Deborah Frances-White, Louise Perry, Erica Komisar: 女权主义大辩论：女权主义在背叛女性吗？随意性行为的隐藏风险！
THE FEMINISM DEBATE: Is Feminism Betraying Women? The Hidden Risk Of Casual Sex!
嘉宾：Deborah Frances-White、Louise Perry、Erica Komisar
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01转录 - 第1部分
女权运动并没有团结女性，而是分裂了女性。我觉得完全……等等，听我说。50%的年轻女性不想生孩子。她们真的满脑子想的都是赚钱和物质主义。但我们仍然生活在一个社会里，这个社会越来越多地告诉女性她们可以在哪些方面变得更好。但有时女权主义期望女性被优先考虑，而两性都想要特权，却不想承担相应的责任。
我能补充一点吗？我们正在培养出一些****的男性和女性，我来解释一下我的意思。这会是一场有趣的讨论。我们请来了三位在女性社会问题领域领先且敢于直言的嘉宾，她们的观点截然不同。我们将深入探讨现代女性面临的选择及其后果。性革命赋予了女性自由。但像洗衣机、女性进入劳动力市场这样的事情，
避孕药也带来了巨大的社会变革。例如，它给人一种错觉，似乎性行为是没有后果的。但第二波女权运动却主张每个女性都应该追求自由的性关系，然而82%的年轻女性在随意发生性关系后感到抑郁和焦虑；或者说每个女性都应该出去工作，把孩子留在托儿所，但我们把孩子们送进托儿所，实际上正在对他们的成长造成严重的伤害。 这种女权主义思潮基本上尽可能地想让女性变得像男性。而现在性别角色正在改变。我们已经走得太远，以至于女性开始主导男性了。
但我们是怎么主导男性的呢？天哪。60%的大学生都是女性。别说什么主导女性了。不，请让我说完。年轻男性害怕女性，害怕女性对她们拥有的权力。天哪，竟然把这些事都归咎于女权主义。
我的意思是，这太疯狂了。但确实有解决办法。我直接切入正题，谈谈2025年发布的一份报告。这份报告真的令人震惊。大家对此有什么看法？好的，那么……首先……
在回到本期节目之前，先占用您30秒的时间。我想说两件事。第一件事是，非常感谢您每周都收听我们的节目。这对我们所有人来说都意义非凡。能够走到今天这一步，完全是一个我们从未想过、也无法想象会实现的梦想。但第二件事是，在这个梦想中，我们感觉自己才刚刚开始。 如果您喜欢我们的内容，请加入我们那24%定期收听本播客的听众行列。
并在这个应用上关注我们。在此我向你们承诺：我会竭尽所能，让这档节目现在以及将来都尽可能精彩。我们会邀请你们希望我对话的嘉宾，并继续保留这档节目所有你们喜爱的元素。谢谢大家。
非常感谢。回到本期节目。我们先从一些介绍开始。Louise，你的职业背景是什么？我需要了解哪些关于你的经历，才能理解你对这个话题的看法？我的职业背景是记者。我靠写关于思想的文章为生。我并没有任何政治议程。我只是写作，说出我认为真实的事情。
至于我如何形成今天我们要讨论的一些观点——性革命，我想我是在许多关于性革命的既有观念中长大的，这些观念在文化上就像我们现在呼吸的空气一样。直到上了大学，我才开始逐渐剖析这些观念。大学毕业后，我在一家强奸危机中心工作，这段经历对我影响很大。
因为我看到了一些在大学里学到的女性主义理论无法完全对应现实的情况。后来离开那份工作后，我成为了一名记者。我仍然不断思考这些问题。我想我现在已经形成了一个对这段历史非常复杂的看法。我认为性革命带来了好的方面，也带来了坏的方面。Louise，你能为那些不了解的人定义一下你所说的“性革命”吗？
因为这个词在今天会相当重要。好的，我认为其实有两层含义。首先是20世纪60年代和70年代的一场思想运动。那段时间，人们不仅在性关系方面，而是在方方面面都开始质疑和挑战传统观念，尤其是传统的基督教观念——关于性关系应该是什么样的。
我认为，就进步文化而言，我们现在所处的阶段是：人们默认这些传统观念本身就值得质疑，本身就应当受到挑战。我想这就是我们所说的思想层面的内容。但与此同时，还发生了另一件部分相关的事情，那就是物质层面的变化。比如避孕药的问世，
以及安全堕胎的出现。要知道，从历史上看，堕胎并不安全。所以安全堕胎出现了，当然还有其非罪化。还有像洗衣机这样的东西——堕胎并不安全。所以安全堕胎出现了，当然还有其非罪化。此外，还有洗衣机、中央供暖系统以及各种其他的家用器具和家用技术，这些实际上对改变性关系起到了极其重要的作用，因为突然间，这些事情所需的时间变少了。
来打理家庭，因此女性进入职场变得更加可能。于是我们看到，不仅是婚姻率和出生率发生了变化，女性也开始大规模进入劳动力市场。这确实带来了一些巨大的社会变革，其规模之大，以至于在2025年，我们可能很难意识到它们曾经有多么巨大，因为我们已经习以为常了。今天我们就来谈谈其中一点。 那么，我们按顺时针方向继续。艾丽卡，同样的问题想问问你，关于你的背景以及促使你形成这种观点的经历。我是一名私人执业的精神分析师，也是一位作家，写了一些关于育儿的书。我最出名的那本大概是《身临其境》，这本书主要讲的是
关于依恋关系的神经科学，或者说母亲在孩子生命最初三年里对于建立情感安全感的重要性，而这为心理健康和未来打下了基础。所以，从我个人的角度来看，我想我们接下来要讨论的话题，我必须先说明，我认为自己是一名女权主义者。但我更喜欢另一个术语，
也是我所在的群体，也就是我合作的人们所使用的术语——我认为自己是一名“母职女权主义者”。基本上，曾经有一个被称为“母职女权主义”的学派，它高度评价女性作为母亲所做的工作，并强调这是一份非常重要的工作。因此，我并不是反女权主义者，我当然支持女性拥有选择的权利。
所以这会是一场有趣的讨论。我想你可以说，正如路易丝所说，在这个话题上我更像是一个中间派。我认为女权主义中有些部分确实帮助了女性，但也有一些部分给孩子造成了很大的伤害。最后是黛博拉。是的。同样是对孩子造成了伤害。最后是黛博拉。是的。同样的问题想问问你。
我最为人熟知的身份是《内疚的女权主义者》播客的主持人。我创办这个播客是为了学习女权主义。此后，我进行了大量研究，写了一名叫《内疚的女权主义者》的书。最近我又写了一本叫《我们不敢进行的六场对话》，这本书也挑战了我们所走的某些方向，但更多是关于作为进步人士，我们彼此之间变得多么充满对抗性，以及如今与人们进行对话是多么困难，
以及我们如何需要重新回到一起，进行像这样艰难的讨论。所以，路易丝谈到她在进步的家庭中长大，后来却感到幻灭，并认为在某些方面，性革命之前的生活可能更好，这一点很有趣，因为我实际上就是一个时间旅行者。我确实生活在性革命之前。
因为在我14岁、刚进入青春期的时候，我的家人加入了一个宗教邪教。我没有任何正常的性发育，也没有能离开那里。直到二十多岁中期，我才逃离那个父权制的邪教。所以我深知那种处境是什么，而且我不认为女性想要那样的生活。我清楚没有自主权、没有决定权、没有情感自由是什么滋味。而我认为，这三样东西正是
性革命赋予女性的。首先，是决定权。我觉得决定权真的非常重要。所谓决定权，就是能够自由地选择自己每一刻要做什么。而自主权，则是“我能否决定自己生活的模样、生活的方向？我有哪些选择？”情感自由则是第三样。
但我认为性革命并没有真正赋予我们情感自由，因为作为女性，我们至今仍背负着许多内疚感：如果我在工作，我就应该在家陪孩子；如果我在家陪孩子，我是否在经济上为他们提供了足够好的生活？我重返职场时是否还能发展事业？如果我这两方面都做得很好，我是否算是一个足够好的女儿、朋友……
我是否还在为慈善事业跑半程马拉松？我们正处在这样一种充满内疚感的阶段。这就是为什么我的节目和其中一本书都叫《内疚的女权主义者》，因为我感到女权主义已经变成了另一种让人产生内疚感的东西。所以，任何让女性感到更多羞耻或内疚、哪怕只是在情感上剥夺她们自主权的东西，对我来说，都想要远远避开。
因为在我生命中，每一年远离那个邪教的日子，我都拥有了更多的自主权和情感自由，我感觉自己的内心更加开阔，也变成了一个更好的人、更好的伴侣。我生命中承担着母亲的角色，而当我内心充盈、在创作上获得满足时，我能更好地扮演这些角色。这也让我在社区的方方面面都成为一个更好的人。所以，对我来说，这就是女权主义。
因此，自主权、情感自由和决定权，就是我所理解的女权主义。我还想谈谈“内疚”这个词，因为我记得它和我们的谈话有关。不过，如果让我回顾一下这三个词——路易斯，你认为自主权、情感自由和决定权是性革命带来的副产品吗？你同意这个说法吗？“是，也不是。”
所以我认为……我能举一个有点沉重的例子吗？我觉得这个例子能立刻把我们引向一些关于自由的非常棘手的问题，也就是“谁的自由”？对吧？马修·阿诺德有一句我非常喜欢的话：“自由是一匹好马，但总得有个去处。” 也就是说，自由应当有其目的，对吧？下面我想举一个我职业生涯中的例子，这个例子凸显了性革命在促进自由方面所引发的一些问题，也就是关于BDSM的法律问题。
我就不说细节了，因为那很无聊。但关于BDSM的法律其实相当复杂，基本上是这样：BDSM指的是束缚与支配、施虐与受虐。也就是说，人们在性关系中自愿进行一些暴力或虐待行为——如果不存在同意，这些行为基本上都属于违法。而相关法律非常复杂。法律的大意是，你可以在一定程度的伤害范围内表示同意；一旦超过这个伤害程度，你就需要承担刑事责任。
如果出了什么事，那你就摊上大事了。支持性自由的人士一直在开展运动，希望放宽这些法律，让人们能够同意目前法律所不允许的更多行为，比如为了性体验而同意接受严重身体改造，或者同意进行相当严重的暴力行为。要知道，如果现在出了事，当事人可能要承担刑事责任。
于是，我和其他一些女权主义者成立了一个名为“我们不能同意这种事”的组织。我们这么做，是因为英国出现了越来越多的案例——这种情况并非英国独有——一些女性在与伴侣发生性关系时死亡，而她们的伴侣声称，这些女性当时已经同意承受导致其死亡的暴力行为。这些行为通常是勒颈，但女性们有时也以其他可怕的方式死去。 这些行为通常是勒颈，但女性们有时也以其他可怕的方式死去。而这些男性却总能蒙混过关，他们成功地辩称：“不，不，不，这完全只是一场性游戏。”
他们成功地避开了谋杀罪的起诉，有时甚至只因为过失杀人罪就被判了很轻的刑罚。我认为这是一个非常典型的例子，能说明“自由究竟属于谁”以及“自由究竟为了什么”。因为你可以完全理解，为什么有些活动家希望法律对BDSM采取更加宽松的态度。他们会说——事实上他们确实这么说——“我是一个表示同意的成年人，你凭什么管我在卧室里不能做X、Y、Z这些事？”
你凭什么告诉我，法律会直接介入，试图将成年人在自己家中私密空间里所做的事情定为犯罪？你可以理解他们的论点。但我会说，好吧，问题在于我们所有人都彼此相连。你的自由会影响到我的自由。而且，你知道的，我们的社会是一个大于其各部分总和的整体。如果你要说性自由是最首要的价值观，
那么我不知道在这些具体案例中我们该怎么办——在这些在我看来，这位女性显然遭受了严重不公的个案中。如果我们没有非自由主义的法律，至少是部分非自由主义的法律，那么那些以此为辩词的男人就会逍遥法外。很抱歉用这样一个沉重的例子来开启对话，但我认为它恰当地说明了自由、自主选择和决定是多么困难的事情。我们可以说，这些事物总体而言是好的。
我认为它们总体而言是好的，但这些美德需要与其他美德进行平衡。而这正是挑战所在。自由是一件美好的事情，没有人想剥夺人类的自由，但缺乏结构的过度自由对人类并无益处。我就用我经常谈到的孩子为例吧。如果你尊重孩子的意愿来抚养他们，
那是一件好事，对吧？你不想压制他们的意愿，那是一件好事，对吧？你不想扼杀他们的意愿，你希望支持他们的个性和选择。即使在抚养孩子时，你也会给他们选择。早餐想吃鸡蛋还是华夫饼？想穿绿裤子还是蓝裤子？
对于年幼的孩子，选择当然不能多到这种程度。但如果你不给他们提供任何结构，他们就不会感到被爱、安全和稳定。所以我担心的是，我们走得太远了。问题不在于自由不是好东西，而在于完全没有结构的过度自由，也可能让我们感到无所依附、不受约束，与我们最亲密的人之间也失去了联结。
而这正是我的担忧。所以，问题不在于性自由不是好东西，而是在我看来，它可能已经发展得过头了。在你插话之前，我再补充一点：尽管性行为总体上在减少，尤其是在年轻人中，但社会对随意性行为的接受度却增长得相当快。在英国，对随意性行为的认可度从1999年的仅10%上升到了2022年的42%。这就是“约炮文化”。
所以，埃丽卡，当你提到“规则与结构”时，我对这个说法特别感兴趣。因为孩子当然需要规则与结构，但女性不是孩子。嗯，其实我们都是孩子，男性也是孩子。从精神分析学家的角度来看，每个人内心都有一个孩子。 当然，但我觉得当我们谈论规则与成年女性时，我们其实已经进入了非常危险的领域，因为我们面对的是一个日益限制女性、不断告诉女性哪里可以做得更好、哪里需要变得更好的社会。如果我们看一个极端的例子，那就是
20世纪70年代的伊朗，当时女性进入议会，穿着迷你裙上街，作为性革命的一部分，过得非常精彩。而再看看如今伊朗的女性，再看看如今阿富汗的女性，她们现在有规则、有结构。她们不能站在窗边，不能在没有男人的情况下离开家，不能发声，不能在公共场合使用自己的声音，甚至不能唱歌。 所以，一听到任何关于“规则”的说法，我立刻就会觉得，
首先，我们的社会已经有很多结构了。我们有很多结构。我们所有人都必须工作来维持生计。我们都被鼓励进入一夫一妻制的关系，而且社会普遍认为，如果你找到了那个对的人，结了婚，生了2.4个孩子，就算成功了。我们的生活中充满了各种结构。
我们几乎没有时间放松，甚至去思考自己真正想做什么。我很想知道，你说的“女性应该遵守规则”具体是指什么。是的，你到底是什么意思？首先，我不同意你的观点。如果我可以先说一句，我不认为我们正在鼓励一夫一妻制。我认为我们其实在鼓励多偶关系。
我指的不是婚姻层面的多偶，而是拥有多个伴侣。年轻人正在频繁地约会、发生关系。我为家庭研究所写了一篇文章，探讨了“约会文化”的相关统计数据，以及它对年轻人心理健康的影响。这让他们感到更加抑郁、焦虑、羞愧，产生更多后悔情绪，并引发自尊心问题。更多羞愧、更多后悔、自尊心问题。 这带来了非常严重的影响，而统计数据表明，72%到82%的人——
72%的年轻男性和82%的年轻女性，在这些随意的性接触之后都感到抑郁和焦虑。Tinder上有一则广告写着：“邂逅你今晚的爱人。”这种做法把一件如此神圣而私密的事情，不仅变成了随意的事，还把它变得无关紧要、毫无意义，而在我看来，这在情感上是危险的。它甚至可能在身体上带来危险。
如果你进行无保护的性关系，就可能染上性传播疾病。艾滋病至今仍然存在。我认为，在某种程度上，我们教导孩子的方式，以及我鼓励与我合作的年轻人所采取的态度是：可以探索性。但要在乎你正在探索的对象，找到那些在乎你、你也同样在乎的人。就是这样的结构。我能不能就这种理想化的专一伴侣关系提一点不同看法？
