不会坐在这里了。因为他懂足球，懂球员，更知道如何激发出你的最佳状态。我当时在南安普顿踢得很挣扎，心想：“也许我就只是个英冠级别的球员吧。”哈里来了之后，一切都瞬间改变了。他说：“你和凯文·菲利普斯将是我本赛季余下的锋线组合，你们会打进足够的球，帮助我们保级。”就是这份信任、这份信念。圣诞节过后我打进了16球，状态简直火热，还入选了英格兰国家队，并在年底转会到了利物浦。所以，那短短六个月的经历，对我作为一名球员和作为一个人的成长都至关重要。
有人相信你，竟然能产生如此巨大的影响，这真是太不可思议了。
是啊，如果你总被人说你不行，那你必须有非常坚强的意志才能扛得住。而当有人跳出来说：“不，其实你做得很好”，那种感觉会让你振作起来。我也会用这种方式去执教。我觉得现在的球员更需要……教练得像个会搭着肩膀鼓励你的人，而不是那种只会“挥舞鞭子”的教练。
我和帕特里斯·埃弗拉、加里·内维尔、里奥·费迪南德坐在这里时，他们都对亚历克斯·弗格森爵士有着同样的评价。他们说，弗格森爵士对每个人来说，都像是块形状独特的拼图。对纳尼来说，他是某个样子的弗格森；而对加里·内维尔来说，他又换成了另一种形状，因为他了解每一个人，知道该触动谁的哪根弦。出色的管理，就是能根据你面对的人，像变色龙一样做出调整。
我觉得完全正确。你不能对待每个人都一样。每个人都不一样，性格也各不相同。就拿亚历克斯·弗格森爵士来说吧——没几个人能驾驭埃里克·坎通纳。弗格森之所以能让坎通纳发挥出最佳水平，是因为他对待坎通纳的方式和对待加里·内维尔的方式截然不同。这并非什么高深的学问，但这种能力却不是人人都有的，那就是懂得变通。有些教练就是觉得：“这就是我的管理风格，所有人都必须照着我的来。”我不认为作为教练，这是最好的做法；关键在于，你要能根据那些你经常需要打交道的人，调整自己的方式。
这让我想起了看那部关于迈克尔·乔丹的Netflix纪录片，《最后的舞蹈》。那部纪录片太精彩了。
太精彩了，没错。
丹尼斯·罗德曼就是个很有个性的人，他有时会连续好几天酗酒狂欢，而教练就说：“听着，这就是丹尼斯。”但他们最终赢得了所有冠军。
没错！但我想说的就是——你能想象一支足球队是什么样子吗？丹尼斯·罗德曼在公牛队的那套防守体系中扮演了至关重要的角色。如果你没有他，让他去拉斯维加斯待上几周……至少你还能在赛季末那些关键比赛中把他叫回来。这已经融入他的个性，融入他的骨子里了。那么，你是宁愿让他去竞争对手那里，还是接受现实，像他们那样赢得冠军呢？
所有伟大的管理者似乎都曾有过可以破例的时候。我想风险在于，这样做会给其他球员传递什么样的信号？
嗯，是的，我完全同意你的看法。我不知道上次大家有没有讲过这个故事：瑞恩·吉格斯来参加球队活动时没打领带，结果埃里克·坎通纳也走进来，同样没打领带，脚上还穿着一双运动鞋。亚历克斯·弗格森显然狠狠地训了瑞恩·吉格斯一顿，让他回家打领带，还质问他“你以为你是谁？”。而埃里克走进来，坐下，一句话也没说。真的吗？是的。因为那是埃里克·坎通纳。瑞恩·吉格斯和埃里克·坎通纳一样，都能决定一场足球比赛的胜负。但问题出在这些球员不再表现出色的时候。我见过球员受到区别对待，这本身没什么，但前提是，他们得是埃里克·坎通纳。
这让我想起了罗纳尔多，以及前几周他怒气冲冲地冲下球员通道的那件事。作为一个曾经身处更衣室、可能也见过某些球员制造混乱的人，你当时是怎么看那个情况的？
说实话，这种事并不新鲜。我想因为当事人是罗纳尔多，所以才成了大新闻。但在我整个职业生涯中，我见过太多类似的场景——那些上不了场的球员“摔东西闹脾气”，制造混乱。作为球员，这种事经常发生，所以你并不会太担心。我见过很多次。我记得有一次，在一场季前赛中，某个球员在比赛进行到一半时直接走下了球场。这简直荒谬至极——他真的就这么走了，我们这边一下子只剩十个人。对于罗纳尔多的那件事，我的看法是，这很不尊重那些仍在场上比赛的球员。我想他事后可能也后悔了，而且我认为主教练处理得很好。
