Pierre Poilievre: 皮埃尔·博励治，加拿大下一任总理？：经济即将崩溃！

00:00特朗普输掉了选举，然后他们又说加拿大理应成为我们的第51个州。这永远都不可能发生。皮埃尔·波利约夫，女王陛下忠诚反对党领袖，有一个事实是，您极有可能成为加拿大下一任领导人。而您的团队则表示，我可以问您任何我想问的问题。好的，那么看起来美国已经决定在世界上采取一种对抗的姿态，而这是一个非常重大的战略错误。就加拿大而言，如果我们被美国当作朋友对待，我们拥有美国所需的一切。例如，我们拥有世界第四大石油储量。如果您看看排名前五的国家，您认为美国最能够依赖的是哪一个？

00:38我现在看着第三道防线，特朗普是否采取了正确的行动？伊朗政府对加拿大一直表现出极度的敌意，并且非常危险。他们是世界头号恐怖主义支持者。我毫不怀疑，他们浓缩铀的唯一目的就是制造武器。他们拥有核武器的风险甚至比朝鲜还要大得多。因此，最初的行动绝对是必要的。但您认为这件事最终会如何发展？

01:05如果特朗普打电话给您请求支持，您会提供支持吗？嗯，这么说吧，您最担心的是什么？我们正在过度征税，我们正在扼杀民众的积极性，我们有2万名移民医生无法从事医疗工作，工资水平已被摧毁，年轻人在这样的经济环境下无法组建家庭。这就是为什么整个西方世界的工人阶级如此愤怒。好消息是，我们能够扭转这一切。另外一件我其实很想谈到的事情是……哇，我能从您的脸上看到激动的情绪。是的，那种情绪还在。是的，我已经很久没有这样想过了。各位，在本集开始之前，我有一个想问的问题。如果您关注某个节目，算法就会在您的信息流中重点推荐该节目的最佳剧集。因此，当我们在本节目中推出最佳剧集——分享最多、评分最高的剧集时，我希望您能知道。而让您知道的最简单方法，就是点击那个“关注”按钮。同时，这也是您能做的最简单、最轻松、最免费的事情，来帮助我们把这个节目做得更好。如果您能花一点时间，在您正在收听本节目的应用程序上完成，我将不胜感激。

02:16请点击那个“关注”按钮。非常感谢，非常感谢，非常感谢。皮亚·波利约夫，女王陛下忠诚反对党领袖。

02:34有太多事情我想和您聊聊了。我觉得您的成长经历真的非常引人入胜，我在这档节目里几乎从未见过类似的经历，尤其是当当事人后来在政治抱负上取得如此高的成就时。不过，我觉得现在最该从哪儿开始聊呢？因为这件事此刻就在我的脑海里盘旋，那就是：这世道到底怎么了？我是说，我真的彻夜难眠，试图弄清楚我们是不是正处在一个世界末日的边缘。我们到底怎么了？我们过去拥有的那些联盟现在都怎么样了？这世道到底怎么了？历史其实始于战后时期，当时美国的权力和财富急剧增长。他们释放了资本主义体系，实际上仅仅通过比拼效率、比拼产量、比拼增长速度，就让苏联垮台了。然后，一个新的威权大国悄然崛起，逼近美国。中国从80%的人口每天生活费不足一美元，一跃成为世界第二大经济体。而与此同时，美国的工人阶级却被无休止的印钞行为彻底坑惨了，这推高了他们的生活成本。

03:47与此同时，印钞也推高了一小撮精英阶层的财富。我认为这引发了一股强烈的反弹。其中一些反弹是情有可原的，这种反弹是合理的。但我也认为，其中一些反弹完全站不住脚。像加拿大这样令人胆寒的国家，这完全说不通。如果您是美國，您应该希望拥有更多朋友，与这些朋友开展更多贸易。这也是我一直在美国各地奔走的原因之一，就是为了为加拿大发声，提醒我们的美国朋友：当他们与加拿大、英国这样的国家合作时，会比疏远这些天然盟友时更加强大。现在看来，

04:24美国似乎已经决定在世界上单打独斗了。我是说，我当时在达沃斯，看到了特朗普的讲话，也看到了在那之前他说的各种话，比如要拿下格陵兰岛，要把加拿大变成美国的第五十一个州。他说的什么“第五十一个州”？那永远不可能发生。这看起来非常具有对抗性。在我的整个童年和成年时期，在过去30年里，美国一直都是一个强大的盟友，而不是一个孤立独行、脱离世界的力量。这到底是怎么回事？

04:55我认为这是一个非常重大的战略失误。我觉得美国最好能与帮助其赢得冷战的西方传统盟友合作。当时我们面临一个非常强大的对手——一个具有扩张倾向、拥有核武器的苏联。它的帝国势力正向东推进到欧洲。而美国的应对方式是建立一个强大的北约联盟，然后释放其经济潜力，通过超越苏联的产能来迫使其屈服。就加拿大而言，我们拥有美国所需要的一切。如果美国把我们当作朋友，我们拥有世界第四大石油储量。你可以看到，没错，我们或许可以把这些石油运到这里。这是各国的石油储量情况。如你所见，加拿大排名第四，之后是伊拉克，然后是美国。但如果你看看排名前五的国家，你认为美国最能够依赖的是哪一个呢？

05:53是委内瑞拉、沙特阿拉伯、伊朗还是伊拉克？不，是加拿大。我们的石油与美国炼油厂的配合非常默契，而且我们以极大的折扣价将这些石油出售给美国。此外，我们还可以建立起巨量的石油储备。这样，万一——当然我们不希望发生——霍尔木兹海峡被封锁，举个随机例子，你来自美国，而美国在邻国加拿大的朋友将拥有数亿桶已经开采完毕、随时可以投入使用的石油。所以，这对加拿大经济来说简直就像火箭燃料一样，但对我们的美国朋友而言，这在战略上也至关重要。如果我们能采取友好的姿态，并与美国达成全面无关税的贸易协议，我们就能在这方面进行更好的合作。当我看着我们放在桌上的这些石油样本时，我发现了一件有趣的事。

06:47我看到委内瑞拉排名第一，沙特阿拉伯第二，然后是伊朗、加拿大和伊拉克。而美国本身，这些石油储量丰富的国家中，有很多目前正与美国处于冲突之中。没错。现在当我看着这个排名时，我似乎明白了其中的原因。比如委内瑞拉，我的意思是，特朗普刚刚亲自飞过去，把委内瑞拉领导人及其妻子从床上带走。再看看伊朗，美国现在正与伊朗对峙。至于伊拉克，那早已是另一回事了。而加拿大则是另一个例外——在过去几个月里，双方的关系一直非常敌对。这难道真的只关乎石油吗？

07:19坦率地说，我们其实不太清楚与加拿大的争端究竟是怎么回事。因为自19世纪初，甚至在我们尚未组成联邦之前，我们一直是美国非常良好且友好的合作伙伴。不过，我想对美国人说的是，如果你们正与加拿大开展合作，并且与这个位于北边的独立国家自由地进行贸易，那么你们就不必为其他那些不太稳定、甚至可以说更具敌意的国家所发生的一切而担忧。我认为我们加拿大人需要做的就是，利用我们的自然资源作为筹码，从本届政府以及未来的政府那里争取到我们想要的东西。我们希望我们的钢铁、铝、木材和汽车能够享受免关税贸易。作为交换，我们可以生产更多的石油，并以更优厚的价格向美利坚合众国出售更多石油。石油只是其中一部分，我们还有现代战争（愿上帝保佑，我们永远用不到）所必需的战略矿物。我们是一个资源超级大国，我希望利用这一点，从美国和其他国家那里争取到我们想要的东西。

08:36我正在看那一排第三个阀门。伊朗……特朗普以他所采取的方式轰炸伊朗，这是否是正确的做法？我想另一个萦绕在每个人心头的问题是：我们该如何摆脱这场危机？事情最终会好转吗？伊朗政府对加拿大一直表现出极度的敌意，并且非常危险。他们以我们至今仍不理解、也从未给出任何解释的理由，将一架民用飞机（PS752）从空中击落，导致55名加拿大公民和30名永久居民丧生。他们还将特工渗透到我们的社区和街头，骚扰加拿大的犹太和波斯社群。而且，伊朗还是世界头号恐怖主义支持者。伊朗政府绝不可能获得核武器，这一点是绝对不可接受的。我毫不怀疑，他们浓缩铀的唯一目的就是用于军事用途。仅仅为了建设核电站，完全没有必要将其浓缩到他们目前达到的程度。我毫不怀疑他们这样做就是为了研发武器。如果真到了那一步，不仅对邻国，甚至对遥远的国家都可能造成灾难性后果——万一他们有能力研发出远程导弹的话。所以……

09:53从加拿大政府的立场来看，我们认为绝不能允许伊朗政府发展核武器。为了世界和平，任何阻止其发展核武器的行动都是必要的。那么，这次行动是否必要呢？我认为最初的行动绝对是必要的，尤其是四五个月前针对核开发设施的轰炸。但我认为，任何削弱其核能力、防止其最终拥核的行动都是有益的。我希望这能削弱该政权，让人民能够推翻它并掌控自己的国家。但目前看来似乎并非如此。我想他们已经任命了那位伊斯兰教长的儿子来领导国家，而且他们似乎正在清除该地区的所有异己。有报道称，他们可能还拥有能够抵达欧洲的弹道导弹。是的，这正是我们必须阻止的。我的意思是，那种认为他们发动侵略仅仅是因为自己曾遭受攻击的说法是错误的——他们最终还是会发动侵略，问题只是时间和手段。如果我们当时只是袖手旁观、坐以待毙，最终就会酿成一场灾难。

11:00这与朝鲜的情况不同。朝鲜是被允许拥有核武器的，但他们并不具备同样的宗教原教旨主义意识形态。归根结底，朝鲜政权关心的是自身的生存和权力。而伊朗政权则怀有一个神权政治的梦想——他们相信，如果能在来世因对所谓“异教徒”的大规模毁灭行为而获得奖赏，那么他们就会这么做。因此，他们不会像朝鲜平壤那样对威慑做出反应。对于他们来说，拥有核武器的风险，远比拥有核武器这样一个共产主义极权国家（如朝鲜）的风险要大得多。但对加拿大而言，在这种环境下，我们的优势再次体现在我们的资源上。因此，我一直致力于打通资源通道，使其能够运抵沿海、积累成战略储备，这将成为我的一大执念。这将使我们在类似这样的环境中真正发挥能源实力，同时也能减少对伊朗、沙特阿拉伯、委内瑞拉等政权的依赖。如果特朗普当时打电话向你寻求支持……

12:10如果您当时领导加拿大政府，您会提供支持吗？这正是目前英国正在激烈讨论的话题，因为最初卡梅伦不愿派兵，而这似乎以一种有趣的方式激怒了特朗普。因此，我们的总理确实支持了这次袭击，在这一点上我也同意卡梅伦总理的看法。但这与派遣加拿大士兵、水手或机组人员是两码事。我并没有提议要向伊朗派遣地面部队，而且目前我们也没有能力满足这场冲突可能带来的大量需求。这取决于他们要求什么。在我们得到加拿大方面的答复之前——即我们能够提供什么，或者任何一位对历史非常了解的人——情况都还不确定。

12:54坦率地说，您似乎对很多事情都了解很多，而我则知之甚少。因此，当您思考事态可能如何发展时，伊朗人似乎不会轻易屈服，伊朗领导层也不会轻易就范。而特朗普似乎也不是一个喜欢自己的自尊心受挫的人。因此，他似乎不会就这样撤军，然后眼睁睁看着局势失控。第三种可能性可以说是他们会进一步加码，向该地区增派军队。那么，基于您对历史、对特朗普的了解以及您的模式识别能力，您认为事态将如何发展？嗯，事情可能有多种走向。还记得第一次海湾战争吗？乔治·赫伯特·沃克·布什认为他已经对萨达姆·侯赛因入侵科威特的行为进行了足够的降级和惩罚，于是他宣布胜利并继续前行，最终为该地区带来了相当程度的稳定。而他的儿子后来则采取了彻底的政权更迭，那是一场持续得多的行动。总统必须决定要以这两位布什中的哪一位为榜样。但我认为关键在于明确目标是什么。对我而言，目标必须是确保伊朗政府永远无法获得……