在英国，警方平均每30秒就会接到一通与家庭暴力相关的电话。据估计，不到24%的家庭暴力犯罪会向警方报案。在英格兰和威尔士，四分之一的妇女一生中都会遭遇家庭暴力。平均而言，这个国家每周有近两名女性因此丧命。我知道美国的情况也类似，但可能更严重，因为那里有枪支。这种情况世界各地都存在，澳大利亚也一样。 这并非非此即彼的选择。并不是说20世纪50年代的女性因为丈夫外出工作就过得幸福又充实。
我的意思是，看看《广告狂人》吧，这部剧在一定程度上真实地还原了当时女性和男性的生活状态。比如唐·德雷珀会去城里工作，拥有令人满意的事业。然后他会与无数女性上床，最后回到妻子身边。妻子知道他出轨，能察觉到这一点，能从氛围中感受到，能从香水味里闻出来，却只能一直忍受，直到再也无法忍受为止。
而且她还有感染性病的风险，因为丈夫在外面为所欲为。人们总以为专一伴侣关系是一种乌托邦。而自从我们进入更随意的“约会文化”时代，我仍然觉得人们要找到“那个对的人”的压力依然巨大。是的，人们在找到那个对的人之前会随意约会，但大家仍被要求拥有浪漫喜剧般的结局。 大多数随意约会的人，其实是在寻找长期伴侣的同时寻求性满足；当然也有的人并非如此，他们单身得很快乐，并从中获得满足感。而这正是拥有选择的空间、自由和自主权。我很高兴现在女性可以这样选择。
我很高兴女性现在可以说：我单身也很快乐，我不再需要为了一个不够好、不适合我、与我合不来的人而将就。我可以活出完整的自我，也许我的事业对我来说更重要，或者我的友情、我的旅行愿望更重要。我很高兴我们拥有这些选择。我希望……
我希望正在观看的女性能够意识到自己拥有多么多的选择。她们拥有如此多的选择。如果她们想保持单身，想随意约会，或者正在寻找伴侣，但与此同时又能享有这种性自由，我希望她们能拥有一切。但如果她们真正想要的是你所说的那种一夫一妻关系，想找到生命中的挚爱，安定下来，生两个孩子，或者实现她们想要的任何生活，我也希望她们能够实现这一点。 Deborah，我能问一个问题吗？你认为“约炮文化”和随意性关系对女性是否有所代价？正如Erica所暗示的，这种代价在心理层面是否存在？而这种影响是否对女性比对男性更为不利？
我认为人类可能会因为选择太多而痛苦。比如我们知道，如果在超市货架上摆出800种果酱，人们购买果酱的数量会比只摆出8种时更少，因为人们会感到困惑，然后心想：天哪，我不知道该怎么选，那干脆哪种都不要了，最后转身离开。 我认为，当年轻男女坐在酒吧里参加一场精心安排的约会，而当其中一方去拿酒时，另一方却在想“外面还有谁在等着我呢？”，我觉得这对人类来说并不好。“外面还有谁在等着我呢？”——我认为这对人类很不利。我认为这对女性、男性以及非二元性别者都不好，对所有人都不好。但那种神圣感，正是Erica所暗示的、性本身所具有的神圣感。
是的，我认为那种说法并不成立。我们似乎总认为女性比男性更将性视为神圣。女性比男性更将性视为神圣。我并没有说女性是这样想的。我认为无论男女，性都具有神圣性。是的，所以你刚才谈到了性所具有的那种神圣感。Louise，我知道在你的研究中，你曾谈到过随意性关系对男性和女性的影响有所不同。 因此我认为，“约炮文化”基本上更适合男性的普遍偏好，而非女性的普遍偏好。男性的普遍偏好更倾向于拥有多个伴侣、很快便与对方上床，基本上就是处于这个光谱的一端。心理学家将这种现象称为“社会性取向”。因此，男性在社会性取向上通常更为开放。
比女性更为开放。而“约炮文化”更青睐社会性取向高度开放的人。实际上，如果你观察大学校园的约会文化和性文化，就能看到这一点。这很有趣，因为从某种意义上说，大学校园几乎是一个封闭的环境。这里聚集了许多年轻、充满欲望的人，他们没什么太多事可做，只能彼此互动。 而在那些男性多于女性的校园里，女性基本上成了更稀缺的资源——当然，这是假设所有人都异性恋的前提下。
他们的性文化往往更为保守，因此更倾向于一夫一妻制，较少发生随意性关系，人们会更晚才开始性生活，等等。在男性较少、女性较多的校园里——实际上这种情况在所有大学里都越来越普遍——是的，你得负担得起。没错。这时情况就反过来了。
这时更盛行随意性关系文化，因为基本上男性成了稀缺资源，他们可以设定规则，而男性更喜欢这种文化。当然总有例外。这些说法都有一定道理。但从整体人群来看，我认为这确实很好地证明：女性群体本身并不喜欢随意性关系文化，她们之所以参与其中，更多是出于无奈。你所说的情况，指的是那些刚离开家的年轻女性。 这是她们第一次探索性。现在，如果你问一位32岁的伦敦女性——她了解自己的身体，了解自己的偏好，
知道自己喜欢哪种类型的男性，能够谈论这些并有效沟通——然后问她，你后悔那次随意性关系吗？她可能会说，不，我这一周工作非常努力，我本来就很期待那件事，而且体验很棒。但如果你问同一个问题，问她作为新生时的那些随意性关系是否后悔，她可能会说，天哪，那时我根本不了解自己，也不知道该如何表达自己想要什么。
那些男生在这方面也做得很差，因为他们同样不了解自己。我不认为大学是获取这方面信息的理想场所，因为那时你才刚刚开始探索，会想：这到底算不算什么？而我们都太不好意思说出自己真正想要什么，或描述自己希望的情况是怎样的。所以你得把这些因素都考虑进去。男生被告知，你必须上床，无论如何都必须上床，否则就不酷。 而年轻女性则被告知，你的性伴侣不能太多，否则会被贴上“荡妇”的标签。
所以你是在说，18岁的年轻人还不完全了解自己。而当男性成为稀缺资源时，女性会采取一种方式，而男性则采取另一种方式——这正是我所预料到的。你所说的，是那些还不完全了解自己的18岁年轻人。 我们当前所处的性文化现状是：是的，它有一定的结构和规则，但相比我们祖父母那一代人的性文化，我们在性方面要开放得多——不仅仅是自由，甚至可以说是放荡。
我认为大家应该都能同意这一点。如今，性文化确实与以往几代人相比发生了变化，而正如我所论证的，这主要与避孕药有关。但正如你说的，人们往往认为这种事只能靠自己摸索，并没有一个非常明确的模板。是的，也许确实没有。德布拉，我认为你说得对，大多数人最终都还是向往一夫一妻制、拥有孩子以及这一切。
但与此同时，人们也期望你在期间进行一些尝试，以至于在婚礼当晚还是处女，反而显得有点奇怪。我认为，是的，女孩们必须走一条非常艰难的钢丝。一方面，她们可能遭受“荡妇羞辱”；另一方面，她们也可能被说成是“性冷淡”。我的意思是，与以往几代人相比，她们被说成性冷淡的风险其实要高得多。
我的意思是，我们或许能摆脱社会对我们性选择的评判，这种想法恐怕并不现实。我认为这基本上就是人性的写照，我们总是容易对这类事情做出评判。但无论如何，我不会认为让女孩们经历这一切是件明智的事，也就是说，非要她们去经历所谓的“约炮文化”。我认识一些人正在主动选择退出，我认识一些年轻人，他们完全不想参与其中。
我同意她的看法，自由已经变成了一种压力。社会上出现了一种必须保持“自由”的压力。我认识很多正在退出这些交友应用的年轻人。我是一名治疗师，我接触过很多年轻人，也经常做讲座，总有人来找我交流。我是一名治疗师，我见过很多年轻人，也经常做讲座，总有人来找我交流。我写了很多关于青春期的书，我想说的是，“约炮文化”这个词主要适用于15到30岁的人群。所以你说得对，一个32岁的女性当然应该有权和她想上的任何人发生性关系。
我完全同意你的看法。她当然应该有选择的权利，无论怎样。但对于那些在情感和心理上仍在成长的年轻女性和年轻男性……他们不应该拥有这种权利。不，不，我不是这个意思……他们不应该拥有这种权利。不，不。我能说完吗？好的，好的。抱歉。
抱歉，你打断了我的话，所以我没能说完，非常抱歉。好的。他们其实更容易受到伤害。在情感上，他们更容易受到约炮文化带来的影响。有大量研究表明，这种行为会导致孤独、抑郁、焦虑，以及大量的后悔、尴尬、羞耻和自尊心问题。所以，我们当然希望拥有自由。事实上，我可能更倾向于同意你的观点。
在很多事情上，你的想法可能比你自己意识到的要多。但就这件事而言，我想说的是，自由本身也可能变成一种牢笼。所以，如果你想想早期的女权主义者，那些真正早期的女权主义者，比如玛丽·沃斯通克拉夫特、玛丽·雪莱，她们当时是在反抗父权制。她们在对抗一个要求她们必须按照特定方式行事的体系。因此，我当然不认同伊朗对待女性的方式。但问题在于，如果钟摆摆得太远，另一边就会出现另一种形式的父权制。
你知道，我们常说极左和极右其实在中间相遇。所以我们只是没有……我们从来不想剥夺人们的选择权。剥夺女性选择与任何她们想发生关系的对象发生关系的权利，这根本不是重点。问题在于，我们是否创造了一个以某种方式向年轻女性施压的社会，迫使她们滥交、拥有大量性经历。这并非全然都是光荣的自由。它当然是光荣的，但也不全是光荣的。 而且，年轻人可能会感到压力，必须摆脱处子之身，拥有大量性经历。而这并不完全是……
对他们来说本应是如此。但事实并非如此。就他们的心理健康而言，我们常说，9岁到25岁——对年轻男性来说其实是27岁——是大脑发育的第二个关键时期，在此期间，他们极易受到人际关系经历和周围环境的影响。而我们所称的“约会文化”，主要指的就是这个非常早期的发育阶段。 这不仅发生在大学里，而是贯穿整个20多岁，直到女性32岁为止。这时的大脑非常脆弱。因此，我们创造了一种让大脑感到困惑的文化，它提供了过多的选择。
这让他们感到压力，不得不拥有多个伴侣和许多经历，结果却让他们感到空虚和孤独。不过，我还是要再说一次，关于那个时间旅行者的话题，我之前并没有推荐你，路易丝，因为我以前在这个播客里听你说过，人们要到订婚了才有性生活。但如果你订婚了，下一步就是结婚。所以，你大概会跟那个人结婚，也就是说，你会跟你第一个发生关系的人结婚。
如果你采纳那条建议，你的伴侣就只有一个。也就是说，你这辈子都只能有一个性伴侣。理想情况下，我并不推荐这样做，因为我来自一个只有这一个选项的宗教环境。由于我没有遇到任何人，我的能力就退化了。我没有任何亲密关系，感到非常孤独。现在你说，有时候人们有过一夜情之后会感到孤独。当然，完全有可能。 每个有过一定数量随意性经历的人都会有这种感觉，就是会觉得，哦，这并没有真正填补我内心的空虚。这就像，你知道的，当他们说你去做……
吃一顿中餐，半小时后你又饿了，还想再吃。这里没有乌托邦，只有选择。而对我来说，因为我别无选择，没有自主权，我变得越来越萎缩，越来越孤独，越来越空虚，越来越与自己脱节。直到今天，我仍在为此挣扎。 我在亲密关系和憎恨方面都感到挣扎，因为我们身处一种“婚前不能有性”的文化氛围中，以至于你甚至不会真正与人进行眼神交流。你知道，普通的青少年会坐在彼此的腿上稍微探索一下，或者亲一下什么的。如果你从未有过这些经历，你就无法真正直视他人，因为你知道，这可能会导致某些事发生。朋友们，我花了很长时间才走出来，而且无论……
你们觉得我失去贞操时多大，其实我年纪更大。那很艰难。因为如果你很晚才失去贞操，那么与你发生关系的那个人，在我看来，已经有了更规律、更健康的性发展。他们有过第一个女友或男友，也经历过一些事。即便如此，我仍然很难说出自己想要什么。 所以我也不推荐另一种做法，那就是在你准备好至少能与之结婚之前，不要和任何人发生性关系。我这里有一张图表，与这场关于“何时应该发生性关系”的讨论有些契合……
……也涉及婚姻这个话题。图表显示，从20世纪70年代起，女性的平均结婚年龄大约在21岁左右。而现在——这张图表会显示在屏幕上——这个年龄大约是30岁。男性以前的结婚年龄约为23岁，现在则刚过30岁，这个涨幅相当惊人。所以在我看来，如果性革命发生在我们看到这个急剧上升的年代……
……那么这两者或许在一定程度上是相互关联的。我们结婚或发生性关系的年龄，与路易丝可能给出的建议——最好等待——有关。之所以会出现这种情况，是因为避孕药的问世。过去，如果你与某人发生性关系，你就冒着怀孕的风险。但现在情况不同了。
我的意思是，风险依然存在，因为实际上所有的避孕措施都可能失败。在这个国家，大约有一半的女性都曾意外怀孕，或类似的情况。所以认为它能百分之百可靠的想法并不正确。但避孕药在20世纪60年代末问世时，它给人一种错觉，仿佛性是无后果的。而从身体层面来说，事实并非如此。只是因为有避孕药，后果比以前少了一些。
但身体上的后果依然存在。不过我认为同样重要的是，它在情感上造成的影响也毫不逊色。即使你正在服用避孕药、使用安全套或采取其他方式，你的大脑——尤其是女性，正如我们之前讨论的，女性更容易建立情感联结——仍然会认为这个人很可能会成为我孩子的父亲。 你体验性的方式，与我们所有祖先在人类历史上直到五分钟前所经历的方式并无二致，直到我们发明了这种新技术。
我想这就是为什么……女性之所以进化出对性伴侣精挑细选的倾向，是因为怀孕对女性而言是一件后果极其重大的事。它很危险，很艰难，需要投入大量的时间和生命精力。而你肯定不想怀上某个蠢货的孩子，对吧？这就是为什么女性往往会对愿意发生性关系的对象非常挑剔，并且会因此感到痛苦。 而且我必须说，我暂且先不用“神圣”这样的词，因为显然
这个词由于宗教含义而难以使用。我认为，作为女性主义者，我们应该至少将性描述为“特别”的事情，即它具有某种特殊的地位。它不像其他社交活动，不像与人交谈或与人打网球。我们能看出它……你一直理解错了。不，我们能看出来。
我们可以称其为人类所能拥有的最亲密的体验之一。这就是为什么强奸如此恶劣，对吧？这就是为什么女性主义者如此……因为强奸将最亲密的体验扭曲成了暴力。例如，强奸比盗窃更严重，比非性侵犯的袭击更严重。 法律承认这一点，我们社会也普遍承认这一点，因为未经同意的性行为具有一种独特的亲密性，也因此构成了一种独特的侵犯。
而我认为，实际上很难同时兼顾这两点，既说性无关紧要，说它基本上就像一种可以在他人身上练习的技能，说它是一种休闲活动，诸如此类……这都太轻描淡写了。没错。然后又声称，啊，但同意又极其重要。那么，为什么？难道你没有看到其中的矛盾吗？
自主权。如果我想要，如果我想要某个人——尤其是涉及插入的性行为，你所说的就是强奸，就是插入式性行为——没有什么比有人进入你的身体、侵犯你身体内部更糟糕的了。没有什么比有人进入你的身体、侵犯你身体内部更糟糕的了。没有比这更糟的。但这并不意味着女性
没有那种令人兴奋的性冲动。我知道。我已经说完了。我当时处境很糟糕。女性并没有那种仅仅关乎吸引力、当下、乐趣和调情的性冲动。而“调情”对人类来说非常重要。当我离开那个邪教后，我花了很长时间，经历了各种不同的性体验，才弄清楚自己到底拥有怎样的性取向。你未必能和自己遇到的第一个人就找到这种契合。
他们可能在性方面与你并不兼容。而你可能也不知道如何与他们好好沟通，最终导致一生都只有非常乏味的传教士式性爱。如果你鼓励年轻人只是和遇到的第一个人发生关系，然后就和那个人一直在一起——我不是说你这么说，但我想说的是，如果你在订婚之前没有过性经历，
