Neil: 前头号把妹达人尼尔·施特劳斯：「人天生会在7年后出轨」「我曾和母亲处在一段关系里」，色情的真正危害
Former No.1 Pick-Up Artist: “We’re Wired to Cheat After 7 Years”, “I Was In A Relationship With My Mum”, The True Danger Of Porn: Neil Strauss
嘉宾：Neil
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
当你的猫行为更奇怪，或者你的狗叫得更响，你的乌龟爬得更慢。你的猫似乎更口渴，或者你的小狗动作更笨拙。无论是白天还是黑夜，如果你不知道出了什么问题，请知道该去哪里。VEG ER 宠物急诊。我是凯特。VEG，为宠物提供更优质、更温柔的急诊服务。
这确实是个有趣的话题。我们到底该不该查看伴侣的手机？
这是一种出轨行为。有趣的是，我发现尼尔·斯特劳斯——这位曾经的“世界头号泡妞高手”和畅销书作家——曾坦率地谈论过出轨和一夫一妻制，他的作品既深刻又充满争议。
你认为对一个人保持忠诚是自然的吗？
在我的研究中，最有说服力的进化论观点是：我们天生就有在交往大约七年后出轨的倾向。但与此同时，我意识到所有感情问题都有其历史根源。比如，我曾为了某种并不怎么美妙的性体验而伤害了我爱的人。后来我去了性瘾康复中心，治疗师告诉我，你从未拥有过一段健康感情的原因是：你母亲想和你建立一段感情关系。
我妈妈从来都不认可我交往过的任何一个人。当我想和女友同居时，我妈妈就断绝了和我的联系。她会走进我的房间，告诉我我爸爸有多糟糕，说我是唯一能理解她的人。于是你就在一种被困住的状态中长大。我们称这种为“情感乱伦”。而结果就是，你一旦进入一段感情，就想逃离。而出轨或吸毒这样的出口，意味着你不仅仅被束缚在这一个人身边。
那么，人要如何摆脱这种根深蒂固的模式呢？
正是这些细小事物流氓地塑造了我们，所以你必须主动打破它。那么，真正有效的方法是什么呢……对于那些真的在努力寻找爱情的人，你有什么建议？人们总对自己理想中的伴侣抱有一种幻想，但你最终吸引到的，往往是与你成长水平和自尊程度相当的人。所有列着“我想要这样的伴侣”清单的人，不如把这份清单变成你自己的目标，努力成为那样的人，然后你自然会遇到那样的人。这绝对是百分之百的真理。
你对自慰有什么看法？
我喜欢你刚才问这个问题的方式。我从未分享过这件事，现在说出来我大概会后悔。我曾经做过一个实验。
尼尔，我第一次接触到你的作品时，大概……我想想，17岁左右吧。你那本书是我人生中第一次翻开后就一动不动、一口气读完的书。书中讲述了搭讪艺术家们的生活，你仿佛与他们一同踏上旅程，然后深入揭示了那个世界的真相。但对我来说，这本书让我学到了很多关于人类心理学的知识。而人类心理学在人生、事业以及人际关系等方方面面，都扮演着极其重要的角色。
几年后，我读了你的第二本书，叫《真相》。同样，这本书也改变了我的生活，但原因却大不相同。当时我在感情方面遇到了困难，难以投入一段关系。我一直觉得恋爱就像坐牢。而你的《真相》这本书，就像递给我一根橄榄枝，让我意识到也许自己错了。它给了我一个思维模型，帮助我重新定义自己对感情的看法。其实很多人都在感情问题上挣扎。
是的，我就是为此才写了这本书。我自己也曾是那些人中的一员。
能简单介绍一下你写《真相》之前的人生经历吗？
我觉得我们真的很像。节目录制前我们聊过，在感情和承诺方面，我们都属于开窍比较晚的人，而且自由对我们来说都很重要，诸如此类。以前我总以为自己的状态很正常，奇怪的是别人，直到跌到谷底，出了岔子。
对我来说，事情是这样的——虽然这在《真相》里写过，但当面说出来还是感觉很脆弱——我当时正在和一个人交往，心想：“哦，这段关系比较认真，也许能长久。”结果后来我背叛了她。
通常，出轨本身并不会让人吸取教训，被发现了才会。而我就是被发现了。那一刻你不得不面对现实。你心里那道自我欺骗的防线崩塌了，必须直面自己行为带来的后果。而她很清醒，直接说：“我和你完了。你背叛了我，再见。”这对她来说反而是件好事。
我当时感觉自己彻底垮了。你知道，我伤害了一个我爱着、在乎着的人。为了那么一次其实也并不怎么样的性体验，我毁掉了自己原本想要的未来。
这件事在书里也写了，所以他的名字也在里面。音乐制作人里克·鲁宾曾是我的导师——他制作音乐的方式，几乎就像在制作我的人生一样，我生活的方方面面他都参与其中。他看音乐的方式，同样能看透你的人生，找出你逻辑上的谬误。他对我说：“也许你是个性瘾者。”
我说：“你这是什么意思？我又不是时时刻刻都需要做爱，我没上瘾，也没在外面胡作非为。”他说：“那你看看你在《游戏》里做过的那些事。那些让你快乐吗？你得到了想要的一切，那让你快乐吗？而现在，你却为了性体验伤害了一个你在乎的人。也许你真的是个性瘾者。”
我们真的就这件事来来回回地争论了好几个月，直到他几乎要对我放弃。然后我说：“我不知道该怎么办，但这样吧，我去参加性瘾康复项目，反正也没什么坏处，我总能学到点东西。”我当时带着很强烈的怀疑和抵触情绪去了性瘾康复项目。我们做了一个叫“时间线”的练习，就是把你前17或18年里影响最大的经历——无论是正面的还是负面的——都写下来（这个方法在家也能做，很有用）。
你就把这些经历一条条地写出来。我当时正在回顾自己那些正面和负面的经历，然后治疗师突然说：“你知道你为什么从来没谈过一段健康的恋爱吗？”我回答说：“不知道，为什么？因为每段感情要么是我出轨，要么是对方出轨，要么就是根本行不通。”我又问：“不，到底为什么？”她说：“因为你妈妈想和你建立一种恋爱关系。”
你刚才脸上露出的那种表情，和我当时一模一样。我当时就想：“你在说什么呢？”但从逻辑上讲，从我身体的感受来说，我过去发生的一切似乎都说得通了。然后她说了——这话有点冲击性——她说，这种情况有个专门的词，我们称之为“情感乱伦”。
我当时就想：“这他妈是什么玩意儿？”但几乎就像我现在感受到的这样，我感觉一股冷风瞬间吹过了我的整个灵魂。我的身体也承认了她说的都是真的。为什么我妈妈从来都不喜欢我交往过的任何一个人？为什么我在整个高中生涯里几乎一直被禁足？为什么当我想和第一个女朋友住在一起时，我妈妈就和我断绝关系，说我不准那么做，尽管那时候我已经19岁或20岁了？这简直太疯狂了。
你知道的，为什么我会坐在她身边，一边看电视一边给她按摩手？这他妈太诡异了，但我就真的会给她按摩手之类的。说真的，还有她为什么会进我房间，跟我说我爸爸有多糟糕，而我是唯一能理解她的人？是的，这太疯狂了。所以，一旦我认清了这个真相，突然间，一切都再也回不到从前的样子了。
基本上，育儿方式有三种，对吧？第一种是功能型育儿，就是父母只是满足孩子的各种需求。第二种是忽视型，就是父母没有满足孩子的情感或生理需求——可能是父母根本不在身边，即使父母在你很小的时候去世了也算忽视，因为你当时并不知情，有时甚至会觉得是自己的错。
还有一种是情感融合型，这是大多数人不知道、也意识不到的一种情况，也就是父母——你的责任是去满足父母的需求。
也就是你开始反过来像父母一样去养育他们、照顾他们。
