Esther: 埃丝特·佩瑞尔（情爱专家）：为何男人爱色情片胜过伴侣，是时候重新享受性爱，男女出轨的真正原因
Esther Perel (Love & Sex Expert): Why Men Love Porn More Than Their Partner! It's Time To Enjoy Sex Again! The Real Reason Men & Women Cheat!
嘉宾：Esther
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
你认识有任何一个人会像对待感情那样对待自己的事业吗？那家企业早就完蛋了！爱并不是一种凭空存在的、永久的热情状态。Esther，你为什么冲我大喊？Astaire Perel，全球最著名的感情治疗师。播客主持人，畅销书作家。她曾有过史上最刻薄的一次开场白。想要拥有性欲，前提得是“值得”去渴望。所以当女性不想做爱时，真的是因为她们欲望减少了，还是因为她们对现有的性体验并不渴望呢？
而这种被拒绝的恐惧，是许多男性最重要的情感弱点之一。这也是色情内容极具吸引力的原因之一，因为它解决了性相关的三大难题。第一个难题……而这会导致谎言和出轨。我想知道，我们该如何避免走到那一步。人们之所以陷入一成不变的困境，是因为他们太过懒惰、太过自满。如果你在职场上拼尽全力，回到家却只剩下一点残羹冷炙，掏出手机、心不在焉，那么你的感情就会慢慢恶化。因为他越是不愿投入当下，她就越感到孤独；而她越感到孤独，就越会去试探他，想确认“你真的不在我身边吗？”
这是一个“8”字形的循环。无论是金钱、孩子还是性，任何话题都可能成为这个循环的一部分。但你生活的质量，取决于你人际关系的质量。没有良好的人际关系，我们就会消亡。但我们可以怎么做呢？嗯，这是我能提供给人们最好的建议之一……Esther，你正在践行的使命是什么？你知道，在开始录制前，我们聊过许多你天生就充满好奇心的不同话题。
如果让你把这些话题都总结一下，Esther Perel 的使命究竟是什么？你生活的质量，取决于你人际关系的质量。而人际关系作为一个研究课题，往往并没有得到足够的重视。没错。因为在不同的领域，人们对它有着特定的态度，对吧？最简单的例子就是商界，人际关系通常被视为软技能、虚的东西、女性化的技能或女性化的议题。
你可以嘴上说很重视女性化的议题，但现实中却可以完全不予理会，对吧？我想，在很长一段时间里，人际关系是由社会秩序、宗教和社群结构来定义和组织的。因此人们其实不必花太多心思去思考它们。它们曾被高度地程式化。在世界大部分地区，它们至今仍被程式化。但在我们的西方世界，我们已经拆除了所有曾经定义人际关系的结构，因此人际关系正在经历一场巨大的转型过程，一次彻底的重塑。
我们未必具备应对这些在我们脚下真实发生的所有变化的技能。因此，我的使命就是引导人们，帮助他们理解自己的人际关系究竟关乎什么——职场中的友谊、恋爱关系、家庭纽带，并培养相应的理解力、洞察力和技能，以便应对在我看来可能是我们生活中最重要的维度之一。没有它，我们就会消亡。
没有它，我们就会消亡。哦，我们未必会自然死亡，但那是一种灵魂的消亡。没有人际关系的生活——我的意思是，世上确实有少数隐士，但绝大多数人都是社会性动物。我们存在于关系之中，我们通过关系来定义自己。我知道我是谁，是因为我与你在一起。我的意思是，脱离这种关系，我又是谁呢？这就像，你知道的，正是在与他人的相处中，我们才发现自己是谁。独处时，我们没有任何可以对照的东西。
因此，我对人们的人际关系充满热情，也对现代世界中人际关系的挑战深感关注。当我们迈入21世纪，当机器开始取代人类时，我感兴趣的是人们如何从破裂的关系中，或是从那些摧毁了他们的关系中疗愈过来。这就是我的使命。而你作为一名治疗师，在一种治疗性的环境中，长期致力于帮助那些希望改善人际关系的人们，对吗？