那么，订婚最终会走向婚姻，你可能会发现自己得到的性满足远不如本可以拥有的那样多。当然，也许你不会，也许你很幸运。你遇到的第一个人可能在床上与你无比契合，你们能一起找到彼此的空间，那可能会非常美好。但我想说，这种情况不太可能发生。而且我认为，避孕药之所以改变了女性发生性行为的频率以及性伴侣的多样性，
是因为它赋予了女性自主权。它让女性拥有了掌控力。突然间，我“可以”了。而猜猜看？当我“可以”的时候，我就会选择去尝试。当你给予女性选择权——而避孕药正是这样做的——让她们去积累一些经验时，我们会发现大多数女性都希望有一些经验，希望探索自己的性取向，希望去感受：哦，这个行，那个不行；或者，对，就是这个；或者，天哪，这个人太棒了。
我甚至可以和这个男人永远在一起。我们一拍即合，他在床上也很棒。我们……你知道的，我们正在一起努力。哦，现在我们遇到了一点小问题，但我们会一起克服，因为我们彼此相爱。大多数人都会经历类似的过程。也许他们在一段专一关系中走到了某个阶段，发现这段关系已经不再奏效，或者发生了某些可怕的事情，于是他们又重新开始一段新的关系。这是一种很普遍的模式。 现在，这其中有多少是出于社会的期待呢？我不知道。
但大多数人确实倾向于这样做。所以对我来说，因为我在某个音乐节的夜晚，与一个再也没见过的人有过一次非常激情、非常刺激的邂逅，就被说成是在某种程度上淡化强奸的严重性，这实在令人不安。我可以插一句吗？我想说你转向我说“我不是那个意思，你不必非得和第一个伴侣结婚”是对的。但在情感连接方面，确实有一些非常重要的东西。 这或许源于我作为一名治疗师的身份，让我了解并亲眼看到那些来到我这里的年轻人在没有情感连接的情况下，就将自己的身体交出去时所承受的痛苦。
顺便说一句，年轻男性也是。我认为年轻男性……其实情况正在发生变化。我在临床实践中观察到的现象很有趣：如今年轻男性比女性更脆弱。女性已经承担了以前年轻男性在情感上所扮演的角色。所以，你知道的，女性现在拥有各种各样的选择，她们正把年轻男性远远甩在身后。而这些年轻男性感到孤独——他们和某个女孩发生关系后想和她约会，女孩却说：“不，我同时在和五个男人交往。”而这些孩子才刚刚……
20多岁。但带有情感联结的性爱体验会更好。这并不意味着你第一次发生关系的男人你就必须嫁给他。我还想说的是，有一种现象叫做“神经质性的重复”。很多早期的女性主义者都经历过严重的创伤。你经历过创伤，很多人也都经历过创伤。创伤会像创伤后应激障碍（PTSD）一样产生作用。如果我们早年经历情感疏离、虐待或暴力，或者像我曾在你其他播客中谈到的那样，在很小的时候就形成依恋障碍，那么这些创伤就会在往后的人生中一次又一次地被重演和重复。有趣的是，早期的女性主义者大多都是受过创伤的女性。
如果你去研究她们的生平，会发现她们有身体上虐待她们的父亲、酗酒成性的父亲，有强奸过她们的叔叔，我的意思是，她们经历了非常可怕的事情，甚至包括她们的母亲。我的意思是，她们的父母确实充满虐待行为，但主要是她们生命中的男性角色都很糟糕。因此，整个经历在很大程度上取决于你来自怎样的家庭、经历过什么。如果你身边有好的榜样——我之所以会谈到这些，是因为我正在写一本关于离婚的书。
如果我坚信人际关系的重要性，那为什么还要写一本关于离婚的书呢？因为离婚终究会发生，而我们需要帮助父母了解如何在离婚的情况下依然培养出健康的孩子。但人际关系依然至关重要，它在养育孩子的过程中尤其重要。所以，当我们生活在一个人际关系无足轻重的社会里，人们只说性才重要——性、性、性——当然，性确实重要。
但我想对年轻人说的是，性在一段关系中只占很小的部分。真的如此，因为刚开始时总是激情四射、火热热烈。但当你逐渐了解彼此，经历日常生活的柴米油盐时，重要的其实是友谊、是联结、是陪伴、是这段关系本身。但如果你经历过很多创伤，你就不会去寻求人际关系，也不会去靠近男性。如果男性曾给你带来创伤，你亲眼见过某个男人虐待你的母亲，那么你当然就不希望男性出现在你的生活中。
所以，我认为女权运动做了很多事情，首先我要说，它带来了许多好处。没有它，我就不会站在这里。我们当中任何一个人都不可能在。那些敢于冒险的女性，我们必须心怀感激。但我的意思是，它也扭曲了人际关系的重要性，尤其是男女关系的重要性。我就说到这里，因为我已经说得够多了。
我能谈谈“能动性”这个话题吗？因为这个词在前面出现过，我最近一直在思考它，觉得这个主题很有意思。我认为，与其把能动性看作一种非此即彼的东西——比如人类拥有能动性等等——不如把它看作一种性格特质。我觉得有些人非常有能动性。他们一旦下定决心要做某件事，就一定能把它做成。
这类人非常适合自己做决定。他们讨厌任何限制其自由的想法。但他们是少数。大多数人其实随波逐流，会做周围人正在做的事情，有点随遇而安，有点被动，他们根据什么看起来正常来决定，按照他们当下所见的模板行事。 你知道，这未必是件坏事，但这确实意味着这些人
更容易受到不良剧本的影响。性解放叙事的问题在于，它假设每个人都具有很强的能动性。它假设每个人都能面对各种各样的选择，然后说“我要选这个或那个”，并把它变成现实。 而我认为更现实的情况是——尤其是在谈论年轻人时，甚至更具体地说，在谈论年轻女性时——年轻女性尤其具有模仿性。我的意思是，有研究表明，女性
比如，更倾向于模仿他人的肢体语言。她们比男性更快地学会俚语。年轻女性在社会交往中非常敏锐，比其他任何群体都更敏锐。她们对什么是高地位、什么是低地位非常敏感，并且渴望模仿。你在时尚等方方面面都能看到这一点，对吧？
我觉得，如果直接对这些年轻女性说“好消息是，你可以选择任何你想要的东西，你可以做任何你想做的事”——当然，如果你本身能动性很强，就像你提到的黛博拉，有些年轻人会说“不，我对这个没兴趣，卸载那些应用，我才不这么做”，这些人能动性很强，这非常令人钦佩，但实属罕见。
其实大多数人基本上都会随大流。所以我觉得，如果只是简单地说“给大家自由选择的机会”，然后就撒手不管，说“祝你好运”，我认为这行不通。我觉得我们实际上需要给出更明确的指导。在性革命之前，女性的自主性要弱一些。
总的来说，作为一个群体，我们现在拥有了更强的自主性。我们的自主权更多了，也更频繁地运用这种自主权。如果你担心年轻女性在你看来似乎容易受群体影响，也就是所谓的“模因化”，那么我们就需要去了解这些同龄群体中正在发生什么。 我并不否认你的看法，即思考亲密关系时，人们会自问：我真的愿意用我的身体这样做吗？我愿意让这个男孩触摸我这儿或那儿，或者让这个女孩对我做这做那，诸如此类的事情吗？
当然，但这就是教育的目的，这样他们才能拥有自主权。而这正是家长们在讨论的，理想情况下，学校也在参与讨论。我们迫切需要这样的讨论。这正是我们在这里所做的，对吧？是我们正在努力的方向。但与其说他们需要规则，我更想说，他们需要被进一步引导和协调。
……他们自己的欲望、自己的身体、自己的环境、人际关系。你知道，当我倾听自己的身体、倾听自己的内心时，那种感觉能持续多久呢？如果有些孩子——当然，有些青少年不一定非得对妈妈说“我刚才有这种冲动”——如果他们觉得不方便和父母交谈，那么他们应该有哪些可以倾诉的、更年长、更值得信赖的人呢？你们是否也为他们的社区提供了其他可以与之交谈的人选？我们其实有各种各样的方式，来确保我们的女孩和男孩都能拥有自主权，学会倾听自己。但当我听到那些条条框框，听到有人说“那样做就更好了”时……
我希望她们在订婚之前不要那样做，然后理想情况下就一辈子只和那一个人在一起。但我担心这会把我们带回好几代以前，而那时候的女性100%并不更幸福。她们忍受得更多。我想把年轻人和你刚才提到的成年女性区分开来。我想把他们分开，因为他们根本不是同一类人。青春期有大量的身心发展，而正如我所说，青春期会一直持续到25岁。所以，等你成为一个成年女性的时候……
在大多数情况下，你的个性已经基本定型了。等你到了32岁，当然还会有一些事情发生，但你个性和品格的主要部分其实已经基本确定了。所以，我更关注的其实是那个正在发展的阶段。这并不是说我不关心那些来找我的、年纪稍长的患者，他们告诉我，无拘无束的性生活和多个伴侣让他们感觉很好。对此，我只想说，很好，这是你自己的选择。
你知道，如果那样能让你感觉好，那当然很好。但对于正在成长中的年轻人，我同意你的看法，我们确实需要加强教育。我完全支持加强教育，但我支持的是教……所以，现在学校里已经有太多性教育了，要我说，实在是太多了。我们甚至教九岁的孩子关于肛交的知识，教他们关于生殖器疣的知识。
这些内容并不是一个九岁孩子在学校里需要了解的。但我认为，我们并没有教他们关于情感联结、人际关系、家庭生活以及人生轨迹的知识——也就是说，如果你想过单身生活，想要有多个伴侣，想要拥有自由，那也是你自己的选择。我对此没有任何意见。
但我们并没有在教授建立联结、情感联结以及构建家庭的重要性。那结果是什么呢？我们有一大群年轻人，他们虽然在进行性行为，却感到空虚、孤独、抑郁和焦虑，却不知道原因何在。因为我们教的是性，却没有教关于联结的东西。我还可以说一句——我不确定在英国是否确实如此——我们正在教授九……
顺便说一句，我们谈论的是十几岁的青少年，但性教育中常常缺失的一环是快感。教育中不会谈及性爱能带来多大的快感，也不会告诉女孩们——理想情况下，当她们作为年轻女性拥有第一次性经历时——当然，这里说的不是小女孩，而是年轻女性，她们必须达到法定年龄——她们的快感同样重要。太多年轻女性在第一次时心想：“我大概必须这么做，而他只要从中获得快感就行了。” 但了解自己身体的哪些部位能带来快感，是一件非常非常棒的事情。
要知道，它能给你带来极度的亲密感，而且可以成为你一生的伴侣。可那是1950年代的想法。1950年代是个什么时代呢？我的意思是，没人想回到1950年代。你知道的，我写的那些书，总有人走到我跟前说，你是不是想让女人回到那种挺着大肚子、赤着脚在厨房里的生活。 我当时就想，什么？不，我们可不想回到50年代，因为那时候的女人没有选择权，她们不知道什么是性高潮，也不知道……你知道的……
性可以是愉悦的。所以我们不想回到过去，我们希望继续前进。我们希望汲取过去的精华，而不是把过去所有美好的部分都抛在脑后。当然，我们也要借鉴女权运动中好的部分，但女权运动中也有很多并不那么好的地方。而且，我同意路易丝的看法，那就是……
年轻女性和年长女性都很多，不过我们就说年轻女性吧。别指着我说是年长女性。不，不，不，我也老了，年纪大了，超过32岁了。我承认我超过32岁了，艾丽卡，目前我只能透露这么多。我们就说到这儿。我们就说到这儿。你比25岁要大。有很多年轻女性都想了解其中的秘诀。究竟什么才能让她们最幸福？
我不太喜欢“幸福”这个词，但我认为我们的年轻人非常不快乐。他们从未像现在这样不快乐。关于精神疾病、不快乐和孤独的数据表明，尽管我们拥有充分的性自由和各种女权主义理想，年轻女性却依然非常不快乐。我认为这其中存在一个因果关系与相关性的问题。我觉得世界并不太平。我们正面临着气候变化、陆地战争，生活成本也完全失控了。除非父母给予巨额资金，否则年轻人永远也买不起房。
导致各个年龄段的人不快乐的因素有很多，而年轻人看着漫长的未来，会想：我的未来到底会怎样？我认为把这一切归咎于女权主义是错误的。这只是拼图的一块而已。而且请记住，我的视角是源于那些因人际关系问题来找我看诊的患者。因此，我所掌握的信息本身就带有偏见。
那些对自己感情不满意的人才会来找你。是的，每件事都是拼图的一块，但如果没有这个，也会有那个。而实际情况是，你知道的，哦，我现在被困在这个人身边了，我们已经没有性生活了，日子过得很痛苦，他不跟我说话，我也不跟他说话，但我真的无法摆脱这段关系。人类总能找到各种理由对自己的人生现状感到不满。 有些人，当我们看到时会想，天哪，他们太幸运了，拥有一切想要的东西，但他们或许恰恰是你知道的最不快乐的人之一，因为他们会想：难道这就是全部了吗？所以，你经常会看到像摇滚明星或电影明星这样的人，他们得到了想要的一切。
他们想要的一切，他们必须跋山涉水才能见到一位电影明星，他们想要的一切，他们必须跋山涉水才能见到一位大师，因为他们会觉得：嗯，我原本希望自己能超级成功、富有，拥有各种选择，现在我得到了这些，却依然不快乐。 那种认为我们可以根据现有的不快乐状况，然后说“如果这个不存在，而那个存在，这些人就会无比幸福”的想法，并不符合历史事实。所以，我实际上认为符合事实的是：人类普遍而言，
从出生起，人们就渴望安全感。这一点我们很清楚。他们从出生起就渴望安全、保障和稳定。而我们并没有教导这一点。我们只是说，要随性而为，活在当下。我认为，造成许多不快乐的原因，正是因为我们没有帮助人们去教育和规划，什么才是对你而言的好生活。也许对你来说，好生活就是自由，拥有一份出色的事业。 对此我完全赞同。我第一个站出来承认，女性运动让女性拥有了选择自己想要生活的权利。绝对如此。
我认为有很多女性觉得被这种关于自由的叙事所绑架。她们确实有这种感觉。说真的，我在我的咨询实践中听到过，在我的 Instagram 粉丝和网友留言中也看到过。你说得对，我确实有特定的视角，所以人们可能会因此找到我。但我想说的是，女权运动——至少是第二波女权运动——在某种程度上有点像一个封闭的小团体。
那是一个由少数女性组成的群体，她们声称每个女性都应该有这种感觉。每个女性都应该想出去工作，把孩子留在托儿所。每个女性都应该想要自由的性关系。但归根结底，很多女性并不这么想。很多女性希望自己的选择能得到尊重，希望拥有亲密、充满爱意的一夫一妻婚姻关系。她们希望可以在家陪伴孩子，并希望社会能对她们说：你真了不起，并为此钦佩她们。 而我知道，有很多年轻女性和成年女性正感到
被迫过着一种并不让她们快乐的生活——一种没有亲密关系、没有固定伴侣的生活，也就是那种没有限制的自由。如果女性觉得被自由所绑架，那么我觉得她们应该试试另一种选择。我仍然认为主流的叙事是浪漫喜剧式的。主流的叙事是：你应该在30岁前穿上白纱结婚。所有人都该围着你，说：你终于做到了。
你应该生孩子。对我来说，这仍然是主流的叙事——只有实现了这些，你才算成功。当然，很多女性也觉得自己应该拥有一份事业，这确实如此。但我觉得，如果你仔细观察，社会主要要求女性追求的目标仍然是：找到那个唯一的人，拥有浪漫喜剧般的结局。 我完全看不到那种说法——女性一直被灌输应该出门狂欢、和镇上所有人都上床。事实远非如此。我知道这一点，因为我曾就读于一所非常非常优秀的“乖乖女”学校。那是一所公立学校，但在2018年的伦敦，它是一所非常非常顶尖的学校，当时我们都还……
在街上游行，是女性游行。最近我回去了一趟，发现那些女孩们都在谈论如何成为一个“高价值女性”，这个说法来自男性圈，意思就是不要太“高价值”，也就是性伴侣不要太多。这显然是不同的女孩了。那些2018年上大学的女孩，到现在已经七年过去了。她们当时说的是，你知道的，2020年、2018年、2019年左右，那会儿她们说的是，不要羞辱女性，要听从自己身体的感受。 她们并没有说到处乱跑、跟所有人上床，或者我必须有很多个恋人。她们说的是，不要羞辱女性，要听从自己身体的感受。她们并没有说到处乱跑、跟所有人上床，或者我必须有很多个恋人。