是的，或者，他们不是根据什么对你最好来做选择，而是根据什么对他们最好来做选择。所以简单地说，你是在照顾他们。事实上，你可以看到一些成年人，他们每天都给妈妈或爸爸打电话，总是在父母遇到问题时陪在他们身边，如果不在身边就会感到内疚。 [08:17] **尼尔·斯特劳斯：** 但有时情况可能更微妙，比如父母非常焦虑，你需要待在家里、随时待命、做这做那，但这并不是为了让你成为一个更好的孩子，而是为了让他们不那么焦虑、不那么担心。所以，突然之间就产生了情感融合，就好像你从小就觉得对不起父母一样。
我们出生时几乎拥有全部的脑细胞，但神经连接尚未形成，对吧？而在我们非常早期的童年经历中，所有这些神经线路都在被建立起来。所以他们就像我们的程序员，对吧？他们真的就像编程一样塑造了我们。这些点点滴滴的小事都在编程我们。有一位名叫皮娅·梅洛迪的女士——她非常了不起——她有一种很棒的疗法，叫做“后诱导疗法”（PIT）。她把你的童年看作一种催眠，而她正试图将你从那种催眠中唤醒。
用这种方式来思考真的很有启发：我们小时候其实被灌输进了一个“邪教”，对吧？而这个“邪教”就是我们的家庭——我们的家庭价值观、家庭体系、家庭原有的样子。妈妈、爸爸——我们好像别无选择，而这一切塑造了我们大脑的神经线路。所以，作为成年人，我们很大一部分成长历程，其实就是努力“醒来”。
那么，这一切又是怎么绕回到性成瘾这个问题上的呢？
如果你从小就和父母情感融合，那么当你再次进入一段亲密关系时，你就会感到被困住。而这种被困住的感觉会让你想起你的父母和你的童年。那么，当你感到被困住时，你想怎么做呢？
飞走，逃离。
没错，你想逃离。那我们是怎么逃离的呢？
出轨。
正是如此。出轨竟然是一种逃离的途径，这很有意思。顺便说一句，这并不一定非得是出轨——有些人会以其他方式发泄，可能是其他类型的逃离。但很多时候是出轨，因为我们再次感到被困住，觉得如果不赶紧在头顶那个塑料袋上戳个洞，自己就要窒息了。
而有了出轨、幻想、药物之类的出口，就能帮助我们逃离，不再感到被困住。我们仿佛拥有了自己独立的生活，而不仅仅是被束缚在这一个人身边。这很可怕，我们会感到一种恐惧。我的意思是，有时在我做这些功课之前，我女朋友一拥抱我，我就觉得浑身不自在。我就是感到被困住。而她只是在爱我，只是想抱抱我，但我的反应却只想逃离。
某种程度上我能理解这种感受，因为我记得在我大概22岁之前，每当我追求一个我欣赏的人时，只要对方一对我表现出兴趣，我就会下意识地想让他们打消和我在一起的念头。也就是说，我会先去追求他们，可一旦他们对我产生兴趣，我又会推开他们。当他们对我示好时，我甚至会感到浑身不自在。我真的下了很大功夫才改掉这个毛病。可以说，别人对我产生兴趣这件事，简直就像让我产生了过敏反应。
是的，完全就是同一回事。正因如此，很多有回避型依恋的人根本意识不到自己的回避行为。他们会说：“不，我想要爱，我想坠入爱河，那几乎就是我的人生目标。”可一旦有人真的热烈地回应了你的爱，那种感觉又是什么样的呢？
那么，人要怎样才能摆脱或改变这些限制性信念呢？
我会用一种我认为最有效的方式来告诉你。疗愈的第一步是谦卑。你最需要的就是谦卑。正如有人曾对我说的那样，当初让你陷入困境的，正是现在也无法将你解救出来的那个头脑。
很多人会想：“那如果我多读点书……”我也写书，我热爱书籍，也喜欢听播客——我不仅喜欢听，自己也在做播客。但仅仅吸收信息是远远不够的……你必须真正谦卑下来，承认：“糟糕，我不知道答案。我需要向专家求助，承认自己一无所知。”这就是为什么我们在录制播客前会谈到“戒酒互助会”（AA），而他们的第一步，就是认识到自己无能为力。我认为谦卑是改变的第一步。而天哪，这可真是一个艰难的第一步，因为在这个世界里，人们很难真正做到谦卑，承认自己“不知道”。
那么，接下来是三个我认为能相辅相成的方法。我真的觉得这就是那个“公式”，要是心理治疗模式能围绕它来重建就再好不过了。第一，你需要参加深度强化工作坊，在那里你会情绪崩溃，像一滩水一样坐在地上哭泣。
这些问题是从情感层面进入我们内心的，而我认为，人也只能从情感层面去疗愈。我想，无论是正在听这段话的人，还是你自己，如果曾有过真正改变人生的时刻，那一定源于某种情感体验。它不只是一个想法，让你突然觉得“哦，我明白了”，然后问题就只是行为上的，改一改就行。那些你明明理解了却还是不断犯同样错误的情况——用NLP的话说，就是“有意识的无能”——这些才真正需要更深层次的改变。
所以，第一步是参加深度强化的情感工作坊。现在很多人都会参加这类活动——比如霍夫曼过程（Hoffman Process），最近就特别流行。你听说过吗？
是的，我听说过。前几天我最好的朋友还把它发到了我们的群聊里。
是的，是的，所以它很强大，很棒。The Meadows 的“幸存者”项目，或者说 Rio 康复中心，都非常棒，更具疗愈效果。但问题是……你去参加这些活动，或者任何类型的研讨会之后，总会发生同样的事：你离开时会想，“这太棒了，我完全理解了，我看到了真实的自己，现在我要去过上最好的人生。”可一旦回到熟悉的环境，那些旧的行为模式又会悄悄冒出来，你又回到了原点。
所以你需要一次彻底的转变，然后还需要一些维持性的措施。这正是谈话疗法发挥作用的地方。第一步是深度工作坊，第二步就是某种持续性的维护。我推荐一种方法，而且我认为它比心理咨询更便宜——不是每个人都能负担得起每周都去看一次治疗师。所以你需要一种方式，能让你每隔一周或每几周，就能纠正自己错误的思维方式。
举个例子，我在自己小区里组织了一群男性，都是处于人生相似阶段的男人。我们大家凑钱请一位治疗师。也就是说，你不用自己单独请一位治疗师，而是五六个甚至十个朋友一起分摊费用。你可以这么做，比如每周少喝几杯咖啡。然后我们每周都见面。我们大概已经这样做了七年了。成员几乎完全没变，只有少数人偶尔加入或离开。
每周我们都会聚在一起。我认为团体疗法之所以有效——其实有很多研究都支持这一点，当然研究也可以用来支持任何观点——是因为它比一对一的疗法效果更好。如果你只是和我或你的治疗师讨论，你大可以说：“嗯，我觉得你说得不对，我不同意。”哪怕对方有专业学位，你依然可以不同意。但如果那位治疗师加上你八个朋友都说：“不，兄弟，你错了。”你心里就会想：“我虽然不同意，但如果大家都这么说，那他们大概是对的。我会考虑一下。”
所以我觉得这种方法真的很有力量。另一个好处是，你不必等到每周或每两周才能见到治疗师，你可以随时和所有朋友保持联系，就像你提到的那个群聊一样。你随时都能和朋友们交流。比如在团体疗法中，我们彼此都很了解对方的行为模式。所以当我在治疗过程中开始说：“我发现自己又开始对某个人产生这种感觉，情况是这样的……”大家马上就会回应：“哎呀，你又在做和之前交往的那两个人时一样的事了。为什么不试试这个新方法呢？”他们对你的一举一动都看得很清楚。
所以：深度转变、持续维护——谈话疗法就派上用场了。第三方面是当出现倒退时可以使用的方法。举个例子，我们之前聊过，当我的女朋友拥抱我时，我就会开始产生那种感觉，就是你刚才说的那种感觉——突然觉得不舒服，想要逃离。
当时提到的方法叫做“自我再养育”。自我再养育就像是在和你的内在小孩对话，或者和自己对话。我当时会对自己说：“嘿，她不是你妈妈。你可以放松了。有我呢，我会照顾好你。她只是爱你、关心你，所以，接受这份爱吧。”我就这样在内心对自己进行这样的对话。
那你觉得为什么这个方法有效呢？是自我再养育有效，还是这些方法本身有效？
嗯，我觉得自我再养育的关键在于： “内在小孩”这个词，如果你没有做过相关的内在探索，听起来可能很玄乎。换个角度理解是这样的：当你遇到某些让你联想到童年或青少年时期创伤的熟悉事物时，你当时用来保护自己的机制会立刻启动。所以，你必须让它停下来。