14:12……向其他国家发射远程核导弹的能力，甚至包括向以色列发射中短程导弹的能力。除此之外，我认为伊朗人民需要利用政权的弱点奋起反抗，夺回自己的国家。我不认为这个政权拥有民众支持。我认识很多伊朗人，我们很幸运能有许多非常世俗、亲西方的波斯人生活在加拿大，他们为自己是加拿大人而自豪。他们会告诉您，伊朗民众几乎不支持现政权。他们需要找到推翻政权的方法，而这将给世界其他地方带来极大的宽慰与和平，同时也会让一个值得拥有民主的人民获得民主。如果您是特朗普，您会怎么做？

15:00问得好。正如我所说，我会专注于核心目标，那就是确保不会出现拥有核武器的国家，同时又不让自己陷入永久的泥潭。所以现在所有地方都已经被轰炸了，那么现在是不是该撤军了呢？我认为这完全取决于他们掌握的有关核能力的情报。这才是关键所在，我们不能允许伊朗拥有一支具备核能力的军队，这是他们需要确定的事情。就我目前来看，这对特朗普来说似乎有点两败俱伤，但方式却很有趣。而且我认为这也反映出，其实没有人真正知道接下来该怎么做才是完美答案，因为这一切都只是在权衡利弊。没错，就是这样。我的意思是，伟大的托马斯·索威尔曾说过，生活中没有解决方案，只有权衡取舍。而这正通过加油站的油价对我们产生着巨大影响。是的，以一种让你担忧的方式。嗯，你问这个问题真有意思，因为这本来不应该让加拿大人担忧。我们庞大的石油供应本应让我们免受油价波动的影响。通常，过去在加拿大，当全球油价上涨时，我们的货币也会随之升值，因为人们会购买更多我们的石油，而这首先意味着他们必须购买我们的货币。

16:20加元走强意味着我们在购买石油和食品等以国际定价的大宗商品时，购买力会更强。因此，我们过去能够免受国际油价上涨的影响，但如今却不再如此，因为石油行业在我们经济中所占的份额已不如以前那样强劲和庞大。所以，我想做的是释放加拿大的石油产能，清除监管官僚体系，废除政府的层层审批，取消工业碳税，并让货币重新走强。这样能让生活成本更低，也能让我们在全球拥有更强的地缘战略实力。

17:00你很有可能成为加拿大下一任领导人。而要实现你刚才描述的那些目标，你就需要与美国建立富有成效的关系。没错，特朗普。如果一切依法行事，他大概要到那时才能当选，而到你掌权时，可能已经换了领导人。不过我知道，也可能会出现不信任投票，这意味着你可能更早上台。你和特朗普的关系是好是坏还是不同？我从未见过他，从未见过他，我也不想见他，从未和他交谈过。不，我没有。我已经决定，我们一次只能有一位总理。而且因为我们正在谈判一项贸易协定，这更像是对我们现有协定的审查。我不希望我们加拿大这一方出现分裂，尽管我显然在一系列政策问题上和我的总理持不同意见，但我绝不想以任何方式削弱加拿大在谈判桌上的立场。我只会和现任政府团队合作进行那种对话。但我已经说过，我们对待特朗普的方式应该是专注于我们能控制的事情。那么，为什么不专注于我们能在国内做些什么呢？

18:06释放我们的资源，建立起一种对我们美国朋友乃至其他盟友都至关重要的矿物战略储备。为向海外出口更多商品扫清道路，与英国、新西兰、澳大利亚建立联盟，以实现多元化和更高的自给自足。你一直在用“释放”这个词。是的，就是扫清道路。是的。

18:32你说的“扫清道路”和“释放”指的是什么？是消除官僚障碍。我们拥有的这些资源，只要私营部门能获得必要的许可并享受足够低的税率，就能通过开采、精炼、储存和运输获得巨额利润。所以我们需要消除这些障碍，让私人投资成为可能——不是由政府补贴，也不是给企业发救济金，而是通过私人投资来释放这些资源。你只是在说，你不想妨碍市场机制。嗯，我不想妨碍与外国的谈判。显然，我的职责是在国内问题乃至国际问题上，在议会下院扮演反对派的角色，但不能以损害国家利益的方式去做。很多国家并非如此。这很有趣，因为你正在接受乔治·斯特凡诺普洛斯的采访，他的节目面向全球观众。

19:30是的，所以你知道，如果你谈论他，而且你是在全世界范围内谈论他，而你曾说过，除非你身在加拿大，否则你不会批评你所在职位的领导人。但你知道，你确实知道，你随时随地都在影响着每一个人。不，这是真的。确实如此。但我只是觉得，尤其是在进行谈判时，这是一个值得遵循的良好原则。比如，当谈判正在邻国进行时，我想，如果是在正常时期，没有贸易争端，或者我们所在的国家与我们没有任何特别的争议，情况可能会有所不同。如果我要对祖国的政府政策提出批评，那不会对国家产生任何影响。但尤其是在未来几个月里，希望这些会谈能够继续进行下去。我希望为加拿大争取最好的结果，而我必须把国家利益置于个人利益之上。你为什么比……

20:20加拿大现任领导人马克·康尼更优秀？嗯，你能够提供什么比他更好的东西呢？我的使命是让加拿大成为世界上负担最轻、最自由、最富裕的国家。我的成长背景是，我出身非常卑微，身边都是工薪阶层的人。是的，他们就是我的家人。是的，这是很久以前的事了。但如果你在那里，你的父母，还有你的继兄、同母异父的兄弟……是的，就像我的父亲和母亲，他们是教师。我的兄弟们，我的同母异父的兄弟，因为我们来自同一个亲生母亲，但有不同的亲生父亲，后来被同一个家庭收养了。这是一个有点复杂的故事。你的亲生母亲在你16岁时收养了你，然后在你16岁时把我们送养了？她当时16岁，大约三年后，她又生了一个小男孩，帕特里克，后来也被同样的父母收养了。是两位教师收养了你和帕特里克？是的，没错。是的，我至今仍记得我们去接他时的情景。我们当时接到一个电话，对方说：“有个小男孩，恰好是你的皮埃尔的同母异父兄弟，你们想也收养他吗？”而他真的……

21:32于是我们来到那栋楼，走进一个房间，里面全是成排成排的婴儿。你知道的，我们从他们身边走过，然后他们指着说，那个就是他。就在那一刻，我见到了我的哥哥。你知道，我们当时就把他抱起来了，所以我就以为婴儿就是这么来的——有个商店，你知道吧，就像我们去商店买 groceries 一样，有个地方可以去买一个婴儿。我当时就是这么想的，因为那是我第一次有这样的经历。后来我们把他带回家。我们是在工人阶级的社区长大的。我大概三四岁的时候，我们失去了一切，被高利率给击垮了。我母亲本来攒够了钱可以买两处小出租屋，结果那两处房子、我们的家全都没了，不得不向祖父借钱才付了首付，好让我们有个住的地方。我父亲开着一辆快要散架的旧车。我们的邻居呢，你知道，都是工人阶级的人，就是电工、石油工人、警察之类的。我就是和这些人一起长大的。我从小就非常敬佩他们，敬佩他们能做到的事情，而且我觉得他们通常都被政府占了便宜，从来没人听他们说话，也肯定被排除在决策过程之外。

22:44而我的使命，就是恢复我所说的“加拿大的承诺”——任何人都能成就任何事，不管你一开始是被教师收养的孩子，还是来自博茨瓦纳、从小家境贫寒的移民。只要你努力，你就应该能买得起房子、开创一番事业、成为一名知名的全球播客，甚至可能治愈一种疾病。这就是加拿大曾经的意义，也是我现在想要重新恢复的东西。

23:16你是在多大年纪第一次见到亲生母亲的？21到22岁的时候吧。我的养母非常宽宏大量，因为我说如果没有她的允许，我是不会去见亲生母亲的。她承担了我成长过程中的一切辛劳，忍受了我所有的调皮捣蛋和青春期叛逆，还开车送我去冰球训练，你知道的，甚至掏空了她的积蓄来支付我们的日常开销。所以我绝不想让她觉得被抛弃、被遗忘或被取代。我问过她：“如果我见见她，你会介意吗？”她回答说：“当然不会，因为我总不可能永远陪在你身边，而我始终希望你能拥有一个母亲。”我觉得这真的是一件非常了不起的事。因为对一位母亲来说，成为某个孩子的母亲，是她身份认同中非常重要的一部分。但她的爱却超越了这种个人身份或利益，这一点我永远都会铭记。这是我见过的最宽宏大量的事情之一。我能从你的表情中看出你说话时的情感。是的，那种感觉至今仍在。是啊，我已经很久没有想起这件事了。他们真是很好的人，是的，我们真的很幸运。正是像他们这样的人激励着我。

24:40让我在这个疯狂的政治世界里继续前行。所以你是在21、22岁的时候见到了亲生母亲。是的，差不多那个时候。那么，见面时该说些什么呢？或者说，有哪些问题是必须问的？我试着回想一下……我们当时从渥太华开车去了蒙特利尔，一路上慢慢了解彼此。她有很多问题，想了解我这些年过得怎么样；而我也有很多问题，想问问我们的血缘家庭，想问问她的父亲——他是一位非常棒的人，我后来也见到了他，一位了不起的爱尔兰人。我还了解了促成我诞生和出生的种种情况，也真正理解了她当初将我送养的决定。对此我从未有过任何怨恨。她当时只有16岁，刚刚因为母亲突发心脏病而失去了亲人。她没什么经济条件，于是做出了一个无私的决定：如果由别人来抚养我，我会拥有更多机会。你有没有了解过关于亲生父亲的任何信息？有的。他在不列颠哥伦比亚省的一家混凝土厂工作，所以我去见了他。他是一位好父亲，后来又有了自己的孩子并抚养长大。他也是一个非常好的人。而我的养父是一名教师，他教给了我许多宝贵的道理。

26:05我想，Marlene和Donald对我表达方式的形成负有责任，没错。Marlene是你的养母，Donald是你的养父，他们在你12岁时离婚了。是的，大概就在那个时候。我当时上五年级。父母离婚对任何人来说都是个非常艰难的时期。我记得那段人生经历非常非常清晰，因为我记得有一天父母来告诉我，他们不再相爱了，他们要离婚了。好吧，但我记得一些细节，我想这已经造成了足够的伤害。不过，那大概就是我那个年纪发生的事，我记得当时我站在房子的哪个位置，记得他们对我说这话时我穿的衣服，因为这简直是天塌下来一样的事。真的，我永远也忘不了。那是一次创伤性的经历。嗯，我父亲告诉我这件事时，他想单独告诉我。于是我们坐进了车里。他说想开车带我兜风，我们开到了当地的街角商店，在车里停好，他就在那里告诉了我这件事。但那确实是一次创伤性的经历。不过与此同时，他们都是非常非常好的父母。所以我并不责怪他们最终走到了那一步。我们其实非常幸运，你知道，他们给了我一个很棒的人生开端。

27:16尽管他们没有在一起，但他们非常爱我们，倾其所有地给予我们。而Donald后来最终出柜了，是同性恋。没错。人们可能会认为，他一直在处理内心的情感冲突。是的，在很长一段时间里都是如此。他是在一个非常虔诚的法国天主教家庭中长大的，这也是我们为什么有法国名字的原因。在结婚之前，他甚至考虑过成为一名神父。所以他是一个非常虔诚的天主教徒。他真心爱我的母亲，但显然他的情感倾向并非如此。你知道，他现在有一位很棒的伴侣，我们和他以及他的伴侣Ross现在关系非常密切。你如何看待这些经历改变了你作为男人的成长？随着你长大成人，无论是你对爱情和浪漫的看法，还是其他方面。我想，如果一切都只是白漆栅栏、完全可预测的，那么我就不会成为今天这样的一个人。我觉得，如果你有一个非常轻松的童年，你还能取得如今这样的成功吗？我很怀疑。我敢打赌，正是你所经历的所有艰难困苦，以及那些将你从博茨瓦纳带到英国、然后又继续前行的种种转折。