他们当时在说，我要自己做决定。我不听那些关于我该如何生活的父权思想。我要上大学。我要去认识一些人，建立有意义的关系。其中一些会是友谊。他们现在说的是“男人圈”那一套。我为一家公司做出了有史以来最大的一笔投资。
因为我的女朋友。有天晚上我回到家，发现我亲爱的女朋友凌晨1点还醒着，一边抓狂地扯自己的头发，一边努力搭建她创业要用的网店。就在那一刻，我想起了之前收到过一封来自约翰的邮件。约翰是StanStor的创始人，也是我们新的赞助商，我投资了这家公司。
……非常大力地投入其中。而 StanStor 帮助创作者通过 Bio 系统中的简单可自定义链接，销售数字产品、课程、辅导服务和会员资格。它能处理所有事务，包括支付、预订、电子邮件、社群互动，甚至还能与 Shopify 对接。我对它深信不疑，所以打算推出……
这是一个“斯坦挑战”。作为挑战的一部分，我将向你们中的一位赠送10万美元。如果你想参与这个挑战，想把你掌握的知识变现，请访问 stevenbartlett.stan.store 进行注册。如果你使用那个链接，还能额外获得斯坦商店30天的免费试用。坦白说，你的下一步行动可能会改变一切。
因为我在这个播客里聊过生酮状态和酮体，所以有个叫 Ketone IQ 的品牌给我寄来了他们的小产品。我到办公室的时候，它就在我的办公桌上。我把它拿起来，在桌上放了好几个星期。后来有一天我试了一下。说真的，从那以后我就再也离不开它了。现在我不管去哪儿都带着它。无论我走到世界哪个地方旅行，
它在我酒店房间里，我团队会把它放在那儿。就在今天刚结束的播客录制之前，我喝了一剂“酮IQ”。而且，我一贯如此，只要我爱上某个产品，就会给他们的CEO打电话，问自己能不能投个几百万英镑进这家公司。所以现在，我已经成了这家公司的投资人。
除了他们作为品牌赞助商的身份，我发现只要用过一次，就很容易进入深度专注的工作状态。我非常希望你能试用一下，看看它对你自身的专注力、生产力以及耐力会产生怎样的影响。所以，如果你今天就想试试，请访问 ketone.com slash Steven。
订阅可享七折优惠，而且第二次发货时你还会收到一份免费礼物。网址是 ketone.com slash Steven。我真为你感到兴奋，真的。这就是“Manisfit”话题。另外，我还发现了这张图表，
它显示搜索“tradwife”（即传统妻子）的人数出现了一种爆发式增长。从2024年开始，搜索这一趋势的人数似乎真的激增。Erica，你刚才提到，年轻男孩比年轻女孩更容易受到影响，我记得你当时是这么说的。
是的。那么这些想法是如何汇聚在一起，并最终演变成“Manosphere”（男性世界）这个词的呢？因为“Manosphere”这个话题一直处在讨论的最前沿。现在一切都失去了平衡，有点乱套了。50年代时也曾乱套过，后来我们纠正了过来。而现在，它又以另一种方式乱套了。我们从男性主导女性的父权制，变成了现在女性主导男性的父权制。 我的意思是，我们需要的不是倒退，而是回到中间状态。这再符合常理不过了。我们到底在哪些方面主导了男性呢？
天哪，60%的大学生和研究生都是女性。这可不是我们在主导他们。请让我说完。年轻男性害怕女性，害怕女性手中掌握的、可以用来指控他们的权力。不，这在大学里是真实存在的。我之所以知道，是因为我有两个儿子。不，这确实是事实。在大学里，这是真实存在的问题。我之所以知道，是因为我有两个儿子。而且你知道，之前的纠正是必要的。社会确实需要调整方向。
当然。但我们已经走得太远了。过去男性拥有权力，而女性没有。于是女性说，给我们一些权力吧。现在女性掌握了权力，男性又感到自己无能为力了。社会需要平衡，必须保持平衡。我们原本希望达到的目标就是如此。事实上，所有运动往往都会走向极端。女性运动中的女性之所以必须走向极端，是因为要改变社会，你就得这么做，对吧？
那么你的意思是，有些女性不应该上大学吗？不，其实我认为社会中的男性和女性需要保持平衡。如果我们说我们要像亚马逊女战士一样，不再需要男性，但事实是，根据研究，女性会在她们受教育程度达到某个水平时选择结婚。
学历相当或更高的女性，以及学历相当或更低的男性。这意味着，由于进入大学和研究生院的男性人数减少，女性难以找到合适的伴侣。我直接切入正题，谈谈2025年发布的一份报告，这份报告在英国引起了巨大震动。它被称为《迷失男孩报告》。 我想我们可能在之前的节目中讨论过这个话题，但这份报告由社会正义中心发布，重点指出了如今有多少年轻男性在学校里挣扎，面临
日益严重的心理健康问题，并且缺乏积极的榜样，导致他们感到迷失和孤立。报告因此指出，他们中的许多人正转向我们所说的“男性圈”。为了给大家解释一下“男性圈”的定义，因为我之前其实并不了解它，我参考剑桥词典的定义是：男性圈包括关注男性权利的网站和讨论组，这些内容往往以某种方式反对女权主义。再简单看看相关的一些统计数据：到五岁时，英国25%的男孩在语言沟通能力上已经落后，而女孩中这一比例仅为14%。在中学普通教育证书（GCSE）
考试中，男孩的平均成绩比女孩低半个等级。心理健康和福祉方面也是如此。显然，我们知道年轻男性的自杀率几乎是年轻女性的三倍半，而年轻男性中的饮食失调问题也有所上升。从就业角度来看，截至2024年底，16至24岁的男性中，有15.1%的人既未接受教育也未就业，而女性这一比例为11%，相当于英国约有55万名男性。 最后，年龄在16至24岁之间的年轻女性
如今比同龄男性多赚近10%，扭转了这一年龄段的传统性别薪酬差距。我还可以继续说下去。具体来说，我还没谈到的问题是家庭结构的变化。到14岁时，与1970年相比，近一半的长子或长女已不与亲生父母双方同住。这一点真的令人震惊。
我认为这确实引发了一场争论。我看到《星期日泰晤士报》对此进行了专题报道，也在领英上看到了相关内容。这究竟是怎么回事？这是否就是“男性圈”一词出现的原因？这是一种反应。“男性圈”是对“钟摆”摆动过度的一种反应。当然，钟摆确实需要摆动。我对此略有不同看法。所以，我想我开头提到过，性革命包含两个方面。
所以，一方面是意识形态层面的问题，我们已经讨论得相当多了；另一方面是物质层面的变化，这其实并非任何人刻意设计的，也就是说，这并非由谁来协调推动的，它只是自然而然地发生了，这就是技术发展的必然结果。我认为，总的来说，历史最好还是被理解为技术的发展，
而包括意识形态在内的一切其他事物，都基本上是在其影响下随之演变的。我实际上认为，年轻男性群体中正在发生的巨大变化，其根源并非女权主义。真正的原因其实是技术和经济因素。20世纪及更早时期最具深远影响的事件之一——确切地说，是从工业革命开始——就是男性的体力在经济上的重要性逐渐下降。 蓝领工作如今的价值不如以往，就业机会也比以前少。事实正如埃丽卡所说，
女性在大学里占据了多数，而且她们往往更适合这个时代蓬勃发展的许多工作，比如服务业、教育行业等等。可以说，在职业上更适合女性的领域基本都迎来了繁荣，而男性则恰恰相反。我确实认为，男性群体中出现的诸多现象——比如他们转向“男性圈”（Manosphere）——正是源于这种经济价值被贬低的感受。
当然，也有女权主义者对此表示欢迎，但这基本上与意识形态无关，几乎没有任何关系。这实际上只是世界正在经历的更巨大变革所致。顺便说一句，我们应该预料到，如果人工智能继续以同样的速度发展，我们很可能会看到类似的社会效应再次出现。当你改变了人们赚钱的方式，尤其是在涉及男女择偶时，女性往往希望嫁给一个……
我觉得“养家糊口者”这个说法并不完全准确。我认为女性真正想要的，是一个能提供可靠保障的男性——当你刚生完孩子无法工作、当你生病，或者当你想多花些时间陪伴孩子时，无论出于何种原因，你都希望有一个男人能够挺身而出，照顾好你的家庭。但不幸的是，经济的现状意味着，这样的男性其实并不多。这让男性感到非常痛苦。 这也让女性心生不满，并造成了大量的社会问题。这并非任何人的错。
事情就是这样。我想要一个伴侣。我希望当对方处境艰难时，我能陪在身边；而当我处境艰难时，对方也能陪在我身边。我就是想要一个伴侣。我不接受那种生物决定论的观点，认为男人就必须挺身而出，成为供养者和保护者。我不要那样。Debra，关于这一点，我能问问你对于伴侣关系的看法吗？作为男性，我仍然会下意识地认为，如果我比女性更有钱，她们就更有可能选择我。
我能支付账单，能照顾她。于是我查阅了一些相关研究，发现女性仍然期望她们的男性伴侣收入远高于自己。当他们进行这项大规模研究时——我记得大概是70%左右，我会把准确数据打在屏幕上——当他们分析约会行为，研究了20个不同国家的180万份在线交友资料后发现，如果你的收入更高，也就是你赚得更多，那么你在这类应用上收到对方兴趣信号的可能性就会高出255%。所以我很希望生活在一个不再如此的世界，但现实似乎仍然是女性更倾向于选择收入远高于自己的男性。而这种期望——
即男性理应成为供养者——已经深深植根于男性实现繁衍成功的观念中。不过，这背后是有原因的。我们刚才还没谈到的，现在可以聊聊孩子吗？当然，你想聊什么都可以。如果你想养育孩子，并成为孩子主要的依恋对象——通常是母亲，现在有时是父亲，但通常仍是母亲——那么孩子在前三年里需要一个尽可能陪伴在他们身边的主要依恋对象。
所有研究都表明，如果孩子未来想要心理健康，就必须如此。如果你想尽可能多地陪伴在孩子身边，除非你作为女性已经存下了很多钱，否则你就需要依靠你的伴侣、你的团队成员。我和丈夫就是一个团队。在有了孩子之前，我们收入都很高，工作都很努力，花钱也平分。但后来我们决定采取一种策略。
我们决定要孩子，而我则尽可能少工作，以便能陪伴他们。于是丈夫承担了主要的经济来源。现在我们都开玩笑说，我现在在外面打拼，将来要接管一切，而他则会在泳池边待着，你知道的，对此我完全能接受。但这就是团队合作的意义。而我之所以能在那些年经济上依靠丈夫，不必自己赚钱，从而能够陪伴孩子，这背后是有非常充分的理由的。
这对孩子来说至关重要。而我们之前并没有谈论过孩子。我们坐在这里，这是第一次谈到孩子，我们之前谈论的是成年人和个人。不，孩子依赖于我们。你不必有孩子才能获得幸福，但如果你要把孩子带到这个世界上，你就对这些孩子负有责任，而这种责任超越了你可能有的任何个人愿望。 那么您是在说，母亲应该在孩子最初的那些岁月里陪伴左右？通常作为主要依恋对象的就是母亲。
托儿所对孩子非常不利。我们来定义一下“日托母亲”。托儿所对孩子非常不利。我们来定义一下“托儿所”。托儿所指的是三岁以下的一切情况。否则我们称之为幼儿园。我们以前称之为育婴班，也就是三到五岁、上学前班之前的阶段。好的，所以任何将孩子送入集体照料的三岁以下情况都属于托儿所。
而实际上，它们就是日间孤儿院。你将一个需要肌肤接触、需要听到母亲的声音、看到母亲的眼神、感受母亲身体和情感陪伴的婴儿，从那些时刻需要安抚、以帮助调节情绪的情境中分离出来。所以母亲要做两件事。她们能缓冲孩子所承受的压力，这一点非常重要。
因为孩子大脑中负责调节压力的部分，在出生后的第一年内本应保持未激活状态，并在接下来的两年里非常安静、缓慢地逐步激活。可我们现在在做什么呢？我们把婴儿扔进这些机构化的孤儿院。那里的刺激过度，充满压力。如果你走进任何一家托儿所，都会听到许多许多孩子在哭泣。
孩子在第一年内本不应该经常哭泣。他们应该被母亲抱着，紧贴着母亲的身体。所以母亲能缓冲孩子所承受的压力，并帮助他们调节情绪。因此，我们目前所看到的心理健康危机，实际上是儿童、青少年和成年人在情绪调节方面出现了危机。抑郁、焦虑、多动症，这些都是情绪调节问题。这意味着人们无法调节自己的情绪。 于是我们只是给他们开药。我们却没有去思考：情绪调节能力从何而来？它的根源是什么？而它的根源就在你生命的最早期阶段。如果你在痛苦时有母亲来安抚你……
每时每刻，它都在调节你的情绪。因此，只有在三岁之后，也就是右脑在三岁前已发育了85%之后，你才开始真正内化调节自身情绪以及将来应对压力和逆境的能力。那么，这是否意味着，如果我作为母亲，在孩子生命最初的三年里没能陪伴在家，我的孩子将来就可能会在某种程度上留下心理创伤，或者出现某种…… 这并非自然赋予我们的本意。而我们如今的社会变革却充斥着自恋、以自我为中心、“我、我、我”的观念，却缺乏对以下方面的理解：
儿童那些不可或缺的成长需求。如果我们真正理解这一点，也许就不会有那么多女性选择生育孩子，而那样也没关系。我对此没有任何意见。我并不是鼓励生育的人。你不必拥有孩子才能获得幸福。你可以，你知道的，创业、盖房、拥有充满爱与亲密的关系，而不一定要生孩子。但如果你决定要孩子，你就必须明白，把孩子随意一放就跑掉，把他们送去日托，或者……
现在，我们来谈谈那些非常贫困的女性，因为这个问题总是会被抛给我。那些非常贫困的女性该怎么办？其实有很多适合贫困女性的解决方案，根本不需要依赖日托。我讨厌人们说贫困女性不得不依靠日托。凭什么她们必须依靠日托？
而富裕女性却不必依靠日托。凭什么她们必须依靠日托，而富裕女性却不必？事实是，还有其他解决办法。贫困女性可以住在一起，相互扶持，建立社区。她们可以共同雇佣一名看护人员。比起把孩子送进日托，由一位全职的临时看护人——也就是保姆——来承担照顾工作，要好得多。
所以，如果你无法亲自陪伴，又身处贫困、必须工作，那么找一个全职保姆，总比把孩子送进日托要好。因此，如果你无法陪伴在侧，又很贫困、必须工作，那么首先最好能依靠亲属关系。找一个与你有关亲的人来照顾，因为相比其他人，他们对该孩子的投入会更相似。其次，可以找一位临时的专职看护人，比如保姆或育儿员。如果经济上负担不起，就和另一位母亲共同分担看护工作，因为那仍然比把孩子送进机构化的集体环境要好。
因为你所做的事情，基本上就是把至少五个不到三岁的孩子交给一个看护人。在某些情况下，孩子甚至还不到一岁。如果你曾经带过哭闹的婴儿，你就会知道，一个婴儿的哭声会引来其他婴儿一起哭，这样一来，你就有五个婴儿同时在哭。当他们处于痛苦之中时，你根本不可能安抚得了他们。你根本不可能调节所有那些孩子的情绪。 我们把孩子送去日托，正在对他们的成长造成可怕的伤害。
如今，日托是女权主义的产物。它源于第二次女权主义浪潮。她们说，把你们的婴儿送去日托吧，那是你重返工作岗位、继续工作的唯一途径。而她们并没有谈论孩子。第一次女权主义浪潮的女性则谈论过孩子。玛丽·雪莱和玛丽·沃斯通克拉夫特都相信，母亲是一项伟大的工作。它是一种劳动，一种职业，受人尊敬，地位崇高。她们也相信要反抗父权制度。 她们相信平等，但她们并没有
忘记母亲的角色。第二次女权主义浪潮中，我想是贝蒂·弗里丹说过，待在家里照顾孩子，被她称作“一个有舒适设施的集中营”。这就是潮流转变的开始。正是在那时，随着叙事方式的改变，女性的处境发生了转变。于是，那些原本热爱当母亲、热爱抚养孩子的女性，突然被告知她们身处集中营，