是的，我担任心理治疗师已有40多年。我深受触动。我想从我们所有人共同起点的地方开始，也就是我们的童年，以及童年在我们之后建立或不建立的关系中所扮演的角色。我想，你见到的大多数伴侣和个体，你都能……根据他们年幼时的经历或所学到的东西，理解他们如今作为成年人的样子。很大程度上是的。但我们不仅仅是那些发生在我们身上的事的产物。
我们也是自己逐渐成长为的样子。而有时，我们正是在那些发生在我们身上的事的基础上成长起来的。当你有时问人们，他们最重要的内在资源是什么时，这些资源本身往往也源自他们童年时期的某些痛苦。所以，这并非线性发展，并非坏事必然导致坏结果。而是某种缺失、某种匮乏，可能会让人对某件事产生敏锐的觉察，从而促使你成长为截然相反的样子。这是与你的童年之间的一种动态对话。
这不仅仅是决定论本身的问题。那种认为童年会决定你将来会怎样的决定论。我想我们所有人，你知道的，我的意思是，这只是围绕童年的众多框架之一。但我在《亲密关系中的性》一书中写到的框架是：我们都需要安全感，同时我们也需要冒险、改变或自由。而我们当中有些人会从童年时期就带着孤独感长大，渴望更多的安全、更多的保护、更多的联结、更多的归属感。
而另一些人则会从童年时期就带着对更多空间、更多自由、更多个性和更多自我表达的渴望长大。但这并不意味着这些是固定不变的。我的意思是，我们之所以美好，是因为我们永远是不断变化的生物，我们可以重写这个故事。我们无法改变故事曾经发生的方式，但我们能以极其非凡的方式改变它的遗产、它的意义以及它的影响力。我的意思是，你曾与多少人、多少对情侣交谈过？
成千上万。你一定会开始看到一些模式浮现出来。当一对情侣坐在那里，他们的关系中存在着某些问题时，男方或女方开始描述自己的童年，说父母从来不在身边。你一定会开始看到一些模式，了解这如何导致了问题，并在后来的生活中继续引发问题。那么，是否存在一些我们可以……利用刻板印象或固守的模式，与童年时期的分离有关呢？
但我甚至不会称它们为刻板印象。我认为确实存在很多模式，但模式并不仅仅关乎你从童年带来了什么，以及它现在如何表现出来。模式是两个人共同创造出来的东西。那才是真正的模式。所以，一个模式可能是这样的：假设我长大过程中感觉自己被抛弃，必须独自面对一切，所有事情都压在我身上，我不得不承担起照顾弟妹的责任。我想起了《我们该从何说起》这个节目最近的一集。
然后，你知道的，当他不在场、当他没有回应一个请求时，她不只是想“哦，他不想做我刚才拜托他的事”。她会立刻陷入“我总是孤身一人。从来没有人陪在我身边。我一直都是一个人。我的生活永远不会改变。为什么总是我得做所有这些事情？总是我来承担这个重担”的想法之中。而这个模式就是……她提出的要求如何引发他的反应，又如何让她的情绪更加强烈。也就是我的所作所为，让你成为那样的人、做出那样的行为，而你的所作所为，又让我成为现在这样的人。
这是一个“8”字形的模式。就是这样一种循环。他越是拒绝……去做这件事，她就会越感到孤独，她越是感到孤独，就越会一次次地考验他，想看看下次当她提出要求时，他是否真的会给予回应。而他因为感受到这种压力和考验，又成长于一种“没人能告诉我该做什么”的信念之中。这就是一种“舞蹈”。所以，情侣之间会有这样的“舞蹈”，而通过这种“舞蹈”，你就能看出一个人如何触发了另一个人的某种生存策略。
他的生存策略是“没人能告诉我该做什么”。而这种生存策略反过来又会触发她内心的脆弱感——“好吧，如果你连我提出的要求都不愿满足，那我又孤身一人了”。而当她感到孤独时，她的生存策略就是去“敲门”，去确认“你真的不在我身边吗？”。在脆弱感与生存策略之间的这种互动，是关系中最常见的模式之一。
而真正需要理解的是，造成差异的关键在于形式。关键在于弄清楚这对情侣的“8”字形模式具体是怎样的，而不是关注具体的细节。因为一旦你注意到了这个循环，他们谈论什么其实并不重要。任何话题都可能成为这个循环的一部分，无论是金钱、孩子、性、姻亲还是旅行，表现形式都会相似。如果我总是觉得自己孤身一人，觉得靠不住你，感到被抛弃和辜负……