28:27也许它赋予了你某种超能力，而我觉得它让我有机会明白：你不应该评判他人，而应接纳他们本来的样子。我的父母也教给我重要的一课，正如莎士比亚所说：“忠实于自己。”我母亲小时候曾遭遇车祸，手指被烧毁，手上留下了可怕的伤疤。当时她的世界仿佛被灼烧了一般。而到了我青少年时期，我问父亲：“您刚开始和她约会时，有没有因为她的伤疤而介意过？”他回答说没有，因为这并没有困扰到她。她内心完全平静，也从不隐藏伤疤。我们认识后不久，我就甚至忘了它存在。这件事带给我的启示是：做你自己，不要试图隐藏伤疤，因为伤疤是生存下来的勋章。这些就是父母教给我的一些道理。我父亲也是如此，他坦荡、真实地活出自己，从不为自己是谁而道歉。这一点一直伴随着我。当你谈到玛琳时，你脸上流露出极大的喜爱之情，仿佛你已经在这里坐过六七百次一样。所以你能看到……

29:48……只需看看一个人的脸，就能知道谁在他们生命中最为重要。而她显然站在领奖台上。是的，她是一位非常泼辣的小个子女士，个子不高，却非常有气势。她教会我很多关于坚定果敢、为自己在生活中想要和需要的一切而奋斗的道理。我小时候和她经常争吵，我想这或许也塑造了我如今在政治辩论中的一些风格。我的妻子也是其中非常重要的一部分。她是一位坚强、泼辣、聪慧的女性，同样有着令人难以置信的成长背景。她是从委内瑞拉来的难民，来时几乎一无所有。因此她具备一种近乎神奇的能力，无论后勤条件多么困难，她总能把事情办成。我很幸运，在很小的时候身边就有这么多坚强的女性。看起来你曾……

30:45说到政治，我的意思是，你刚才先提到了曲棍球，还有玛琳带你去看曲棍球比赛。是的，有几张你打曲棍球的照片，我觉得这挺有意思的。不过，政治是什么时候进入你内心的呢？大概是我十几岁的时候吧。我那时开始踢足球，结果伤了背部，没法再留在球队里了。我母亲以前总是去参加一些当地的保守派会议，有时只是带些烘焙点心，有时是去参加志愿活动。我就跟她说，要不你带我去一次吧，因为我简直无聊死了。她真的这么做了，这让我觉得这件事有意义、有目标。我想去投身其中，于是就开始越来越深入地参与。我找了一份实习工作，几乎没怎么赚钱，还得穿上西装，把自己完全投入到这项事业中。我注意到，根据一些研究，你当时读过的一本书是亚当·斯密的《道德情操论》。是的，这本书必须和它更著名的姊妹篇《国富论》一起看，因为大多数人知道亚当·斯密，是因为那本书，他们把他看作是……

31:59资本主义的鼻祖。因为在1776年，他写了那本描述我们现在所说的自由市场体系的书。这确实是一个革命性的想法，因为在那之前，我们基本上实行的是各种形式的封建制度，一小撮领主、骑士和贵族控制着所有土地，而广大民众则从事所有劳动。那些人被称为农奴，他们干着所有繁重的体力活，而庄园领主则攫取所有收益。后来，亚当·斯密所描述的自由企业制度出现了。它的基本前提非常简单：自愿地以劳动换取工资，以产品换取报酬，以投资换取利息。也就是说，经济不再由国王或国家的铁腕来主导，而是由自由市场的“看不见的手”来引导。人们曾认为这简直是天方夜谭：经济怎么可能自己运转呢？答案就是通过价格信号。如果某种东西的价格上涨，人们就会自动开始生产更多；如果需要更多工人来生产它，那就提高工资。突然之间，工人们就来了。这个体系真是绝妙无比——这就是为什么当你走进一家咖啡店买咖啡时……

33:19你说谢谢，对方不会说“不客气”，而是说“谢谢”。因为他们得到的东西比之前更有价值，而你也得到了对你来说更有价值的东西。这种自愿的交换让每个人都处于平等的地位，即使你是一家大型企业。如果你想把一个东西卖给一个15岁的孩子，你就必须让他相信这东西的价值超过了它的价格。因此，为了让交易发生，每个人都必须从中获益。自由企业就是这样形成的，它带来了生活质量的显著提升，经济也实现了200倍的增长——与封建时代相比，自由企业时代的经济增长达到了200倍。因此，很多人认为亚当·斯密只关心一种人们只为自身谋利的体系。他们从《国富论》中的这句话得出了这个结论：“我们之所以能享用晚餐，并非出于酿酒师、面包师或屠夫的善意，而是源于他们对自己利益的追求。”但那只是故事的一半。另一半则出自他的另一本书《道德情操论》，他在书中解释了自我利益如何与美德重叠。他说，我们有一种叫做……

34:35“共情”的东西。也就是说，我们能感受到他人的感受。当别人做了好事时，我们也会感到高兴。这就是为什么人们会向慈善机构捐款，会为陌生人扶住门，或者会帮助街上受伤的人——因为当他们看到别人受苦时，自己也会感到难过；而当看到别人成功时，自己也会感到高兴。这就是为什么它被称为“情操”（sentiments），因为你会感受到这些情绪。我在自己的儿子身上就看到了这一点。有一次，他第一次得到一个小玩具，然后把它送给了妹妹。这是他一生中送出的第一份礼物。他当时非常开心，真的在我们住宅的门厅里绕着圈跑，又笑又叫，那种快乐甚至超过了妹妹收到礼物时的喜悦。这正是人性中最美好的一面：他的利益和他的幸福，都源于看到妹妹过得更好。这一点在《道德情操论》中得到了非常详细的阐述。对我来说，这仿佛把人性的方方面面都融合到了一起。当然，他并不天真，他也承认人性中确实存在邪恶的、阴暗的一面。但他给出了我所见过的唯一一种关于自我利益如何与利他主义相交汇的合理解释。

35:52那么，这如何改变了你的看法？进而又影响了你的政策和你的职业生涯呢？

36:00我发现那些推行社会主义意识形态的人，在他们的人性观中存在一个巨大的矛盾。他们说，当人们处于私人自愿经济中时，是可怜、自私且贪婪的；但一旦进入政府经济，他们就成了天使。因此他们主张，政府应该控制一切，因为这样一来，我们就会拥有众多天使来替我们做决定——决定我们能得到什么、钱该怎么花、我们应该相信什么。在现代语境下，甚至包括我们该开什么样的车、该有什么样的想法。但这是一个巨大的矛盾：如果一个人连为自己做决定的能力都没有，那他显然也没有能力替别人做决定。我认为，当权力过度集中时，人性中最糟糕的一面就会显现出来——绝对的权力导致绝对的腐败。因此，我的意识形态是：我们应该分散权力，建立一个自下而上的体系，给予人们尽可能多的自由和自主权。人们应该能够自由地为自己做出选择，而政府的目标和职责，只应限于那些人们无法为自己完成的事情。我想，如果现在有社会主义者在听，他们可能会想……

37:20“我们尝试过这种资本主义的经济模式，结果却导致我们用同样的钱能买到的食物和蔬菜越来越少。这意味着加油站的油价不断上涨，人们正艰难挣扎。不平等似乎加剧了，工人阶级如今比以往任何时候都更加困难，他们再也无法像我的父母、祖父母那样买得起房子了。因此，他们肯定会说，我们显然需要社会主义，因为现行体系并未奏效。然而，我们现在拥有的，是为富人服务的社会主义。政府正在积极地将财富从工人阶级再分配给那些极其富裕的人。这正是我们看到不平等达到创纪录水平的原因。政府正在积极干预经济，强行将财富向上层阶层再分配，而且这样的例子数不胜数。比如，政府通过严苛的法规限制房屋建设，从而抑制住房供应。这样一来，那些拥有豪宅的人反而变得更富，因为他们的房产价值更高；而年轻人、新移民和工人阶级却根本无法安家。这就是国家干预的一个例子。好，我们或许可以在此稍作图示。嗯，这个就是……”

38:33这就是加拿大可用于建造房屋的总土地面积，是的。我认为这在很大程度上也反映了西方世界的情况，比如英国。这是一便士，是的。您明白这个演示吗？是的，我想您想表达的是，这关乎我们实际居住的土地有多少。加拿大就是一个很好的例子，因为我国人均拥有的土地面积是G7集团中第二多国家的十倍。然而，我们的人均住房数量却最少。为什么会这样呢？因为建造一套新房屋的大部分成本并非来自土地、劳动力或木材，而是来自政府。是政府的税收、费用、规费、官僚体系、游说团体和顾问。所以，如果您看看这里的这栋房子，在加拿大，当您购买这栋房屋时，您支付的款项中，有更大一部分会流向办公楼里的官僚，而不是那些真正建造房屋的建筑工、电工和水管工。为什么呢？因为官僚体系就像自然界中任何寻求生存和繁衍的生物一样不断扩张。他们让我们获得了经合组织国家中审批速度第二慢的建筑许可。他们收取巨额的开发税，这些税费最初只是为了支付管道和

39:59道路等与住房相关的基础设施费用，但现在却成了地方政府巨大的摇钱树，因为大多数新建房屋仍需缴纳销售税。所有这些都被政府消耗掉了，导致我们的住房价格极其昂贵。事实上，我们在G7国家中房价最高。尽管按理说在加拿大拥有房屋应该非常便宜，因为我们有最多的土地可供建设。我的目标是消除所有这些官僚主义，让建筑许可成为全球最快的，并实现建房免税，这样每个人都能负担得起住房。我读到一些统计数据，可能我表述得不太准确，但上面说加拿大需要每年建造大约45万套新房，一直持续到2035年，是的，仅仅是为了恢复住房的可负担性。没错。而我们目前每年只建造约24万套。因此，要实现这一目标，我们大概需要将住房建设数量翻倍。好消息是，我们有十万名——好吧，这其实不算好消息——我们有十万名待业的建筑工人，他们很乐意拿起锤子开始施工。我们有数千亿美元的投资随时准备投入。我们拥有充足的土地，我们真正需要的是快速的建筑许可和低税收，这样才能释放出这些建筑潜力。

41:19到底什么是所谓的“缓慢审批许可”？根本不存在这种东西，缓慢的许可没有任何好处。它们既不能保护环境，也无法保障公共安全。我们过去建房的速度要快得多，而且那些房子在二战后也没有倒塌。那时的许可几乎是即时发放的。我们曾大规模建造房屋，好让退伍军人们有地方居住。在加拿大的许多社区，那些房子至今依然矗立，并没有倒塌。我不是说我们应该废除建筑规范。所有建筑都必须遵守环保标准，具备防火性能并确保安全。但审批一个住宅区不应该需要七年时间。我们——开发商们——知道如何按照规则施工，他们只需要快速的许可和自由规划的空间。按理说，有了人工智能，现在应该能在几分钟内批准这些许可才对。凭借所有现有技术，住房本应比以前便宜得多。事实上，所有东西都应该便宜得多。但这是另一个政府将财富从工薪阶层重新分配给超级富豪的领域。这就是货币通胀——我们创造现金的速度，远超我们创造那些现金能买到的商品的速度。

42:38过去10年里，加拿大的房屋数量增加了13%，但我们的货币供应量却增长了100%。换句话说，货币供应量的增长速度现在是住房供应量增长速度的八倍。这意味着对于普通人来说，房价被推高了。你可能会说，如果每个人都能平等地分到那部分钱，那又有什么关系呢？但事实并非如此。这里有一个所谓的“卡特效应”：在货币扩张中，最先接触到新增货币的，是那些本已富裕且与金融体系紧密相连的人。当政府为弥补赤字而创造现金时，它并不会把钞票从飞机上撒到郊区社区，而是通过购买政府债券将资金注入银行体系，从而推高债券价格。那些交易这些债券的人，也就是与金融体系相连的人，最先获得现金，最先借到钱。他们能赶在现金贬值前使用它。而等到这笔钱涓滴到工薪阶层时，它的价值早已缩水，他们的工资购买力也被摧毁了。这种情况在整个人类历史中，断断续续地一直发生着。

