Shawn Ryan：灵魂之战正在上演，就在此刻
Shawn Ryan: There's A Battle For Your Soul, It's Happening Right Now
嘉宾：Shawn Ryan
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
本篇目录30 章节
§01开场§02是什么造就了 Shawn Ryan？§03海豹突击队与其他军种有何不同§04红翼行动究竟发生了什么§05成为海豹突击队员如何改变了他§06播客主持人会被安插嘉宾影响吗？§07他支持过特朗普吗？§08他对特朗普的看法变了吗？§09军方如何看待部署到伊朗§10如果民主党获胜，美国会更好吗？§11他为什么在乎 2028 年大选§12他为什么会删除播客节目§13广告§14做完合约工作后，他为何搬到哥伦比亚§15他在哥伦比亚卷入毒品网络了吗？§16他在哥伦比亚遭遇了什么警察行动？§17哥伦比亚的经历足以让他戒毒吗？§18改变一切的转折点§19为什么心理治疗这么难§20他为什么尝试迷幻剂治疗§21伊博格碱是什么？他为什么服用？§22服用伊博格碱期间经历的‘地狱’§23迷幻体验中发生了什么§24那次经历如何改变了他的生活§25广告§26什么是驱魔？实际过程是什么？§27这些经历如何影响他的家人§28以前也发生过超自然现象吗？§29他怎么看待赞助商撤资§30Glacier 是什么？为什么重要？§01开场
你说自己去过地狱。我知道我去过，而且那比我经历过的任何事都更真实。那是我人生中感受到的最大恐惧。我的身体扭曲成各种不该出现的姿势。你觉得自己被附身了吗？因为后来你做过几次驱魔。是的。发生的事情确实无法否认。到底发生了什么？我可以告诉你我的经历。不过先说，在进入这些内容之前，你的人生非常不凡。
我曾在美国海军服役，去过伊拉克、海地、阿富汗，执行过一些疯狂任务。你会学到很多重要的人生教训，但也有另一面：你会沉迷于那种环境、那种肾上腺素。之后你做 CIA 合约工作，又搬到麦德林。对，那可能是我做过最危险的事。我卷入贩毒网络了吗？是的，不过我并没有真正贩毒，更多是搭建网络、摸清各方参与者；这给了我刺激感。
没多少人能做到那样。但后来有个叫 Freddie 的人说，警察在找我，他们在我房门外的灯具里装了窃听器，然后……如今你已经做起了地球上最大的播客之一。是的，但我的节目不会出现在热门播客榜上，因为我很久以前说过一些事。和……有关。这真的太奇怪了。你觉得播客会被人通过安插嘉宾或其他方式影响吗？
会。这是一个例子。特朗普政府在选举周期中大获全胜，很大程度上利用了播客，他们看到了播客的力量。这是个很有效的策略。我觉得之后很多播客主和网红因为接近总统、接近政府而觉得自己很有影响力。你在大选前支持特朗普吗？我希望他赢。现在你对特朗普的看法变了吗？变了，原因很多。
这话我也许不该说，各位，节目开始前想请你们帮个忙。如果你关注一个节目，算法就会在你的信息流里更显眼地推送该节目最好的内容。所以，当我们做出节目中最好的几期、分享最多和评分最高的几期时，我希望你能看到。让你知道这些内容的简单办法，就是点一下关注按钮。这也是帮助我们把节目做得更好的简单、轻松又免费的方式。
如果你愿意现在花一分钟，在正在收听节目的应用里点一下关注，我会非常感激。真的非常、非常、非常感谢。
§02是什么造就了 Shawn Ryan？
Shawn Ryan，你的人生在很多方面都很不凡。我甚至觉得你活过好几种不同的人生。对不熟悉你的热门节目、也不了解你军旅经历的观众来说，能不能概括一下你开始做播客之前的经历？我加入了美国海军，应该是 17 岁入伍，直接参加海军海豹突击队选拔训练，之后进入海豹突击队第 8 分队。我在海军待了五年半，离开后做了房地产经纪人。
那时我读了 Donald Trump 写的《致富之道》，受启发决定创业，结果惨败。后来我看上政府合约工作，开始为中央情报机构承包项目，先接了国务院的小项目，之后被聘为 CIA 合约人员，先通过 Blackwater 做，后来跳到一家叫 SOCT 的公司，最后直接成为情报机构的合约人员，中间没有承包商。
§03海豹突击队与其他军种有何不同
你说自己想当海豹突击队员。对不了解海军海豹突击队、只知道陆军的国际观众来说，两者有什么不同？SEAL 指海、空、陆，代表在海上、空中和陆地执行任务，属于特种作战部队，是世界上最有名的特种作战单位之一。你要经过数年的训练流程，包括 BUD/S 训练。如果不受伤、不被延期，光这一阶段就要六个月。
我被延期过，所以在那里待了大概九个月。然后去跳伞学校，再去海豹资格训练（SQT）。那算是最终阶段，教你成为……我不该说是把你训练成特种作战人员，但那是最后一个训练学校。拿到海豹突击队三叉戟徽章后，还要在海豹分队里训练一年到一年半，之后才有机会出国部署。
潜水、跳伞、陆地作战、爆破、小队战术、长时间在模拟房屋里训练，也做很多陆战训练，适应各种行动环境：沙漠、冬季、丛林，什么都要会。它相当于英国的 SAS，也就是英国的特种作战部队吗？我会说类似 SAS 或 SBS。好。你在世界各地服役期间肯定见过一些可怕、有趣、难忘的事。
是啊，去过很多不同的环境。我第一次见到类似战争的场面，严格说不算激烈战斗，但当时觉得很激烈。2004 年，Aristide 下台后我们去了海地。这是我第一次真正看到贫困。我不知道你是否去过那里，污水直接流进街道，监狱里的囚犯全都逃出来，水里漂着尸体，到处都是弹孔。
偶尔还会看到汽车着火，整个地方一片混乱。后来看到的事情比这严重得多。那是我第一次见到这种情况。之后去了阿富汗，‘红翼行动’发生后我们才到那里。当时那是海豹突击队历史上伤亡最大的一次。
§04红翼行动究竟发生了什么
红翼行动是什么？你看过电影《孤独的幸存者》吗？没有。好。当时一支狙击小组在山顶监视一座村庄，村里有一个高价值恐怖分子。牧羊人发现了狙击组的位置，回村告诉其他人。他们随后伏击山上的小组，直升机也被击落，最后只有一人幸存。当时这是海豹突击队历史上损失最大的一次。
那发生在 6 月 28 日。我想我们是在 9 月下旬或 10 月初到那里的。我们执行了一些突袭行动，但几乎全都扑空，抓了几个囚犯之类。后来我们提前回家，然后我去了伊拉克。我的小队回去了，我当时决定退伍。对我来说，那不太像我想象中的军旅生活。
我以为会有更多战斗。想每天晚上出去执行任务、直接行动、近距离作战、狙击任务，什么都行。我只想做任务。但我们在阿富汗很少有机会这样做。这是 2005 年前后，选举一直在拖延。我的一位指挥官想办法把我们派到遭袭的常规部队那里。