有效的方法就是意识到这一点，然后告诉自己：“不，这次不一样。这次其实没关系，你可以放松下来，接受这份爱。”而这一切其实都是无意识的，对吧？你不会清楚地意识到，为什么这个人的拥抱会让我感到毛骨悚然或浑身不自在，原因可能是它让我想起了我的母亲。但在无意识层面，事情就是这样发生的。旧有的神经回路开始被激活，但你并没有产生任何想法，只是单纯地体验到一种感觉。比如，我就会体验到那种被困住的感觉，但我自己却意识不到为什么。
你当然不会知道，完全不知道。你根本不会意识到，只会单纯地觉得：“我被困住了。”所以这些方法需要结合起来才能发挥作用。总结一下——刚才说得有点长——就是：深度强化工作坊、通过团体或谈话疗法进行持续维护，以及在旧有行为模式出现时可以使用的方法。
所以，一旦你参加了深度强化工作坊，并意识到：“哎呀，我之所以有这种反应，是因为我回想起了被妈妈或爸爸‘窒息’般的经历”，那么你就开始有意识地了解正在发生什么了。接着，只要你持续使用这些方法，就能迅速做出干预，对吧？关键就在于快速干预。
我再举一个很多人可能都有共鸣的例子：比如当你正经历冲突，或者因为某件事开始感到不快时，对吧？如果你任由这种情绪持续下去，你就可能会变得烦躁，或者做出一些自己并不喜欢的行为。你能理解我的意思吗？
完全理解。
是的，所以你要做的就是开始识别那些信号，比如“哦，我的心跳开始变快了”或者“我感觉胸口或手臂上似乎有什么东西”。对我来说，我的手臂会开始变得……我感觉到双手有种奇怪的紧张感。只要一有这种感觉，我就会说：“等一下，我马上回来。”然后我会退后一步，让自己重新回到现实，再回来时我就完全不会做出反应了。所以我认为我们的目标之一——我认为这项工作中自我提升的目标——就是做到不做出反应。保持连接，但不做出反应。
手淫。你觉得手淫怎么样？
我曾经做过一个实验，因为有很多人——比如碎瓜乐队的比利·科根，他就不让乐队的人在演出当天射精之类的。我记得达伦·阿伦诺夫斯基——某位导演，我不想说错他的名字——我曾和这些艺术家交谈，他们觉得不射精就能……我想拿破仑·希尔在《思考致富》里也提到过，不要释放那种能量，而是将其回收利用，转化为生活中的生产力。我相信很多密宗和其他教义也持同样的观点。
所以我就尝试了不这样做。结果我感觉糟透了，而且对任何东西都充满欲望。我记得当时在看《南方公园》，卡特曼的妈妈一出现，我就觉得被挑起了欲望。我当时真的……
这是在你人生的哪个阶段？
那是在《真相》之前的事了。所以答案大概是——也许我还没达到那个境界——但我没有强烈的……我认为只要不是强迫性的，只要它没有改变你与女性或性的健康关系就行。而且手淫和色情之间是有区别的。
色情。你对色情有什么看法？
我觉得它没什么帮助。不过，关于手淫，我再给你最后一个想法吧。这个想法有点疯狂，我从来没跟人分享过，可能之后会后悔。说不定我稍后会打电话给你，让你把这段剪掉。但我认为，你生活中的每一件事，你都可以随时给自己开一场讲座。
那我们可能就先说到这里。不过……我尽量……我几乎把它当作一种训练。所以如果我要做这件事，我就会想：“好，我的目标是坚持更久”，或者试着做两次之类的。所以我总想：“即使是在做这件事时，我该如何训练自己变得更好？”因此，我总是在思考生活中的各种事情：“我该如何……我该如何……”
所以很多人都在谈论“真实自我”与“虚假自我”的区别。而我总是在想：“天啊，什么是真实？我该怎么衡量真实？我根本不知道什么才是真实的。”我觉得，在我最不真实的时候，我反而以为自己很真实。后来我才意识到，一个更好的二分法其实是“创造性自我”与“破坏性自我”的区别。
比如说，如果你在看色情内容，然后自慰，事后感觉好一些了，那这对你是有建设性的，还是有破坏性的？所以，努力去做一些有建设性的事情，会让人觉得是对的。
但这会不会只是为破坏性行为找的一个借口？你说，这是什么意思？也就是说，在自慰这件事上，你通过说它像是一种练习或训练，给了它某种目的。
我可能只是在用“这样也没关系”这样的借口来欺骗自己。我想答案大概是……你知道，看果实才能知道种子的好坏。所以，我要看看它是否对我的性取向、我与女性的关系等方面造成了伤害。
那么色情内容呢？你认为色情内容对恋爱关系和爱情有害吗？
我想答案还是取决于你如何使用它。我不确定，我其实没怎么认真思考过这个问题，当然也有很多研究得出了关于色情内容的相反结论。但我觉得，如果它变得很频繁，你做得太多……当然，你也可以和伴侣健康地使用色情内容，比如一起观看，一起产生兴奋感，然后共同体验一些事情，或者偶尔换换花样。我相信肯定有健康的方式……我觉得任何事情都可以是健康的，也可以是不健康的。你甚至可以因为喝太多水而死亡。
你认为一生只忠于一个人是自然的吗？
在我所有的研究中，我认为提出最具说服力、最符合进化论观点的人是海伦·费雪。她应该是一位进化生物学家，她说她认为……她研究了婚姻模式和离婚模式，这些模式会根据孩子的数量而变化。但她相信，我们的天性是进行为期七年的“连续一夫一妻制，并伴有秘密的婚外情”。
那是什么意思？
这是她说的意思。也就是说，连续一夫一妻制指的是一次只有一个伴侣，但有时会在私下偷偷出轨。她认为我们的天性就是这样。而且平均时长大约是七年——如果你有更多的孩子，这个时间会更长——这意味着这段时间足以让孩子长大并能够自理，然后你就可以……你知道的，和别人再生孩子，从而让你的基因多样化。
话虽如此，那只是从进化论的角度来看。不过，我并不认为进化就是宿命。你明白我的意思吗？从进化的角度来看，人们想要夺取别人的——霸占别人的权力和金钱，这或许是人之常情。我相信我们体内存在着各种各样的进化冲动，但我们拥有前额叶皮层，能让我们做出这些选择。我的意思是，如果我们必须事事都……我想，你是否选择忠诚，是有一个选择权的。
话虽如此，忠诚和诚实是两码事。我的意思是，我认为你可以对伴侣保持诚实。比如，我认识一些人，他们的伴侣可能经历了更年期，性生活就此停止，于是他们坐下来讨论，说：“我仍然有这些性方面的需求，我该怎么办？”然后他们重新协商了彼此的关系。你明白吗？所以我认为，我们可以把关系看作伴侣之间持续不断的讨论，而通常来说，舒适度较低的那一方往往会占上风。
我和一位名叫斯蒂芬妮·孔茨的女士聊过，她可以说是研究婚姻的最权威专家——她还写过一本关于婚姻的书。她说，婚姻最初的存在，你知道吧，是为了财产权和继承，而孩子不过是额外的劳动力。后来，为了爱而结婚才成了一个激进的想法。她说，现在我们进入了一个“打个勾就算数”的阶段。
比如前几天我参加一个晚宴，一桌子人都在谈论自己的感情状况。有人说：“我打算通过冷冻卵子来要个孩子，我想晚点要孩子，就这么办。”另一个人则说：“我永远不会想结婚、坠入爱河、生孩子。”这就像打个勾选选项一样。你想要一个伴侣还是多个？你想不想一夫一妻？现在很多人对“有道德的多角关系”很感兴趣。你想要孩子还是不想要？你只需打个勾就能决定。所以我们现在处在一个选择多得多的时代。
有道德的多角关系。我以前都不知道现在还有这种事。那是什么意思？
有些人称之为“合意的非一夫一妻制”或“有道德的多角关系”，但基本上就是说，你和你的伴侣并非一夫一妻，但你们行事有道德，也就是说，你们双方都对此坦诚相待。
正如你 earlier 所说，你曾踏上了一段旅程，想弄清楚那些东西是否适合你，比如多角恋、换妻，以及所有类似的关系模式。你最终得出的结论是，那些方式并不适合你。我记得你当时说过，你其实想要一种半开放的关系。