好的管理者能够维持住这种尊重。但如果他处理不当……
毫无疑问。球员们会抓住每一个微小的瞬间。如果你不知道某个特定问题的答案，就撒谎，而且要撒得漂亮，因为一旦球员们察觉到你对某个情况有不确定之处，他们就会立刻抓住这一点。如果你是一名教练，却没能随时掌控更衣室，那就很难再扭转局面了。你必须赢得尊重。管理那些不愿配合、自视甚高的球员是一件难事。而当你手底下有像罗纳尔多这样级别的球员时，要管理好他在更衣室里的状态就更难了。
你不妨设身处地地为滕哈格想一想。现在的情况是，我认为俱乐部已经告诉他必须留下，因为他们想让他上场。但现在他上不了场，而转会窗口也关闭了。你该如何处理这个问题？这将是一个巨大的难题。但我感觉他处理得很好。你不想让罗纳尔多远离一线队，跟年轻球员一起训练；你需要他留在球队周围，因为他在比赛末段或某些比赛的开场阶段，都可能成为球队的助力。
你刚才提到的那个观点让我很受启发：作为教练，如果你可能不知道某个战略性问题的答案，与其失去对更衣室的掌控，不如选择撒谎。
这么说吧，比如在你的行业里，如果一名员工问你“我们该怎么办？”，我认为给出一个答案总比说自己不知道要好。对吧？即使你并不知道答案。因为这能给他们信心。你可以说：“我们正在研究这个问题，我们已经着手处理了。”总之……一旦你说自己不知道，他们心里就会产生一种想法：“他根本不懂。”基本上就是这样。我记得好像是瓜迪奥拉说过——如果有人问你问题，你必须要有答案。你必须让自己看起来比球员高一筹。你需要比球员更了解对手的细节，需要比他们更懂足球，这样他们才会尊重你。
你刚才提到“失去更衣室”，这种情况真的发生过吗？是你亲眼见过的吗？
是的，我认为这种情况是真实存在的。我曾在某些更衣室里见过教练稍微失去掌控的情形。我们在斯托克城时就遇到过这种情况。我们更衣室的气氛原本可能是我待过的最好的，但后来我们引进了一些更有天赋的球员，而不是那些勤奋、踏实的球员。有一段时间，我们确实很好地融合了顶级实力与拼搏精神。但后来情况走向了另一个极端。球队几乎只剩下实力，却缺乏努力、决心、团队精神、职业操守和标准。球员们的状态下滑了。我也因此见到了一些前所未见的情况。
我谈到了球员离场的那件事；那个赛季确实发生过。而这件事最终导致了降级。所以当你提到“失去更衣室”时，我觉得自己就是那种情况，因为当时我是一名资历更深的球员，可能也有些放任自流了。虽然这不符合我个人的标准，但作为老球员，我确实对一些事情睁一只眼闭一只眼。在那种情况下，我本该成为那个像史蒂文·杰拉德一样的人；我本该站出来把问题指出来。这一点让我很懊恼，因为我当时选择了放任。我知道我们当时处境非常糟糕。
当你说你见过一些前所未见的事情时，这让我想起我记得里奥在从曼联转会到女王公园巡游者时说过的一些话。他当时看到了一种截然不同的更衣室文化。
完全正确。我和里奥是朋友，我也和他聊过那段时期。感觉在某些方面很相似。太多人想做什么就做什么。比如迟到，诸如此类的小事。训练场迟到，比赛迟到，不穿正装或是不穿规定的运动服去比赛，想穿什么就穿什么，不该戴帽子的时候偏要戴。正是这些小事让我们变得松懈。我们可能会落后一球或两球，然后就能看到球员们挥着手，却不再回防。我记得我曾问过一名特定的球员：“你放弃努力了吗？你不再拼了吗？”他回答说：“是啊，我放弃了。”我说：“什么？”他说：“是啊，我放弃了。”我问：“为什么？”他说：“我们已经落后三球了。”我简直不敢相信。三万多名球迷花钱来球场看我们比赛，你竟然放弃了！那种比赛真是糟糕透了，但最起码你应该跑动起来。就是从那时起，我知道我们真的出大问题了。