他们在补给路线上遭路边炸弹和自杀式炸弹袭击。我们会加入这些常规部队，训练他们如何进行监视、制定任务计划，包括如何设置狙击观察点、射击、进入和撤离、安排各组位置。然后我们带着他们出去，追捕那些杀害我方士兵的人。
每次出任务，我们在外行动 24 小时内就会击毙恐怖分子，然后转到下一个部队。那是我最后一次部署。
§05成为海豹突击队员如何改变了他
从海豹突击队回来后，你变了吗？当然。哪些方面变了？很多方面。海豹突击队和那样的环境会教你很多重要的人生道理。你的个人驱动力会大增。你会发现，人能完成的事比一般人想象得多。你在压力、极端压力下工作的能力会大幅提升。
但也有另一面：你会对肾上腺素和那类环境上瘾，也会陷入伴随而来的文化，比如大量饮酒、打架。你在海豹突击队服役后，又做了一段时间 CIA 合约人员；如今你还建立了地球上最大的播客之一，像我一样采访嘉宾。
没错。
§06播客主持人会被安插嘉宾影响吗？
你觉得播客主会因为嘉宾被安插而受到影响吗？会。我没有证据，但我认为会，而且方式不止一种。先举个例子。不只是播客主，我们也可以说网红。特朗普政府在选举中表现出色，利用了不同的播客，看到了播客的力量。这是个很有效的策略。之后我觉得很多播客主和网红因为接近总统、接近政府而觉得自己很有势力。
你记得第一次发布 Epstein 文件时的场面吗？很多人都来了，手里举着活页夹。那时他们没意识到，那一刻他们就被收编了。谁被收编了？照片里的所有人。哦，对。他们从那一刻起就无法再当自由思想者了。也许他们仍然是自由思想者，但他们给人的表象是属于某个阵营。
他们很聪明，……我收到过几次邀请，我都拒绝了。你拒绝了什么邀请？各种邀请。白宫、橄榄球赛、公共活动之类的，参加后会被拍照，让大家看起来像是同一团队、一起派对、彼此熟识。这是一种不知不觉就把你……
……收编起来的方式，然后向世界展示：‘看，我们有 Stephen，我们让他举过活页夹、和他一起吃过饭，他是我们这边的人。’也许你本来不想这样，但你太专注于接近权力，甚至没意识到正在发生什么。你就被收编了。参加这些活动看起来像千载难逢的机会：‘来搭空军一号、搭海军陆战队一号。’
‘跟我们做这个、做那个。’我才不干。我知道这是怎么回事。他们想把我收编进某个群体。不能让这种事发生，否则你就触顶了。那一刻你就再也无法前进，也不知道这些人以后会做什么决定。这是被收编的一种方式。你是在说，有些人被安插进播客圈？
对，我觉得播客圈里确实有被安插的人，也许他们自己都不知道。是嘉宾、主持人还是两者都有？可能两者都有。就像我们私下聊过的。确实有些嘉宾突然冒出来，之前没人听说过，却拿到难以置信的流量。不是因为他们的人生故事多精彩，也不是做过什么奇迹般的事，而是在谈时事。
也许你和一个人聊两三四五个小时，但他需要传递的信息可能只有一句，知道那句话一定会引起反响。他们希望那句话被剪成片段、传播开来。也可能我们做了什么……
这种事也发生在我身上。有些人上节目，会预测世界各地的地缘政治事件，比如乌克兰、以色列、伊朗等。之后你会收到短信：‘你看，我说会发生吧。’我会想：‘你确实说过，你怎么知道的？’后来我才想起：‘你两个月里做了 50 场节目，怎么记得你在我节目里说过这件事？’
遇到这种事，我会想：‘哦，他们把我套住了。’作为普通人，我以前根本不会相信这些事存在，直到我开始了解世界各地的间谍组织。因为……我该怎么说呢？
你从小会觉得世界就是表面看起来的样子。后来你看了《007》，会想：‘好，这是电影。’再后来我意识到，有很多间谍机构和网络在世界各地活动，它们执行各种行动、策反人员、把人置于特定情境。我现在就认识一些住在纽约的人，他们过着我们以为真实的生活……
他们有家庭、工作和生意，但实际上是由另一个国家安插在这里的人；那个国家不断输送资金，维持他们虚假的生活。了解这些后，我开始非常谨慎地称任何事为阴谋论。之后你和这些间谍交谈。我猜你采访过很多 CIA 间谍。
如果以前听到有人在播客里这么说，我会觉得他是阴谋论者，直接否定，说：‘真是群蠢货。’现在经历了这些，我会说：不，这在逻辑上说得通。如果我是对手，我也会这么做。我会找一个很受欢迎的播客嘉宾，因为我知道，只要他有一次表现出色，所有播客都会来邀请他。一场精彩的播客就能带来一亿次观看。
你能影响播客表现吗？理论上能给播客导流吗？当然可以。我认为可以。我觉得他们在我们使用的所有平台里都安插了人。我举个例子。我很早就开始谈某个议题。我不想说我们被影子封禁，但确实发生了很多事。我现在都不在 YouTube 那个榜单里。
热门播客榜。我们今天在 Spotify 排第三，也曾多次排 YouTube 第一，但我上不了……我的节目不会出现在热门播客榜上，因为我很久以前说过某些话，和恐怖主义有关。就是这个榜单。对。你永远看不到我的节目在那里。我们每月有 1.5 亿到 2 亿次观看。没上榜。对，你这周的美国观看量比 Rogan 还多。
这很奇怪，不是吗？总之，我觉得这些平台里都有内部人员。但我不是说公司高层一定知道，因为情报工作的方式就是……他们的主要工作是做情报，但掩护身份是：‘我只是 YouTube 的员工。’‘我只是 Meta 的员工。’‘我只是 TikTok 的员工。’实际上是有人潜伏在组织内部，只是没人意识到。
Annie Jacobsen 把这叫作‘推测性叙事’，而不是阴谋论。‘推测性叙事’，我喜欢这个词。她自己研究过很多所谓阴谋论，也证明过其中很多并非阴谋。所以我猜，她是在支持这些推测性叙事有时确实是真的这个观点。我没有不满。我和 YouTube 的合作关系很好。
我很喜欢他们，他们对我一直很好。我不太在乎节目有没有上那个榜单，只是觉得很奇怪。很多平台的做法似乎都有人为因素：办公室里有人在挑选内容。看来这些平台都是如此。
§07他支持过特朗普吗？
你在选举前支持特朗普吗？我支持他，希望他赢。我不认为自己正式背书过。我的确进入了那个圈子。但没人记得，我曾主动联系民主党。你可以查一下，应该在《华盛顿邮报》上有报道。我们当时和 Kamala 团队谈过，我想请她上节目，也想邀请所有人。他们拒绝了。Kamala Harris 的团队拒绝了，而且不是简单地说不。
我们当时已经在讨论，还拟了大纲。我准备了许多想谈的内容。他们说：‘这些不想谈，那些也不想谈。’我说：‘这样吧，你们告诉我想谈什么都行。我相信自己能应付。你们给我题目，我来做大纲，怎么样？’特朗普上节目时，有没有什么话题他不想谈？
没有任何限制。我觉得民主党应该从中吸取教训，学会如何在这种场合应对。他们正在学。Kamala 上我节目时已经是选举结束、她落败之后了。没有限制？一个都没有。她没说有什么不能谈的。挺好。不过那时她已经没什么可失去的了。我甚至觉得她当时的团队都已经换了。
对，这很好。在我看来，她很坦诚，说 Joe Biden 有点坑了她。她会说脏话，没有那种模板化、打磨过的政客套话，呈现出来的是真实一面。挺好。我只是希望她早些把这一面展现给你这样的节目，那样观众就能比较。对，这也是我想做的。