是囚徒，受到了压迫。其中一些女性确实如此，其中一些女性或许本就不该生孩子。但也有很多女性并非如此。直到今天，仍有人每天都写信给我，说：“感谢你敢于说出这些话。”因为社会的普遍叙事是：除非我们进入职场，否则我们就毫无价值。 那么，我真诚地想问问你，由于当时的经济状况完全不同，婴儿潮一代通常是由全职在家的母亲抚养长大的吧？比如，我们不是说那些非常贫困的女性，
我有些受过大学教育的朋友，他们无论在哪里都买不起房，他们的父母也无力资助他们，他们永远也存不下那么多钱。他们大概每年都会搬出租住的房子，因为房东要收回房屋，然后房租又上涨，诸如此类，没完没了。
我常向一家当地的食品银行捐赠食物，也经常和那里的人聊天。有些是全职护士，住在伦敦，家里有两个孩子。医院里已经不能再让任何护士离开了，因为护士根本不够。英国国家医疗服务体系（NHS）人手严重不足，这是一个实实在在的问题，原因有很多。美国也是如此。
但护士们不能放弃工作，因为那样她们的孩子就没什么可吃的了。她们明明有全职的护士工作，却还得去食物银行求助。所以我们谈论的并不是……你知道的，我其实不太明白你说的“非常贫困的女性”具体指什么。有些女性从事着专业工作，却永远买不起自己的房子，连维持基本生活、保证桌上有饭都困难重重。 之前我在斯蒂芬的播客里听你谈到，你说，嗯，你知道的，人们并不想降低自己的生活水平。
我的孩子们还小的时候，我们确实省去了像第二套住房和度假之类的开销。而且艾丽卡，现在任何人都不可能有希望拥有第二套住房了。我明白情况有所不同，你那一代确实不一样。不，这正是我想说的：对于那些属于工人阶级、必须工作的女性来说，其实有不需要把孩子送去日托中心的解决方案。但我们现在讨论的并不是这些方案。 不过你看，说真的，我希望每个政府都能说：我们提供一个在家待三年的选择。
是有一些国家的。嗯，这很好，应该提供更多这样的选择。斯洛文尼亚、匈牙利就有一些。这真的很棒。而且我认为很多父母——就我个人而言，我觉得不一定非得是母亲——我有些朋友是同性父母，他们和孩子的关系都特别令人惊叹。我不觉得非得是母亲，但我感觉有很多很多父母都愿意花三年时间在家陪伴孩子，并且有能力负担得起
这样的生活。而且企业也会意识到，有大量证据表明，如果你花三年时间照顾孩子，等你重返职场时，会掌握一整套全新的技能。是的，已经有相关书籍对此进行了论述。当你回到金融区时，你已经和幼儿打交道三年了，这本身就是一种历练。然而，这种能力往往得不到认可。女性因此被挤出职场。 所以我百分之百同意你的看法：亲子依恋非常重要，而且许多父母都愿意休三年假。但放任自流资本主义，以及那些漠不关心的政府，并没有让这一切成为可能。事实确实如此。
我来自美国，我们那里完全没有带薪休假制度。完全同意。我本人就经常去国会山为这件事游说。我的意思是，我已经倡导了十年带薪休假，但似乎没什么进展，不过我仍在努力。路易丝，关于女权主义对母亲和母职所扮演的角色，你有什么看法？毕竟你也是一位身处一线的亲历者。
所以，我的意思是，部分是因为读了艾丽卡的作品，也因为请你来过我的播客，我们想尽了一切办法，不把孩子送去托儿所，这过程中需要不少创造性的思考。也因此，我们的经济状况比原本会更拮据。 有时人们看我们的眼神就像看疯子一样，问：“你们干嘛要把生活搞得这么复杂？”而原因就在于，我和丈夫都有一种非常强烈的感受，那就是我们不想把孩子送进机构化的托儿服务。
这确实有点奇怪。在英国政策领域，有一件事我非常不喜欢——在美国等其他国家也是如此——那就是政府在千禧年前后似乎意识到，他们可以利用女性来提升GDP。我的朋友兼作家戴维·古德哈特最近写了一本书，叫《照护困境》，他把这一历史现象描述为对GDP的一次性提振，而且无法复制。 但真正开始是在20世纪90年代。当然，性革命的年代比这更早，但真正出现大量职场母亲潮的，正是90年代。
“你应该每周有40小时不在家，把孩子送去托儿所”这种观念其实相当新。而政府喜欢这样，因为政府喜欢女性纳税。我认为在某种程度上，某些我们姑且称之为“非母职女性主义”的观点，对此有些天真，以为只要能让政府支持以托儿所为基础的举措，那对女性就是好事。
有大量研究都表明，实际上大多数女性觉得这真的非常非常难。在妈妈群体、社交媒体等各种地方，女性常说：“我不想离开我的宝宝。”在英国，66%的女性如果可以选择，都希望待在家里，或者至少希望多待在家里一些。而我反对的是英国及其他地方目前的安排，即
如果你是全职家庭主妇，政府对你什么也不做。实际上，政府还在税收制度上惩罚家庭。如果你是单收入家庭，即使总收入与双收入家庭相同，你缴纳的税款也会更多。你会受到直接惩罚。这当初是作为所谓“女性主义政策”被刻意设立的，目的就是在女性生育后将她们重新推回职场。 我也不喜欢的是，目前唯一能获得某种支持的制度安排是……
政府的资金补助只适用于日托服务。你不能把钱用在请保姆上，也不能用在让祖父母、姨妈或其他人来照顾孩子上。你根本没有选择。是的，唯一能获得任何形式补贴的方式就是通过日托。而我认为，说到选择，这实际上是在剥夺女性的选择权。大多数女性并不想放弃这个选择。她们之所以这么做，是因为经济力量迫使她们朝这个方向走，而我对此持反对意见。
但我认为这不能称之为女性主义政策，这感觉像是在双重谴责女性。我开头提到的让女性摆脱这种情感负罪感的负担，我觉得如果这就是所谓的“上限”，那它不过是一项不受监管的资本主义政策，而不是女性主义政策。我认为，如果我没听错的话，她提到他们利用女性主义的方式，是把它当作一面旗帜，但实际上政府真正想要的是GDP。至少，我是这么理解的。我也不确定。
是的，而且这也是一种政策。问题是，女性之间也存在分歧，对吧？包括在座的各位在内。是的。有些女性——这其实可以说是第二波女性主义运动的核心故事之一——由于性格或生活境遇的原因，从某些政策中受益了，比如推动日托服务，这只是一个例子。类似的例子我还能列举一大堆。
有些女性从性格上来说更适合全职工作，她们不喜欢当家庭主妇，觉得那很无聊、很令人沮丧，不管具体原因是什么。斯蒂芬，我能问你一个问题吗？请讲。你会中断三年职业生涯吗？你能够做到吗？我能中断三年吗？
在情感上、精神上？嗯，这或许有可能，但我的……这会是出于我的选择吗？不会。这当然是可能的，因为我有能力这么做，所以我是一个不同的人，一个相对更有特权的人，可以这样提问。但我会愿意中断三年职业生涯，不再做现在的工作，而 solely 去抚养孩子吗？我不想这么做。你会很挣扎。而问题在于，社会并不期望男性这样做。我们拥有不同的养育激素，我们的生理结构确实存在很大差异。我认为我们只需要意识到，没有人会因为斯蒂芬说出这些话而指责他。
没有人会因为斯蒂芬说出这些话而指责他。但如果我说“我就是做不到”，人们就会说，这种社会期望和社会负罪感需要被正视。但男性和女性确实不同。他们就是不同。斯蒂芬如果说出其他一些话，可能会让人们惊掉下巴。比如“我不想在经济上支持我的妻子和孩子”，我想人们对此会感到非常震惊。我的意思是，我们从父亲那里得到的期望本来就不一样。
我就是不想再回到那种“男人来自火星，女人来自金星”的说法。不，我想给出一些证据。有激素研究表明，男性和女性对抚育行为的反应是不同的。我们拥有不同的激素，激素水平也不同。这些激素来自我们大脑的不同区域。女性在生产时、哺乳时、抚育孩子时，如果身体健康，就会分泌大量的催产素。
催产素有助于你与宝宝建立情感联结，同时它与皮质醇的水平成反比。因此，它能降低宝宝的压力，也能降低你的压力，同时提升宝宝和你的幸福感。我们知道，催产素会在母婴之间来回传递，这是一种右脑对右脑的连接。催产素让母亲成为敏感且富有同理心的抚育者。
它让母亲能敏锐地察觉到宝宝的痛苦。而当父亲分泌催产素时——通常是在他们居家照顾孩子时——这种激素来自他们大脑的不同区域，这会让他们更倾向于通过游戏和身体接触来刺激宝宝。他们会逗宝宝笑、把宝宝抛向空中、追着宝宝跑，鼓励宝宝冒险和探索。他们在处理分离方面也很出色。但在提供情感安全感
以及在宝宝生命早期进行情感安抚方面，母亲的做法有所不同。父亲会分泌大量的加压素，这种激素被称为“保护性攻击激素”。英国曾做过一项研究，让父亲和母亲一起躺在床上。当宝宝哭泣时，几乎每次都是母亲在半夜醒来去照顾宝宝，而父亲则一觉睡到天亮。这两种情况其实都常见。
但是，等一下，听我说，当窗外传来树叶的沙沙声时，父亲们会醒来，而母亲们却能继续安睡，因为这是出于对捕食者威胁的警觉。我们的身体就是这样被设计好的。我们是哺乳动物，我们并不比哺乳动物更优越，我们就是哺乳动物。而哺乳动物这样做已经持续了数千年。
从进化的角度来看，我们之所以有不同的反应和与激素相关的不同抚育行为，是有原因的。我们在很多方面是平等的，但在抚育行为上却并不相同。这并不意味着父亲学不会，也不意味着想成为全职奶爸的父亲无法学会成为一个敏感且富有同理心的抚育者。但如果我们无法承认彼此的不同，我们就无法传授真正需要传授的东西。 你刚才说我们需要教育。
我们需要各种各样的教育，但如果你不承认父亲与母亲不同，就无法教育父亲让他明白自己与母亲不同。我们确实不同，当然也有例外。我们平等，平等但不同。这并非像“男人来自火星，女人来自金星”那样截然分开，而是重叠的正态分布曲线。因此存在极端个例，但就我们所讨论的人口整体层面而言，
你必须承认差异的存在。你刚才提到一个数字，是多少来着？66%的女性希望有机会能待在家里？这是英国的数据。美国是60%，英国是66%。我不清楚男性的相关数据，但我猜应该非常低。而且我知道还有其他统计数据表明，当父亲不赚钱时，可能会造成……嗯，这其实也挺复杂的，因为显然存在混杂
因素。也许父亲不赚钱是因为他们情绪非常低落，或者健康状况不佳之类。但当父亲不赚钱时，这往往会对夫妻关系和男性自尊产生负面影响。我认为，不管这到底是好事还是坏事，事实是大多数人向往的是一种带有一定灵活性的传统性别角色。我不认为我们应该把这看作是什么棘手的问题。我认为，如果人类本就如此，那么我们的政策就应该接受这一点，让人们得以茁壮成长，让人们拥有他们想要的东西，同时努力改善其中的权衡取舍。所以你同意我的看法，我们需要赋予人们能动性和自主权，让人们能够做出选择，因为男性比女性更高，对吧？这是一个可以观察到的事实。
总体而言，这完全无法说明我和汤姆·克鲁斯的具体情况。所以我们讨论的是趋势，而不是斯蒂芬第一次抱起孩子、悉心照料时心想：“天哪，我真想休一年假，尽管我负担不起，但我真希望这么做”的个例。我们所能讨论的，始终只有趋势。我们无法用绝对化的语言来讨论，因为我们没有任何信息能说明，如果我是一位母亲，我应该怎么做，或者斯蒂芬作为一位父亲应该怎么做。
但政策方面呢？就像我举的例子，目前你几乎不可能从英国政府那里拿到任何钱，除非你把孩子送去托儿所。政府不会因为你选择居家育儿而给你发钱，等等。这是一个政策选择，而我们在这一点上无法保持中立。我们必须决定，是要鼓励这一做法，还是要鼓励那一做法。实际上，说“我们只需尽可能多地给予人们选择”是根本不现实的。
人类并非如此运作，社会也并非如此运作，因为社会整体大于其各部分之和。再举一个例子，伊丽莎白·沃伦——没错，就是她——写了一本书，叫《双收入陷阱》。我忘了具体是哪一年了，大概是90年代吧。那时她还没成为美国政坛上举足轻重的人物。她在书中指出，推动美国房价上涨的一个非常重要的因素——当然其他国家也存在类似情况，还有其他一些因素，比如房贷利率之类的——就是银行开始根据双收入来发放抵押贷款。
正是由于这一关键性的法律变革，英国的情况发生在20世纪90年代，其他国家也大同小异，房价才一路飙升。简单来说，过去银行主要根据父亲的收入来发放贷款，而现在则是根据夫妻双方的收入。结果，人们一下子能花的钱变多了，房价也随之上涨。这也让单收入家庭，或者像我们刚才讨论的那样，让护士这类职业的人难以养家糊口。
对于那些原本基于双收入预期来偿还房贷（当然也包括房租，因为租金完全受房价影响）的家庭来说，这就成了一场灾难。这正是“不能只从个人层面思考问题”的一个绝佳例子。人们很容易会说：“好吧，给女性更多选择，她们想做什么就做什么，挺好的。”问题在于，当某种选择成为普遍规范，甚至成为公共政策时，所有人都必须做出这个选择，否则就会面临严重后果。
当然，人总是有各种各样的想法。我认识一些人，他们看待房价问题时会说：“不，我想当全职妈妈。我要搬家，在家里做点手工活之类的。”你可以这么做，但你必须有自主行动的能力。可问题是，靠开一家Etsy网店，住小一点的房子，真的能维持生活吗？这一点我可就不清楚了。
各位，人们现在真的很难熬。我们需要政府站出来支持这种做法，也需要企业表示：“如果你认为这是理想的选择，你可以休三年产假，之后再回来工作。”此外，我还想说，无论哪位父母决定成为主要照顾者，拥有能让自己在情感、智力和创造力上获得滋养的“窗口”都至关重要。如果他们的兴趣所在正是幼儿早期发展，并且这足以让他们满足，那当然再好不过了。这就是自主性。
这太棒了。但这并不是大多数人的经历。我很多朋友告诉我，生养孩子实际上就是给一个不想去学空手道、而且本来就讨厌你的人当免费司机。这是一份非常非常辛苦的工作。但我要反驳的就是这种说法，而这正是问题的一部分。
问题在于，这种说法宣扬了一种痛苦不堪的叙事。但养育孩子并不痛苦，而是充满喜悦的。那将是你一生中所能体验到的最不可思议的爱，但同时它也确实非常艰难。而且我认为，我们现在有一大堆软蛋。我们正在培养出软蛋一样的男人和女人，我来告诉你们我这话是什么意思。他们无法应对不适，也无法应对挫败感。
他们无法应对牺牲、困苦或责任。他们希望一切都轻松简单。谁说养育孩子很容易？你不付出努力，就别想得到好的回报。你在社会上打拼也是一样的道理。当然，去上班比在家带孩子要容易，因为孩子对你的要求更多，
但孩子也会回报你更多。我要说的是，这并非一个非此即彼的二元问题。所以，66%的人可能想待在家里，但他们或许也想在家工作的同时做点兼职，或者在家办公。情况可能并不像你说的那么绝对。这并不意味着你必须在家待上三年，这也不是什么精英主义的想法。
那么，我能回答一下关于内疚感的问题吗？因为你刚才说，你让很多女性感到内疚，所以我还没来得及回答。其实，内疚感是一种非常健康的情绪。在适度的情况下，内疚感非常健康——它意味着你的自我意识在正常运作。所以，如果我们作为女性，不只是只顾着自己的需求、欲望、自我取向和那些自恋般的愿望，那么，听着，听着，听着，我们就必须……这真的很令人担忧。 不，我的意思是，如果我们不只是关心自己，那么当我们离开那些非常非常年幼的孩子时，我们就应该
感到难过，因为那些孩子需要我们。如果我们不再因为离开孩子而感到难过，那么亲子之间的纽带就会被打破。你无法关掉这种依恋关系。所以，一点点的内疚感意味着你的自我意识在正常运作，这是一个好迹象。当然，对此的回应可能并非意味着你就能待在家里陪伴孩子，哪怕是兼职也不行，但至少这种意识能让你有所警醒。因此，无论你和孩子在一起有多少时间，你都应该明智地度过。