我想大多数人可能都是这样。我觉得我当时说这话，大概是出于一种受伤的状态。你说的“半开放”，是指那种“我可以做我想做的事，而他们不行”之类的吗？我觉得通常说这种话的人——包括当时的我自己——大概都是内心受伤的人，心里想的是：“我只想做自己想做的一切，但我不想处理那些不舒服……你要处理那些不舒服的情绪，但……但你又做不到自己想做的事，因为我无法面对那些不舒服的情绪。”
所以，我认为答案是……我觉得这里面涉及三方：你、你的伴侣，以及你们的关系。而正确的答案应该是能让这三方都变得更好的选择。比如，在我经历的那些场景中，有很多情侣，有时是女方主导，有时是男方主导——其中一方为了让另一方更开放，为了不失去对方，就选择默默忍受。这对个人和这段关系来说都不是好事。
但我觉得，如果能找到一种方式——比如我遇到的一个人，他认为自己的伴侣非常棒，而其他男人也有机会接触……他不想把这份“棒”全都据为己有。他希望分享出去，让别人也能体验到。那么这种方式对他、对她，以及他们的关系来说都是合适的。
那你有没有遇到过那种处于多角恋关系中，而且真的非常非常幸福的人？
是的，而且有趣的是，我发现多角恋关系中的出轨人数，和一对一关系中的出轨人数一样多。我给你举个例子。比如我最先遇到的那些人，他们可能会设定一个界限，比如“你不准和其他人有某种特定的性行为”或者“你不准做这件事”。但他们还是会打破这个界限——他们明明可以做自己想做的事的95%，只有5%被限制，但他们还是会越界。我发现这种情况下的出轨和一一对应关系中的出轨一样普遍。其实道理很简单：如果你内心健康，无论你选择哪种关系模式，它都会是健康的；如果你内心不健康，无论你选择哪种关系模式，它都会是不健康的。
也许打破界限这件事本身就对一些人有着某种吸引力。所以界限到底是什么并不重要，重要的是存在这样一个界限……这又回到了人们那种逃避的本能，总想阻止自己变成一只被困在笼子里的鸟。对一些人来说，打破界限本身就是刺激的一部分。
是的，我认识一个人，他可能是我见过的最睿智的人了——我忘了他的全名，他叫佩珀——他有两个重要的想法。第一个是，意图比规则更重要。第二个想法是，你的伴侣必须先拥有你给予的充足的爱，然后才能和其他人交往。
那请你解释一下这两个想法吧。
当然可以。所谓意图，就是我们要思考：我们的意图是什么？是彼此尊重、坦诚相待、互相敬重，并且把这些意图作为讨论的话题。而不是说“你可以做这个，但不能做那个”，这些规则背后其实都藏着一个意图。比如，当有人和别人上床时，另一个人感到不舒服，这背后的意图其实是安全感。“如果你和别人在一起，我会感到不安全，因为我可能会失去你。”
所以，这个意图可能关乎安全感，而满足这种需求或许还有其他方式。你知道，我个子很矮，大概只有5英尺6英寸，而人们总是想找身高6英尺或以上的男人，我就会想：“天哪，我比标准矮了整整6英寸。”后来我意识到，他们真正想要的是安全感——和看起来更高大或更强壮的人在一起，会让他们觉得更安全。我就想：“好吧，我可以提供安全感，但我无法提供身高，不过安全感我能给。”这很有意思。
这就是意图的概念。而“伴侣拥有你给予的充足的爱”这个想法，意思是很多人会说：“这段关系进行不下去了，我们总是吵架，也许该分手，或者试试多角恋。”但那样是行不通的。相反，如果你的伴侣从你这里获得了足够的性爱、足够的爱、足够的情感联结，那么当他/她和别人在一起时，那种恐惧感就会减轻，因为他/她内心是充盈的。你的伴侣应该先被填满。
第三点，对于那些正在考虑尝试这种关系模式的人——我想肯定有人在想“这或许适合我”——我认为这有一个所谓的“燃烧期”。也就是说，如果你决定开放一段关系，很可能会经历一段大约六个月的时期，这期间会有很多不适和尴尬，需要大量的沟通才能熬过去。
我猜这期间会有很强的不安全感。
是的。我们童年时最大的恐惧就是被抛弃，因为如果父母不在身边，会发生什么呢？我们得不到奶水、水或食物，就会死掉。我们无法照顾自己。所以我们害怕被抛弃。《真相》一书中有一句很棒的话，每当人们在一段关系中害怕被抛弃时，我都会想起它。一位名叫洛琳的治疗师说过：“除非你是孩子或需要依赖他人的老人，否则除了你自己，没有人能抛弃你。”意思是，如果你所爱的人离开了你，你并不会因此死去，只是会感到痛苦和难受而已。
对吧？但感觉确实是这样，对吧？从心理层面来说，我们感觉自己好像……因为那种情绪反应，我想可以追溯到很久以前，比如被部落从岛上驱逐出去之类的。而且当我们考虑到孤独带来的生理影响时，身体也会发生彻底的变化。我们会进入自我保全状态，睡眠也会变差——而这仅仅是在我们感到孤独的时候。
是的，你说得太准了。我觉得这有两方面。一方面是遗弃，比如一个孩子如果被遗弃，可能就无法生存，历史上确实有孩子遭遇过这种情况。另一方面就像你说的，如果你被逐出部落——这也是为什么人们在社交媒体上会如此恐惧——一旦被逐出部落，单凭一己之力在野外是无法生存的。所以我们害怕被遗弃，也害怕被社会排斥。
这里涉及遗弃、社会排斥和孤独。你的第一本书《把妹达人》，我想……它应该引起了一些有类似感受的男性的共鸣。因为我觉得那些男性——或许我自己也曾是其中之一——年轻时总想弄清楚如何才能被人爱。而《把妹达人》似乎给了我一套破解之法。因为在当时的世界里，要搞明白如何被人爱、如何找到一个爱我的人，是件很复杂、很说不通的事情。
回想一下，《把妹达人》问世至今已经过去多少年了，可能有10年了吧？但就男性对自身阳刚之气的理解、对孤独的感受，以及那些没有性生活的男性比例等统计数据来看……情况反而变得更糟了。现在有更多男性感到孤立、孤独，难以找到爱情和伴侣。
我想自从《把妹达人》问世以来，约会软件开始出现，几乎可以肯定是在那之后。这完全打乱了“我该如何找到爱我的人”“我该去哪里找到他们”这样的互动模式。如今大约有一半的人是在网上认识的。因此，又有一代男性和女性正努力寻找爱情。
是的，这很有意思。你提出了这样一个问题：“为什么我们比以往任何时候都更加互联，却反而感到更加疏离？”我想其中一个问题在于……要所有人都保持连接其实非常困难。我们曾以为科技会实现“地球村”的概念——就像马歇尔·麦克卢汉提出的那样——科技会直接创造一个地球村。它确实做到了，但我们忘了，住在这个村子里其实并不好受。
因为在村子里，每个人都在说闲话，你知道吗？如果你越界了，就像你刚才说的，你就会被逐出村子。每个人都想拉低别人，因为那里充满琐碎和嫉妒。如果你与众不同，或者以其他方式表达自己，就会被当作异类。以前，如果你高中毕业去上大学或搬到别的地方，就可以重新开始全新的生活。但现在，我们都像生活在鱼缸里一样互相盯着，这让人很不舒服，可能也觉得不那么安全了。
此外，我记得几年前有个统计数据说，25%的婚姻始于职场，但现在你其实已经不太能在职场里约会了，所以这条路基本上走不通了。然后我觉得还有另一个问题，就是我发现，在那些交友软件上，人们对自己想要什么样的伴侣有种幻想，可当他们真的和某人交往几次后，可能会说：“哦，你知道的，对方身上总有一两点不符合我的要求。”由于选择太多，他们可以直接回到交友市场，而不是努力去解决问题或坚持走下去。
换句话说，以前你在外面认识一个人，交换电话号码都是一件很激动的事。你拿到对方的电话号码，天哪，该不该打电话呢？我猜我得等两天再打。然后你打了电话，天啊，再过四天我就要见到对方了，你知道吧？整个过程都充满兴奋感。而现在，你简直只要重新打开其中一个交友软件，不出24小时就能拥有海量选择。