那这一切不应该是从主教练开始的吗？他放任了一件事，又放任了两件事……
是的，事情就是这样发生的。有些事情一旦被放任，你就会觉得可以越来越过分。当时有个规定，如果你没上场比赛，赛后就得加练。那时候我37岁了。有时我坐在替补席上，赛后还得出去跑步。可有个比我年轻的球员赛后却没留下来做体能训练。我回来后就心想：“这是怎么回事？为什么我37岁了，赛后还得在这儿跑步，而这个25岁的家伙却不用？他不想练。”我说的就是这种标准。既然要求你去做，你就不能挑三拣四，想不做就不做。但那种情况却发生了。后来同样的事又发生了一次。那个球员说：“行，既然他赛后没跑，那我们周日都别来了。”结果全队周日都来训练了，偏偏那个球员没来！我们所有人都因为他而被迫来训练，他本人却缺席了。这就是标准在一步步下降。而大家都知道，这样做的结局是什么——结局很糟糕。
你是什么时候决定自己的足球生涯就此结束的？能说说你当时做这个决定时的情形吗？
我很幸运，有机会离开了在斯托克城时的那个更衣室，那里的环境很艰难；我又有机会来到伯恩利，这里的情况正好相反。我在英超结束了自己的职业生涯。那个赛季我就知道自己踢到头了，因为我大部分时间都坐在替补席上，而在我前面出场的球员，我心里清楚，本该是我来踢。我对自己想：“我现在只是个B计划了，只能在比赛末段替补上场。”我仍然觉得自己身体没问题，仍然觉得能发挥作用，但在我自己心里，我已经清楚了。
于是我告诉了家人，告诉了艾比。我们一起去了那场比赛——是在伯恩利主场对阵阿森纳。当时没人知道，但我知道那会是我踢的最后一场球。家人们都来了，赛后我们一起绕着球场走了一圈。我家墙上现在还挂着一张照片，照片上有我和当时我们三个孩子——信不信由你，现在我们已经有四个了——我们三个当时在球场上的合影，还有一张我走出球场的照片，拍得特别美。那是我最后一场职业足球比赛。我知道，但别人都不知道。是的，那是一张很美的照片，一个很美好的瞬间。然后，那种一切都结束了的感觉一下子涌上心头。我踢了20年球，38岁退役。22年来，我生命中的每一天都在做着自己热爱的事情。回想起来，那些都是多么美好的回忆啊。我很幸运，能生活在一个巨星云集的时代。我珍视自己拥有过的每一个瞬间。
那天你父亲也在场吗？
那天我爸爸在，是的。他就是那个……我想他一场球都没落下过。说来也怪，他还成了我迷信的一部分。如果赛前我没看到他，就会觉得不安。他一路都陪着我。连热身的时候他都会看着我，他总是第一个到体育场的。我热身前走出去，总能看到他，他身高六英尺五英寸，我总能一眼认出他。他会冲我挥挥手，然后看着我热身。赛后他甚至会说：“我从你热身的时候就看出你这场比赛会踢得很好”，因为他总是看着。
是啊，你知道吗？我们当时做了一个类似退役纪念视频，艾比召集了很多我曾一起踢过球的退役球员和教练，这挺不错的。但我好像从没坐下来详细谈过自己的职业生涯。生活太忙了，不是吗？我墙上挂着比赛用球和英格兰队队徽，不过只在一个特定的房间里——我只能待在一个像小地牢似的地方！但我把它们挂在墙上，回头看看墙上的照片，看看那些瞬间，我就会想：“那真是段美好的时光。”
但就像我说的，生活节奏很快，而我现在很喜欢自己所做的事。我直接投身于其他事情，对此我很有意识，也做了一些规划。还在踢球的时候，我就开始做播客，还写了第一本书。我也考取了教练证书。我当时不知道自己将来想做什么，但我特别害怕周一早上醒来时的那种感觉。我合作过的所有球员都对我说：“你退役后，就会像那样被遗忘。这很难，很难适应，所以能踢多久就踢多久吧。”我对此非常担心，就想：“好吧，我得在退役前把所有事都做了。”我觉得我做得最正确的一件事，就是在还在踢球的时候就着手准备这些事。那本书和播客一推出就反响热烈，真的把我带入了媒体行业。