§02第二部分文稿
我的意思是，我记得很早以前，好像是佩内洛普·利奇就说过，如果你不想照顾孩子，那就不要生。因为即使不生孩子，你也能拥有非常充实和富有创造力的生活；但如果你决定要孩子，那你就必须照顾他们。他们就是你的责任。关于“自恋”这个词，我能不能提出不同看法？因为我想起我在食物银行遇到的那些护士。其中一位，我记得，有一个九岁的孩子，另一位则有两个年幼的孩子。
说那个女人有自恋倾向，我真是……你已经提过好几次了，还说她把那个孩子送过去时应该感到内疚。我觉得特别难过，这又成了另一层“哦，这是一种健康的内疚感”。女性总是承受着太多的内疚感。根本没人担心女性感受不到内疚。
她们已经够内疚了。她们真的在拼命努力。而这个世界正变得越来越、越来越、越来越、越来越、越来越充满不平等。那位护士拼命地跑来跑去，试图照顾病人。其中一位曾对我说：“我想让人们哪怕能安详地离世。我不想离开他们。我得跑到这边去给这个人喂药，那个人正在死去。我想陪在他们身边，握着他们的手，因为他们没有家人，或者家人不在这里。”
我们刚才在讨论这个，就是最有同理心的人。我觉得我们对女性的要求太高了。显然，但要说那个……她用了“自恋”这个词，因为她是想做好自己护士的工作。我并没有说那个女人自恋。我说的是，无论男女，都存在大量的自恋现象，他们并没有把孩子放在第一位。
他们会想到这些。现在，这并不意味着那位护士。那位护士或许是个例外，而且确实有很多例外，但事实是，我们生活在一个以自我为中心的社会。的确如此。这就是为什么我们会出现所有这些自恋型障碍。你认为成瘾是什么？饮食失调、酗酒、药物成瘾，这些都是自恋型障碍。
那么，为什么这类现象正在增加呢？因为自恋并不会让你成为一个坏人。自恋型人格障碍意味着你在童年时期曾被忽视，并因此形成了各种防御机制来应对这种忽视和抛弃。而就在孩子们最需要我们的那些年，我们却在最基本层面上忽视和抛弃着他们。
因此，他们正在童年、青少年时期和成年阶段发展出自恋型障碍。路易斯，我想请你进来聊几句，因为我知道你是两个小男孩的妈妈。之前有人提到，许多女性会考虑成为父母。我不想曲解你刚才所说的任何话，德布拉，但问题是，她们为什么想成为一个不拿报酬的优步司机呢？
我刚才想说，有时候经历就是这样。并非总是充满鲜花、幸福和快乐。对某些女性来说是这样。因此，你需要在家庭之外寻找一些东西来调节自己的心态。我就是这个意思。我不是说你不能全职当父母。我的意思是，很多人并不觉得这纯粹是一种快乐，她们只是需要在家庭之外有一点自己的空间。
即使她们有条件待在家里——而大多数人其实并没有这个条件。我就是这个意思。那么，关于这一点，还有关于自恋和个人主义的问题，你有什么看法？我主要生气的对象是政治家，好吧，是他们不必要地让像这位护士这样的人生活变得非常艰难。我还想指出的问题是，某些女性主义分支在多大程度上犯了错。
女性主义非常复杂，而且历史也很悠久，它并不是始于20世纪60年代。埃里克曾谈到过“母职女性主义”，我也会称自己为一名母职女性主义者。我认为女性主义与母职之间的关系一直很紧张，尤其是从60年代以来。因为母职确实很艰难，特别是如果你从思想上坚持性别平等的理念，淡化男女之间的差异——也就是所谓的“生物决定论”——那么母职对你来说就成了一个真正的问题，因为它确实凸显了这些差异。
我认为关于男性和女性，有很多事实我们其实并没有广泛了解，很多年轻人也根本不了解。很多女性不知道的一件事是，她们将来会多么渴望陪伴自己的宝宝，因为我们很少谈论这个话题。而这一点与“男女本质相同，只是有些小差异”的观念相冲突。部分原因在于，我们没有对女性进行恰当的教育。
让她们了解真实的体验是怎样的，但也是因为不幸的是，女性主义中存在过这样一种思潮——当然这并非女性主义的全部——它基本上尽可能地追求让女性变得像男性一样。这包括女性在职场上像男性一样，也包括女性像男性一样进行性行为，这是《欲望都市》里用过的说法。
像男人一样做爱，对吧？基本上就是享受一夜情，而不建立任何真正的情感联结。我想《欲望都市》里用的就是这个说法，像男人一样做爱，对吧？基本上就是享受一夜情，而不建立任何真正的情感联结。而我认为这对女性主义来说是个真正的陷阱，那就是假设女性应该尽可能变得和男人一样。 就连女性的身体也是如此，即使你看十几岁女孩的身体，她们都渴望变得像青春期的男孩一样，你知道吧，她们不想要乳房，不想要臀部，她们想……对吧？所以这几乎就像我们以一种奇怪的方式抬高了男性特质。女性主义者们试图反抗父权制，
但最终却变成了崇拜父权制、渴望成为父权制的一部分，然后排斥所有女性化的东西，而这就是一个问题，对母亲身份来说尤其如此。我认为“母性女性主义”所主张的是：也许女性本身并没有错，也许这些女性化的东西其实是好的，也许母亲身份和专业生活一样有价值。
我们应该追求那些珍视母亲身份的女性主义理念、政策和教育等。那么，你看到多少母亲身份的女性受到推崇呢？我的意思是，你去参加一个鸡尾酒会，问一位女性她做什么工作，她说：“我是一名全职妈妈，在家照顾孩子。”这时，无论对方是男是女，都会对她另眼相看。 这说明我们已经贬低了母亲身份——不仅仅是降低了它的重要性，我们不仅降低了它的重要性，还贬低了它、轻视它，把它变成了低人一等的东西。所以请记住，曾几何时，是社会的认可让女性感到自己有价值。我们降低了它的重要性，我们贬低了它，我们轻视了它，我们把它变成了低人一等的东西。
所以请记住，曾几何时，是社会的认可让女性感到自己有价值。女性主义必须发展到这样一个阶段：它承认你有选择的权利。我们尊重你选择留在家中照顾孩子的决定，也尊重我们选择不生育孩子的决定。 但第二波女性主义却认为，这一切都是苦役，是令人作呕和乏味的，并把这种观念延续了下来。如今你看到的那些网站让我感到害怕，就是那些“恐怖妈妈”网站，上面有女性说：“我讨厌母乳喂养，我讨厌怀孕，我讨厌我的孩子。”
这让我感到非常不安，因为我们对这些女性到底做了什么？我们对社会到底做了什么，才会出现这样的网站？对母亲身份感到沮丧、感到无聊、产生各种复杂情绪，这都无可厚非。但对母亲身份的敌意，对儿童的敌意，对养育孩子的敌意，对儿童的敌意，对养育孩子的敌意。
如果我们不再敬佩母亲，未来就不会再有母亲了。艾丽卡，我对此完全持相反看法。这很有趣，因为我本人不是母亲。我曾主持过一期《内疚的女权主义者》播客，请来了喜剧演员苏珊·卡尔曼。我们聊到想谈什么话题时，她说：“我想谈谈我从未想过要当母亲这件事。”我说：“我曾尝试过要孩子，但没能成功，不过我有很多充满关爱的关系，也很喜欢孩子。”
我的收件箱里从未涌进过如此多的愤怒。我们仿佛成了怪物，只因为我们不是母亲。所以，你说的确实没错，有时别人会说：“哦，你是一位全职妈妈。”而我非常讨厌这种说法。做一名全职父母是一份辛苦的工作。我希望女性因留在家中照顾孩子而受到赞扬，也希望男性能受到同样的赞扬。
男性在做这份工作时，往往更容易受到赞扬。我希望女性也能得到赞扬。我希望所有性别的父母都能因此受到赞扬。在这一点上我们意见一致。你刚才提到的一点，正好引出了我接下来想谈的话题：如果我们不以某种方式纠正这个问题，未来就不会再有母亲了。而当我们审视出生率和生育率时，就会发现——
50%的年轻女性不想要孩子。所以，我再次强调，我完全支持个人选择，而且我认为女性必须团结起来。从某种意义上说，女权运动非但没有团结女性，反而分裂了女性。在很多方面，女权运动——尤其是第二次女权主义浪潮——确实分裂了女性。从历史上看，在长达数千年的时间里，女性一直是社区的照顾者和领导者。 她们会探望老人，会救济穷人，会照顾
孩子。对吧？但后来，我们把她们从这些照顾者的角色中解放了出来，这就像从生态系统中移除一个关键物种一样。整个生态系统随之退化、萎缩。这就是为什么我们看到50%的女性不想要孩子。在我看来，这也是我们如今看到精神疾病急剧上升的原因。女性不再去探望邻居，也不再在当地教堂为穷人提供食物。 她们真正忙于赚钱、追求物质、关注GDP，生活在一个她们已不再是照顾者的世界里。
不，当然不是每个人都注定要成为照顾者。但关键在于，一旦我们失去了这个支柱，社会就会退化，整个生态系统也会随之退化。难道我们必须亲自去慈善厨房帮忙、去探望年迈的邻居吗？这显然是整个社区的责任。我们应该教育我们的儿子和女儿去承担这些责任。
所有孩子都应该被培养成懂得关心他人的人。这并不是女性的专属职责。我目前在编剧室工作，我非常喜欢这份工作，我在编剧室里的能力并不比任何男性差。我从工作中获得了极大的乐趣，这真的非常令人兴奋。 如果我们说，哦，女权主义夺走了我原本那个关键角色——我必须去慈善厨房帮忙，然后去探望邻居、查看情况，而男性却依然能像50年代、60年代，甚至70年代、80年代，甚至是该死的90年代那样，走进编剧室创作一部动画长片——说实话，我并没有这样的机会。结果电影更多地呈现男性视角，它向下一代讲述着……
……这样的故事，而男孩们则有机会去创作这部电影。故事就这样一代代延续下去。我的职责是照顾年迈的邻居，而男性的职责则是去写一部激动人心的电影，把故事呈现出来。等等，这并不对等。男性也会从事有益于社会的事情。他们不只是写电视剧。他们救火、赚钱、劈柴。好吧，我这么说确实有些刻板印象。 但我是在谈论埃里卡提到的那种无偿的“关心”劳动。所以我想说，我认为当代世界存在的问题之一是……
……这个问题对男性和女性同样适用。我们之前谈过“男性圈”（Manosphere）的问题，那就是性别角色既包含特权，也包含责任，两者缺一不可。男性当然也会从事其他有益于社会的事情，对吧？我认为当代文化的一个普遍问题在于，我们在摒弃了大量传统性别观念之后，却忽略了传统性别角色原本就同时包含着特权与责任。
对于男性来说，那些特权是显而易见的，女权主义者已经对此给予了大量关注。但男性也有相应的责任，比如为国家或家庭牺牲生命，也包括从事繁重的体力劳动。你知道，男性被期望以各种方式承担这些辛苦的事情作为交换。我认为这是一种不成文的协议：作为履行这些责任的回报，他们获得了那些特权。
女性也同样如此。女性也有某些特权。在涉及拯救生命时，我们遵循“妇孺优先”的原则。女性常常是所谓“善意性别歧视”的受益者。也就是说，男性会对女性表现出谦让和尊重，比如那些彬彬有礼的绅士对待女性时。这里存在一种认知偏见，被称为“女性很棒”原则——如果你问别人，你是想救一个你不认识的女性，还是一个……
在那些你根本不了解的人当中，人们绝大多数会选择去救那个女人。所以，特权是存在的。但责任也同样存在，其中包括像护理工作这样辛苦的事情，还有生育所带来的危险和困难，这真的非常不易。而且我认为其中一个问题——也许这么说有点自恋，我也不确定——
“自恋”这个词有点敏感，但也许这么说确实有点自恋，那就是男女双方都想要特权，却不想承担任何责任。在“男性圈”里也能看到这一点。这正是“男性圈”所追求的。他们想要拥有男性气质的所有特权，却不想承担任何责任。他们不想成为家里的经济支柱，
也不愿从事艰苦的工作，或是在做任何事情时拿自己的安全去冒险。我担心有时女性主义也存在类似的问题，我们期望女性被给予、被迁就、被优先考虑，但同时又说自己没时间做这些为别人付出的事情，觉得这太荒谬了，说自己应该去写电视剧本。我的意思是，这并不能相提并论，对吧？写电视剧本固然很好，但它并非对社会而言不可或缺的工作，
而养育孩子、守护社区，却确实是不可或缺的工作。我们需要男女双方都来承担这些责任。问题在于，我们无法为这些工作定价。这正是问题所在——我们无法为养育孩子的重要性标出价格。这些都是无偿劳动。而由于整个社会过于关注有偿工作，我们就无法确定女性的工作——也就是养育孩子的工作——在社会中应有的地位。 我的孩子们总是说——说这话时我也知道会招来不少非议——他们总说，那些在金融行业工作的人能赚那么多钱，
而医生、护士、社会工作者和老师的收入却那么少，这太不公平了。他们从小就这么说。我当时很难向他们解释为什么会这样。我能说的只是：这个世界本就不公平。这个回答并不怎么好。所以，我认为，如今我们已将叙事重心转向了在社会中打拼、从事有偿劳动、取得外在成就和实现社会功绩，
却忽略了眼前唾手可得的那份成就——那或许才是最伟大的成就：培养出在情感、心智和身体上都健康的孩子，并将他们送入下一代的世界。我们作为一个物种，必须得以延续。当然，所有这些有偿工作也很重要。人们应该有权选择去从事这些工作，去养育孩子，或是两者兼顾。如果非要我说出做这期播客的唯一目标，那就是……
我们贬低了或许是最重要的一项工作，而不是去提升它的价值，不是去赞赏那些留在家中、处理那些无聊时刻、应对艰难困苦、忍受失眠和挫败的女性。去上班要容易得多。把孩子留在托儿所也要容易得多。
或者是有保姆带，而不是那些不得不自己带的妈妈们，相信我。但如果你可以选择去上班，那要容易得多，因为出门工作比待在家里要轻松。那为什么我们不赞美那些待在家里、做着辛苦工作、忍受着无聊时刻的女性呢？我同意育儿是一项艰巨的工作。那些待在家里、做着辛苦工作、忍受着无聊时刻的女性。我同意育儿是一项艰巨的工作。 我同意培养下一代是极其有价值的事情。我也同意，无论谁在承担这项工作，都应该受到尊重。
而且，在我们所处的资本主义社会里，这些劳动理应获得报酬。如果我们不赋予其价值，不为此设立税收减免，也不提供育儿补贴，那我们就等于在说它并不重要。所以，我完全同意这些观点。但我不同意的是，当女权主义提出女性不应再是负责拜访邻居、承担所有社区无偿劳动的人时，这动摇了整个体系的根基。我认为社区中的无偿劳动固然重要，但正因如此，它才被称为“社区”事务，而不是“女性”的活儿。这是一项集体努力。所以，我应该承担这些责任，但同时也应该能去编剧室工作。而我的丈夫也应该承担这些责任。
然后他就应该去干他的活儿。所以我不觉得……我觉得如今很多时候，我不知道，我可能觉得……我不知道，也许在无意之中，我听你们两位都提到过，尽管我们在很多事情上看法一致，但女权主义确实给我们造成了很大的影响，或者说女权主义给我们使了绊子。
或者，这都是女权主义的错。没有女权主义，我们当中任何一个人都不可能坐在这张桌子旁，因为斯蒂芬根本不会重视我们的声音。完全同意。说得好听点，如果你是50年代的一个男人，你会邀请三个女性——差不多就像参加电视节目、广播节目，或者当时任何可用的媒体形式一样——来做客吗？
百分之百没有。嗯，这就是我为什么说女权主义做了很多好事，但它走得太远了。所以我想表达的是，我尊重在我们之前的女性，她们创造了一种范式，让我们能够在职场打拼，能够发出自己的声音，拥有选择权，掌控自己的生活。但为什么女权主义没有走得太远，而资本主义和我们的政府却没能适应我们所处的这个显然对女性更有利的新世界呢？几十年前，我们任何人都办不了信用卡。在这个国家，婚内强奸在当时还是合法的，大概……我不确定，你比我更清楚，
大概是90年代左右吧。差不多那个时期。2000年代。从判例法上来说就是这样。你知道，我们当时根本无法自己去申请房贷或开设银行账户。我们什么都不能有。所以，与其指责女权主义——正是女权主义让我们能频繁地围坐在这张桌子旁——我觉得我们应该这样想：好吧，是女权主义把我们带到了这里。