在过去二十年里，你见过太多在感情和爱情中挣扎的人。我想问的是，你通常会给他们什么建议？就是那些真的、非常挣扎的人。而且男女面临的问题还不一样，因为两性之间的约会动态存在差异。那么，针对这些人，我们先从男性说起吧。
我请过很多播客嘉宾谈论相关话题，也提到过关于年轻男性的一些统计数据，以及他们的自杀倾向。我的意思是，有些关于自杀的统计数据真的很惊人——我想我之前分享过几次，仅在英国，每90分钟就有一人自杀身亡，而其中76%是男性。
再看看其他一些数据：自1970年以来，美国未婚男性的人数增加了50%；自1980年以来，表示感到孤独的男性人数增加了50%；自1990年以来，20岁前有过性经历的男性比例下降了20%；男性初吻的年龄现在也越来越晚；而报告曾遭其他男性性侵的男性人数则增加了20%。
所以，这些统计数据讲述了一个相当可怕的故事。同样的情况也发生在女性身上。1970年，30岁以上的女性中只有13%未婚；如今，这一数字已接近50%。在过去50年里，30岁以上女性的离婚率翻了一番。我还能继续说下去。所以很明显，在恋爱关系和约会方面，确实有些问题正在发生。
我们先保留两个观点。一个是确实有些问题正在发生，另一个是统计数据本身。所以，当我写《真相》这本书时，我一开始就引用了类似的统计数据——你知道的，50%的婚姻以离婚告终。但我想说，我的职业生涯之一，是在写这些书之前，在《村声》杂志当事实核查员。因此，我对自己核查事实的要求非常严格。
而如果你真的深入挖掘，就会发现大概50%的统计数据都是编造出来的。说真的，大多数数据我都无法保留，因为它们要么根本不存在。有一次，我们给那位研究离婚率或不忠率的研究人员本人打了电话，她直接说：“我从来没说过这话，这并非来自我的研究。我的名字总是被附在这项数据上，而我也不知道该怎么阻止。”
那么，到底发生了什么？首先，很多这类数据确实有问题，但我认为这些现象背后所反映的整体情况是真实的。我不会轻易相信某个统计数据。说来有趣，我曾为《滚石》杂志写过一篇关于埃隆·马斯克的文章，也发生了类似的事。当我告诉他那个统计数据时，他说：“我得先看看他们是怎么做这项研究的，才能对此发表评论。”
话虽如此，我认为我们正处在一场危机之中，而我们现在谈论的，就像是一场真正的心理健康危机。回想一下你小时候，你多久去看一次医生？
天哪，不常去。不过，也许一年两次吧。
那你一年要看几次牙医？
一样，我想也是一年两次。
那你多久去看一次心理治疗师或心理学家？
哦，一次也没有。
没错，对吧？这就是我们的文化。我们的文化是：你的牙齿必须好看，必须确保身体一切正常，但对心理健康却毫不关心。没有心理健康方面的教育……所以我们没有任何可以建立的基础。等我们到了这个年纪，那些思维模式和行为习惯都已定型。而如果我们想要疗愈自己，最好有充足的资金，因为疗愈如今是富人的游戏——保险根本不予报销。
所以，如果我们真的想在这方面努力，再说一次，如果我能像一位斗士一样——也许我应该成为这样的人，我不知道，也许我确实需要成为这样的人——那目标就是让心理健康像我们对待身体健康一样受到重视。因为，你猜怎么着？很明显，压力会导致各种疾病，而且大量的自残行为和其他伤害显然都与心理健康问题有关。
而且我们有这样一种观念，我的意思是，我们每个人其实都有某种心理健康问题，你知道吧？每个人都是如此。如果你不认为自己有心理健康问题，那才说明有问题。你知道，照照镜子看看，我们……我们都因成长经历而带着创伤。所以我们真的需要让整个文化和社会体系像重视其他所有教育一样，来重视心理健康。
但显然，我们现在连彼此见面都变得越来越难了。
是的，有一位很棒的日本作家叫安部公房，他写过一本叫《砂女》的书，这本书后来还被拍成了很棒的电影。他有一句很经典的话，他说：“我们天生就适合这种部落式的生活，而城市是第一个我们必须与并非敌人的陌生人相遇的地方。”而我们至今仍未习惯这一点。陌生人总是让人感到害怕。
我觉得大多数人——人本身就很可怕。我的意思是，就算现在重新回到约会这件事上，我也会想：我正在和一个通过交友软件认识的人见面，但我根本不知道对方是谁。以前如果我认识一个人，他多少会属于我的圈子或同龄群体，或者我们总有某些共同的兴趣。但现在，交友软件上出现的只是一个随机的人，谁知道呢，说不定对方就是个骗子，对吧？
你……你现在又处在重新约会的那个阶段了吗？
是的。进展怎么样？还有，和你上一次处于人生约会阶段相比，现在有什么新变化呢？让我想想。我刚结束了一段虽然短暂但很认真的感情，这挺有意思的。我想新的变化大概就是之前我们聊过的那些事吧。我现在是每周五到周一和儿子待在一起。所以，我觉得对于不是单亲父母、或者没有孩子的人来说，可能很难理解我其实没那么多的空闲时间。
当你意识到自己正在变老时，你大概有两种反应方式，对吧？你可以去买一辆炫酷的车，开始和那些能满足你虚荣心的人约会，然后一直满足自己的虚荣心直到死去，这听起来是一种很糟糕的结局。我记得我第一次去洛杉矶时，刚搬到那儿，我进了一个夜店，里面有个坐轮椅的——年纪很大，还戴着呼吸面罩，大概七八十岁吧。我不知道，他当时已经濒临死亡，身边围着两个非常年轻、做了很多整形手术的女人。我当时就想：“天哪，真不知道该不该可怜他。”但转念一想：“哦，那——那大概就是他的人生选择，挺好的。”对吧？
所以，你可以去追逐那种被认可的感觉。他喜欢同时和多个女人约会，因为喜欢看到女人们为他争风吃醋。当出现感情纠纷时，那种感觉让他很好，让他觉得自己是被需要的。所以，你其实可以一直活在自己未愈的创伤里，对吧？你要么继续活在这种创伤里，要么试着疗愈它，然后看看自己还能疗愈什么、还能做些什么，到底……到底有哪些少数事情能让我快乐，有哪些少数事情是我可以贡献的。
通过和一些关系密切的朋友聊天，我发现他们也有类似的感觉。他们和某个人处在一段关系中，但内心几乎像是被撕成了两半。这让我想起你刚开始接触《真相》时的状态：他们爱着这个人，但同时却无法控制自己想要出轨、想要想别人、想要给别人发信息之类的冲动。他们几乎被这种想法折磨着。是的，我认识一些人真的被这种问题折磨得很痛苦。
是的，然后你就得审视自己——我经常会这么做——看看哪些部分源于创伤，哪些部分才是真实的。对吧？有一部分是这样的：没错，其他人确实有吸引力。比如，如果你正处于一段关系中，但你发现别人有魅力、很性感，甚至觉得某个人可能和你更般配，这其实是健康的。你还有眼睛，还多少会拿人和人比较，这都没关系。
在你看来，是不是要遇到合适的人，你才会愿意承诺？
关键在于你自己成为那个合适的人。好吧，这100%取决于你自己是否成为那个合适的人。而且，你在多大程度上能吸引到别人——你吸引到的，会是和你成长水平及自我认同感相当的人。所以，那些列着“我想要这样的伴侣”清单的人，真的，先为自己列一张清单，然后让自己成为那样的人，这样你就能遇到那样的人。这绝对是100%正确的。
但另一方面，就像你说的，还有一段非常煎熬的经历。当时我想：“天哪，我——我是说，我可以根据亲身经历来说，一旦我做了《真相》一书中谈到的所有那些功课之后，我就非常幸福地只和英格丽德保持一段关系了。我没有再看别人，也没有去追逐其他东西，一切都干干净净。”
是什么改变了呢？
改变在于我不再害怕更深入地建立亲密关系了。也就是说，以前我看着她的时候，心里总筑起一道墙，阻止自己更靠近她，真正地爱她、接纳她。所以，你可以选择与另一个人一起努力，也可以选择对抗那个人。