Robert F. Kennedy Jr. 作为独立候选人参选时，我也请过他。我们确实差点请到 Kamala，但最后关头他们退出了。我希望那次采访发生。虽然我不认为它会改变选举结果，但我还是希望能做成。
§08他对特朗普的看法变了吗？
你现在对特朗普的看法变了吗？变了。真的？为什么？原因很多。简单说，我对现在发生的事都不太满意。我觉得他完全违背了竞选时的承诺。你怎么看？你满意吗？我是外国人，所以会试着从外部观察。但我经常想到伊朗局势，觉得这看起来是个多大的失误。
我对军队、战争和冲突了解不多，但从逻辑上我找不出……这件事的好结果。我无法想出伊朗局势会如何收场。你曾为美国服役，我想听听你的看法：你觉得那里正在发生什么？有没有可能找到一个体面退场的办法，或者正面结果？
§09军方如何看待部署到伊朗
没有，我看不出来。现在我也不知道那里到底发生了什么，很多事都说不通。我认为美国不会有好结果。你和以前的军中同僚聊时，他们对部署和局势的普遍看法是什么？他们觉得自己是在为另一个国家的利益行动。谁的利益？我觉得这里大部分是以色列的利益。
我和 J.D. Vance 谈过。他说美国是高级合作方。但听起来你的同事觉得未必如此。对我来说看起来也不是。你相信特朗普发动或开始战争是为了核武器吗？不。那你觉得真正原因是什么，Sean？我不知道。我说什么都只是推测，但我不认为这是为了美国的利益。
那特朗普为什么会被卷入替一个非美国国家争取利益的行动？这是个好问题。我不知道答案。
§10如果民主党获胜，美国会更好吗？
如果民主党获胜，美国会更好吗？我觉得这些政党看起来越来越像。这也是你逐渐退出政治的原因之一，因为你似乎对某位候选人感到失望。是啊，我请过的几乎每一个人都当面撒过谎。真的？对，还当着所有观众的面撒谎。
我在想，美国可能已经不再是超级大国，或者很快就会失去这个地位，原因很多。看看中国的权力体系、核武发展。我们在美国还在争论要不要发展核能、如何处理电网问题。
还有石油美元。你采访过那位博弈论教授，他讲得很好。对，教授 Chung。他分析得很透彻。你仔细想想，会觉得：‘天哪。’再想想美国得罪过多少国家，比如加拿大。加拿大想铺设 Keystone 输油管线，但 Biden 不同意。他们也不想让管线通过。
特朗普说……于是加拿大开始和中国等其他国家谈交易。特朗普又因此惩罚他们。我不记得具体关税数字，但大概从 25% 涨到 50% 再到 100%，或类似幅度。我们在惩罚加拿大。天哪，几年前他们还想把石油输送过来，现在换了新总统，他们不输送，我们就惩罚他们。他们会觉得：‘这些人简直疯了。’
他们会觉得这就像在和精神分裂的人做生意，怎么合作？作为企业主和创业者，你没法和这样的主体做生意。我认为全世界都看到了这点，因为几乎所有国家都遇上了。只有一个国家例外：以色列。我们正在破坏与其他国家的关系。美国确实投入大量资金、承担很多风险，但我们仍然需要盟友。
你不能摧毁所有人的贸易体系和石油贸易，也不能惩罚那些因美国之前不愿合作而做出改变的国家。这种事在世界各地发生。所以我想从英国开始，找人聊聊：当美国在二战期间取代英国成为超级大国时，英国的经历是什么样？这到底意味着什么？
我们听到的总是末日论：国家会陷入无政府状态，货币会归零。也许这些都会发生，我不知道，也许这也未必全是坏事。英国当年经历超级大国地位转移时，情况有那么糟吗？我想请一位历史学家来弄清楚到底发生了什么。如果美国失去地位，政治资金 PAC 会大量离开美国政治。
希望这会迫使政客真正关注本国。还有件事我可能不该说：我想做一个叫‘50 天走遍 50 州’的项目，去每个州最贫困的地区拍摄。看看这些地方，看看这是什么样子。我们为什么把钱都送到外国，这些事却正在纽约发生？
明天我们会去新泽西，后天去威斯康星，之后去加州、阿拉巴马、密西西比、佛罗里达，走遍每个州，展示有些地方有多贫困、多糟糕。我们为什么把钱都送往外国，却不照顾自己的人民？这令人厌恶。政客完全抛弃了我们，像逃兵一样跑掉了。
然后我要点名每一位参议员、国会议员和州长，告诉他们：‘看看这里，这是你们的州，是你们代表的州，你们周围就发生着这些事。’这既体现出对本国民众的漠视，也体现出对盟友的不尊重。你可以把关税放在一边，但美国之所以成为超级大国——现在仍是，只是越来越受到质疑——其中一个原因是‘以实力维护和平’。
你足够强大，所以不用总把强大挂在嘴边。你不会像霸凌者那样行事，但大家知道你有实力。可一旦你开始像霸凌者一样行事，大家就会想：这是实力，还是缺乏安全感？当你开始侮辱国家、粗暴对待对方领导人，说加拿大是美国第 52 个州之类的话时，看起来就更像缺乏安全感。
我觉得那时一些国家会想：‘天哪，也许我们应该自己联合起来，而不是依附美国。’现在欧洲似乎就在这么做。面对伊朗局势，欧洲领导人重新聚在一起，说：‘我们可能没有想象中那么安全，不能只依赖美国领导。我们需要建立一种新的领导方式。’
现在是个很有意思的时期。你知道吗，有人可能会说，中国的策略很聪明，没有和任何人结仇，沉着而有实力。他们什么都不用做，只要看着我们自我毁灭就好。
§11他为什么在乎 2028 年大选
你在乎 2028 年大选吗？如果政客想来你的节目，你会参与吗？我不知道，要看情况。现在我觉得大概不会。如果出现某种第三党，我可能会参与。但按目前情况，我看不到有力的候选人。你提到一个叫 Blair 的人说过一件让你觉得有点可疑的话？
Blairum Squirrel？对，对。我觉得 ICE 抓了他，可能要把他驱逐出境。我们收到一封关于此事的邮件。如果他真是为我们提供过所有帮助的情报人员——我认为他确实是——那现在发生了什么？我不知道全部情况，只知道他被 ICE 扣押了，听说他们要把他驱逐，而他担心被遣返后会被杀。
据说 ICE 不在乎这一点。对。你上节目时谈到他的故事：他是美国人，来自……我记不清，是东欧集团国家。他说自己从监狱被招募出来，渗透伊斯兰恐怖组织和穆斯林兄弟会。他成功渗透一些规模很大的恐怖组织，找到大量武器库，然后把武器运到另一个国家，最后交到 CIA 手里。
我们聊了很久。之后他突然开始谈俄罗斯人把核武器运进美国。这话题来得太突兀，让我觉得可疑。我刚才也说过，你可以和一个人聊两三四五个小时，但他可能只需要把一句话塞进节目里，建立新的叙事，或强化当前的叙事。
当时有一种叙事，直到今天也还存在：我们都得恨俄罗斯。也许应该，也许不应该，我不表态。但我们明明在谈全球反恐战争，谈他作为 CIA 情报人员渗透恐怖组织、破坏大型武器库的经历，结果他突然说俄罗斯把核弹头运进美国。我当场就问：‘我怎么知道你不是被派来的，只为了把这句话塞进节目？’