43:49但在过去55年里情况尤其糟糕，这就是我认为整个西方世界的工人阶级如此愤怒的原因。加拿大在幸福指数排行榜上的位置持续下滑。实际上，从2015年起，我们从第5名跌到了第25名，去年一年就从第18名跌到了第25名。也就是说，你们曾是全世界第5幸福的国家，现在却排到第25名。没错。部分原因在于食品问题，如今我们在G7国家中食品价格通胀最严重。这归因于食品生产中附加的许多隐性税收。我们征收了一项工业碳税，针对农用设备、化肥和食品生产商。我们还刚实施了一项新的燃油税，一次性塑料现在已被禁止，这导致食物变质速度大约快了5天。这听起来似乎很道德高尚——我们不再使用塑料了。但最终这意味着食物更容易变质，而总得有人为此买单。因此，我希望废除所有这些税收、费用以及对我们健康和安全毫无帮助的繁文缛节，这样我们才能吃上更实惠的食物。但更广泛地说，我们必须消除我前面提到的货币通胀。如我所说，加拿大的货币供应量已经翻倍。

45:07从1.4万亿增加到2.8万亿，只用了10年。所以，这些东西并非真的变得更贵，而是用来购买它们的钱贬值了。因为我们创造了太多货币。那为什么要这样做呢？为了弥补财政赤字、偿还债务。没错，这就是所有政府——顺便说一句，不只是加拿大，整个西方世界都是如此——都在印钞以填补赤字的原因。而这些赤字源于政府规模庞大。是的，没错，政府规模太大了。干预得也太多。正是如此。结果就是我们创造货币的速度，比生产食物、建造房屋或生产能源的速度还要快。史蒂文，我的使命就是扭转这一趋势。我希望通过打通食品生产、能源生产和住房建设的堵点，让我们能更多地创造货币所能购买到的东西，使我们增加这些实际产出的速度快于向体系中投放货币的速度。我刚才看到这张图表，上面显示的是各国的人均GDP对比。

46:11图表上列出了加拿大、美国和经合组织国家，数据对比相当鲜明。它显示，加拿大的人均GDP基本上已经停滞不前。那么这对普通人来说意味着什么呢？到底什么是人均GDP？它实际上代表什么？其实就是你的收入。归根结底，GDP即国内生产总值，它衡量的是你所生产的所有东西的价值。如果人均产出随着时间的推移而增加，人们的工资——也就是实际工资——就会上涨。如果你的人均产出没有增加，工资就会停滞不前。而这正是加拿大过去10年来的真实情况。为什么呢？因为我们没有释放自身的资源潜力。我们最大的产业是石油和天然气，但这些产业却被非常严苛的反开发法律和繁文缛节所束缚。因为我们限制了住房建设，因为我们过度向民众征税，我们用高税收来惩罚人们的主动性。好消息是，如果我们能采取最支持开发的政策，实现全球最快的审批速度，如果我们降低对劳动、投资、住房建设和能源的税收，我们就能大幅提高那些维持优质生活所需产品的产量，也能提高人们购买这些产品所需的工资。

47:34这似乎是许多西方国家都出现过的类似故事。那么，这些西方国家是哪些？它们到底在什么地方犯了同样的错误呢？我认为英国和欧盟的情况可能也是如此。他们做了什么？以德国为例。他们关闭了核电行业，并试图将石油和天然气彻底逐出本国。其结果是能源成本极高。这是又一次从工薪阶层手中拿取、转而给予富人的干预措施。那些能够获得风能和太阳能补贴的人变得极其富有，而这些人都是权势显赫之辈。但德国农村工厂和矿区的工人们最终却失去了工作，还要为电力支付更高的费用。顺便说一句，这一切现在已经被扭转了，因为德国人又重新烧起了煤炭。所以，这项政策对环境根本没有带来任何好处。这是政府干预彻底坑害工薪阶层的又一个例子，也是整个西方世界的普遍现象。而这就是那个弥天大谎：人们相信，当政府权力扩大时，它会给人们应得的公平份额。但事实上，它只是将金钱和资源交给了那些拥有最多政治权力的人。

48:42那些人全都很有钱，而他们通过从工人阶级身上索取来致富。因此，我在政治上的使命就是扭转整个这种做法。建立一个小政府，但要有担当的民众。建立一个奖赏努力的精英体制，以及一个要求企业通过更高工资争夺工人、通过更低价格吸引消费者的自由企业体系。我现在正在看世界各国，尤其是美国的国内生产总值预测。

49:07国内生产总值的预测看起来……嗯，相对于其他国家来说一直相当强劲。加拿大看起来在下滑，2025年的预测是1.7%，2026年的预测是1.3%。英国似乎也同样落后。正如你所提到的，美国和加拿大以及德国在2024年的GDP增长都只有0.2%，这比美国、加拿大甚至英国的增长率要低上成百上千个百分点。但很明显，在GDP增长方面确实存在问题。嗯，对于加拿大、美国和英国来说，与美国这样的国家相比，问题显而易见。如果看GDP增长这个主要指标，确实有一些政策值得我们借鉴。不过，这并不仅仅是美国的经验，看看瑞士就知道了。瑞士人是世界上最富裕的人群之一，他们拥有最坚挺的货币、最低的通货膨胀率——顺便说一句，瑞士几乎没有通货膨胀。他们的货币非常强势，瑞士法郎是世界上最好的货币，比欧元或美元还要好。他们有什么？自由企业和小政府。政府支出在经济中所占的比例远低于世界任何其他地方。

50:23在亚洲以外的西方世界，他们确实做得非常出色。新加坡人是如何成为地球上最富裕的民族之一的呢？他们没有任何资源，字面上一无所有。说真的，他们甚至必须进口淡水。他们把一片沼泽密布、蚊虫滋生的岛屿，与三个在各自祖国艰难求生的人聚集在一起，共同创造了除海湾国家外世界上最富裕的国家。为什么？因为他们实行自由企业制度，税收很低，创业很容易，努力工作会得到回报。这正是我们也可以做的事情。从数据来看，新加坡的表现独一档，在增长和人均财富方面都超过了英国、加拿大和美国。作为一个枢纽型经济体，它目前正乘着全球人工智能热潮的东风，因为他们鼓励了创业精神。从GDP角度来看，这远不止于此。去年，其GDP增长率是美国的兩倍以上。我的意思是，在这方面，它已经远远甩开了加拿大、英国，甚至瑞士。这确实是一项了不起的成就。我的意思是，李光耀——这位国家的创始人——创造了这个奇迹。

51:35世界上每一位领导人都应该研究它。因为我不认为还有谁能实现如此巨大的生活质量提升，而且是在几乎没有任何资源的情况下做到的，除了地理位置。正如你所言，他们成功地利用了自身的地理优势，成为了现代版的纳巴泰人。他们成了整个亚洲的贸易枢纽。每一种经济政策或理念都有其权衡取舍。我的意思是，正如你们播客中提到的，权衡取舍总是存在的。如果你不清楚这些权衡是什么，它们可能会让你措手不及。没错。你可以谈论社会主义，也可以谈论资本主义，但所有制度都有其权衡。那么，你们经济战略和理念的权衡是什么呢？那就是领导层必须保持谦逊，因为他们必须放手权力，将其归还给人民。而这对政治家来说是一件非常困难的事。我的意思是，没有哪个政治家希望在墓碑上刻下这样的墓志铭：“他曾让人民自行其是，以便他们无需他也能成就伟业。”尽管我认为，如果更多的政治家这样做，我们的情况可能会更好。但我也必须说，政府确实有其作用。

52:46我不是说我们不应该建立一个基本的社会保障体系，为那些处境不利的人提供他们自己无法拥有的东西，确保每个人都能享有医疗服务，即使他们无力承担费用；确保有基础教育和道路、基础设施等。但问题在于，一旦我们超越了提供这些基本保障的范畴，政府开始渗透到各种并非其核心职责的其他领域时，每花出去的一美元所带来的回报就会越来越少，甚至最终变成负回报——他们花得越多，造成的损害就越大。我认为我们已经超过了这个临界点。因为我在思考移民问题与这一切以及GDP增长之间的联系。

53:28我认为根据我在加拿大所做的研究，出生率一直在下降。是的。结婚的人明显变少了，出生的人口也明显减少了。那么，在没有新生儿不断降生的情况下，要如何维持经济运转呢？难道要大量引进移民来支撑经济吗？首先，我觉得我们必须问问自己，为什么出生率会下降？我认为这是经济原因造成的。如果你买不起房，那就没有地方养育孩子。你知道，在加拿大存在这样一种现象：35岁的人仍然住在父母的地下室里，那他们又怎么去约会呢？

54:09我的意思是，你怎么能把约会对象带回家呢？你知道，这确实是个难题。如果你35岁了，而且都是些事业有成、工作不错的优秀人士，却根本负担不起住处，或者只能挤在一间小公寓里——因为以他们的薪水，房租就只能负担得起这么点地方。所以我认为，由于这些经济限制，许多原本在20多岁晚期或30岁早期就渴望拥有孩子的年轻人，现在根本没有地方养育孩子。我大致认为，许多西方国家允许大量移民进入本国，是为了弥补民众不愿、无力或无法从事这类低薪工作的缺口。这是否就是全球范围内发生的情况？我想是的。坦率地说，我认为许多跨国公司滥用了移民制度，目的就是为了压低加拿大的工资水平。例如，政府大幅扩大了国际学生和临时外国劳工计划，这让企业能够以人为压低的标准向那些不具备同等流动权利和机会的人支付工资，结果不仅拉低了整体工资水平，还导致一些人被挤出工作岗位，最终更推高了住房成本。

55:31因此，我的立场是，我们需要对人数进行限制，并确保经济、医疗保健和住房的增长速度始终快于人口增长速度。如果限制人数，这是否意味着这些企业、这些企业家、这些公司没有足够的人手来填补他们公司的职位，因此不得不迁往其他地方？这到底意味着什么？不，我们存在失业问题。我们有很多人没有工作。但是一些跨国公司不想支付全额工资，所以他们认为，只要从非常贫穷的国家引进愿意拿更低工资的人，就能压低工资水平。这些人权利更少，因为他们无法辞掉这份工作去为其他雇主工作。这简直就像走捷径一样。所以我的看法是，当你有失业人员，并且试图填补你的工作场所时，就应该支付更高的工资，让人们从他们的劳动中获得更好的回报。你那里有失业人员，这些人是否具备加拿大所需工作的技能和培训，并且愿意从事这些工作？是的，绝对如此。我的意思是，我们有十万名失业的建筑工人，他们本可以建造我们需要的房屋。我们有很多年轻人高中毕业却找不到工作。我们的青年失业率正处于30年来的高位。

56:40他们本应该得到这些工作，而你知道，星巴克也一样。他们不想雇佣这些人。嗯，也许是你付得不够多。如果你没有支付合适的工资，那你就不会得到合适的员工。但如果你支付同等的工资，你就能吸引到愿意完成工作的员工。再说一次，我只是在尝试扮演“魔鬼的代言人”。好的，那么你知道，星巴克提高了工资。是的，这意味着星巴克随后将提高一杯咖啡的成本，大概吧，除非他们能找到更高效的方式来运营他们的系统。你知道，系统中的更多竞争将有助于工人获得更多收入，消费者支付更少费用，而中间的创业者则必须想办法节省开支并更高效地运营。这就是市场的魔力所在——每个人都有动力以最低的成本创造最大的价值。许多雇主正在找到的提高效率的有趣方法之一，就是这种新的技术——人工智能。