在你退役后，有没有哪一天情绪特别低落？你花了20年时间，所有事情都安排得妥妥的，日程表井井有条，知道自己要去哪儿。然后突然之间，这种结构就消失了。
我觉得自己还没经历过那种事。我感觉自己真的很幸运，因为我认识太多退役后挣扎不已的球员了。我不喜欢的是没有那种结构。比如，以前我清楚地知道自己9月16日、2月12日在哪儿，知道自己要去哪儿训练。但现在，我没法告诉你下周自己要做什么。事情随时可能出现，随时可能改变。我不喜欢这样。我喜欢……如果你愿意这么说的话，我已经被“体制化”了。我喜欢有人告诉我：“周一我们做这个。”20年来，我都不用长大。现在，我必须长大了。
他们以前会收走我们的护照！他们根本不相信我们能自己赶到机场。所有事情都替你安排好了，所以你只需要专心踢球。说真的，我还有点喜欢那种方式，因为你只需要专注于一件事。不像现在，我要处理各种各样的事情，有太多的选择，要做太多的决定。这感觉就像当个大人一样，可一点都不好。
这让我想起了拉斐尔·罗。他年轻时曾因一项他没犯过的罪行而入狱。他跟我说，出狱后他去了一家超市，发现那里有七种不同类型的豆子。他当时就站在超市里，心想：“我到底该怎么办？”他从来都不习惯自己做决定。
确实是这样！踢足球的时候，从你踏上球场之前开始，你的一举一动、该去哪儿、该做什么，全都有人告诉你。不过就算在球场上，教练也会告诉你该怎么做。从某些方面来说，我挺喜欢那样的，但显然，拥有自由又是另一番好处。比如现在过圣诞节，我可以陪陪孩子们。如果我愿意在冬天休一周假，我也可以。你是个拼命三郎吗？我觉得自己肯定有不错的职业操守。毫无疑问，我乐在其中。我喜欢每天早上起床，知道自己该做什么。
但你觉得自己的生活失衡了吗？
是的，我发现要找到平衡真的很难，非常难。我也跟艾比聊过这件事。我很难做到平衡——有一周我总是忙得不可开交，下一周又会清闲一些。我曾向她描绘过退休后的生活，说那才是真正的退休，但现实并不完全是那样，因为我太喜欢我现在做的事情了。
你跟她描绘的是怎样的生活？
嗯，我跟她描绘的是我们每天都会去健身房，喝点健康果汁，生活很规律，还会一起遛狗。我说我们就会……去罗马！享受高质量的二人时光。是的，现实并没有完全按照那样发展。但她知道我对自己做的事情充满热情。我现在很热爱自己所做的一切。我仍然参与足球相关的工作，而我爱足球。我还在做播客，我超爱做这个，此外还会遇到各种各样的其他事情。我的处境很幸运，我做这些事纯粹是为了享受。我的主要目标和踢球时一样——做一件自己喜欢的事。我很幸运，现在依然能做到这一点。
你感情生活中的主要矛盾是——因为我的答案也是这样——“高质量陪伴”这个问题吗？就像你做了这么多事情之后，还得腾出时间来陪伴对方，满足他们想要的高质量陪伴，比如一起散散步，什么都不做，就待在一起。
你觉得这很难吗？她也是一样的，你知道的。我想人们很容易对足球运动员的妻子产生误解，觉得她们整天就是无所事事地放松。但她非常有冲劲。说实话，她也在激励着我。我做的所有决定都会先跟她商量。她总是很上心。所以这很好，因为如果我们一起散步，既能享受高质量的相处时光，又不会两个人都彻底放空。我们仍然会互相交流想法，我很庆幸能有这样一个伴侣。
所以你的播客——简直是爆红。很多退役球员、退役运动员都开始做播客了。但我实在想不出还有哪个能达到你播客这样的高度。它真的有点像是形成了一种小众热潮。听起来就像几个哥们儿在酒吧里闲聊一样。