这话题毫无征兆，和之前谈的内容完全不搭。他怎么回答？他有点被问住了。我不记得具体说了什么，你也许能找到片段。这种事就会这样发生。我不是说他一定是或不是，我是说这看起来像是那种情况。有时你的直觉会告诉你，你采访的对象可能仍在替某个机构工作。
§12他为什么会删除播客节目
你会删除很多节目吗？不会，但有些节目我没发布过。我做过几期，不算多，但确实有一些。通常是因为什么？有一次有人来节目谈 COVID 疫苗。他说疫苗是在实验室里研发出来的，而且在 COVID 出现前很久就已经申请了专利。这说法很有说服力。我当时没有多想，采访结束后才开始琢磨。
之后几天、几个星期，我会反复想起一些采访。这段内容听起来很有说服力，也许是真的，我不知道。但每当谈到 COVID-19，他就一直说 COVID、COVID、COVID。可他其实没有说 COVID-19 疫苗在 2020 年前申请专利，而是说 SARS 疫苗在……
但整体叙事却是 COVID-19 疫苗在疫情出现前很久就申请了专利。他会不停换说法。我们一直说 COVID、COVID，他却改说 SARS 疫苗。于是我开始想：SARS 和 COVID 有成千上万种变体，那他为什么一直换说法？为什么不直接说 COVID-19 疫苗？
为什么要改成 SARS？我这才意识到，也许内容不真实。我做过很多关于推测性叙事的采访，但我们有数百万观众。我不想发布不真实的东西，让别人根据胡说八道作出重要的医疗决定。我不想拿这个去赌。
所以我没有发布那期节目。我也咨询了很多医生。当时这个话题争议很大。我不喜欢那支疫苗，但我打了。虽然我后悔，不过随它去吧。我的意思是，我不想让别人根据他的说法决定要不要接种。我知道很多人信任我，如果后来发现那个人满口胡言、在传播虚假叙事，导致有人接种或拒绝接种，我会受不了。
所以我没播出那期。还有一次，我对世界经济论坛的很多事情感兴趣，邀请了一个我以为是专家的人。他甚至说不清那是什么。我问：‘它是企业吗？是非营利组织吗？到底是什么？’他答不上来，只开始谈一堆阴谋论。我说：‘如果你连它是什么都说不清，那你真没资格坐在这里。到此为止吧。’
最近我还请过一个女人上节目。她说自己曾在情报机构工作。我问起情报机构的事，她当然说一切都涉密，于是用保密制度挡着。她唯一想谈的是测谎仪。我想：‘测谎仪？’你不能说测谎仪的事，那里的每个人都得测谎。我们为什么要谈这个……
你是专门研究过测谎仪吗？因为你不谈其他内容，这样听起来就像有背景一样。也许某些涉密内容是他们不想公开的，比如如何通过测谎。总之，这是过去几个月发生的事，我们很快就结束了。我觉得她知道我看穿了。我们不会发布那期，但我不在乎。
你知道我的意思。我不想明知是胡说还把内容发布出去。错误难免，我们会犯错，我也犯过错；但我不会为了流量故意这么做，我对此没兴趣。
§13广告
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没错，Ketone IQ 现在在全美 CVS 门店都有销售。你做完海豹突击队服役和 CIA 合约工作后，34 岁时搬到了哥伦比亚麦德林，喝了两年酒。
§14做完合约工作后，他为何搬到哥伦比亚
对，我一开始去了卡塔赫纳，后来决定在麦德林安顿下来。
§15他在哥伦比亚卷入毒品网络了吗？
你在哥伦比亚期间卷入毒品交易网络了吗？是的。你怎么理解自己在哥伦比亚的那段时期？此前你是海豹突击队员，也为 CIA 做合约工作；从旁观者角度看，你那段人生似乎很不稳定。我觉得那段时期体现了我刚才说的：我沉迷于肾上腺素。
那时我没有别的地方能获得那种刺激。我回美国会觉得无聊，去酒吧、过普通生活都没吸引力。我厌倦了听普通美国人谈战争、发表我们该怎么做的意见，而他们自己什么都没做。我受不了这一点。所以我去那里时，不想听到英语。
我不想听别人问我的看法，也不想听他们的看法。我当时觉得他们的意见不重要。于是我去了那里，把这当作游戏。让我兴奋的不是贩毒本身，而是搭建网络、渗透圈子、弄清各方参与者是谁，并把自己放进整个网络的中心。
回头看，那可能是我做过最危险的事。我不在乎自己的生命。我不会说当时有自杀念头，但我只是为了刺激而去。如果那件事变得无聊，我可能就死在当地。没准我真的会死在那里。
是啊。
§16他在哥伦比亚遭遇了什么警察行动？
听起来你差点惹上大麻烦。有一次警察在你公寓里装了窃听器。对。我当时刚回家，可能……我在当地吸了很多可卡因，连续三四天，甚至五天没停。那边有座桥，位于一个叫 Barrio Antioquia 的区域。我不知道现在是什么样，但那时你进不去。
出租车都不肯开进去，得经过好几个警察检查点才能进。但那里的可卡因最便宜、品质最好，各方人物都在那里，毒品从那个特定社区流出。我为了刺激会进去，一层层往上找，弄清楚谁的老板又是谁的老板。我曾带着一群女孩去一座叫 Puente de los Locos 的桥。
那里像个无家可归者的营地，到处都是精神状态不稳定的人。我带着一大叠现金走过去，把钱往天上撒，想看看会发生什么。当然，他们全都站起来冲向钱堆，场面一片混乱。我们差点没能离开，因为数百人把我围了起来。最后我们坐车回到我住的公寓大楼，也就是顶层公寓。
我一直会照顾大楼里的门卫和保安。门卫掌握谁进谁出，也能告诉你有没有可疑的人在附近、是否有人在找我。我把照顾他们当作自己人脉的一部分。只要我有的东西，他们也有：我拿到可卡因，他们也有；我买酒，他们也有；我买衣服，他们也有。
我买菜，他们也有。我总会给他们小费。离开时，我会把很多衣服送给他们，一直都照顾这些人。后来我回到家，一个叫 Freddie 的人告诉我警察在找我。在哥伦比亚当外国人，几乎可以说他们不占你便宜都算失职。我和 Freddie 建立了很多信任，他是我最喜欢的人。我很生气。
我冲他喊：‘我给了你那么多东西，你为什么还要骗我、想从我这里多拿钱？我一直照顾你。’他说：‘我没有骗你。他们来过，想要你的护照复印件，想知道你从哪里来、你是谁、和谁共事。’我还以为他在胡说。他说：‘看，他们告诉我有你在 Barrio Antioquia 那座桥上撒钱的照片。’
我们刚从那里回来。我当时想：‘天哪，他没撒谎。’他说警察在我房门外的灯具里装了窃听器，还在对面一栋楼设了观察点。于是我把自己彻底清理干净，四处查看谁在盯着我。我相当确定自己看到了监视人员。
我把所有东西都清理掉，包括可卡因，然后到几家不同的网吧走了一条 SDR 路线。什么是 SDR？就是监视检测路线，用来判断自己是否被跟踪。我走了一遍，没有发现什么。随后买了几张去不同地方的票，12 小时内就离开了，再也没回去。
§17哥伦比亚的经历足以让他戒毒吗？