那么，这就会成为我进入大多数对话时所戴的“滤镜”。而如果你的模式是“没人能逼迫我，没人能把自己的意志强加给我”，因为你知道，你早就告诉过你父亲，他再也无法对你发号施令了——这就是你的“滤镜”。所以，你要去寻找这些“滤镜”，然后你就会开始明白，这就像音乐一样。如果你真的去听一段音乐，在听到前四个音符之后，你对接下来的四个音符大致就能有把握了。
这就是如何在情侣关系中识别模式。我和我伴侣目前似乎正在经历这个。我们已经弄清楚了我们之间的“8”字形模式，也就是我们的循环模式。没错，说来听听。和你刚才说的一模一样。是哪一种？我就是那个“男人”，而她就是那个“女人”。所以，你是那个“没人能告诉我该做什么”的人。而我则是那个觉得任何事都可能威胁到我的独立，你知道吧？而且我不喜欢被人指使……所以你也会把任何请求或邀请都理解成一种命令……
这威胁到了我的独立性。没错。这是一种你必须作为入侵行为而反击的命令。是的。就像墙壁正在向你逼过来一样。没错。这是对你的一种侵犯。是的。所以你会这么做。是的。而当你这样做的时候，她就会……她……这几乎就像……我给你举个例子吧。我下班后可能会在家里感到难过。我回到家，也许是晚上9点。我会迅速打开笔记本电脑处理一些工作，不管是什么。然后她对我说些什么。
因为我正忙着，所以我只给了她半心半意的回应。而因为我并没有把视线从笔记本电脑上移开，或者没有给予她全部的注意力，她就会开始问我一些看似完全随机的、她平时根本不会问的问题。比如，你觉得这个怎么样？——拿起家里某个随机的东西。你想喝点什么？是的。明明我面前就已经放着一杯水了。而你知道这会产生什么结果，对吧？
越是……越是如此。是的，所以她越是这样对我，我就越开始给出生硬的回应。但当你说“越是……越是……”时，这意味着我们塑造了对方。你在制造一个“敲门者”。是的，是的。而她在制造一个“拒绝者”。她敲得越厉害，你就越退缩或越拒绝。你越是分心、越是制造出一种虚假的亲密感，她就越觉得你不在身边，于是就会全力以赴地来找你。
这说明了我们塑造了对方。我们促成了对方变成我们最不希望看到的样子。如果你希望她别再这样做，你其实可以在一瞬间改变现状。怎么做？基本上就是先停下来片刻，说：在漫长一天结束后，这种互相回应的仪式对我们来说意义重大。实际上，这不仅仅对她意义重大。因为你不必去应对这些，因为她会确保你不会被遗忘。
如果她不出现，连续六天都不来关心你，你开始会想：到底发生了什么？所以，是她为你守护着这份情感。是的。如果你真的停下来——现在是晚上9点，你经历了漫长的一天，独自待着，做完了自己的事——然后你主动说：过来一下。你花上整整30秒，一个深情的吻、一个拥抱、一次凝视、一个瞬间。然后你说：我大概20分钟后就能忙完。
我很期待我们能一起待一会儿。这样就能让她紧张的情绪放松下来。她就不会再……你知道的，缠着你不放了。而你也会真正感到自己的边界受到了尊重。但情侣之间会发生什么呢？就是你希望她改变。你希望她别再烦你，而是去做你想让她做的事。她难道没看到我很忙吗？我马上就忙完了。她为什么就不能等等呢？所以我们总是以为，只要对方改变了，我的生活就会好转。
但如果你真的想让生活或你们的关系动态发生改变，可以这样做，因为“你”就是“你”和她的结合。没错。顺便说一句，我会对她讲完全一样的话。这非常对称。所以我会对她说，如果你真的不想让他推开你，你可以这样做。如果你不想让她继续“敲门”，那你可以这样做。因为当你做你现在做的事时，你实际上在加剧她的“敲门”行为。
我注意到了这一点。这对情侣的思考方式来说至关重要。它说明我们并非独立的个体，而是在与另一个人的互动关系中，才逐渐成为现在的自己。这时人们开始理解，在伴侣治疗中，事情开始发生变化，就像突然开窍了一样。我也非常认同你提到的那个小观点：如果她不再“敲门”，我肯定会想，这到底是怎么回事？没错。而我最终也会变得孤独而不快乐。
你说得对。她确实承载着你所说的那份维系感情的“火焰”。她是追逐者。是的。而你是疏离者。没错。疏离者不必面对自己对亲密关系的渴望或思念，因为另一个人已经承担了这份情感需求。那我们为什么会选择在这方面与自己截然相反的人呢？是的。不，你选择的是那些能体现你内心不愿面对的那一部分自己的人。