而“对抗那个人”的表现就是做出格的事、在脑海里幻想、心生怨恨。另一种方式则是努力提升自己，思考如何能更深入地与对方相处，如何学会接纳对方，以及如何意识到自己与对方之间的问题其实和对方毫无关系。有句话说，我很确定这确实是一句俗语，那就是所有关系问题都是历史问题。也就是说，问题不在于对方，而在于你与父母之间曾经发生过的事情。而你试图改变和修复的那些事，其实是你当初需要从父母那里得到的东西。
你认为在一段关系中做到完全坦诚有多重要？也就是说，你的伴侣应该知道你的手机密码，或者你的手机根本就不设密码。就是那种完全的坦诚，让对方能够看到并了解你的一切。
嗯，问得好，问得好。我认为最好的平衡是：伴侣知道你的手机密码，但从来不用。在背后查看伴侣的手机是一种出轨行为。我觉得一段关系需要坦诚和信任才能维持下去。坦诚是指其中一方保持诚实，但如果另一方只是盲目信任，结果同样会很糟糕。
如果你出轨了，而对方从未发现，你认为——这对你来说有什么伤害呢？
如果你出轨了，对你的伤害在于，你突然之间把这段关系劈开了一道口子，从此你活在了一个与对方截然不同的世界里。你再也无法回到从前那种亲密状态了，因为亲密意味着向另一个人展现真实的自己和脆弱，并被对方接纳。可现在，你躺在床上，心里想着的是那个人，担心对方发来的信息，你开始表现得有些不一样——在伴侣面前变得有点异样。伴侣会察觉到这一点，觉得可能哪里不对劲，甚至可能是自己哪里出了问题，于是他们也开始表现得不同。这样一来，就引发了一连串无形的连锁反应。
而且，当你在欺骗某人的时候，你永远无法真正地建立连接。如果你在欺骗对方，那就不可能真正……那根本不算真正的连接，不是吗？
因为你在隐藏和割裂某些事情。有些人非常擅长隐藏，甚至能把自己都骗过去，你知道吗？有一句话说得特别好——这也是来自里克·鲁宾的——书里有提到，他说：“我不会用长期的幸福去换取短期的快乐。”
我不会用长期的幸福去换取短期的快乐。有意思。
对吧？这句话真的很好。而我也因此有了这样的想法：对于像你和我一样，以及其他那些在感情中感到被困住的男女来说，我意识到，其实并没有人阻止我去和别人上床。我其实完全可以选择和任何人上床。我真的可以。我可以和任何我想上床的人上床，但我必须坦诚，并接受随之而来的后果。
所以，如果和那个人上床比我的感情更重要，那我完全有自由去这么做。这其实是我自己的选择。因此，并没有人——你并没有被强迫或被逼着去做任何事情。一切都是你自己的选择。你只需要接受这样的后果：你和那个人发生的关系，最好真的比你的感情更重要。所以，你仍然——没有人能阻止你做任何事。你当初定下了一个约定，如果你不喜欢这个约定，那就为你的感情重新定一个不同的约定。
你写过里克·鲁宾的书，但你也……你还写过凯文·哈特的书。是的。你从凯文·哈特身上学到了什么？
天哪，我超喜欢他——他是我……我从他身上学到了很多。他真的算是我最喜欢的人之一。他就是你看到的那样，他就是他自己。我学到的是这一点——这更偏向于一种处事原则——他从不抗拒。他对任何事情都毫无抗拒。也就是说，当我们有了一个计划，希望事情顺利推进，却遇到了障碍——你之前请过瑞安·霍利迪，他的书叫《障碍即道路》——不管是有障碍，还是有人故意难相处，或者其他什么情况，他都只是接起电话，处理完，挂掉，然后完全不会为此编造什么故事。所以我不确定我表达得清不清楚，因为我好像没在任何地方看到过有人把这一点总结成一条原则。
但当事情出错，或者有他不想做的事情时，他对任何事情都没有抗拒。他只是去做，顺利处理完，然后就继续前行了。他不会想：“我可是好莱坞最顶尖的演员和喜剧演员之一，为什么非得我来处理这些破事？”他只是直接处理掉。
他不会拖延吗？
他不拖延，说做就做，自己的事亲力亲为，也不会怪别人麻烦他。他真的就是这样——他身上有一种积极的力量。即使……我见过他所谓的“冲孩子发火”，但他依然非常积极和包容。很有意思。当事情发生时，我们立刻就把自己当成受害者。我们马上就想：“为什么是我？”或者“天哪，我怎么非得要处理这个？事情本该是这样的。”而他完全没有这种想法，他直接就去做。再说到他的成长环境，他是在一位非常严厉的母亲身边长大的，你知道的，而他把这种严厉用在了自己的生活里，作为一种自律，而且很奏效。
那里克呢？里克·鲁宾。你从他身上学到了什么？
天哪，那本《创作行为》……我原本没打算写这本书。我只是说：“我来为这本书做所有的访谈，你可以找个作家来写，因为我不想……你知道的，我们是朋友，这没关系，你只需要为你的书找到合适的人。”但我就是想亲自做完所有访谈，因为我想向他学习。他制作过……嗯，所有人的作品：坎耶、Jay-Z、野兽男孩、Run-DMC，还有约翰尼·卡什。他真的太有智慧了。
所以我就想向他学习。我认为我学到的最重要的一点，书里也提到了：我不是试图让一本书成为某种特定的东西。我几乎是在倾听作品本身，试图听出它想成为什么样子。所以我真正学会的是，在创作过程中抛开自我，顺从当下，明白有某种东西正在被召唤出来，它与我无关，我只是努力引导它呈现出来，而不要妨碍它。这完全是一种全新的思维方式。它不是以艺术家为中心的创作方式，而是以艺术为中心的创作方式。
有意思。所以，如果你在做一本书、一档播客，或者任何其他东西，你其实要让自己……把自己从画面中移开，好让那个东西能够成为它自己想成为的样子。
是的。举个例子，《真相》这本书最初是想反对一夫一妻制，试图创造一种可能运作得更好的新型婚姻形式，因为就像你 earlier 说的，现有的婚姻制度都支离破碎了。但结果它变成了一本关于治愈我自身创伤的书。我某种程度上倾听了这个过程，这或许就是这本书能产生影响力的原因。
嗯，这又回到了我们 earlier 聊到的话题。你说过，他们所说的“性瘾”的第一个要点就是谦卑。
是的，或者任何事都行。就是这样，在浩瀚的宇宙面前，人真的需要保持谦卑。那本书里还有很多其他精彩的观点。其中有一句特别棒的话——这句话同样适用于乐队——是关于商业关系的。你知道，人们之间会产生冲突。你也有商业伙伴吗？还是你几乎什么都自己搞定？
哦，是的，我之前的生意里曾经有个商业伙伴。
是的。他说：“如果你们在某些事情上意见不合，看法不一样，那反而很好。因为如果在合作关系中你们想法完全一致，想要的东西也一样，做事方式也一样，那你们当中有一个人就是多余的。”
嗯，太对了，太对了。我们的合作关系之所以成功，是因为我们从根本上就截然不同，所以从来没有过职责重叠。是的。而且我们很清楚各自负责什么。一份工作来了，我们甚至都不用说话，就能根据各自的专业技能知道那是谁的活儿。
是的，能做到这一点真的很棒，但不是每个人都能做到。你知道，对有些人来说，这很难。
那你现在的人生使命是什么？你已经做了这么多，在人生的许多领域都取得了成功。现在你又在追求什么呢？
是的，这很有趣。说真的，我小时候，比如上大学的时候，我唯一的目标就是——当时有一份叫《村声》的报纸，是纽约那种很酷的报纸。我当时就想为《村声》写稿。你知道，那可是艺术圈和文化的中心。我20岁出头的时候就开始为他们写文章了。从那以后，所有的一切都是额外收获。
而且我真的是按项目来思考的。比如在你的节目开始前，我还在看你的播客，发现上面有各种专家：情感专家、性爱专家、这个专家、那个领域的头号人物……我就在想，那我到底做什么，或者说我是什么？我相信我有这么一句话：“不要给自己贴标签。”就让世界去试图给你贴标签，而你只管继续前进。我真的只考虑项目。所以我没什么别的目标，只想把正在做的下一个项目做到最好，然后分享出去，再投入到下一个让我真正兴奋的项目里。