是啊，我想这正是我们的特色。我觉得这反映了我本人的性格，也是我喜欢做的事。现在既然事情进展得不错，我们当然可以把自己的设备稍微升级一下。但我们觉得还是保持现状比较好。我们喜欢待在酒吧里，喜欢在做节目的时候喝点小酒。尤其是在疫情期间，我们收到了很多听众的评论和来信，他们觉得就像跟我们待在一起一样。这是一种不同类型的播客——可能更严肃、更有启发性——但我努力带大家走进足球运动员的真实世界，而那是一个疯狂又有趣的世界。我热爱做这件事。说真的，这是最有趣的工作。当我跟艾比说“我要去工作了”，她会说：“你开玩笑吧？”我抛下四个孩子，去镇上的酒吧跟那些我相处得特别好的哥们儿一起录制节目，聊聊足球。对于我圈子里的很多人来说，这简直就是理想的工作。
这个播客让人们获得了那种连接感和归属感。但同时，它也不只是闲聊。我记得你有一期请了威廉王子，聊到了心理健康。你到底是怎么让威廉王子团队的人跟你一起在播客里喝杯啤酒的？
在这档播客里，有些时候——当然现在我知道什么是播客了，但当时我完全是按照跟朋友们聊天的方式在说话。我们积累了大量粉丝，然后就开始有人打电话邀请我们上节目。当时王室办公室就给我们打过电话，我向你保证。有一段时间，我们甚至接到了埃尔顿·约翰和威廉王子的电话。
和威廉王子一起，我们终于把这件事办成了。我们最后去了肯辛顿宫，那真是非常棒的一天。进去之前，我们还在街对面喝了一杯啤酒。然后威廉王子——我提到了萨姆拉特餐厅，那是我小时候常和朋友们去的印度餐厅。当威廉王子把外卖提进来并放下的时候，我心里想：“要是我萨姆拉特餐厅的那些朋友们现在能看到这一幕就好了！”那种感觉真的太不真实了。但就像你说的，我们聊到了各种各样的话题。当然在足球领域，存在一种“你必须硬撑着”的偏见。我认为这正是威廉王子和他的心理健康慈善项目“振作起来”的目标受众如此精准的原因——他们瞄准的是那些从不敞开心扉的人。
我之前和他在BBC合作过一个叫“皇家团队谈话”的节目，我们聊了聊心理健康以及足球圈里的故事。那是我头一次分享自己的困扰。我以前从未谈过任何事，我就是那种把所有事情都藏在心里的人。但自从参与了这类活动，自从做了那期播客之后，我开始做得更多了。我开始主动联系我的朋友，然后你才会意识到，其实人们并不总是好好的。
我记得在那期和威廉王子的播客里，你提到你走进更衣室，向队友们分享了你的感受，结果立刻就感觉轻松了不少。因为敞开心扉，你感觉好多了。
是的，我确实有这样的体会。我们敞开心扉交流——当时在场的有我、蒂埃里·亨利、丹尼·罗斯（他对自己的心理健康问题一直挺坦诚的）、加雷斯·南盖特，还有威廉王子。当一群大男人真的坐在一起聊天时，威廉王子不再是威廉王子，蒂埃里·亨利也不再是蒂埃里·亨利，就是一群普通男人在聊天而已。
威廉王子在谈论丧亲之痛时，你会想：“天哪，你竟然……”那感觉就像不真实，仿佛不属于现实生活。但当你仔细想想，当他坐在那里时，他其实就是个普通人，一个失去了母亲的年轻人。你看到的不是戴安娜王妃，也不是未来的英国国王，而是一个正在为失去母亲而苦苦挣扎的男人。我想有时候，当你看到或读到一些信息时，就像我说的，人们踢着足球，却忘了他们其实和我们一样，都是普通人——一个失去了母亲、并多年来一直为此而挣扎的人。
你指的是今天聊到的那些内容吗？
是的，就我个人而言，我曾坦露过自己因为长相有些与众不同而受到起哄的经历，也讲过自己作为易受影响的青少年时的感受。说来奇怪，如今那反而成了我的超能力。它已经成为了我的一部分。我因此有了辨识度。我想，人们之所以能理解我，或许正是因为我过去的种种不安全感，才促成了我后来在诸多事情上取得的成功。
当你回顾自己的成功时，事后回想起来，哪些关键因素会让你觉得“这就是我成功的原因”？