57:32再说一次，或许有点讽刺的是，世界领先的 AI 公司之一 Opica 在两周前发布了一份报告。我会把图表投到屏幕上，它显示了根据人们目前使用工具的方式，哪些岗位会受到冲击。他们注意到的一个现象是，青年失业率上升了大约 14%，因为入门级岗位——通常是在白领行业——往往是第一批被取代的。你听到这些数据时，可能会想，哦，这只是一堆统计数据而已，经济也还没因此崩溃。但如今，作为一家在全球雇佣了数百名员工的雇主，我开始注意到，由于这些工具的出现，招聘某些人群变得更加棘手了。这么说听起来不太好，倒不是我们不招聘数百人了，而是当我特别关注那些刚毕业的年轻人时，如果他们并不真正精通 AI，他们在某些岗位上的吸引力就远不如那些非常精通 AI 的年轻人。问题在于，精通 AI 的人并不多。而在我这样的公司里，只要你精通 AI，无论年龄大小，只要你知道如何构建所谓的 AI 智能体，情况就大不一样。

58:43那感觉就像你自带了 50 个团队成员。哇，就是这种感觉。我这里有个叫 Kaz 的年轻人，20 来岁。他组建了一个智能体团队，而我正是为他工作的。所以，招聘 Kaz 就意味着我能同时拥有 Kaz 和他的智能体团队，因为他精通这项技术。然而，由于教育体系的问题，大多数员工并没有接受过相关培训，因此招聘入门级员工变得越来越难，其实整个招聘链条上都是如此，除非你在某个领域拥有深厚的专业知识。那样的话，我就可以让 Kaz 为你构建智能体。比如我的首席财务官，她在金融行业工作了 50 年，拥有深厚的专业知识。我只需要她，然后她就能组建一个 AI 智能体团队来协助她。五年前，如果我需要这样的人，就必须为她配备一个庞大的团队。我之所以说这些，是想表明社会上有两类人的需求比以往任何时候都更高：一类是拥有深厚专业领域知识的人，另一类是具备技术能力的人。而对于其他所有人，随着 AI 通过自动驾驶等方式继续取代他们的工作……

59:51机器人技术已近在眼前。我认为，我们需要就这些人将何去何从展开一场真正的讨论。我能问您一个问题吗？纵观历史，我们曾屡次出现这样的担忧：新技术的发展可能会取代，甚至确实取代了某些人类劳动。比如工业革命期间，机器取代了人力。当时出现了卢德分子，他们试图砸毁这些机器来保住自己的工作。但最终，他们只是获得了待遇更高的新工作，因为有了这些机器，他们能做的事情更多了。他们不必再像以前那样，在炎炎烈日下整天跟在骡子后面推犁耕地，而是有了拖拉机来拉犁。诸如此类。后来，在互联网泡沫时代，我们再次被告知人们会因为电脑而失业。但实际上，电脑反而让他们的工作效率更高了。您认为这一次与以往的技术革命相比，有本质上的不同吗？我想说，首先，没人知道答案；其次，我的回答是“是的”。我之所以这么说，是因为技术颠覆的速度太快了。与工业革命不同——在那场变革中，新技术的普及需要一定时间，因为那些技术本身的特性所致。

61:05（新技术）的特性决定了这一点，而这项技术是建立在具有全球传播能力的互联网之上的。OpenClaw就是一个很好的例子。为了让听众更容易理解，我可以简单说明一下：它几乎能在我电脑上执行任何操作。比如，如果我把一台电脑放在这张桌子上，我可以通过WhatsApp给OpenClaw发信息，告诉它：“现在就去这个播客，找到观众转发最多的那一段对话，把它剪辑出来，加上字幕，然后发布到推特上，或者发送给我选定的联系人。”我能让它把内容传给你。我前几天就做了这样一件事。当时我在洛杉矶的家里，正赶上热浪来袭，天气非常非常热。于是我对它说：“你能不能上网看看我的房子，给我买一把遮阳伞？我喜欢在户外工作。”我其实是直接用语音下达指令的。它接下来做的事情是：打开谷歌地图，从各个角度查看我家周围的外部环境——不知为何，它居然知道我的住址。它判断出某种特定尺寸的炭灰色遮阳伞会正好适合我外面的那张桌子，于是便登录亚马逊，找到了那把遮阳伞，下单购买，最后商品就送到了我家。整个交易过程就像您平时购物那样完成，因为它有我登录该网站的账户信息。

62:12所以，但你知道，关键在于它的框架——它能完成你在电脑上能做的任何事情。嗯，很多人都在电脑上工作，而我们目前看到的普及速度令人震惊。因此，我真正担心的是，在我们弄清楚会出现哪些类型的新工作之前，这种替代效应几乎会立即发生。再加上机器人技术也在发展，你知道，像埃隆·马斯克这样的人就说，未来的人形机器人会比人类还多。有人可能会说，他这么说是因为他有自己的利益相关。不过，我想说的是，他的时间表有时并不准确。但当他声称要让那些宇宙飞船降落在火星上时，那些飞船最终真的做到了，这太不可思议了。他是个天才，可别低估他。我停在外面的那辆车就能自己开，完全不需要干预。所以，我不知道，这确实是个非常有趣的时代。我既能看到这项技术为何会让世界变得更好——我也相信它确实会——但同时，我又非常担心某些没有认真对待这件事的经济体和国家，因为它们被其他事情分散了注意力，比如很多国家都在煽动种族对立，还有很多国家似乎把移民问题当作重点。

63:16他们喜欢说“棕色人种”是问题所在。但我认为，也许真正的“外来威胁”是别的东西，也许这些“外来者”就是那些将要取代我们工作的智能体。我相信人类最基本的需求是找到人生的意义和目标。而我们常常需要思考的问题是：我们该如何引导这场技术革命，让它赋能人们去做那些能继续赋予他们意义的事情？我记得好像是约翰·亚当斯说过类似这样的话：我父亲研究战争，是为了让我能安心学习商业；我学习商业，是为了让我的孩子能有条件学习艺术。如果这些新系统能让我们专注于自己热爱、能赋予人生意义的事情——而每个人热爱的事情可能都不同——同时又能满足我们大部分的物质需求，那结果可能会非常积极。但如果这些系统只是剥夺了我们的价值感，让大量的人完全无法工作，那对我们的人生来说就可能非常非常危险。所以我认为，我们的公共政策目标应该是确保这项技术成为人类的助力，而不是对人类的取代。

64:36那么，如果没有现任领导人下台，您会在2029年上台吗？2029年将是一个值得关注的年份，如果一些世界顶尖人工智能和机器人技术专家给出的预测成真，情况就会如此。您是否已经认真考虑过如何应对这种情况？您会采取什么措施来确保不会出现大规模的工作岗位颠覆？因为您知道，像萨姆·奥特曼这样很多人都通过实际行动表明，他们可能会支持全民基本收入之类的政策。事实上，萨姆·奥特曼是OpenAI的创始人兼联合创始人，这家公司开发了ChatGPT。我想他的另一家初创公司叫World Coin，它通过扫描您的视网膜来验证您是否真实存在，以便向人们分发资金。因为在人工智能时代，我们需要找到一种分配财富的方式。如果您听听埃隆·马斯克的说法，他说我们将生活在丰裕时代，工作将变成可选项。他说，现在如果您是一名外科医生，或者正在接受外科医生培训，他建议您绝对不要这么做，因为再过几年，就没有任何人类外科医生能比得上人工智能外科医生了。哇。所以这些事情都是真的。我想，您肯定应该开始制定计划了。

65:47您知道，当很多聪明人——我了解他们——他们其实有动机，他们在筹集资金，他们必须构建某种叙事来帮助自己融资。但如果他们说的是对的，那么您的未来将与过去大不相同。说真的，您有计划吗？我有一些原则，当这些技术出现时，我会依据这些原则行事。对我来说，原则是：我们如何确保人工智能能够赋能人们，让他们为自己做出更多决定、拥有更多自由，并去追寻自己的人生意义，而不是取代他们、让他们感到失去意义和目的？那么，我是否认为每个最低工资劳动者都能拥有一个私人助理和一辆专车是件好事呢？

66:40我会，因为这样一来，人们就能把更多时间花在那些能让他们兴奋、让他们快乐的事情上，而不是把一生都耗在交通堵塞中开车，或者打扫地板这些繁重的杂务上。但与此同时，我们必须确保人们有能力工作、有所贡献，并从中获得人生的意义。所以我想说的另一点是，当这些技术降低了成本时，节省下来的钱应该惠及民众，而不应被通货膨胀所吞噬。政府不应借此机会印更多钞票来推高生活成本。我们的目标实际上应该是降低生活成本，让生活更负担得起，让我们的钱花得更值——而这在几代人中从未实现过。因此，如果技术能让我们以更低的成本生产更多产品，那我们就必须确保工薪阶层能真正享受到这一好处，而不是被通货膨胀把好处吞噬掉。令人担忧的是，如果财富真的都集中到了这些大公司手里，那么像埃隆这样的人——他最近发射的“香蕉号”火箭即将让他成为全球首位万亿富翁——就会成为既得利益者。

67:49没错，按照目前人工智能发展的势头，我想他不会是最后一个。然后，如果出现就业冲击，我认为政府确实可能需要采取一些干预措施，也就是纠正性的政府干预。不过说真的，我不知道，谁也无法确切知道未来会发生什么。比如，诺贝尔奖得主、经济学家保罗·克鲁格曼就曾出人意料地预测，互联网对我们生活的影响不会比传真机更大。而他可是位诺贝尔奖经济学家，我记得他来自普林斯顿大学或耶鲁大学之类的地方。所以，没人能对这些事打包票。但我们必须有一些指导原则，而我的原则是：所有与技术相关的规则，都应始终致力于赋予人们更多的自主权、更多的人生意义、更多对自己生活的掌控力，而不是更少。有趣的是，我在政治讨论中很少听到这样的观点。

68:43我听说我们正关注其他一些事情，其中之一就是移民问题。在整个西方世界，移民问题似乎成了政治领袖们的一招制胜法宝。就拿英国来说，再想想特朗普说的那些话——你知道的，说什么有强奸犯和杀人犯从南部边境入侵美国。您是否觉得，这是一种被武器化的、制造分裂的工具，用来帮助某些人当选？通过抱怨“棕色人种”或外国人……我就以加拿大的经历为例吧。在大约200年的时间里，我们拥有世界上最成功的移民体系。事实上，美国两党的政客都曾表示，我们需要研究加拿大的体系，因为它实在太成功了。我们采用了一套积分制度，用来衡量某个人是否适合我们的劳动力市场，是否能很好地融入我们的社会体系。绝大多数人都成功融入了社会，并与本地人通婚。你知道，我妻子就是从委内瑞拉来的难民。在加拿大，这样的故事并不少见。但我们遇到的是，从2021年到2024年这段时间里，移民数量出现了一次非常突然且难以解释的增长。这完全超出了我们在住房、医疗和就业方面吸纳移民的能力。

69:59这打破了我们在此前两个世纪里维持的移民问题上的社会和平。现在，整个政治光谱上的人都一致认为，移民问题发展得太快、走得太远。我们目前采取的做法是，必须让移民体系合法化、规范化，人们必须通过合法途径入境，而且数量要控制在我们能够吸纳并最终帮助他们融入就业、社会和我们生活方式的范围之内。人口的增长速度不能快于住房建设速度，否则人们就会无处可住；也不能快于就业岗位的增长速度，否则人们就拿不到薪水。因此，我们需要一个受控、有序的体系，既要体现同情心，也要符合常识。说到这个话题，您也看到了美国ICE（移民与海关执法局）带来的影响。是的，美国的情况有所不同。美国的移民问题由来已久，南部边境长期处于混乱状态。而加拿大从未出现过类似情况，那简直是闻所未闻。在长达200年的时间里，大约只有百分之一的人口移民到加拿大，这在加拿大从来都不是什么有争议的话题，直到最近这次非常奇怪、难以解释的激增——而这次激增实际上只让那些非常富裕的人受益。