回到美国后，你变了吗？那次险些出事，有没有让你戒掉当时的可卡因习惯？没有。我试过，也减少了很多。但我开始觉得无聊，又去过一两次巴拿马。巴拿马比哥伦比亚安稳得多，但很容易卷进那些圈子。后来我还去过哥斯达黎加。
具体去过多少地方我记不清了。我去了洪都拉斯的圣佩德罗苏拉，当时那是地球上最危险的地方。所以我想去那里寻求刺激。后来我确实收敛了很多，但没有彻底戒掉。
§18改变一切的转折点
你人生那段时期的转折点是什么？有好几个。一个让我大幅收敛的转折点，是我最好的朋友准备离开承包行业，而他对阿片类药物有严重依赖。他成了我的目标。我想帮他戒掉，所以我自己也得戒。我们确实有了很大进展。最终几年后，他还是死于成瘾。
这是个转折点。在那段过程中，我自己也开始接受治疗。是什么促使你去做心理治疗？我知道自己需要帮助，也得给朋友做榜样：我去做了，所以你也该去。你以前提过的那通母亲节电话也发生在哥伦比亚吗？对，当时我人在哥伦比亚。
那通电话怎么回事？那时我总觉得自己要在当地吸毒过量。因为血液循环不好，脚踝会肿起来，我因此很害怕。我的朋友很早就告诉我：‘只要一切还在加速，就不用担心可卡因过量；如果你在嗑兴奋剂，却觉得一切都慢下来了，那就到了危险边缘。’后来这种情况真的发生了。
有一次我意识到那天是母亲节，正以为自己活不过当天时，就给妈妈打了电话。这是我醒悟的时刻。之后你找到了治疗师。对，我找到了。
§19为什么心理治疗这么难
去看治疗师很难吗？那时候去接受治疗有很多污名。对，这确实打击了我的自尊。但我当时没什么朋友，很多朋友还在执行任务；我住在佛罗里达，也没有朋友。我无事可做，就想：‘管他的，试试又怎样？’
结果确实有帮助，帮助很大。怎么帮的？我觉得很神奇。只要把事情讲给一个看起来相对客观的人听，再回答几个问题，你就能在脑子里解决很多自己的问题。这有点像你我做采访时：你不怎么说话，对方就会滔滔不绝；你能看见他们一边讲，一边在脑子里梳理问题。
对我来说，治疗就是这样。此外，它也有人督促你，对不同的事负责。
§20他为什么尝试迷幻剂治疗
那段时间你还做过伊博格碱治疗。之后我接触过一些迷幻剂研究，是在离开第一家公司、真正开始做播客之前，进这个行业工作了一年。你做过迷幻剂相关工作？对，做过一年，主要和心理健康有关。我接触并研究过伊博格碱，看到很多人说它对成瘾有很大疗效。
但我从没亲自认识过服用伊博格碱的人。我记得当时有人告诉我，有一种叫伊博格碱的东西，可以在治疗环境里服用；疗程很强烈、时间也很长。但有好几例只用了一次就治好了成瘾。我当时想：‘这太不可思议了。’你服用过伊博格碱，对吧？
对，我服用过两次。第一次很棒。那是在我开始做播客之后。我感觉我们有点像，你可能会把整个人生都投入正在做的事。当时我儿子才六个月大，我却没法专心陪他，因为脑子里总在想生意、生意、生意、播客、生意。
我需要某种东西让大脑慢下来，好让我活在当下，真正陪伴妻子和儿子。当时我戒掉了很多东西，不再喝烈酒。很久没有碰可卡因了，但偶尔还会碰一些药物，比如安眠药。我去那里，是想活在当下，帮助自己整理思绪、应付工作压力。
因为机会太多，你懂的：‘这些机会我都要抓吗？对我好吗？如果拒绝，会不会很傻？’我就是为了这些问题去的。做完之后，我再也不想喝酒了，安眠药停了，Adderall 也停了，一切都很轻松。我能陪伴妻子和儿子。你现在的酒精、其他物质和心理健康状况怎么样？
我从来没这么好过。四年多没喝过一滴酒，不用安眠药，也不吃 Adderall。我没有任何坏习惯。之后我又做了一次，但那次就没那么顺利。第二次伊博格碱之旅？是的，大概三个月前。那就是你在节目里说自己觉得去过地狱的那次。
是的，就是那次。
§21伊博格碱是什么？他为什么服用？
对没听说过伊博格碱的人来说，那是什么？体验是什么样？是喝下某种东西，然后经历大约 12 小时的过程吗？我服用的是药片。对，是药片。它来自非洲加蓬的一种植物。人们说这是最强烈的迷幻剂，我相信这一点。那家机构还会在伊博格碱之后一天给你 5-MAO-DMT，效果也极其强烈。
它改变了你吗？第二次确实改变了很多。我看过你最近请 Andrew Huberman 的节目，他谈到自己的信仰。我也在探索信仰。迷幻剂方面，我做过两次伊博格碱，服用过几次裸盖菇素，也做过几次 5-MeO。第一次收获很大，我对这类东西一直很尊重、会认真准备。
后来我强迫自己放松一些，因为看到其他人也在做。我会通过这些体验得到一些答案，比如很难做的商业决定，或某件看起来对你有益、但你不明白为什么发生的事，也不知道背后是否另有原因。有时做一次裸盖菇素体验，思考这些问题，一切就变得清楚了。
所有事情都清楚了。你能看出想和你做生意的人有什么动机，能看出如果采取某个行动会发生什么，也能看到不采取行动的后果。问题就解决了。这种情况发生过很多次，不只是生意，也包括家人和朋友之间的关系。你能把特别复杂的问题拼起来，突然觉得一切都说得通。
我相信那是真实的体验。但同时我也认为，使用迷幻剂可能让你向某种精神领域敞开，而我们也许不应该接触那个领域。这一点我一直很认真对待。即使后来放松了戒心，我在体验前也会祷告。随着我越来越深入基督教信仰，我对祷告更加认真，会在体验前、体验过程中祷告。
这就引向了上一次体验，那次……是的，我觉得自己看到了地狱。我知道自己看到了。你确定自己看到的是地狱？是。你能不能给点背景，说明为什么会这么认为？我知道这很难用人类语言描述，但那是什么体验？
§22服用伊博格碱期间经历的‘地狱’
那是一种彻底的虚无。我不是说看见了火或诸如此类的东西。我真正感受到这种体验，是在 5-MeO 那次。什么都没有。那是我人生中最强烈的恐惧，也是最严重的焦虑。没有上帝，没有基督，什么都没有。感觉像永恒一样，大概持续了一个半小时。
那感觉像经历了一场你能想象到的最强烈的驱魔。我感觉有什么东西想离开，或许又没有，可能是我想把那些东西赶出去，但它们不肯走。那是被抛弃的感觉，是你能想象到最可怕的感受，比现实中经历过的任何事都更真实。那次体验里你看见了什么？我什么也没看见。
我的身体扭曲得不成样子，做出人类身体不该做的动作。我有个朋友陪着，但我当时告诉他，我做体验时不希望他下来打扰。之后几周我不想和任何人说话，只和妻子、一位精神导师和几位牧师交谈。他后来联系我说：‘我知道你让我别下去，但听说你在那里，我不知道你会不会伤害别人，觉得必须确认一下。’
他说自己从楼梯间往里看，从没见过人的身体做出那种动作。他是一位曾在海军陆战队服役的 MARSOC 特种作战老兵，经历过不少恐怖场面。他说这是一次非常糟糕的体验。
§23迷幻体验中发生了什么
你觉得那是什么？有人会说你只是经历了迷幻剂引发的幻觉，但你认为那不止如此。对，我的想法就是刚才说的：迷幻剂有时可能带来好处，但也可能让你向一个我们本不该接触的精神领域敞开。你会在一个我们这个时代的人都不真正理解的世界里毫无遮蔽地暴露自己。因此会处于脆弱状态。