我具备能力。我觉得自己是个优秀的球员，并为此不断努力。如果我注定个子高，那我可不想成为一个别人随便把球吊过来就能对付的大活靶；我希望自己有技术能力，所以我在这方面下功夫，不停地练。然后我还得练习头球，因为我个子非常高，但小时候却不用起跳争顶。可等你开始踢职业足球时，你就会发现别人是会起跳的，他们会在空中争赢你。如果你身高6英尺7英寸（约2米），却在头球上屡屡落败，那看起来就太可笑了。所以我必须练习头球。当然，还有决心、成功的意愿、渴望，以及应对挫折的能力。
挫折……你有没有经历过？尤其是在利物浦效力期间，你曾连续18场比赛没有进球，那段时间你感到焦虑吗？
是的，我想是的。我不是这方面的专家。我不会说自己是个焦虑的人，就像我说的，我属于那种凡事都往好处想的人。但我要说，当然，从足球的角度来看，我当时确实很焦虑。我拼命想抓住每一个机会。那在球场外我焦虑吗？是的。我无法把心思从足球上移开，无法停止去想，也睡不着觉。
睡不着觉？
是的，我肯定睡不着，尤其是在比赛之后。有时身体上根本不可能睡得着。
那你现在心理健康状况如何？
很好，很好。我只需要在我现在从事的这个新领域和家庭生活之间找到平衡。要工作得足以满足我继续前进的渴望，同时又不错过真正重要的东西，也就是我的孩子们。我想看着他们长大，并希望自己能全程参与其中。
这是我最大的问题。我耳边总有一个声音在说：“到底什么时候才算够？”
“到底什么时候才算够？”这个问题很难回答。对我来说，关键在于享受过程。如果这件事不再有趣了，那我想就该收手了。
“克劳奇节”？11月19日？
11月19日。那些买票的人根本不知道自己将要面对什么！而这绝对是我们做过的最棒的事情之一。上次我们请来了利亚姆·加拉格尔，还有凯瑟琳·詹金斯演唱欧冠主题曲，写欧冠主题曲的那位朋友汤姆·格伦南也来和我们交流。还有人穿着裁判服、化着各种奇装异服……那场面简直是彻底的狂欢。是啊，现在我们终于要来到温布利体育馆了！
温布利体育馆？我的天哪。
是啊，我的意思是，我们这次恐怕是贪多嚼不烂了，我就不骗你了！不过，嘉宾都很棒，我真的非常期待。
那这次“克劳奇节”你准备带来什么？
嘿，问题就在这儿，我们什么都没承诺。我们真的一个字都没跟任何人透露过。这样才更有意思。要是这次能有上次一半精彩，那就算是一场很棒的盛会了。
那你现在的目标是什么？下一步打算做什么？你现在身兼数职——媒体方面的工作、在 BT 电视台主持、播客，还有你刚写的那本很棒的书《如何成为一名前足球运动员》。
是啊，就像我说的，我还在慢慢适应。我根本不知道自己要去向何方。当你问“你的目标是什么”时，我不想一上《CEO 日记》这节目，就说每个人都有目标、都有使命……说实话，我没有目标。我不想五年后在做这个或那个。我的目标早就实现了——我唯一想做的就是成为一名足球运动员。现在发生在我身上的一切都是我喜欢的事情，但并没有什么特定的目标。
我想你可能会惊讶地发现，这种情况其实很普遍。我在这档播客里说过无数次，我这辈子从来没写过商业计划书。关键就在于今天做好自己的本分，每天都如此，同时对随之而来的各种可能性保持开放态度。
嗯，我觉得这在某种程度上也成了一种心态。我写了书，做了播客，然后事情开始有了起色，机会也随之而来。只要这些事情进展顺利，机会就会源源不断。然后你可能会发现自己喜欢上了别的东西，或者走上了另一条路。我现在就是这样。我走在一条完全不知道会通向何方的路上，但我乐在其中，希望这条路能一直走下去。
开头你提到，年轻时因为外表有些与众不同而受到的对待，让你用自我贬低——也就是先批评自己、拿自己开玩笑——作为一种防御机制。而人们之所以喜欢你的书和播客，很大程度上是因为它们真的非常非常有趣。我觉得很有意思，那些曾经被人批评你的地方，反而成就了你的一种特质，而这种特质现在看来似乎对你的成功至关重要。你这么想准确吗？