71:24那些想要压低工资、抬高租金的房东和雇主，是人口数量激增带来的唯一受益者。如果你不把生育率恢复到加拿大拥有足够多孩子的水平，那么最终我们是否必须依赖更多移民来解决这类GDP问题呢？从经济角度来看，高技能移民来到我国一直都很成功，对此人们也毫无怨言。但有一件事我们必须做到：当人们来到加拿大后，他们必须能够在这里实现自己的潜力。如今，我们存在一些“守门人”，他们阻碍了移民专业人士从事其本行工作。例如，我们有2万名移民医生和3.2万名移民护士，由于无法获得行医执照，他们根本不能在医疗领域工作。他们必须经历一个极其官僚化的体系，这个过程需要八到九年时间，才能证明他们确实具备相应的资格。这简直荒谬到了极点——我去做眼科手术时，那里有一位技术人员，他每个月有10天会飞到阿联酋做眼科手术，然后回到渥太华的家人身边，而我们却只允许他在这里担任技术员。

72:43阿联酋在技术上比加拿大更先进，而阿联酋的人眼和加拿大的人眼并无二致。从资历上看，加拿大的移民在历史上一直比我们本地的外国人口受教育程度更高，但由于我们的执照制度将他们拒之门外，他们却无法施展所学。因此，我希望通过一项基于能力的测试来解决这个问题，让他们能够进入高薪岗位，从而真正增强我们的经济实力。大多数人之所以没有发布过内容或建立个人品牌，主要是因为这件事既困难又耗时，而我们每个人都忙得不可开交——如果你以前从未发布过任何东西的话。

73:23你的心理状态中有太多因素会阻止你发布内容，让你担心别人会怎么看你。你会想：“我这样做对吗？”我敢说，所有这些想法都极其愚蠢，它们最终会导致你动弹不得，结果就是你什么也不发，你的动态也就空了。我投资了一家名为 Stanstort 的公司，你可能听我提过。他们一直在开发一款名为 Stanley 的新工具。它会分析你的动态、你的语气、你的历史记录以及你表现最好的帖子，然后告诉你该发什么内容，甚至能帮你生成这些帖子。当然，你也可以只把它当作灵感来源。有时候，当我们考虑为自己的社交媒体渠道发帖时，最需要的就是灵感。打造受众彻底改变了我的生活，我想它也能改变你的生活。因此，我邀请你试试这款新工具，并告诉我你的想法。你只需现在搜索 coach.stan.store 即可开始。你知道，偶尔你会遇到一款对生活影响巨大的产品，你可能会称之为“颠覆游戏规则的产品”。而我想说，我团队中大约 35% 到 40% 的人，目前会这样形容我面前这款产品——Keytone IQ。

74:32你可以在 keytone.com 上买到它。他们之所以称其为颠覆游戏规则的产品，而我之所以成为这家公司的联合创始人，也正因为这家公司如今成了本播客的赞助商，是因为有一天我上班时，办公桌上放着这样一盒东西。我当时完全不知道那是什么。我团队里的莉莉说这家公司联系过她。于是我上楼试用了一下，坦白说，之后的故事就水到渠成了——我的专注力、精力水平、自我感觉、工作方式以及工作效率都得到了提升，简直是颠覆游戏规则。所以，如果你想试试，请访问 keytone.com/Stephen 享受七折优惠。你的第二笔订单还会附赠一份免费礼物。现在，你也可以在美国各地的 Target 商店找到 Keytone IQ，首次购买完全免费。我们终于妥协了，因为太多人问我们能不能把对话卡片和《1% 日记》捆绑销售。可能有些人不知道，每当有嘉宾坐在我对面的椅子上时，他们都会在《1% 日记》中留下一一个问题，然后我会把这个问题问给下一位嘉宾。除了印在这些精美的对话卡片上，我们不会在任何其他地方公布这些问题。这些卡片已经成了帮助处于恋爱关系中的人、团队以及大型企业员工们的绝佳工具。

75:40此外，家人之间也可以借此建立联系。我们还推出了一款“百分之一日记”，这是一款能改变生活习惯的绝佳工具。很多人询问是否可以同时购买这两样产品，尤其是大公司的员工。因此，我们将它们组合在了一起，现在可以一并购买。如果您想在公司内部促进人际连接并推动习惯改变，请访问 diary.com 进行咨询，我们的团队会与您联系。您认为对西方世界和西方生活方式最大的威胁是什么？

76:09因为人们常常搞错了方向。他们说是中国，也说是俄罗斯。我认为这取决于中国自己的决定。中国是一个辉煌灿烂、成就斐然的文明，如果它选择与世界和谐共处，就能为世界做出巨大贡献。如果中国政府决定将该国的巨大成功用于与其他国家贸易和合作，那么我们就无需担忧。但如果它采取极具侵略性的霸权主义做法，利用技术进行间谍活动、干涉他国内政——就像他们在加拿大所做的那样，或入侵台湾——那么中国，尤其是北京的政权，就可能成为我们国家和世界面临的最大风险与威胁。历史对于这种两个世界强国并存的时刻有何启示？

77:04有一本非常了不起的书叫《修昔底德陷阱》，作者是艾利森教授。他在书中梳理了历史上大约20次既有超级大国与新兴挑战型超级大国相遇的事件，并指出在大多数情况下，最终都演变成了战争。不过他也强调，这并非必然，战争本可以避免。他在书中提出了一套避免冲突的方案，我认为这也是可行的。只要能让北京方面明白，融入国际社会、开展合作、自由贸易、成为伙伴而非敌人，才符合中国的利益，那么问题就能解决。希望他们能做出正确的决定。现在说美国实际上已经与中国开战，只是通过代理人战争和其他形式的经济战，这种说法公平吗？毕竟如今双方都拥有核武器，无法直接发生冲突。是这样吗？这么说吧：委内瑞拉、伊朗、古巴，这些国家都曾处于北京的影响力范围之内，而美国正试图在这些国家推动改变。因此，我们晚间新闻上看到的那些冲突，其背后确实存在这样的深层利益驱动。

78:36正是这种利益在推动局势发展。加拿大没有核武器，我们也不清楚他们为何做出那样的决定。

78:41我想大概是四十年前或五十年前的事了，当时我们不想发展核武器。我们觉得根本不需要核武器，虽然有很多核能，也有很多铀，但我们并没有将其用于武器制造。你认为加拿大应该拥有核武器吗？我觉得没有必要。我不知道我们能从核武器中得到什么。我们没有任何想用核武器威胁他人的意愿。所以目前我看不出有什么必要。你说得对，加拿大人反应总是很快。没错。但听我说，我们是一个尚武的民族，这一点毋庸置疑。我们在美国参战前两年就参加了世界大战。我们有点像金毛寻回犬——友好、讨人喜欢，希望与人和睦相处，但如果受到挑衅，我们也会奋起反击。加拿大正在加强军备。当然。为什么呢？

79:39因为大家普遍认为，我们在保护领土免受敌对势力入侵方面做得还不够。加拿大人常说，如果你不使用它，你就会失去它。我国幅员辽阔，但很多地方都极不适宜居住。我们拥有庞大的因纽特人群体，但显然，你不可能在北极群岛的核心地带大规模发展工业和人口。那么，你该如何维护对这些宝贵领土的主权呢？

80:09要维护这些领土的主权，就必须在那里保持军事存在。是什么改变了加拿大的想法呢？是我们希望维护并确保能够自主决策，而不再依赖美国。因为美国方面已经表示，他们或许不会像以前那样合作和友好，而我们希望自己能掌握决定权，希望成为自己家的主人。在魁北克，人们称之为“matrushing new”。所以，如果我们想掌控自己的命运和领土，就必须有能力保护自己。长期以来，加拿大能紧邻世界史上最大的军事强国，并保持友好关系，这对我们非常有利。这种友好关系可以追溯到18世纪初，甚至在我们建国之前，我们就与这个庞大的强国保持着大体友好的关系。但如今显而易见的是，我们不能仅仅依赖美国来保护我们，我们必须有能力保护自己。而要做到这一点，对于我们这样一个规模的国家——世界第二大国家——就需要大规模的军事建设。我们拥有世界上最长的海岸线，甚至比俄罗斯还要长。这需要资金投入，也需要我们进行前所未有的军事建设。而作为加拿大人，我们现在一致认为必须这么做。这在一定程度上是因为特朗普。

81:25部分原因是的，因为特朗普在大选期间，以及之后，人们常说他要让加拿大成为美国的一个州。这绝不会发生。但你知道，当地球上最强大军事力量的领导人——哪怕只是开玩笑——说他们即将接管你的国家时，你可以一笑置之，但与此同时，如果我是加拿大的领导人，我也会想：等等，这有可能吗？我们准备好保卫自己了吗？我们加拿大人对此反应非常强烈，我们绝不会成为第51个州，也绝不会成为美利坚合众国的一部分。美国人民是我们的朋友。他们一直是我们的最大贸易伙伴、最亲密的盟友。正如肯尼迪总统所说：历史让我们成为朋友，经济让我们成为伙伴，地理让我们成为邻居，而需要则让我们成为盟友。自然将我们如此紧密地联系在一起，任何人都不能将我们拆散。但他明白，加拿大是一个拥有自身独特利益的主权国家。我想美国人民也明白这一点。我认为美国人民非常喜爱加拿大这个邻国和朋友，但他们明白，我们将永远是一个主权国家。你本来会……

82:42如果加拿大最近的大选结果如你所愿，你现在本正在与特朗普进行谈判。我刚刚给你看的这张图相当直观，它显示你在民调中一度领先，似乎直到选举的最后一刻都是如此。那个民调准确吗？是的，我想那大概是一个加权平均值。不过，是的，我想大致情况就是这样。如果你看看实际发生的情况，我们的支持率确实大幅下滑，而其他党派则纷纷倒向自由党，这很大程度上就是因为你提到的加拿大与美国之间的问题。但与此同时，我们获得了有史以来最多的得票数和自1988年以来最高的得票率。所以我们表现得非常出色，而我们的对手表现得甚至更好。现在我们必须在我们已经积累起来的坚实基础上继续努力，才能在下次选举中获胜。就在选举进入最后冲刺阶段时，你的民调基本上保持不变，只是略有下降，但大体上还是维持原状。是什么导致了最后冲刺阶段出现这种下滑呢？

83:52您认为我面临的挑战之一，是不是我想专注于人们生活中正在发生的事情——住房成本翻倍、犯罪率上升、通货膨胀危机，以及我对所有这些问题的解决方案？但很多这些内容都被排除在讨论之外，因为突然间所有人都把注意力集中在关税和总统身上。总统说他要把加拿大变成一个州，同时也说他要征收关税。没错，而且这些关税至今仍然存在。为什么这件事对您影响这么大，康妮？

84:27问得好。我认为，这使得讨论焦点从政府的国内执政记录转移到了两个外部因素上。而这总是有利于现任者，不利于挑战者。

84:42从情感上来说，这感觉如何？哦，那真是一波三折。有些事情变化得太快、进展得太迅速了。在当时，你其实没时间感受任何东西，只是不停地快速行动。所以你的情绪会被延迟，直到一切都结束之后才会涌上来。那么，这件事美好的一面是什么呢？是的，在您的家庭里，您说情绪之所以没有爆发出来，是因为您一直在不停地奔波。是的，我的领导工作始于2022年，当时我们正从新冠疫情中走出来。有太多人曾对我寄予厚望，他们经历了太多苦难。他们会告诉我，他们觉得已经失去了对生活的掌控，所以把希望寄托在我身上。比如年轻人会说：“您必须赢，因为我想组建家庭，但在这种经济状况下我无法成家。”母亲们会说：“我们已经买不起食物了。”警察会说：“我本周已经逮捕了同一个人四次，可他每次都被释放。您必须赢，来解决这些问题。”“这不只是关于您，波利耶夫先生，而是关于我们生活中正在发生的一切，而您必须去解决它。”您知道吗，有一位女士曾来参加我的一次集会，因为在党内选举中要选出一位党魁，你必须先交15美元才能加入该党。