某些东西可能接触到你，你也可能接触到它们。
§24那次经历如何改变了他的生活
从最近几周我看过的视频来看，你的生活从那以后就不一样了。完全不一样，而且很黑暗。真的？是的。不过会好起来的。发生了很多超自然的事，是我难以置信自己竟然会说出口的事情。我会谈一部分经历，但那都是真的。我不在乎别人怎么看我，可确实发生过一些超自然的事。
我做过噩梦，也发生过很奇怪的巧合和同步性事件。所有这些都让我更、更、更靠近基督。我听你描述过身体周围发生的一些超自然现象。好像我一周前看过你一个视频，你说家里的东西会从墙上掉下来。不是我家，是别的地方。哦，不是在你家。对。
你用‘黑暗’这个词让我很感兴趣。黑暗是指噩梦、心理状态，还是别的什么？黑暗是这些事情加在一起的结果。我不想讲太久，但可以举个相框从墙上掉下来的例子。我当时在缅因州做播客，住在岳父母家。我做过几次驱魔——这不是什么秘密——是两位不同的神父为我做的，他们也都是我的精神导师。
我去了那里之后一直做噩梦，反复做不同的梦，但内容都是家人会遭遇灾难。我相信你也做过这种梦，醒来后得花几分钟才意识到那只是梦。这类梦一直重复。所有这些经历让我越来越回到天主教信仰。我小时候是天主教徒，后来离开了，现在又回来了，因为我觉得他们是少数真正理解这个领域的人。
我一直想邀请一位天主教主教上节目。我做过一个梦，梦里他一直……我们正准备录节目时，他不断发一些隐晦的同性恋暗示，好像想和我发生关系。这是梦里的事，让我非常愤怒，也让我讨厌天主教会。我醒来后想：‘我再也不想参与这个了。’
那是个很逼真的梦。但我从没在印度见过那个人，到现在也没见过，只是梦特别真实。我醒来时，那些神父让我按一套祷告时间表祷告，叫作《Liber Christo 方法》。每天早上 6 点、中午 12 点、晚上 6 点都要念。我出去缓了一会儿，然后开始祷告。
祷告到一半时，我开始念圣弥额尔祷文。就在那时，一个相框从墙上飞落下来。我心想：‘天哪，我刚做了个让我讨厌天主教的怪梦，现在正在祷告，相框却从墙上掉了下来。’后来到了星期天，我要去弥撒。我和一个朋友 Hendo 一起去。他保护我和我的家人，也成了我的精神导师和好朋友。
我们一起去弥撒。我告诉他最近发生的事。他知道之前发生的很多事情。我们进了弥撒，我领了圣体。领完圣体后，我立刻出现过敏反应。这些都发生在大约两小时内：从那个梦，到祷告，再到弥撒。我想那是早上 7 点左右。
我领完圣体回去跪下，觉得脸上像着火了一样。他看着我问：‘你怎么了？’我问：‘我脸红了吗？’他说：‘红了，你额头上的血管都鼓起来了，脸红得像番茄。’我说：‘脸好烫，我好像对圣体过敏。’这才过了几秒，甚至还没到通常会发生过敏反应的时间。
几秒钟内就发生了。整件事都很奇怪。就在那之前，我们提前到了，我还跟他说：‘很奇怪，这些事情好像一件接一件发生。’就像先发生一件，然后持续一阵子。我们进了弥撒，结果马上又发生了。类似的事已经发生三个月了。
从那以后一直如此？对。我想问的是，三个月前有那次经历，此后又有这些事，观众可能会想知道结论是什么。这很有意思。我以前一直支持迷幻剂领域，觉得它有很多好处。但只要你说它有负面影响，人们就会很生气，不让你谈这件事。
他们会说：‘你怎么敢这么讲？’其实有两面，大家得知道这一点，自己作决定。我说它并非全是好处。我知道结果是什么吗？不知道。我能确定这一切来自迷幻剂吗？我没说一定是迷幻剂导致的，但对我来说，那似乎是触发点。我觉得自己可能是唯一愿意把两面都说出来的人，因为人们很反感我谈自己的经历。
正如我说的，我觉得这会让人向一个我们或许不该接触的领域敞开。很多人说迷幻剂会‘揭开面纱’。对，它确实揭开了面纱。但也许我们原本有面纱是有原因的。
§25广告
这是我为你准备的内容。我发现《CEO 日记》的听众都是积极进取的人，无论是在事业上还是健康方面。我们都有想要实现的大目标。我学到的一件事是，当你瞄准非常非常大的目标时，心理上会觉得极其不舒服，就像站在珠穆朗玛峰脚下仰望山顶。实现目标的方法，是把它拆成小小的步骤。
我们团队把这叫作‘1%’。这套理念对我们在这里取得的许多成功起了很大作用。为了让你也能实现大目标，我们做了这些‘1% 日记本’，去年推出时全部售罄。所以我又让团队重新推出，也增加了新颜色，并对日记本做一些小调整。现在选择更多了。
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§26什么是驱魔？实际过程是什么？
后来你做过几次驱魔，也在节目里谈过。驱魔是什么？我们多数人只知道《驱魔人》这部电影，那是对驱魔唯一的参照。但据我了解，驱魔由神父执行一套仪式，目的是驱除某种恶魔？大致如此吗？对。电影为了戏剧效果拍得很极端，我经历的事情和电影里的场景差得很远。
我没有像电影那样倒着爬墙之类的，也没有接近那种程度。我不想说太多，因为这个过程还在继续。据我所知有两种情况：附身是你无法控制自己的身体和思想；压迫则是周围开始发生事情，可能就像我们刚才说的那些事，也可能……
可能影响财务、健康，可能试图毁掉你的家庭或信仰，或者这些都发生。但你仍然能控制自己的身体和思想。我谈过的神父都认为我经历的是‘压迫’，不是‘附身’。那是什么？是一系列祷告。他们试图弄清情况。我不知道他们具体每一步在做什么。
有些仪式用拉丁语，有些用英语。我观察到的共同点是：他们会做一系列祷告，看看某些祷文或其中某一部分是否引发反应。如果有反应，他们就能排除一些可能性，逐渐判断到底发生了什么。你现在还在这个过程中。对。
§27这些经历如何影响他的家人
这对你家人和 KT 有什么影响？挺艰难的。想象一下，回家告诉妻子和孩子：‘我今天刚做完第五次驱魔。’再想想他们脑子里会怎么转。你自己不也会想这些问题吗？他会不会控制不了自己的思想？接下来会发生什么？
我自己也有同样的问题：情况会恶化到什么程度？下一步会发生什么？这一切会不会结束？是不是我这辈子都得背负这件事？我妻子会怎么想？她每天晚上和我睡在一起时，会不会觉得我是个疯子？我刚才还在想我的未婚妻。她今天刚好在另一个房间，可能是她第一次来这里。
她很有灵性，也很虔诚。我想她可能会为我祷告。她一定会想为我祷告。那你有一位很棒的伴侣，我也有。她陪我走过每一步，也见过其中一些情况，但这真的很难。非常难。
有意思的是，我开始谈这些事后，发现自己会觉得孤单、觉得自己疯了。我从来不太在意别人怎么看我，但这确实是很私人的事情。特别是谈迷幻剂的时候，有一些……一些有影响力的军方人士联系我，包括海豹突击队、特种部队、三角洲部队的人。他们说：‘我以为只有我经历过这种事。’