标签的难处在于，我们往往是在某件事上取得成功之后，才给自己贴上标签的。
是的，然后我们就卡住了。没错。我的意思是，我们认识多少人——尤其是在健康行业——有人把自己的健康声誉押在某件当下看似真实的事情上，但如今研究可能已经改变了，而他们仍然……他们不想失去自己的受众，所以还在说着一些自己可能甚至都不再相信的话？因为我们会成长、会改变，如果你给自己贴上了某个标签，天哪，就很难再往前走了。所以我们必须——我觉得我们必须在这方面非常小心。
顺便说一句，有些人他们只有一个使命，那就是他们的使命，这对他们来说很好。而像你我这样的人，是那种非常注重成长、不断改变的人。比如，在做这个播客之前你有过一种身份，现在你又有了全新的身份。我毫不怀疑，再过五到七年——也许有句话说，七年之后我们全身的细胞都会更新换代，我们会彻底焕然一新——你也会在做着同样令人惊叹、出人意料又酷的事情。
那对你来说是怎样的体验？因为你的书《把妹达人》非常成功，真的太成功了。于是你就成了“把妹达人”这个人。
是的。没错。我当时想的是，好吧，我必须再做一件能如此强烈地触动人们的事，然后我就会成为那个“某某达人”。对吧，没错没错。从逻辑上讲，我就是这么想的。我觉得我只需要做一件更牛的事，然后大家就会因此记住我。对吧。而还有一些人，他们至今还在做同样的事，他们就是《把妹达人》这本书里的那些人，现在仍然在坚持做同样的事情。
而且书这种东西，不像社交媒体上的帖子，发出去之后很快就会被时间线淹没。是的。它会持续不断地销售。
是的。而且你真的很幸运，能被别人看作是那个“某某达人”。没错，因为大多数人甚至从来都没有被人记住过。所以我对这一点真的心怀感激，然后我就会想，接下来该做什么呢？还是回到里克·鲁宾的话题，他的理念是：一旦你完成了一部作品，一旦你把它分享出去，就立刻转向下一件要做的事情。
在你看来，那本《把妹达人》为什么会引起如此强烈的共鸣？
我也不知道。这挺奇怪的，那件事真的超出了我的控制。有趣的是，我确实觉得那本书——我觉得你能从书中得到一些东西。比如，我当时真正想写的是男性内心的不安全感。它并不是一本像——正如你刚才说的，你感到孤独、觉得与周围脱节、不知道该如何与人建立联系的书。你当时是这么说的，对吧？
是的。我记得当时是在学校里。我不知道为什么那边那个男生在女生中那么受欢迎，而我却不如他那么成功。我当时完全没有意识到，原来自己的站姿以及如何展现自己，背后还涉及一整套心理学。老实说，我后来学到的最重要的一件事——我以前好像从来没说过——就是：18岁的时候，我在追求心仪女性方面非常失败。
所以，每当我想要某个女生的时候，我就得不到她。对吧？这倒不是说我就完全交不到女朋友什么的。但每当我真的想要某个女生的时候，我就得不到。这显然挺……挺烦人的。当时有五个女生排着队，我都想要，结果一个都没追到。不过其他女生我还是能追到的，我过得也还行，我不想让人觉得我当时混得很差，其实我过得挺好的。但我一直很好奇，为什么会这样。
后来我读了关于《把妹达人》中心理学的内容，才明白原来存在所谓的“社会认同感”这种东西。我的一举一动都在向别人传递我的价值：我说话的方式、我保持的姿态、我显得有多急切、我在交谈时是否会探身向前去“啄”对方一下，以及如何让自己表现得更加沉稳一些。
没错。顺便说一句，你现在在这方面做得非常好。
现在我确实做到了！是的，是的，是的。但那时候可能就没那么好了。后来我发现了一件很有意思的事：到了25岁，当我真正建立起自信之后，我的举止自然而然地全都变了。我也越来越符合《把妹达人》里所说的“自然型”男人。也就是说，我开始自然而然地展现出高价值的行为，然后也就成功了。
是的。因为我觉得那只是通往自我提升或建立自信的一条非常肤浅的路。那根本不算什么。我觉得有趣的是，我认为那本书之所以能成功，是因为大众把它看作是“渣男圣经”之类的东西。但对我来说，它真正探讨的是男性的不安全感，以及那种“不如人”的感觉，然后人们找到了这条非常肤浅的路——而这条路如果一直走下去，也很容易走向错误的方向……就像你之前做的那样。其实目标是成为一个“自然型”的人，然后放下所有那些东西。这有点像有人学画画或打网球时，一开始会刻意模仿标准动作，然后慢慢放手，回归真实的自己。但很多人却迷失在了那个过程中。
是的。而说来也怪，当我建立起自信之后，我就不再需要任何技巧、窍门、策略或小花招了。
没错。那如果你要写一本书的话，会写一本什么样的书呢？如果目标是达到内心自信的状态，那会是一本什么样的书？
是的，我的意思是，我觉得不可能有另一本书了，因为那正是我走过的路。而且，不知何故，我曾以为女性的认可能带我到达那个地方，但实际上真正需要的是我自己的认可。
是的，就像我们该如何——我就是这个意思——我们该如何写出一本关于自我认可的书呢？
是的，是的。我觉得……关于这个话题有几本很棒的书，但我也认为这类事情没有捷径。再说一遍，我祝福所有使用植物药物的人，我完全不支持反对植物药物，但我觉得你不能只是……我不是说，而且我说的每件事当然都有很多例外。但我觉得，仅仅进行一次阿亚瓦斯卡之旅，或者参加一次工作坊，比如霍夫曼课程，或者做任何类似的事情，都是不够的。我们都生活在一个想要走捷径的文化里。但事实总是那条漫长的路，就像那段需要多年才能走完的旅程——正是我们花了多年时间探索这些问题的过程，才让我们最终抵达了那里。所以我想，也许除了我们走过的路之外，别无他途；如果那条路更短，我们就无法到达终点。
这正是我的想法。我希望——我觉得现在那些年轻、幻灭、单身、正在寻找爱情却不太顺利的男性们，真正需要的是——是一本关于“漫长之路”的书。那条漫长的路线。
就是这样，漫长之路。那将是你的下一本书，《漫长之路》。天哪，是的。我对这个主题还不够了解，无法胜任写作，但……那么，这条漫长之路究竟是怎样的呢？因为通往自尊的漫长之路，就像去健身房、努力提升自己、关注心理健康、为社会提供服务、建立友谊、表达情感，以及诸如此类的事情。
你刚才已经列出了你书的目录了，我们快说到点子上了。我这么说……我不是轻率地说的，你列出的那一份清单真的很棒。而且有趣的是，和我在房间里的儿子一起，我们有个“周日服务日”，我们会做一些服务性的事情，因为我很喜欢刚才你提到的这一点。我们会尽量去做一些……所以我认为，这确实是多种因素的结合。而有些人只盯着其中一条路，但实际上，它需要综合关注心理健康的方方面面，比如思考“我为什么会觉得自己不够好？”
……过去那些事，尤其是回顾童年时，最棒的一点在于，你会发现那并不是真正的你。我以前总以为那只是我本身的问题，总觉得不知为何自己不够好。后来我才意识到，哦不，我之所以觉得自己不够好，是因为那些经历——你知道的，我妈妈给我起各种各样的外号——我把那些话内化了，以为那就是我的真实模样。而现在我可以说：“哦，那并不是我，现在我可以做出改变了。”
所以，能回过头来看看这些“种子”是如何被种下的，这种感觉很好。我们可以说：“哦，那不是我，那只是某种被植入的程序。”然后我就可以给自己“运行一次病毒扫描”，把病毒隔离掉。所以我认为，通往自尊的漫漫长路，就是先弄清楚那些原因是什么，然后着手解决它们。至于你说的构成自尊的那些不同方面，我觉得最简单的第一步，就是不再以自我为中心，而是多去关注他人。去为他人服务。与其说“我希望所有人都让我感觉良好”，不如思考“我怎样才能让别人感觉良好？”以及“我怎样才能让自己感觉良好？”