好的。也就是说，你是在告诉我，我才是那个被侵入、被侵犯独立性的人，我的独立性。但我们都既需要独立，也需要联结和依赖。而你却把这些需求转嫁给了她。所以她承担了你内心否认的那些感受或需求。艾丝特，你为什么冲我大喊大叫？反之亦然。甚至我还在旁边唱歌。我有吗？
不，我在开玩笑，我在开玩笑。不，这真的太对了。你明白吗？完全明白。这就像我们把某些东西外包出去。我们并不是真的找到了一个完全相反的人，虽然看起来是这样。但事实上，我们每个人都有对联结的需求，也有对独立空间的需求。我们都需要这两样。我们需要家，也需要旅程；需要可预测性，也需要创新；需要承诺，也需要自由。
我们需要这两者，尽管程度不同，但缺一不可。在一段关系中，有时会发生这样的情况：我把内心矛盾的那些需求部分“外包”给你，而你则更纠结于自己的依赖需求——其实这些需求完全正常。你对自己的独立需求要敏感得多，那几乎成了你的个性标签。而她可能正好与你相反。当人们开始真正整合对方所扮演的那一部分自己时，情况就会发生改变。
而且当你意识到，如果她不主动来找你，到某个时刻你会突然说：“哇，她去哪儿了？”这基本上就是个信号。我知道，我知道在我们的关系中就是这样。我会想，天哪，她是不是……因为我现在人在纽约，而她正在伦敦参加她的静修活动之类的。她有一个呼吸法项目，网站是balibreathwork.com，是她自己办的呼吸法静修营。当她不在我身边时，我就会陷入……
我会更想念她。是的，百分之百。而且我也会陷入一种……我想说，不太健康的失衡习惯。我的生活失去了平衡，我完全投入到独立和工作当中。没错。但每当她……我一直把她看作我生活中的一个平衡点，因为是她会说：“不，我们需要去海滩待上两个小时。”我自己是绝不会这么做的。我对此深表感激，因为我知道，当你不在我身边时，我的生活是什么样的，而那是一种无法持续的生活。
人们常说，异性相吸。我觉得她……顺便问一下，你会告诉她吗？告诉她哪一方面？告诉她她为你提供了多少平衡，你对此有多感激，你有多依赖她这一点，以及如果她不做这些，你的生活会有多失衡？你真的会承认这一点，并向她表达感激吗？还是说你跟她说的90%的内容都是“我需要我的时间、我的独立、我的这个、我的那个”？这个问题问得很好。
我想说我并没有经常告诉她。但与此同时，如果可能的话——也许这是个错误——她其实知道。我说她知道，有两个原因。第一，因为有些时刻我会向她表达这种感激。第二，因为我在这方面非常公开地、公开地表现出来。虽然这未必是与人沟通的最佳方式，但别怪我啊。我在播客上对此非常坦诚，我经常谈论这件事。
而且她会听。她真的会听。她也是你的忠实听众。但你说得对，在当下、在情绪激动的时候，我满脑子都是自我防卫。所以我很容易陷入过度指责的境地，你懂吗？你知道，我以前常常喜欢问别人：“我说过的哪一句话让你印象最深，对你产生了影响？”有一次，有个人在谈到……当他们迟到、错过约会、错过情侣之间约定好的活动、孩子的比赛，或者任何类似的事情时，他们会特意去道歉。
我跟他们说，你知道吗，如果你晚上10点还坐在电脑前，然后还在那儿道歉，你觉得这就是体贴，我也知道，我也在道歉。但当你为自己的缺席道歉，为那些你错过的事、没做的事道歉时，你其实还是在说：我超级重要。我就是这么重要，可我却没能到场。但如果你真正说的是：我真感激你能在这里，因为要是没有你，我根本不可能在办公室待到那么晚。
要是没有你，我就不可能去参加那顿临时决定的晚餐，也不可能去见那个谁谁谁。与其道歉，不如表达感谢。这样一来，你其实是在说：没有你，我做不到这些。这意味着我是一个独立的人，但同时完全依赖于你。而这种相互依赖，恰恰是独立的人最难接受的部分。无论你在做什么都是如此。这正是你说“她让我变得完整”的时候。
她会对我说，我们去海边吧。你所做的任何事，背后都有人在为你创造条件，让这一切成为可能。而这种认可，不仅仅是出于礼貌、随口说声谢谢而已。它能让你谦卑下来。它意味着：没有你，我做不到这些。这不会让对方觉得自己是多余的、唐突的、烦人的，或是选错了时机，而是让他们觉得自己很重要。他们在你的生命中有存在感，有意义。而这正是建立情感联结的秘诀。