他们还说我愿意谈出来很勇敢。我的意思是，我并不是唯一经历过这些的人，只是我决定把它说出来。你现在怎么样？挺好。是吗？是。我刚才想到，这件事也有积极的一面。对我来说，你是基督徒吗？这是个好问题。我在一个非常虔诚的基督教家庭长大，所以某种程度上，这些信仰已经融进了骨子里。
18、19 岁时，我开始有很多疑问，后来加入所谓的新无神论运动，迷上了 Richard Dawkins 的书，经历过想和所有人争论的阶段，因为我在形成自己的观点。后来我不再在乎这些，现在我觉得自己是不可知论者，但仍然好奇。
这种好奇心可能也因为做播客、采访了一些人而持续发展。我觉得，如果说自己完全不认为还有更高层次的存在，那会非常傲慢。但我也说不出那到底是什么。有些基督教护教者，比如 Wes Huff，能清楚定义他们的信仰；我不能定义它对我来说意味着什么。
你不觉得很有意思吗？一直有人上你的节目谈这些事，其中包括你最近的嘉宾，比如 Andrew Huberman？确实很有意思。真的很有意思。这也正是我身上开始发生的事。是在你的节目上？对，我在你节目上萌生了这种想法。我从小是天主教徒。后来这些人不断来上节目，分享他们的经历，让我觉得很有意思，但我那时还是犹豫不决。
你最近受洗了。是啊，记得是 2024 年，复活节那天。是啊，很有意思。其实这些经历很可怕，但也越来越不吓人。它们正在加强我和妻子的基督信仰，因为发生的事情实在无法否认。
你 7 月在 Tucker Carlson 的节目里说，自己正经历一场疯狂的灵性转变。把这种事公开告诉大家一定很难，因为这是主观体验。你解释时我看得出，你知道有人会想：‘他在说什么？’或者其他说法。你是在讲自己的真实经历，同时也承认有些人可能会觉得你只是在编故事，但你只能请他们相信你。
所以作出公开分享的决定并不容易。是什么促使你走出来，公开告诉听众正在经历这一切？有几个原因。首先，我们能接触很多别人接触不到的人，也能和他们聊很久。我邀请他们来播客，只是问我自己真正好奇的问题。另外，我觉得这也许是我的责任，或者我应该这么做，因为我的播客规模很大。
我就是个普通人，很多人也知道这一点。既然我能接触这些人，我觉得问这些问题很重要。我有一件事想说：一些超自然现象发生在我采访 Cardinal Burke 的前一晚。他是谁？天主教会里很高层的一位。
还有一件事：我后来越来越深地卷入政治。现在我觉得政客大多都是满嘴谎言的混蛋，所以我不想再谈政治了。这会让节目内容少掉很大一块。对。我不是说永远不做，但可能性不大。现在我打开了另一个方向，我对基督教很感兴趣。我已经读了大概半本《圣经》，或稍多一点，但我觉得自己只理解了读过内容的 5% 到 10%。
所以我想做的，正如刚才说的，是问这些问题。因为我能接触到几乎没人能接触的人，我想在节目里逐本解读《圣经》，这可能要花几年时间。可就在我们以 Cardinal Burke 开始这个系列的前一晚，发生了那些奇怪的超自然事件。
对我来说，那像是一种信号：是的，我应该做这件事。那些就是你前面说过的超自然现象吗？还是另一系列事情？是时间点。这个时间点根本不是人为安排出来的。
§28以前也发生过超自然现象吗？
那次三个月前的经历之前，你也遇到过超自然现象吗？没有那样的经历，从来没有。这是灵性领域在实时显现，是一场争夺我灵魂的战争。你说争夺你的灵魂？对。你一天祷告好几次，是为了加强这场战争中哪一方占上风吗？祷告是为了摆脱压迫。你不知道还要这样做多久、这件事还要持续多久？
完全不知道。真的？是。你什么时候会知道灵魂之战已经赢了？他们只告诉我：‘你会知道。’你会知道，而且会非常明显。你现在过得很难吗？是。我现在知道这对我来说意味着什么。既然我知道了，就像刚才谈到的责任一样，我知道这是一场善恶之战。我不能再假装不知道，也不能再站在中间。
比如说，有些广告商跟我们合作多年。我刚和其中一位开完会，讨论如何深化合作关系，结果他们突然取消了，因为他们不在基于信仰的内容上投放广告。这是一家人寿保险公司，他们想接触那些在乎妻儿、希望家人出事时能得到保障的人。
我真是抱歉。你们到底想接触什么受众？那些在乎家庭的人，而你们不愿在有信仰内容的节目里投广告？这些人可能最重视家人。你们听说我要深入谈这些内容，就要取消合作吗？
§29他怎么看待赞助商撤资
你怎么看这个决定？你觉得这是什么？我认为这是有人试图影响我，让我别谈这些内容。就像我采访 Cardinal Burke 的前一晚发生的那一连串事件。你觉得这属于灵魂之战吗？我认为我的平台，包括你的平台，都有很大影响力。当你能影响的人多到一辈子都数不完时，自然会惹恼很多势力。
很多人都会因此生气。我不能再假装不知道了。我必须作出选择，因为我相信天堂和地狱。如果我说：‘我们不能再做《圣经》系列了，因为会失去广告商。’可这一切结束后，我也带不走那些钱。确实很难受。我有自己的目标，你也有。我觉得我们采访的嘉宾身上有一些共同模式。
你经常关注他们的人生经历。有人问我成功人士有什么共同点时，我总会说，他们的人生里都有一个时刻，作出了违背短期利益的决定。比如 Jimmy Carr 有一份好工作，却连续五到十年去酒吧讲笑话，一分钱也没赚到。
或者世界顶尖魔术师之一 Darren Brown，他原本也有好工作，却在布里斯托尔的牌桌上表演了十年，因为那才是他想做的。看他们人生中的这些时刻，你会觉得：‘只有傻子才会在那时候这么做。’但结果往往是，他们之后走到了更好的地方。我觉得你刚才说的，为了符合内心追求，短期内可能得牺牲一些东西。我的访谈对象里，每个杰出的人都有过这样的经历，有时还不止一次。
他们都放弃过一些正常理性的人不愿放弃的东西，因为他们强烈地想活得符合内心目标。短期内会有动荡，但长期来看，违背内心而活，境况会糟糕得多。我觉得你说得对。你懂我的意思吧？我们谈邀嘉宾时也说过这件事。我当然可以请某位名人上节目，多涨几个订阅，但长期来看，我会过上自己讨厌的生活。完全正确。你会变成随大流的人，而随大流很容易。
你现在的目标是什么？有没有一个让你朝着它努力的核心目标？在播客方面？播客和生意方面。在播客方面，我想有几件事。我知道我们刚才已经谈过《圣经》了。
但我花了很多时间思考节目这件事，节目目标一直会变化。我不希望人们害怕提出问题，也不希望大家陷入部落式思维。我的心态很开放，不管别人怎么想，我都愿意交谈。我请过很多不同立场的人，比如 Cenk Uygur、Tucker Carlson，他们都是我的朋友。
我愿意听取各种观点，也能承认自己犯过错误、愿意为自己负责。我公开说过自己搞错了，也曾在不知情的情况下传播错误信息，所以必须更正。我非常看重诚信。但现在愿意承担责任的人不多。我希望通过节目告诉大家：你可以提问，也可以坚持自己的信念。
你脑海里想象的后果，可能远没有你以为的那么严重。有人说勇气会传染，我觉得这个国家的人需要勇气。我想让大家知道，你可以谈论这些问题、提出疑问，一切都会没事。对，也许会有人讨厌你，但我还在这里；我谈过地球上最有争议的话题。