说得太准了。我的幽默感以及能自嘲，其实是一种自我防御机制，因为总有人想拿我开涮。与其让他们得逞，不如我自己先拿自己开涮，而且效果比他们要好得多。这让我有点自贬，而我觉得这在足球运动员里非常少见。这算是开创性的，虽然我不觉得本该如此，但说实话，可能确实有点。很少有代表英格兰出场的球员会放下戒备，或者愿意批评自己、拿自己开玩笑。而这一点让我从其他球员中脱颖而出。
我这不是故作姿态，也不是想强行灌输某种观点。我想，任何跟我共事过20年的人都会说，这就是他们在更衣室里认识的我。现在我不再那么戒备，就能把这一面更多地展现出来，因为再也没有哪家足球俱乐部管着我，不让我多说话，或者跟我说“你是个足球运动员，闭嘴”。现在我想做什么就做什么。
100%他们都很享受。从我跟这些人坐在一起聊天的情况来看，那些能做自己的人，往往能过上最踏实、最充实的生活。长时间不做自己，真的他妈的太难了。
是啊，你只要做自己，就不会被人抓住把柄。你的防备就永远不会松懈，对吧？
但对有些人来说，这感觉像是在冒险。
是啊，只有当没人喜欢你的时候，这才叫冒险！
我们这个播客有个收尾传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾提一个问题，而他自己并不知道下一位会是谁。现在留给你的问题是：“你人生中哪个时刻让你感到最害怕？”
我曾经历过一些事情，在那种时刻……所有那些东西都不重要了，对吧？我本来想从足球的角度来说，但那些都不重要了。家人才是最重要的。当你自己，或者你身边的人——比如妻子或孩子——遇到突发状况时，那种恐惧是你这辈子最害怕的时刻。我们后来意识到，其实其他一切都无关紧要。我当时有家人，我们当然也很幸运，住在一所不错的房子里。我就想：“就算我们一无所有，能彼此陪伴，就已经非常幸运了。”那种恐惧，就是当你亲近的人遇到危险时所产生的恐惧。我们经历过，也熬过来了。那是我一生中最害怕的一次。
我脑子里想到的也完全一样。那是我妈妈打电话告诉我她得了癌症的时候。后来发现只是个囊肿，没什么大碍。但在那几天里，我以为妈妈就要死了，而那时我才10岁……跟那件事比起来，其他一切都显得微不足道。正如你说的，你会发现，其他所有东西都他妈的不重要。
是啊，这事儿太奇怪了，我当时立马就去踢足球了。可后来你又会想：“等等，这事儿根本没那么重要，对吧？”我最害怕的时候，就是家里有人遇到惊吓的时候。毫无疑问。
彼得，谢谢你。感谢你的理由有很多。感谢你在这档播客中给了我灵感。你所拥有的东西非常真实又出色，而这恰恰是最难创造出来的。要找到一个既能与你的受众产生共鸣，又能给予他们如此多内容的真实模式，这非常了不起，而且他妈的一点儿也不容易。看你后来所做的一切，我觉得甚至更难。你的书很棒，《Crouchfest》显然也会很棒。看着你们一路走来的过程很有趣，而且完全不知道接下来会走向何方。这一切都真实得恰到好处，出色得令人赞叹。
不，是我的荣幸。感谢邀请我，我真的非常感激。
你笑什么？
我就是因为喜欢笑才笑的！我真的很享受这个过程，而且能看到一个专业的团队也挺好的。
非常感谢。谢谢你，伙计。
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当你的猫行为更古怪，或者你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢时……喂，泰德？你的猫好像更渴了。哇，慢点儿，伙计。或者你的小狗走路更笨拙了。无论白天黑夜，如果你不知道哪里出了问题，要知道该去哪儿。Veg宠物急诊。我是凯特。Veg，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。