86:02她走过来告诉我她的生平故事，然后走到会员登记处，问：“我能借8美元吗？”工作人员说：“等等，您需要钱做什么？”她说：“我只有7美元。”他们说：“哦，没问题。楼下有台自动取款机，您可以去取点现金。”她说：“我没有银行卡。”他们说：“那您能不能去车里取点钱？”她说：“我车里也没有钱。”“那您家呢？”

86:30嗯，因为根据规定，我们不能替别人买这些票。她说我没有家，我住在车里，那七美元就是我拥有的全部财产。而我把这些钱花在了会员资格上，这样我就可以为波利耶夫先生投票，因为他是我的唯一希望。这是我唯一的机会。所以我想为这些人做到这一点。当我们没有获胜时，我觉得……我觉得自己糟透了，因为我没能为他们做到。那是一种什么样的感受？在选举之夜或第二天，没能兑现对人们的承诺，那种失望是什么样子？如果我像一个旁观者一样看着你，我会看到什么呢？你知道吗？

87:05我没有在那件事上花太多时间。我只是重新振作起来。因为说到底，你必须专注于自己能控制的事情。而我对待生活的态度，就是专注于那些在你掌控之中的事。我认为，这对你的心理健康和你作为一个人所能取得的成果来说，是最重要的一件事。我信奉斯多葛学派的态度。所以，我没有花太多时间在地上打滚、唉声叹气。

87:32你认为，如果特朗普没有说要吞并加拿大，也没有搞那些关税，你现在会离开加拿大吗？我们永远也不会知道。我的意思是，这些都是人们会去猜测的事情。但说到底，去猜测又有什么好处呢？而且我也不喜欢找借口。我不喜欢说，要是那个人没做X，那我就能掌权了。我必须为自己的结果负责，而我也正是这么做的。作为一个对这方面了解不多的人，我之所以这么问，是因为我发现，那些……他们管这个叫什么？不是“蝴蝶效应”……对，就是那些意想不到的多米诺骨牌如何接连倒下、改变历史进程，这很有趣。所以，如果特朗普没有说那些话，如果我们进行推测，你认为选举结果会改变吗？

88:19我不知道，因为我们无法确定如果没有那件事，事情会怎样发展。如果你要拿自己的房子去赌，那随你便，但我不需要拿我的房子去赌。我不想把选举结果归咎于别人，因为说到底，是人民投了票，他们做出了决定。我必须接受这一点。所以我不能把时间花在思考“如果……会怎样”上，因为即使那个“如果”没有发生，可能还会出现另一个“如果”。因此，我必须专注于自己能控制的事情。

88:46谈到你刚才提到的那些时刻，我想到的是斯多葛主义。是的，我读了马可·奥勒留的《沉思录》这本书。是的，我觉得它在某种程度上塑造了我看待事物的方式，总的来说，斯多葛主义确实如此。这是一本很棒的书，最了不起的是它非常易读。比如，他谈到……这只是随便翻开的一页，但这段摘录非常有趣：当你早上醒来时，告诉自己，今天我要打交道的人会是爱管闲事、忘恩负义、傲慢、不诚实、嫉妒和脾气暴躁的。他们之所以如此，是因为他们无法分辨善恶。但如果你去读一读，它基本上说的是：要预料到这些情况，但不要被它们所控制。这些都是你无法控制的因素。要把所有的注意力都放在那些你能够控制的事情上，这会带来极大的平静。因为当你专注于自己能控制的事情时，你就是自己生活的主宰。而这正是斯多葛主义对我的作用。我听到你说，你不是……你是说，你不是被动承受的人，对吧？没错。当你专注于自己能控制的事情时，你就是行动者，而不是被动承受者。如果你花大量时间思考那些你无法控制的事情……

89:56……你就会变成一个无助的受害者。而如果你专注于自己能控制的事情，你就会像汽车的驾驶者一样，由你来决定车要去向何方。正如我最喜欢的诗歌《不可征服》中所说的那样——纳尔逊·曼德拉在南非被监禁的那些年里，常常对自己吟诵这首诗，提醒自己专注于他能够控制的东西，也就是他自己的灵魂。诗歌的结尾是：“我是我命运的主宰，我是我灵魂的统帅。”这能给你带来极大的平静。在斯多葛主义以及那个时代的其他类似教义中，你经常会发现这样一个理念：……

90:42在灵活学习、保持成长心态以及不断进化方面，我很好奇，随着您踏上竞选之路，以及纵观您过去十年的职业生涯，我清楚地看到您的核心原则一直相当一致。嗯。我这里有您写的一份文件，我记得您当时大概20岁，这是某个竞赛的作品，还赢得了1万美元。没错。这份文件阐述的是如果您担任总理、领导加拿大会怎么做。您甚至把那支票都找出来了。我找到了那张支票，好像还没兑现。我想我们会在午饭前继续聊。所以您20岁时就提交了这份文件，并赢得了1万美元，对吗？就是阐述如果您成为总理会怎么做。是的。我想请您亲自读一下开头三段，因为这确实很有趣，能看出您是否有所变化。您能读一下那前三段，并补充一些我可能遗漏的背景信息吗？当然可以。不过我们加拿大人很少意识到，守护我们生活水平最重要的卫士就是自由——自由地谋生，并与所爱之人分享劳动成果。

91:50通过承担风险和努力工作的精神获得个人繁荣的自由；思想和言论的自由；做出个人选择的自由；以及公民集体民主管理自身事务的自由。政府的职责就是不断寻找方法，让自己不再阻碍这些自由。人类天生具备创造力、智慧和才能。一个社会要想提高生活水平，最好的方式就是让公民将这些品质运用到日常生活的挑战中。要求一位总理单枪匹马地提升3000万最优秀国民的生活水平，就像要求他亲自站上奥运跑道，帮助一众世界级运动员冲过终点线一样不切实际。政府越是介入这场竞赛，参赛者遇到的障碍就越多。因此，作为总理，我想要为提高生活水平而做的事情，远不如我作为总理而不会做的事情重要。我会尽可能地将社会、政治和经济控制权交还给公民，让人们自己去创造个人的繁荣。

92:59尽可能直接地管理他们自己的事务。在您过去这些年里四处奔波、与人交谈、开展竞选活动的过程中，您的观点发生了怎样的变化？我想说，我的性情比10年前成熟多了。那时我还没有妻子和孩子。作为父亲，你最终必须培养出极大的耐心，因为孩子不会总是听从吩咐，他们的需求也必须优先于你自己的需求。你还要不断与配偶做出妥协，以应对家庭生活带来的各种难题。而这些必然会影响你的政治方式。我认为从性情上来说，我确实改变了。现在我比20多岁、30出头时要谨慎、深思熟虑得多。

93:55那些持反对意见的人经常把您称为“轻量版特朗普”。他们这样说的依据是什么？我猜是因为你们都是保守派。我想这大概就是他们论点的主要依据。而且你们都曾公开反对“觉醒主义”和“身份政治”。是的，关于身份政治，我认为这并非特朗普总统所独有的现象。我的意思是，世界各地有很多人出于各自的原因，也根据自己的经历，批评过这种特定的意识形态。我认为发生变化的是：自由派过去信奉自由，而保守派则信奉守护自由。你知道，以前人们常说，自由派是油门，保守派是刹车，但我们大致上还是朝着同一个方向前进。然而，我认为“觉醒主义”的出现改变了这一局面。它是一种极不自由的意识形态。传统的自由主义是一种无视肤色的意识形态，它建立在完全的平等基础之上，无论性别、性取向、种族或其他任何因素如何。“觉醒主义”则恰恰相反。它放大了所有这些差异与分歧，根据那些本应无关紧要的特征——比如种族——来划分人群。

95:17然后是性别，接着是人们被分成了不同群体。这种意识形态试图扩大国家对人们生活的控制。而我所信奉的是，将人们视为独立的个体，让他们过自己的生活，只根据他们自身的优点来评判他们。我认为，直到这种有害的意识形态出现并分裂了人们之前，自由派和保守派都普遍持这种观点。其中有一点是，你知道，我是一名黑人。嗯。我还在婴儿时期就从博茨瓦纳被带到了英国。谢天谢地，当时有一些社会制度在发挥作用，因为我觉得如果没有这些制度，我的结果可能就不会像现在这样。其中一件我知道的事情是，当我18岁从大学退学并开始进入商界时，我清楚地意识到，当你查看黑人创业者，尤其是女性创业者的融资数据时，很明显存在某种系统性的劣势。我很好奇，像你这样反对这种去意识形态化的人，是如何应对针对某些群体的系统性制度歧视的？因为这种歧视确实客观上造成了现实的不利影响，阻碍了他们向上攀登。你刚才提到你的目标是……

96:30在加拿大，确保每个人都有公平的机会。没错。那么，人们该如何应对那些阻碍这一目标实现的、围绕种族或性别等问题的系统性障碍呢？因为我发现自己处于一个很有趣的位置：一方面，我希望自己像其他人一样被对待，对吧？我一直都是这么想的。实际上，每当有人因为我的肤色不同而给予我特殊待遇时，我总会感到有些不自在。因为在某种程度上，这让我觉得自己处于劣势，而我知道这种想法很容易自我实现。但另一方面，我也确实相信，如果不采取措施来平衡竞争环境，系统性的歧视确实会拖某些群体的后腿。所以，我认为答案就是平等——必须实现严格的平等和同等对待，无论种族、性别、族裔或宗教如何。这正是我们所有人应该追求的理想。我认为，只要我们能回归这一点，就能让每个人都有机会凭借自身能力取得成功。我们需要的是一个无视肤色、只根据人们实际能力来评判他们的精英体制。

97:48人们其实并非色盲，不是吗？不，我记得我父亲在我年幼时曾对我说，每个人都有偏见。当时我正坐在车后座，我父亲是白人。我当时想，我父亲刚才的意思是，他认为每个人都可能有种族主义倾向，每个人都有偏见。父亲说，但随着年龄增长，我逐渐意识到，他在某种程度上说的是对的——偏见作为人类生存方式的一部分，确实存在。我们能够从偏见中识别危险。我认为这种偏见在社会中普遍存在，无论我们是否承认，也无论其他人是否承认。那么，如果偏见在社会中如此普遍，是否需要采取措施来抵消它，让每个人都有公平的机会？我们的制度必须有意识地确保，我们是在根据个人的能力来评判他们。而且，制度应该积极努力，确保无论人们来自何处、出身如何，都有机会成功、获得工作、得到晋升、向上发展。我不认为通过把人们划分成越来越多不同的群体和派别，试图以种族和性别为由在人与人之间筑起壁垒就能实现这一目标。我认为，真正的方法其实是消除这些壁垒。

99:00因此，我对“觉醒文化”（wokeism）感到不满的是，它似乎几乎就是为了分裂人们而设计的，而这恰恰与我们当年追求种族平等、个人自由与责任时的目标完全相反。但人们该如何应对那些系统性问题呢？比如那些偏见。我记得曾读到过一些研究，研究人员找了一群人让他们申请工作，而仅仅根据名字——是典型的白人名字还是典型的黑人名字——回应率就存在显著差异。嗯，我还是要回到我的基本原则：我认为政府应对许多人为设置的障碍负有责任。让我举几个例子。当政府出台我之前描述的那些反住房政策时，它们对少数族裔和弱势群体的影响，远比对那些已有根基的人更大。这显而易见，因为如果你刚到一个国家，或者出身贫困，你就没有房子，而政府导致住房变得难以负担时，你将是付出最大代价的人。再比如我之前提到的那些职业许可规则，它们阻碍了移民获得……

100:14即使他们完全具备专业资格，却仍无法从事自己的职业。这些都是政府设置的障碍，阻碍了人们的前进。此外，许多这类“软性”和犯罪政策被推销给我们，其理由是这些政策将通过确保我们不会拥有过高的定罪率来帮助少数族裔。然而，它们实际上造成的结果是，在许多少数族裔社区中，遵纪守法的人如今正因来自各种背景罪犯的行为而受苦。因此，讽刺的是，恰恰是政府政策导致了处境不利的人群遭受更多苦难。所以，“觉醒主义”加剧了所有这些问题，而非解决它们。而我则希望解决问题，让每个人都有机会过上安全、负担得起且充满机遇的生活，而“觉醒主义”并未做到这一点。实际上，建立一个自由市场、自由企业经济，让拥有言论自由的民众自主发展，才是为所有种族背景的人们提供更好的生活机会的最佳方式。再次强调，我之所以坚持对“多元、公平与包容”（DEI）的立场，是因为我喜欢思想的碰撞，这有助于我深入思考这些问题。我以前从未有机会向别人提问。