我觉得这很重要。现在对你来说，美好的人生是什么？对我来说，美好人生就是和妻子孩子创造回忆。我觉得我们经济状况都很好。我不知道你的成长背景，但我不是出身富裕家庭。我后来发现一件事，虽然没人会相信：金钱买不来平静，也买不来快乐。你得自己创造幸福，钱办不到。
钱能减少一些经济压力，但会带来其他压力。你得做自己热爱的事，也要尽可能活在当下，和爱的人创造尽可能多的回忆。这让我……我不会说自己减少了工作，因为我确实是个工作狂。我知道你也是。但你得更聪明地工作，寻找关键机会。有时候，最好的商业决策是说不，不是因为交易不好，而是因为它不适合你。
你明白吗？更明智的决定。我听很多父母这么说，因为他们现在必须深入考虑优先顺序。是啊。我还没孩子，希望很快会有，但现在我的生活可能比较自我，争夺我时间的主要是生意和我的伴侣、未婚妻。
但你热爱事业。热爱，没别的事比它更吸引你。无论如何，我觉得你现在正处在适合努力奋斗的阶段。趁现在把事业做起来。因为有了孩子后，你会意识到他们长得多快。孩子出生时……六个月后你回头看，会想：‘天哪，原来他这么小，现在长这么大了。’再过五年，他又长这么大。
你会想：‘时间去哪儿了？’想到这里我现在都要哭了。你要趁现在努力奋斗，把事业做大。但我也希望你有机会养育孩子。生意也可能摧毁家庭，得小心。你为什么特别提醒我这点？是因为自己的经历吗？你刚才说到儿子长大的速度时，几乎要哭了。
为什么？你只有一次机会。对孩子来说，你就是他们的一切。如果你不在，其他人会成为他们的一切。Sean，你这是从哪儿来的？你有时能看到这一点。这确实是一场斗争。我的确会努力平衡时间，但我不知道什么才是正确平衡，只能尽量做好。
你可以看出孩子有多想和你待在一起，而你却有电话、交易和各种看起来很重要、能让事业更上一层的事情。你们的团队可能会说：‘天哪，Steven 得调整计划，我们必须在 12 小时内完成这些。’像这样的电话会不停打来：‘有人参加了这个节目，我们要把那期节目改到这个日期。’
这就像下棋一样，是 24 小时运转的生意。要成为最优秀的人，你时时刻刻都得保持工作状态。即使你不想工作，脑子也停不下来。可你有个两岁的孩子，只想和你玩火车。你可以坐在那里推玩具火车，但孩子知道你人在不在。
在这方面你有遗憾吗？还是愧疚？你有什么感受？有一些愧疚。话虽如此，我和孩子关系很亲，但还能更亲近。这对你很重要，对吧？让我离开家来做这种事很不容易。我觉得这很值得敬佩。再说……我想到父母给我的礼物，是他们用工作、追求和克服困难示范了价值观。
回头看小时候父母给我的一些礼物时，我会想到：虽然我们家不富裕，但我最感激父母的，不是他们说过什么，也不是他们陪我玩火车，而是他们用自己的行为让我看到一些根本的人生道理。我想到我妈妈的一点是，她从不抱怨。
她一直为了我们工作，确保我们过得好。她曾在自己小杂货店的角落里铺一袋大米睡觉，但她从不抱怨。她用这种方式教会我努力工作、不断追求。如果我没有看着她用自己的缺席教会我这些，我不可能拥有现在这样的生活：做着我热爱的事，也拥有一套能帮助我应对困难的人生观。
我提这些，是想说父母缺席的原因也很重要。我想这会成为很多人的故事，我自己也是如此。我会想：‘我妈妈去哪儿了？’但我的父母是为了我在外工作。嗯。这是一种取舍，是一种交换。对。那我和父母的关系是否因此不如本来可能的那样亲近？是的。
但这关乎生存需要。对。而我们现在谈的是生活富足。没错。所以你的结论是什么？有结论或行动建议吗？我还在理清。但结论是：寻找关键机会，选择合理的事，等合适的交易，只做真正相信的事。快速赚钱的机会都是胡扯。比如我最新的生意 Glacier。
我没想到会出现这个机会，但知道会有一件重要、合理的事情出现。我拒绝过很多机会，因为觉得不适合我。后来这个机会出现了，它只是解决我自己的问题。
§30Glacier 是什么？为什么重要？
这是一个保护隐私和数字安全的手机应用。对。它能做什么？我们做了市场上最简单的手机隐私应用。里面有 VPN、安全 DNS 和一次性电话号码。你每天使用各种应用，它们会从手机里收集信息，把数据发给数据经纪商，至于卖给谁，天知道。我刚请 Byron Tau 上节目。他认为伊朗人通过购买数据经纪商的数据，攻击了一个基地……
他们可能只是利用日常营销数据，追踪士兵的手机，再攻击美国基地。安全 DNS 会阻止这些数据从手机里被收集出去。VPN 也不错，但重点不在 VPN，真正有用的是安全 DNS，还有一次性号码。现在你可以给别人一个一次性号码，说：‘用这个号码联系我。’
如果你觉得这个一次性号码被滥用了，只要按一下按钮，它就会失效，对方再也联系不上你，然后你可以再买一个。产品很棒，而且和你的理念很一致。谢谢。对，谢谢。说实话，我不可能永远每周做两期节目。我喜欢做，但每周两期对我和家人来说太多了，尤其还要出差、去国外。最终我得减到每周一期。
我有了这个平台，也想开始做自己真正相信、能解决现实问题的生意，因为我热爱商业。我也会想另一面：如果我只做父亲和丈夫，不接这些电话，也没有创作出口，会怎么样？我喜欢商业带来的创造力，喜欢想办法赢。
很多人遇到阻碍就会想：‘糟了，没成。’但总有别的办法，总能找到另一条路。这是我从 CIA 合约工作和海豹突击队经历中学到的积极一面：总有赢的办法，但你必须足够有创造力，找到通往目标的不同路径、逆向拆解问题，并且保持毅力。是啊，需要很强的毅力。这是一种学习过程，你会越来越聪明。
绕了一大圈，这就是我的结论。我们节目有个结束传统：上一位嘉宾会留一道问题给下一位，不知道对方是谁。留给你的问题是：爱是什么？爱？我第一反应是，爱就是你愿意为之付出生命的东西。那你愿意为谁付出生命？
我的家人。Sean，谢谢你。谢谢你成为我们这些播客主持人的榜样，我们从你的节目里学到很多。我最大的收获其实是，你是个很有诚信的人，始终忠于自己的信念。你按自己的方式做事。我很敬佩这样的人。在今天的世界里，模仿、跟风很容易。
但我看着有些人会想：‘那个人真的按自己的方式在做。’我知道他们是谁，因为他们做出来的东西独一无二，没人能复制。作为播客同行，我最尊敬的就是这样的人，你就是其中之一。你追寻自己的真相、忠于自己的原则，即使显然要付出代价，比如失去赞助商或承受他人的看法。还有，你始终把家庭放在中心。我看到你描述这场内心斗争时流露出的情感，也想到许多听众每天都在面对同样的冲突：野心、目标与家人之爱之间的拉扯。
这也是一个很好的提醒。我现在也要面对类似的情况。谢谢你做的一切。我很欣赏你，既作为创作者和播客主持人，也作为一个人。你为国家服役的经历也让我非常敬佩。谢谢你，Sean。谢谢你。我很期待见到你。
谢谢。你做得很棒。非常感谢。