那么接下来我们想要什么呢？女权主义已经把我们带到了这一步。那么，我们该如何鼓励女权主义继续前进，而不是去诋毁它呢？我们应该鼓励女权主义确保我们在职场中欣赏、尊重并公平地对待女性；同时也要确保女性在育儿时能获得安全与保障。我们该如何做到这两点？我同意这一点。我觉得当我们不断说“女权主义做了这个，女权主义做了那个”的时候，我们必须正视当下这个时刻。我们必须迎接这个时刻，而你知道这个时刻是什么吗？
这个时刻就是“罗伊诉韦德案”被推翻的时刻。就是极右翼基督教民族主义势力正在崛起、企图剥夺我们权利的时刻。现在美国就有人主张，每个家庭只能有一票，而且这一票应该归男人所有。我见过白宫的“信仰沙皇”保拉·怀特说过，女性服从男性是上帝的安排。
我曾亲身经历过那种生活，我绝不回头。你们两位都是事业有成的女性，都是聪慧的女性，还写过书。请和我一起说：女权主义已经把我们带到了这一步，女权主义也能带我们走得更远。
如果你总说女权主义该被指责，那么“男性领域”（Manasphere）的人就会看着，他们会截取那些片段。他们一截到片段，就会说：“看，女性自己都在说女权主义。”所以我认为关键在于，我相信“母职女权主义”——他们看着，他们截取那些片段，然后说：“看，女性自己都在说女权主义。”所以我认为关键在于，我相信“母职女权主义”，即所有女性都应受到尊重，无论她们是在家工作还是在外工作。路易丝？
所以我认为这正是我们需要思考“母职女性主义”的原因。因为如果女性主义无法自我延续——从字面意义上说，如果一个女性主义社会是一个生育率极低的社会，它不尊重母亲身份，还因为限制女性自由等原因而 discourages 女性生育——那么女性主义就会消亡，女性主义社会也会消亡，它们会逐渐枯萎并最终消失。而那些保守的、非常保守的社会——不是我所认同的那种保守，而是那种极保守的社会——如果它们是唯一能够容纳孩子的社会，
那么它们就赢了。目前，在我们这种低生育率社会中，最能预测一个人会生多少个孩子的因素，基本上就是其宗教信仰程度和保守程度。直到相对较近以前，民主党和共和党的出生率基本上还是一样的。
而现在，共和党的出生率已经远远超过了民主党。问题是，所有这些因素在某种程度上都是可以遗传的。人们在一定程度上会继承父母的政治立场和世界观。当然，并非总是如此，人们也会反抗。但总体而言，你会模仿自己成长的文化环境。而且其中一些因素实际上确实是遗传的。比如，有些性格特质会让你更倾向于宗教信仰或某些政治立场，而这些特质在部分程度上是可遗传的。
所以基本上，尽管我们还在争论这些事情的对错，但目前的趋势是我们的社会将变得更加保守。这就是出生率现象为所有人预示的未来。我的意思是，作为一个喜欢拥有自己银行账户、拥有投票权等等的人，我其实……是有选择的。没错，就是这样。
比如我在这里属于中间派，明白吗？我确实认为，如果我们真的在意这些事情，就必须找到一种能够实现生育的女性主义。德博拉，根据路易丝的说法，我们需要一种能够生育的女性主义。听着，史蒂夫，我本人简直“贫瘠”得要命，所以在这方面我帮不上忙。不过我对此没什么意见，别担心。我不需要你可怜我。我拥有精彩的人生，最终我觉得这对我而言或许是更好的选择。但所有的女性主义者们——
我不认为我们需要把它称为“母职女性主义”。我认识的所有女性主义者们，要么自己有孩子，要么非常支持社区里的母亲们，包括我自己。伙计们，我完全没感受到这种状况。我完全没感受到。我觉得自己经常参加伦敦的女性主义游行，那里到处都是孩子。从数据上看，世俗的进步人士数量远低于更替水平。对于“如果这些人不生育，我们将来就会面临人口枯竭”的观点，你如何回应？
开始生孩子？我的意思是，这背后大概有各种原因。比如，如果你思想更进步，更关注气候变化，就更可能按时纳税，也不太可能有超出所需的财富来抚养下一代。你会更清楚地思考：我到底要把孩子带到什么样的世界里？如果你相信上帝会拯救一切，而你只要按某种方式投票，所有问题都会迎刃而解，那么如果你认为——不管你的上帝是谁——他会力挽狂澜，或许你就会多生几个孩子，我也不确定。
不过，我们真的需要生更多孩子吗？我对此的担忧是：我们生孩子到底是为了什么？如果世界变得越来越难生存，如果人们连一套安稳舒适的租住房都负担不起；如果他们工作无数小时，却无法平衡育儿责任，感到压力重重；如果“男性圈层”日益壮大，男孩们极度抑郁，女孩们也有各种困扰，诸如此类的问题层出不穷。那我们生孩子到底是为了什么？
我们到底在为什么而做这件事？除非我们能创造出人们愿意生活其中的环境，能让我们感到幸福——当然，没有人能一直幸福——但我们到底在为什么而做？请把我接下来要说的话藏在心里。我邀请一万人更深入地了解《一位CEO的日记》。欢迎来到我的核心圈。这是我向世界推出的一个全新私密社群。
我们有很多精彩的内容从未公之于众。比如我录制访谈时iPad上的简报，比如我们从未发布的片段，比如与嘉宾的幕后对话，还有那些我们从未播出的节目，以及更多独家内容。在这个核心圈里，你将能直接与我交流。你可以告诉我们希望这档节目呈现什么样子，希望我们采访谁，以及你期待我们进行哪些类型的对话。但请记住，目前我们只邀请首批加入的一万人。不过，如果你有一个能开启这一切的恰当问题，那会怎样呢？《一位CEO的日记》的每一位嘉宾，都在这本日记中留下过一个问题。
这是一个旨在挑战、建立联系并和下一位嘉宾进行更深层次交流的提问。这些就是我手里所有的提问。在一侧，是提出的问题以及提出者的姓名。而另一侧，如果你扫描一下，就能看到下一个回答该问题的人；再另一侧，如果你扫描一下，就能看到再下一个回答该问题的人。 51个问题分为三个不同层次：热身层、开放层和深度层。因此，你可以决定对话深入的程度。人们会在公司会议室里、晚上独自在卧室时、初次约会时，以及介于这些场景之间的任何地方，使用这些对话卡牌。我会在下方描述中附上对话卡牌的链接。
你可以在thediary.com上获取属于你的那套。我想再聊最后一个话题，那就是色情内容。你把这个留到了最后。很好。我们并不完美。是的，我只是想看看你们大家认为色情内容的影响和意义如何作用于我们今天所讨论的一切，无论是男性、女性、儿童等等，以及它如何与女权主义相关联。 我想说，越来越多的证据表明，我们独自过度使用手机所做的任何事情，都正在导致我们产生疏离感，导致我们对其产生某种成瘾性，导致我们情绪失调，
并导致社会常规沟通的瓦解。那么……你认为色情内容对社会总体来说是弊大于利吗？我觉得这是个没有意义的问题，因为它一直存在，将来也永远存在。但我希望……如果你能按下一个按钮就彻底消除它，那么按下这个按钮，从幸福感的角度来看，会让社会变得更好还是更糟？
如果我们用这个标准，以及人们可能使用的任何其他标准来衡量的话。老实说，这就像在问：你能按一个按钮就消除人类的性欲吗？我不知道如果人们不再寻求性欲，世界会变成什么样。但色情内容出现之前并非空白——人们总是会画下一些东西，或者透过墙壁偷看。 我能不能说，当它还是二维形式的时候，比如男孩们把《花花公子》杂志藏在床底下，或者偷看父亲的《花花公子》杂志时，那其实比电影和视频的危害要小？
因为二维形式并不像——我猜是——视频那样有冲击力。视频。我的意思是电影。是的。现代色情内容是一种超强刺激。没错。它完全是另一回事。它并不像……
真正的性爱可不像——就像庞贝古城那些露骨的壁画，对吧？它被设计得极具刺激性。实际上，色情平台运作的方式非常巧妙。这是一种精心打造的产品。而我们谈论的是不受监管的资本主义，这正是最典型的例子。它被设计用来迎合我们最深层的欲望。
我的意思是，尤其对于男性用户来说，它极度依赖视觉刺激。一切都经过了夸张处理。我之所以说使用色情内容通常是个坏主意，除了这个行业本身极其不道德之外，还因为它会让你整体的性生活变得更糟，因为真实的性爱将再也无法满足你。如果你的大脑已经被训练成喜欢这种超强刺激，
那么普通的刺激就会变得不那么令人兴奋。就像如果你总吃垃圾食品，那么蔬菜之类的东西就会变得不那么有吸引力。这和50年代的《花花公子》可不一样，因为后者还留有想象的空间。而现在的内容如此直白，以至于连你自己想象的空间都不剩了。那么，Louise，它是否也在伤害男性呢？
是的，绝对如此。至少从一些案例来看，强迫性使用色情内容的一个巨大问题就是，当你真正尝试和真实的人发生性关系时，会出现勃起功能障碍。因为你的大脑以及身体的其他部分，已经被训练成只对这种特定的刺激和自慰产生反应。如果我把那个按钮放在你面前，就像我对Debra说的那样，你会按下它来永远终结色情内容吗？是的，我当然会。 色情内容，你会按下它来永远终结色情内容吗？
我当然会。色情内容对所有人都不好，尤其是对色情片表演者。单就这一点而言，就像我会禁止某个与性毫无关系但极其不道德的行业一样。因为，你知道，色情片表演者的自杀率高得惊人。 或者，比如，我记不起她的名字了，但澳大利亚最滥交的女性，那个OnlyFans模特，就在上周，一天之内和583个男人发生了性关系，随后被送进了医院，对吧？这就是我们所说的现实情况。这简直是一个可怕的行业。
它对女性的伤害太大了。我无法理解女权主义者怎么会支持它。我就是不能。这是我最坚定的立场之一。你能……你会禁止庞贝古城那些露骨的壁画吗？我不能。不，不。你不能，这是我最坚定的立场之一。你能，你会禁止庞贝古城那些露骨的壁画吗？我不能。没错。
不，你不能禁止任何东西。那么你会按那个按钮吗？但那个按钮就在那里，还有庞贝古城那些大胆的壁画。顺便说一句，这正好排在趋势榜第五位。它们是二维的。我不介意二维的东西。这很有趣，我不介意二维的。问题在于当它变成真人实拍，尤其是涉及电子游戏时——他们做过研究，表明电子游戏越逼真，对青少年的危害就越大。 所以，这些壁画是二维的，或许它们会被视为艺术品。
所以你会按下那个按钮来终结三维色情内容。但你又不会按。我的意思是，我只是觉得……按钮就摆在那儿。你会怎么做？你可以按，没人看着。好吧，那对彼此深爱的、看起来很健康的情侣——我觉得他们展现了一种我认为非常健康的东西。 而有些人会对女性施暴，还有那种我在研究中发现的“hentai”色情内容，也就是动画色情片，里面的女孩是“洛丽塔”风格的，看起来非常年幼，内容还很暴力。
我们显然需要监管，也需要讨论。我不是能领导这件事的人，但如果你会按下按钮来消除庞贝古城那些大胆的壁画，那在我看来，这几乎等于在抹除人类的性存在。我不知道你会不会这么做——你会不会把它们当作某种略带情色意味的历史遗迹保留下来？你会怎么做，路易丝？我不会把它们放在教室里。
我的意思是，我想大家都同意，即便是那些比较温和的内容也需要受到限制——如果法律上无法限制，至少在社交层面也该有限制。那《大卫像》呢？仅仅是裸体形象呢？不，我不会禁止那个。但我认为，这其实是一种修辞上的伎俩，用来回避一个事实：这是我们能想象到的最不符合女性主义的产业。而许多女性主义者在这方面真的失职了，她们竟然决定……
把自己的地位和自身对性自由主义的坚持，置于那些在这个产业中遭受过性折磨的真实女性之上，这让我非常愤怒。而且我认为，这种情况在女性主义的各个领域都存在。我们在这里进行的，其实是一场女性主义内部的争论，对吧？
我们基本上都是从同一个立场出发的：我们都认为女性的利益应当受到保护，女性的成长应当得到促进，儿童的成长也是如此。我们争论的只是该如何实现这一点。而这种争论会一直持续下去，也的确已经持续了很久。我认为这是好事，我们应该进行这些讨论。 但如果我们都无法从“为了牟利而对女性实施性折磨是错误的”这一前提出发，那我们到底在做什么？为什么这会让你愤怒？而其中哪些部分，就女性主义而言，让你感到愤怒？
我想，这或许部分源于我曾与受害者共事。但我觉得，真正让我无法忍受的是不诚实。我并不是在指责谁不诚实，我只是觉得这种意识形态充满了矛盾。女性主义是在哪里出了错？在于它将一小部分没有代表性女性的利益，置于其他女性的利益之上。
我指的不只是阶级或财富层面的差异，尽管这确实是一个因素。我指的是，很多差异与性格有关。我们谈过自主性，也谈过有些人比其他人更具母性。我认为女性主义一个长期存在的问题是，那些往往能脱颖而出、获得媒体事业的女性——我意识到我自己也属于这一类——并不能代表其他女性。
她们通常有着与他人截然不同的偏好，而这些偏好并非人人都能认同。我想问一个纯属我个人关心的问题，这也是我目前正在思考的：世界已经发生了变化，定义也随之改变，那就是关于男性气概，以及何为“好男人”。我渴望成为一个好男人。 我想请你们每个人依次谈谈，如今男性气概对你们意味着什么；所有参与本期播客讨论的男性，以及男性们的母亲和父亲，应该如何培养自己的儿子成为好男人；这种做法与我们的进化本性之间，是存在矛盾还是和谐统一？
我们先从 Louise 开始。我认为每个社会都必须面对的一项关键任务是：如何让年轻男性——尤其是他们——将那股惊人的能量用于正途，而非歧途。世界上绝大多数最伟大的发现都是由年轻男性创造的，但同时，绝大多数暴力行为也是年轻男性所为。这个群体既蕴含着最巨大的机遇，也潜藏着最巨大的危险。
每个社会都面临同样的问题：我们该如何应对这些年轻人？我们该如何正确引导他们的能量，使其趋向积极社会行为，而非消极行为？我认为我们的社会在这方面做得并不理想。诚然，我们在一定程度上用色情内容和电子游戏来安抚男性，使他们不像过去那样危险。
但与此同时，我认为我们尚未充分利用男性的才能。我们也没有鼓励男性成为称职的丈夫和父亲。那么，Scott Galloway 曾提到的“供养者、保护者、繁衍者”这一叙事又该如何看待？即男性应当以成为供养者、保护者和繁衍者为追求目标。这种说法准确吗？是的，听起来基本如此。没错。我也写过关于 CAD 模式和“奶爸模式”的内容。 那么，我们该如何鼓励男性摒弃 CAD 模式，转而拥抱“奶爸模式”呢？究竟什么是 CAD 模式？
我喜欢这个说法。CAD，你知道的，有点像个混蛋。不，他就是个CAD。这是一个老派的词，用来形容那种骑着摩托车或开着汽车突然闯进人们视线的男人。一个花花公子。就像“fuckboy”那种。是的，我本来不想说这个词的。但你知道的，所以……好吧，为了确认我完全理解你对男性气质的看法，
那么，我是不是应该为伴侣扶着门？第一次约会时是不是应该由我来付账？我觉得骑士精神很棒。我认为摒弃骑士精神是个错误。但与此同时，它也不是最重要的男性美德。我的意思是，大多数美德都应该由男女双方共同展现。比如诚实，等等。但有些美德，我认为男性可能需要更关注一些，女性也需要更关注一些。 当然，我现在正在抚养我的孩子们，他们还很小。
不过，我和丈夫讨论了很多，也思考了很多，我们该如何专门培养男性的美德。有时这意味着在养育男孩和女孩时要采取略有不同的方式。在哪些方面呢？请举一个你正在努力培养的男性美德的例子。就像刚才那个关于如何应对年轻男性攻击性的问题。 我认为一种行之有效的方法——我们肯定也会在自己的孩子身上尝试——就是接触格斗运动或体育运动本身，基本上就是教年轻男性如何将这些攻击性情绪进行升华、调节和有效引导，使其具有建设性而非破坏性。黛博拉，你同意还是不同意这种看法？