101:25以前从未有人向我提出过这类问题。谈到住房问题，我发现一个相当令人惊讶的现象：在加拿大，黑人住房贷款申请人的贷款被拒的可能性，比财务状况相似的白人申请人高出多达200%。这些统计数据是最糟糕的情况，好吧。但究竟发生了什么？数据显示，尽管他们的财务状况相似，但他们的贷款申请被拒的可能性却比白人购房者高出200%。我之前从未见过这些数据，但我想说的是，这听起来像是银行家们做出了非常愚蠢的决定。如果他们因为这样的判断而拒绝他人获得抵押贷款，最终也会让自己失去这笔生意。而“多元、公平与包容”（DEI）的介入，正是为了确保他们的判断不再愚蠢。不过，我不确定DEI真能治愈愚蠢。在某些情况下，我们甚至发现它导致了更多问题。这正是它揭示出的合乎逻辑的下一步：系统中存在偏见，导致某些群体无法获得平等对待，而腐败的DEI则成了所谓的纠正措施，以防止那些愚蠢的银行家做出愚蠢的决策。

102:38但“多元、公平与包容”（DEI）已经实施了数十年，它的效果如何？你刚才引用的统计数据表明，它并未奏效。也许它并没有实现最初的设计目标，反而在产生其他影响。我其实还有一件非常想谈的事情，但突然意识到……嗯，就是这个。

102:55哦，那是小瓦伦蒂娜。她喜欢骑在爸爸的肩膀上。瓦伦蒂娜今年七岁了，七岁了，而且她……她不会说话。她不会说话。是的。那“不会说话”是什么意思？她有自闭症。她在自闭症谱系上。所以，嗯，瓦伦蒂娜和其他孩子最大的不同，就是她无法用语言交流。嗯，所以我们在这方面正努力训练。她取得了一些令人鼓舞的进步，但在这个领域她确实面临一些挑战。她非常活泼好动，精力充沛。她喜欢攀爬、荡秋千、蹦跳。而且她极其富有感情，她的超能力之一就是，无论她做什么，都百分之百投入。她也百分之百真实。而一旦孩子们长大到足以用手段来达到目的时，情况就不一样了。他们可以伪装，可以作假。但她不会那样做。她一直都是最真实的。你完全知道她是什么感受，因为她会直接表现出来。她很幸运，有个小弟弟克鲁斯，他非常崇拜她，待她比世界上任何人都好。我经常听到父母谈论他们的担忧，就是像瓦伦蒂娜这样的孩子，作为不会说话的人，将来要如何在这个世界上成长。

104:20你不可能永远在这里保护她。你知道，在我哥哥有三个孩子之前，现在他们都不到七岁，我就注意到他一直在思考，等自己不在时，孩子们会怎么样。这跟瓦伦蒂娜不会说话，以及你对未来的想法有什么关系？嗯，首先，我们显然得为她存下一笔钱，这样如果她无法自己赚钱，在我们离开后，她也能有足够的资源过好生活。其次，我们真的希望她和弟弟克鲁斯之间能建立起一种非常牢固、深厚的感情，因为弟弟会陪在她身边。他一遍又一遍地说过，他的任务就是保护瓦伦蒂娜，不让她受到坏人的伤害。这是一种很好的态度，尤其是他们现在还在同一个班级——尽管姐姐年纪更大，但她和弟弟在同一个班。所以弟弟就像是爸爸的眼睛，来保护我们的小公主。不过我想，等他长大后，根据他的性格，他一定会在姐姐身边。我们正朝着这个方向制定计划。“我的任务就是保护瓦伦蒂娜，不让她受到坏人的伤害。”没错。这是一种很棒的直觉。

105:41这如何改变了你的政治立场？它强化了我对那些无法自给自足的人的同情心。你知道，我曾多次谈到政府应该受到限制，但我确实认为政府确实有非常实际的责任去帮助那些真正无法照顾自己的人，有残疾的人或许就是最好的例子。这件事也让我更加坚信，我们还必须制定承认每个人内在价值的政策。政府常常将有残疾的人视为只是需要被照顾的对象，而不是能够做出贡献的人。但我相信每个人都能有所贡献，我们应该努力在每个人身上发掘这种潜力。嗯，我们不知道瓦伦蒂娜将来具体会做些什么，但我相信她将来一定会从事某种工作。嗯，我非常热衷于那些能为残障人士提供工作机会的政策，哪怕只是设计一些非常有限的计划，比如当他们在获得现金或药物支持时，不会因为找到了一份工作就失去这些支持。所以，这件事让我把注意力更多地放在了这些人身上，它让你产生一种同情心，因为当你看到一个可能与众不同的人时……

107:09就像我看到我女儿时，也能在那个身上看到她的影子。我妻子在这方面做得很好，她会在人群中看到一个行为可能有些特别的人，而其他人都在盯着那个人看，这时她会拉住我的手说：“我觉得他有自闭症。”然后她常常会走过去和那个男孩交谈，让他感受到关爱。所以，同情心就是去感受他人的感受，而当你的身边有亲近的人拥有相关经历时，你就更有能力做到这一点。作为自闭症孩子的父亲或父母，会经历各种各样的情绪。是的，我知道这一点，因为我收到了很多来自有自闭症孩子的听众发来的信息。是的，对于你经历的各种情绪，你能说些什么呢？我妻子很早就察觉到瓦伦蒂娜有些与众不同，那时她还只是个婴儿，因为她很少进行眼神交流。有一段时间，她几乎完全不与人沟通，甚至不像一般婴儿那样表达。起初，几乎没有互动性的交流。所以当我们去做诊断时，我们并没有那么震惊。你知道，当时那位——我想她是个护士或专家——给我们下诊断时，她停顿了一下，似乎在等我们痛哭流涕。

108:32我的意思是，我们当时就只是觉得，嗯，我们早就料到会是这样，那就继续往前走吧。然后我们就开始做那些必须做的事情。我想对所有自闭症孩子的父母说的是，专注于你们能控制的事情。去做你们必须做的事，找个语言治疗师，在家里为瓦伦蒂娜准备好她生活所需的游乐设施。这关乎充气城堡、一个小蹦床，还有大量的积木。要享受这些，因为她真的很有趣，她是个特别好玩的小女孩。她喜欢跳跃，什么都不怕，如果非要说有什么问题的话，那就是她胆子太大了。不过，和她在一起真的是一件很刺激的事。她喜欢……你看我照片里，她总是待在我的肩膀上，总喜欢爬到我的背上，还喜欢跑步。她喜欢我背着她在外面跑。所以，要享受他们带来的这些特别之处，因为他们真的很神奇，他们真的很棒。他们之所以被称为自闭症，是因为他们活在自己的世界里。你无法强迫他们进入你的世界，你必须走进他们的世界，在那里与他们建立联系。你要明白，对她来说，敲击某个东西可能会给她带来一种我们完全无法体会的强烈感觉。

109:46另一方面，你和我可能根本不会在意的一些小刺激，却可能让她抓狂。所以，如果她情绪崩溃了，并不是因为她是个坏孩子，而是因为她正在经历一种我们难以理解的可怕感觉。因此，你只能全盘接受这一切。照顾有这些状况的孩子确实需要付出额外的努力，但最终这一切都是值得的，也会让你收获满满。你……当然，你还没见过她，但从所有照片来看，光是看看照片都会让人会心一笑。她能让每个人都笑出来。她在学校里也很受欢迎，顺便说一句，那里的孩子们对她都很好。我们总能听到一些二手消息，说大家真的很喜欢她，对她很友善。她还有一个小男孩喜欢她，所以我得留意一下这件事。不过，她特别有爱心。有一次我们去秋季集市，那里坐着一位老奶奶，瓦伦蒂娜突然就喜欢上了这位老奶奶，直接走过去坐在了她的腿上——尽管她完全是个陌生人。她就是这样的孩子，一旦她决定喜欢你，那你就“入选”了。那么，您最后有什么想说的吗？我们的听众遍布世界各地，包括美国、加拿大、澳大利亚和英国。

110:58如果非要你给他们发最后一条信息，那会是什么？在我们当下的这一刻，你会说些什么？嗯，其实我对未来持乐观态度，我认为加拿大有着非常光明的未来。我觉得世界应该向加拿大看齐。我们拥有世界上最多的资源，我们的人口可能也是最多元、受教育程度最高的。我们淡水资源最丰富，国土面积第二大。我认为未来属于加拿大。如果我们做正确的事情，加拿大将会成为一个了不起的地方，成为世界的“曼尼托巴省”——如果这么说有点神秘主义色彩的话。不过，如果我也能当上总理，我想会有所帮助。我爱加拿大，它是我最喜欢的地方之一，原因有很多。嗯，我之前告诉过你，我第一次去多伦多时，感觉就像回到了家。是的，因为我觉得英国人和加拿大人有很多共同点，当然也包括一位国王。是的，你在加拿大一定会很受欢迎。所以，考虑一下吧……不，我很喜欢那里，我经常去，只要受邀我就会去，也曾在假期去过一两次。所以我希望很快能再回去，而且实际上，我打算找个时间和导演一起在那里巡演。

112:06去见见所有收听节目的听众，对此我也非常期待。哦，你的影响力更大，能吸引大批观众。哦，那一定会很有趣。我们这个播客有一个闭幕传统，就是最后一位嘉宾会为下一位嘉宾留下一道题，而并不知道下一位是谁。为你留下的问题是……嗯，你最害怕什么？你又是如何面对这种恐惧的？嗯，我其实没什么恐惧。就我个人而言……嗯，如果说到家人，那可能就是担心我的孩子们会出什么事。你知道，你总会在新闻里听到一些可怕的事情。我最近……很不幸，不得不去参加一场在不列颠哥伦比亚省坦布勒里奇市举行的枪击案遇难者葬礼。你知道，每个父母都会担心自己的孩子遭遇不幸，我想那会是我最深的恐惧。那么，你对加拿大最大的恐惧又是什么呢？我对加拿大最大的担忧是，我们会不断阻碍自身潜力，让机会白白流失，而我们的人民也会慢慢失去这个国家曾给予我以及许多代人的承诺。所以我的恐惧是，我们会变成那只煮在热水里的青蛙——水一点点变暖，而青蛙却从未察觉，这就是危险的轨迹。

113:38我认为这很遗憾，但我相信如果我们能大幅扭转方向，就能改变这一趋势。最后，就整个世界，我指的是西方世界而言，我最担心的是西方世界不能坚守其基本原则。我希望西方世界能继续坚持那些源自《大宪章》的基本原则——政府是人民的公仆，而人民才是主人。我希望民主国家不仅在国内取得成功，还能在域外携手合作，共同维护这一文明。非常感谢。感谢您抽出宝贵时间与我进行这次对话，并回答我的所有问题。你知道，我不太喜欢采访政治家，因为他们往往很滑头，会巧妙地回避问题，这让我们创办这档节目的初衷——为那些希望了解真相（无论真相多么残酷、冷漠或是什么）的观众提供真实内容——变得难以实现。但这次对话让我非常享受，因为我觉得您已经尽力回答了您的问题。谢谢您，这在政治家中通常是不多见的。

114:53我认为他们认为那是正确的做法。但实际上，我觉得在当今世界，一切都比以往更加透明，早已不再是可以通过外部粉饰来塑造形象的“黑箱”。保持透明，愿意进入这样的环境——您的团队并没有告诉我有什么是禁区，他们没说有什么是我不能问的，也没有要求对这次访谈内容进行编辑。我希望有更多政治家能效仿这种做法。