有一句话说得很好。我前面提到过皮娅·梅洛迪，她是一位非常出色的治疗师和作家。她说，自尊应该由内而外地产生，而不是从外界寻求。所以就像你说的，去健身房——我觉得做一些体育活动，做一些有意义的事，拥有友谊、社交关系和人际连接，所有这些都很重要。要审视你生活的这些不同方面，并让它们保持充实。然后再看看生活中那些具有破坏性的东西：你多久会刷一次令人沮丧的内容？多久会拿自己和别人比较一次？多久会去追逐那些你其实并不真正想要、却觉得“应该”想要的东西？诸如此类。
你21岁的儿子来找你，对你说：“爸，我很难受。我单身，很孤独，没人对我感兴趣，女人们都对我没兴趣。”这时你会把哪本书递给他：《把妹宝典》还是《真相》？
嗯，问得好。嗯，我不知道。首先，他可能根本不会……说实话，我也不知道。我觉得《把妹宝典》……也许我两本都不会给他。我不知道，也许我只是跟他聊聊，听听他的想法。是的，我觉得你几乎得两本都读，才能真正理解，因为《把妹宝典》本身就很有诱惑力。但另一方面，《把妹宝典》的故事也未必有好的结局——即使在书里，那些搭讪艺术家们的结局也并不理想。所以，我不知道会给他哪本，也许我会直接跟他谈谈。
《把妹宝典》里的那些人物，你知道他们现在的生活状况如何吗？
是的，我确实会。对，我有时会从Mystery那里听说一些消息，他现在正在欧洲各地做着自己的事，办着工作坊。是的。这挺有意思的，很多人仍然在做同样的事，或者只是保持着自己的样子，对吧？不断开始和结束一段段关系。我觉得这很难，如果我们所谓的“自我”已经不再为我们服务，那我们该如何停止这种自我消耗呢？
所以你会写这个系列的第三本书吗？我知道你已经写了很多很多书，但我想说的是关于Neil在爱情方面旅程的第三部。
§02文稿 — 第 2 部分
或者也许不会。回到那个想法，继续写下一部似乎很自然，因为这就是我一贯的做法。但我们有多少次被自己过去的所作所为所束缚呢？是的。比如最近我在做播客，就是那种真实犯罪类的播客。我希望自己能帮助到一些人，带来一些改变，用另一种方式讲故事，并尝试为本地社区做些贡献。所以，也许我不会再写那本书了，但我也说不准。
我们刚才聊到了贴标签。是的。这和身份认同有些关联。你希望以什么为人所知？我觉得这是个很有意思的问题，因为如果有人问我，我大概会有一个敷衍的答案，然后才是真实的答案。如果我能选择人们因什么而认识我，我希望他们能记住我创建的那些企业。当然还有这些播客，但不知为何，我更倾向于自己身份中的那一部分。你呢？
嗯，我其实一直希望我的书比我自己更出名。比如你会发现，我的书上没有我的照片之类的东西。我真的希望书本身能出名。所以，我希望人们会说：“哦，这是Neil Strauss的新作品，我等不及要读、要听或者要看了。”我只是想让人们觉得：“哦，只要是他做的东西，就值得关注、阅读或留意。”所以也许是以作家或故事讲述者的身份吧，但说真的，我更希望项目本身出名。比如我正在做的这个新播客系列，它和之前的都不一样。在我脑海里，我只想让这个系列非常棒，让人们真的为之兴奋。
什么时候上线？
我想是一月份。我私下再跟你细说，内容很疯狂。
真的吗？是的，很疯狂。因为当我看到你在做真实犯罪播客时，我以为你是不是在念一些几年前发生过的案子的故事什么的？
是的。
好的。我可是真实犯罪题材的铁杆粉丝，这是我唯一会听的内容。所以我不会听任何其他类型的节目，甚至连这个播客我都没听过。
我们这档播客有一个结束时的传统，就是最后一位嘉宾会给下一位嘉宾留下一句话，而他并不知道这句话是留给谁的。留给你的一句话是：“描述一下你人生中充满不确定性的时刻。你是如何应对这种不确定性的？它又怎样改变了你？”
“9·11”事件之后，还有卡特里娜飓风之后。我想我们作为美国人曾有过一种感觉，觉得自己就是美国人，是坚不可摧的，仿佛什么坏事都不会发生。但“9·11”事件发生后，我们国家做出了那样的回应，感觉全世界都憎恨美国恐怖分子，然后你看到各种黄色、红色的警戒级别。接着卡特里娜飓风来了，你看到一具具尸体漂在美国一座城市的街道上，而这场灾难政府明明知道会发生，我们却什么也做不了。
我想我当时感受到了一种存在主义层面的不确定性——顺便说一句，现在每个人都能感受到这种不确定性。现在全世界都感受到了，因为没人信任体制，也没人信任政府。但当时那种感觉很新鲜，真不可思议，现在每个人竟然都有这种感觉。我当时感受到的不确定性就像是：“靠，你没法指望体制来保护你，你只能靠自己。”
“这就是你写那本关于‘末日准备’的书的原因吗？”
“是的，关于末日准备。我就是这么写的——我写了那本关于末日准备的书。所谓末日准备，基本上就是为最坏的情况做准备，比如世界末日，或者我不知道，比如世界大战、核爆炸之类的。你会开始在家里囤积各种物资，好让自己能独立生存下来。对，就是学习一些生存技能。”
“所以，我想我当时感受到的那种不确定性，促使我做了那些能让我感到安全、能给我心安的事情。我的想法是，当我感到不确定时，我会努力采取那些能给我心安、有建设性而非破坏性的措施。有时我们觉得身处一个充满不确定性的时代，人们会做一些能给自己心安却对自己或他人具有破坏性的事，比如滋生大量仇恨、分裂之类的东西。”
“但我意识到，这种不确定性或许源于内心。所以，我想答案大概是：当我感到不确定时，我就会开启一段旅程，而这段旅程最终会写成一本书——无论是关于约会和感情中不确定性的《游戏规则》，还是关于《真相》的书，亦或是关于对世界的不确定性的《紧急情况》。”
“那么，你……你现在还继续做末日准备吗？”
我已经做好了准备。但与此同时，我也意识到，你能准备好的事情总是有限的。你明白我的意思吗？我们不知道这些灾难什么时候会发生，也不知道它们会以什么方式、什么样子出现。我们经历过一场大流行病，所以我们以为自己在为下一次大流行病做准备，但接下来发生的事情可能完全出乎我们的意料，我们既没有准备好，也从未担心过。所以我认为，你能做的最好的事情，就是为未知和危机状况做好心理准备。不过，我还是办了一本备用护照之类的，以防我需要把家人带到安全的地方。所以，或许备用护照就是答案。
尼尔，谢谢你。非常感谢。非常感谢你写了《真相》这本书，因为它确实帮助了我……在开始录制前，我曾跟你提到过，书里有一段你描述了一只笼中的鸟，那正是我当时的感受。接着你又重新诠释了这一概念，让我明白自己并非被困在笼中，而是有意识地选择维持目前这段关系，而且只要我愿意，随时都可以离开。
对我来说，书中的这个观点，是我在过去四年里能拥有一段美好而成功的关系并因此丰富了我人生的原因之一。所以非常感谢你这一点。我一直都非常欣赏你的写作风格。即使在我自己成为作家之后，我仍然记得你曾带我在不可思议的旅程中探索，而我在这些旅程中学到了很多东西。这也一直是我写作的追求。我们改天可以再专门开一期播客，聊聊你的写作能力，因为这实在太深刻了——你不仅写了里克·鲁宾的书（就在我身后），还写了凯文·哈特的书，以及许多大家不太知道的他人的书。所以感谢你的启发，这对我意义重大。也感谢你今天的慷慨分享。
谢谢你。我也很期待你的下一段旅程，以及我们接下来关于育儿话题的对话。
我很期待。谢谢你。
你接下来想听什么播客吗？我们发现，喜欢本期节目的听众，通常也会非常喜欢我们最近做的另一期节目，所以我已经在下方的描述中附上了那期节目的链接。我知道你一定会喜欢。
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