这完全不是我的世界观。我认为我们应该教导孩子去发现他们的人性，去培养他们的同理心，无论他们的性别是什么。在我研究《我们不敢进行的六场对话》这本书时，我本以为会发现互联网，尤其是社交媒体，正让我们变得越来越缺乏同理心。你知道的，我们会想到那些“键盘侠”，他们看不到你的脸，诸如此类。 但我发现，事实上，社交媒体每天都在要求我们对越来越少的人群表现出越来越强的同理心。那是一种邪教。我曾经就身处一个邪教之中。你必须对组织内部的人表现出极强的同理心。
而一旦有人脱离了这个组织，他们对我们来说就等同于“死了”。这就是我在互联网上看到的情形。我认为我们都身处一个个大大小小的邪教之中。所以我现在看到，年轻男性被灌输“女性很糟糕”“女性夺走了我们的位置”之类的观念，这简直……这根本不是为了通过不让女孩上大学来让男孩更公平。 我们真正要做的是培养我们的男孩，确保当他们感到迷茫、觉得自己无法竞争、或是在社会上四处碰壁、不知所措时，我们能够支持他们、帮助他们建立自信。
我们不需要告诉女孩们要退后。也就是说，我们尚未实现平等。我们离平等还很远，更不用说现在还要刻意退后，为男孩们腾出更多空间了。我们迫切需要以各种方式投资于我们的兄弟、男孩们以及整个社区。我曾走进一所学校，和那里的男孩们聊了聊性别规范，他们对此有何感受，他们感受到了哪些束缚，或者哪些莫名其妙的事情让他们觉得奇怪。我问他们，如果
一个男孩无缘无故地做某件事，什么会显得奇怪？其中一个男孩说，织毛衣。他说，如果他把织毛衣的东西带到学校——倒不是他真的会织——他说，所有人都会嘲笑他。为什么呢？这根本没有任何理由。另一个男孩则说，我会把织毛衣的东西带进去，我才不在乎呢。那么，男孩和女孩在根本上，
在生物、生理、神经层面是否不同？因此，他们是否需要不同的对待方式？他们在激素水平上确实不同。这一点我们大体上理解，而且我们从出生起就对此达成共识。那么，我们是否需要以不同的方式来养育他们，以适应这种差异？我不想加剧这种差异。我想说的是，我们都应该——就像我刚才提到的，我希望拥有一个伴侣——我们应该同时培养我们的女孩、男孩，以及任何觉得自己
非男非女的孩子，让他们追求人性、培养同理心，并学会相互关怀。我认为，强化性别角色，告诉男孩“你们是这样的”，女孩“你们是这样的”，只会让我们离目标越来越远，让我们倒退几十年甚至几代人。一个男人，一个年轻的男孩，是否应该成为供养者、繁衍者、保护者？我们是否应该向年轻男孩灌输这些价值观？不应该。 为什么呢？因为男孩和女孩都被强加了沉重的期望，他们的生活似乎必须呈现出某种特定的样子。而我们现在已经发展到这样一个阶段：男人可以留在家中照顾孩子，女人可以走出去探索新天地；我们看到，女人和男人一样聪明、
有才华、一样能言善辩。那我们为什么要倒退回去，说“女孩们，你做这件事才更显得有女人味”，“男孩们，你这样做女孩会更喜欢你”呢？那么，那个年轻男人应该具备怎样的品质？你刚才提到了同理心以及类似的东西。再说到骑士风度方面，我是否应该为每一个走进门的女性都扶着门？我是否应该在第一次约会时就由我来买单？
我觉得所有人在为他人开门时，都能为他人着想，这真的很美好。我实在不同意那种说法……当我们提出“骑士精神”时，当时的情况是，有一段时间人们认为女性比较柔弱，需要帮助。而这导致人们不再把我们视为能够成为富有创业精神的CEO的人。 于是女性就说，拜托，你能不能别再这样做了？因为如果你不给任何男士开门，那你就会给我开门。而这样一来，人们就会觉得我 somehow 不够温柔，甚至被性化了。
所以我们说，不。现在我觉得，说真的，如果一个男人为我开门，那当然很好，无所谓啦。但我认为人们现在不再那样看待我了。我觉得这已经不是什么大不了的事了。我不喜欢那种认为第一次约会必须由男方付钱的想法。我觉得，如果我约你出去，我来付钱；如果你约我出去，你来付钱。我的意思是，你比我富有得多，所以大概应该由你来付。但这跟性别无关，史蒂夫。
如果我们回顾祖先的历史，这其中难道没有某种进化因素吗？比如，生育能力对男性更有吸引力，而供养能力对女性更有吸引力。所以，如果我年轻时没有努力培养自己成为供养者，那么等我年纪大了，处境就会差得多。根据我们之前引用的一些数据，选择我的女性会减少250%。
所以，如果我不打好基础、努力成为供养者，我是不是就会在我们生活的这个社会里处于不利地位？但另一方面，如果我们回顾进化历史，这难道不是早已深深植根于我们基因中的吗？这让我感到非常难过：如今我们已经清楚地看到，在《龙穴》这样的节目中，你与德博拉·米德坐在一起，她和你一样，都是同样出色的企业家，可男孩子们却仍然感到肩负着如此巨大的责任。
那为什么这成了你的责任？为什么成了男性的责任？我们都能抚养孩子，我们已经证明，我们都能做到。我有很多朋友。但让我们重塑这种观念吧。让我们教育孩子有不一样的想法，重塑这一切。我们生活的这个社会，难道是我们进化过程中“适者生存”和自然选择的结果吗？即为了繁衍后代而选择一个合适的伴侣。在女性身上也能看到这一点，比如我观看约会节目时……
……比如那档我超爱的节目《Pop the Bloom》，它最近刚登陆Netflix。节目内容非常有趣：基本上，10个男人或10个女人排成一列，每人手里拿一个气球，然后一个男人或一个女人走出来。当女人走出来看着这排人时，她会逐个查看，然后戳破所有身高低于六英尺的男人的气球。就这么简单。
这太疯狂了。他们会说，你为什么要戳破他的气球？又小又短。你为什么要戳破他的气球？短，短，短，短，短。这只是其中一部分——但这真的极具破坏性。你看，我们可以谈论进化，但我看过大卫·爱登堡的节目，里面提到我们灵长类的共同祖先会互相撕咬。一只黑猩猩走过来，其他黑猩猩就会把它大卸八块。人类所做的，就是在进化中变得更好。当我们发动战争时，我们并不更好，但我们知道，我们更优秀的一面和更完善的自我是不会那样做的。
我们是在对抗……我记得在播客里听到有人说过，跨文化而言，男性和女性通常追求的是同一种东西。比如男性会追求某种臀部比例，不管是什么，而女性会追求某种肩部比例。这些东西难道在根本上不是进化而来的吗？这是一种地位象征。比如我丈夫就比我矮。而地位是一种进化上的渴望。确实如此，但我们可以做得更好，不是吗？
难道我们不能教导女孩、男孩以及非二元性别的年轻人，这些肤浅的东西并不是我们应该追求的吗？我们应该追求超越它们。这个想法本身，很大程度上是因为我们知道，不同文化有不同的审美标准，历史上的不同时期也有不同的审美标准，而男性往往会追随他们所处时代或地区的审美标准。因此，这是社会性的。 这就像说，嘿，那样就意味着你是个成功的男人。在你看来，这完全不是进化而来的吗？我认为，如果真是进化而来的，那就把它抛在脑后吧。超越它，突破它。祝你好运。
你觉得我会说什么？我不知道。我完全没头绪。我几乎不同意她说的每一件事。从神经学上讲，男孩比女孩更脆弱。世界上出生的男孩更多，但存活的男孩更少。他们存活率不高，不是因为其他原因，而是因为他们神经上极其脆弱，情感上也是如此。这意味着他们更容易表现出攻击性、行为问题以及类似多动症的行为，也就是注意力不集中。 他们从很小的时候起就对压力更敏感。
他们和女孩不一样。他们学习的方式也和女孩不同。他们需要在一整天中有大量的身体活动。如果得不到这种活动，又被强迫像小女孩一样坐在圆圈时间里，小男孩就会失控，然后被贴上注意力有问题的标签。因此，我们今天教育小男孩的方式就像教育小女孩一样，这就是他们跟不上的原因。
所以，如果你问我，我觉得我们应该把小男孩和小女孩分开。从神经发育的脆弱性来看，他们比小女孩更需要那个依恋对象。说到上学，也许我们在他们年幼时就应该把小男孩和小女孩分开，以便满足他们各自的需求。这确实是不同的。而且从长远来看，男性和女性也并不完全相同。
即使我们试图改变，数千年的进化也不可能在50年内被扭转。所以我们或许能做出一些改变，但这并不现实。现实的情况是，数千年来、甚至几千年的时间里，我们的运作方式都是基于生存的。在某种程度上，我们还会继续以这种方式运作下去。
或许有些人会另辟蹊径，尝试用不同的方式去做。另一件事是，如今的年轻男性在上学方面处于劣势。我想说的是，我们需要配额。这听起来可能有些激进，但就大学而言，应该做到男女各占一半。我的孩子们上学的地方，在幼儿园阶段就会平衡班级人数。也就是说，如果你去任何一所幼儿园，里面都是一半女孩、一半男孩。他们就是这么做的。 他们在其他方面也会进行平衡。比如“阿尔法女孩”和“贝塔女孩”，以及“阿尔法男孩”。
你不能让班里全是同一种类型的孩子。但那种认为我们必须平衡机会的观点，否则婚姻也会因此终结——因为有统计数据显示，女性只会选择与自己教育水平相当或更高的男性结婚，所以婚姻制度也将走向终结。那么，哪些女孩不该上学呢？问题不在于哪些女孩不该上学，而在于要给男孩提供成功的优势。也就是说，我们要承认：这所大学、这个班级里有50%的女孩和50%的男孩。
在美国，我们有很多大学。我不了解英国的体系，那毕竟不是我的国家。但在美国，人们有很多不同的选择。然而，现在的情况却像是把所有孩子都往同一个方向引导。我想说的是，如果我们不平衡机会，不让女孩和男孩在大学和研究生阶段拥有平等的机会，我们就会面临巨大的社会困境，因为将没人结婚，而单亲家庭会越来越多。
然后女性会说：“我找不到合适的男人”，于是她们独自抚养孩子。这又引发了社会问题，因为现在有很多没有父亲陪伴的小男孩和小女孩。所以，我想说的就是：我们需要平衡机会。就是这样。嗯，你可能需要创造更多的名额，因为如果60%……也许这就是解决办法。如果60%……
因为否则的话，你的意思就是，那些学业表现较差的男孩，会取代现在无法进入的10%女孩的位置。那么美国是要创造更多的名额吗？可资金却在减少。我数学不太好，但我想说我们可以各占60%。我不介意总数是120%。非常感谢大家来到这里。我只想给大家一个机会，如果可能的话，用两句话总结一下你们对性革命的看法。 我想引用我一位好朋友玛丽·哈灵顿的观点，她也是一位作家。她写了一本很棒的书，叫《反对进步的女权主义》。
她说，女权主义往往在社会发生重大变革时兴起，也就是当物质层面发生巨大变化、性别关系被重新评估的时候。我认为这就是我们现在看到这种情况的原因，即数字革命带来的影响。太多事情已经改变，太多新事物涌入，我们正重新协商男女之间应有的相处方式。而这种情况总是会发生。
我认为讨论这件事是件好事。无论如何，男性和女性都必须学会和睦相处。否则，我们可能连物种都延续不下去。所以我相信自由选择，但如果这种选择会对孩子造成伤害，那就不行。我相信孩子在我们的生活中应该永远排在第一位，我们的家庭在我们的生活中也应该永远排在第一位。我们的家庭应该永远排在第一位。 弗洛伊德说，你需要爱和有意义的工作，但你的爱应该永远排在第一位。如果
那是你的孩子、你的配偶、你的父母，或者你最好的朋友——你的邻居，爱都必须永远排在第一位。然而，我们已经活成了一个把工作放在首位的世界。所以我想说的是，我相信各种各样的选择。我不认为应该贬低或削弱他人的选择。如果他们做出了那样的选择，我接受，但请不要贬低或削弱我的选择。这是你的做法。 我认为性革命已经极大地赋予了女性
自主权、独立性和情感自由。我们拥有自主权、独立性和情感自由。但我们目前还没有足够的情感自由。世界上还有很多女性，她们的自主权和独立性比100年前还要少。我们必须为她们而奋斗。而且我认为，当女性获得自由时，一切都会变得更好。我相信我们可以创造自己的结构，我们迫切需要成为自己前行的灯塔。所以，正在观看这段视频的任何女性，请把握住一切。
我们已经表达了各自的观点，现在由你们自己来决定。你们希望生活中拥有那种自由空间，还是希望有各种规则？我相信，所有的女权主义都应该是母性女权主义。不过，我觉得其中并不需要“母性”这个词。我真的非常非常非常希望，我们这张桌子周围所有相信女权主义赋予了我们坐在这里权利的人，都能承认：女权主义给予了我们很多，而无节制的资本主义却夺走了很多。下一阶段需要大家携手合作，因为如果我们作为女性、作为女权主义者彼此分裂，那就毫无希望可言。
来自极右翼基督教民族主义者的压力正扑面而来。我们必须团结一致。非常感谢大家。我想借此机会感谢每一位到场的嘉宾，因为我认为进步正是从这样的对话开始的。然而，在现实中，社会上的这类对话往往只发生在封闭的小圈子和回音室里。
这样一来，每个人的信念就只会不断被强化。确认偏误会让你们原本的想法更加根深蒂固。而当有人正在观看这场对话，且他们在这张桌子两侧持有不同立场时，要走进这样的环境并不容易。因此，我为你们所做的感到由衷敬佩，因为我认为这正是最有助于推动进步的事情。
那就是开展对话，并在彼此存在分歧时保持尊重。所以，非常感谢大家。你们每个人都写有非常棒的书。书实在太多，我甚至无法把它们都放在桌上或全部拿在手里。不过，我会在下方列出所有书籍的链接。如果你们想听听桌上这些优秀人士——埃丽卡、路易丝
以及黛博拉——对这些话题的看法，请务必去购买他们的书。我会在下方为你们附上所有链接。另外，路易丝，我们还能在哪里找到你？去哪里能听到更多关于你的想法呢？我有一档播客，叫《成为我的女家长》（Made My My Matriarch），简称 MMM。你可以在 YouTube 或其他播客平台上找到它。我以前请过埃丽卡，黛博拉也随时欢迎。
我谈论性政治，但总的来说，我最感兴趣的话题是生育、性、暴力和死亡。这就是这档播客的主要内容，此外还有宗教。我也会在下方附上链接。埃丽卡，你的网站是 www.komisar.com。你可以在那里找到我所有的信息，也可以和我预约，因为我提供线上咨询。此外，我还创办了一个名为“依恋圈”（Attachment Circles）的非营利组织，它既是一个教育平台，也是一个社区建设平台。 所以，请……
你知道，可以去参加“附庸圈”并加入。如果你愿意，也可以捐点款，因为我们需要资源来推动社区建设。我也会把相关信息附上。还有，Deborah？我主持一档播客，叫《有罪的女权主义者》。所以，如果大家能订阅并做所有那些事，
那就再好不过了。不过，我也正在发起一个新的草根运动，名为“通往基列之路”，因为这个国家正有一些来自极右翼美国基督教民族主义者的动向，企图剥夺我们的堕胎权和 LGBTQ+ 群体的权利。我对此真的感到非常害怕。我也一直在全国各地谈论这件事。
在书展巡演期间，我发现其他一些同样忧心忡忡的学者和公众人物也都在讨论这件事。所以，如果你想了解更多关于“通往基列之路”的信息，可以在 guiltyfeminist.com 上注册邮件列表。你会偶尔收到关于我们正在制作的节目以及即将开展的“通往基列之路”草根项目的邮件。我也会在下方附上所有相关链接。非常感谢。
这是一段非常长的对话，但完全达到了我的预期。我发现自己的观点在整个过程中不断转变和更新。对我来说，这就是成功。