要让对方知道，他们很重要，在我的生命中有意义。是的，没有你，我做不到。比如我今天在事业上或工作上取得了巨大成功，我能做到、能加班，是因为你帮我处理了10件不同的事，让我能完全集中精神。我现在和埃丝特·佩雷尔在一起，你知道，我在和她交谈，或者和其他嘉宾交流。我能做到这一点，是因为有人在背后处理好了所有我不必操心的事。
而当你承认这一点，并向对方表达感谢时，你其实就是在说：要是你没做那些事，我就不可能做到这些。这就是相互依赖。说到我们的人际关系，你知道，我想我们所有人——至少我自己在人生的大部分时间里都是如此——我之所以这么说，是因为我会审视自己的行为。所以，我现在所说的，可能和我过去十年、十五年来的行为方式并不完全一样。在很多方面，我们把这种相互依赖看作是对其他所有事情的一种事后补充。
是的。我投入在生意、播客以及所有细节中的努力——创意、思考、头脑风暴，还有所有那些人际关系——我们总觉得这些事是自然而然发生的。如果事情没能完美地发展，我们就觉得它已经坏了，需要另寻新关系。是的，这种想法糟透了。我的意思是，其实人人都知道这一点。如果你在工作中拼尽全力，回到家却只剩下一点残羹冷炙，然后对自己说：“我已经把我所有的东西都拿出来了。”
“现在我只想双脚往桌上一翘，好好放松一下，不想再付出任何努力。”你知道，慢慢地，你的感情就会恶化，就这么简单。而它最终会以各种方式走向终结，没有哪一种结局是真正令人愉快的。基本上，如果人们能像对待客户或嘉宾那样，在感情里多花一点创意和心思，感情状况会好得多，而我的职业也会少很多人光顾。
毫无疑问。可为什么人们在家里的感情上如此懒惰、如此自满、如此缺乏想象力呢？我的意思是，我看到太多人了。比如现在，你没有拿出手机，你看着我，偶尔还会留意一下，会思考接下来要问什么问题、话题会走向哪里，但基本上你是和我在一起的。可回到家，如果你这样做——“我在看手机”——然后当对方告诉你一件非常重要的事时，你只是“嗯嗯”地应着。
“嗯嗯。”你知道，你人虽然在那儿，心却不在。而这其实正是现代孤独感的开端——你可以把一件非常重要的事，分享给一个只有一半在场的人。我认为如今很多年轻人正经历着这种“一半在场”的状态。而这会逐渐滋生出一种真正的孤独感，这种孤独并非因为我物理上独自一人，而是源于“我到底重不重要？”
“有谁在听我说话？有谁在乎？有谁在注意？有谁注意到我了？”所以，有时候我给的建议其实很老套，就是告诉人们：“放下你那该死的手机，花一个小时把手机放一边。”“可我正忙呢。”“嗯？可我正忙呢。”好吧，那你就会一直忙下去，然后感情也就没了。迟早有一天，感情会彻底消失。这并不难。你可以等，如果家里有孩子，你可以等孩子们长大，诸如此类。
但说到底，并没有。就因为有人在玩手机？嗯，问题不只是手机本身。玩手机意味着我在不断传达一个信息：某件事比你更重要。我们总是排在最后。我们就像仙人掌，不需要浇水，能在沙漠里生存。我最近一直在用一个词来形容这种情况，这个词是从别的地方借来的，叫“模糊性丧失”。你听说过这个词吗？模糊性丧失？是的。
没有。“模糊性丧失”这个术语是由一位同事保罗琳·博斯提出的，她是一位非常出色的心理学家。当她谈到像阿尔茨海默病这样的疾病时，就用到了这个概念。比如，当你的父母患上这种病时，他们虽然身体在场，但心理上已经“消失”了，情感上也缺席了。你其实无法真正为他们哀悼，因为他们身体上还在。但你却被困在这种中间状态，也就是“模糊性丧失”中。另一方面，也可能是某个人被派去执行任务，或者成了人质。
还有流产。在这种情况下，当事人情感上非常投入，但身体上却不在。这两种情况都属于“模糊性丧失”。你无法确定……他们到底还在不在？谁知道呢？当我们被手机这种东西包围时……比如你上了一天班，一直坐在电脑前，回到家心想：终于可以把电脑放下了，真开心。结果你打开电视，然后又同时打开了手机。
你这边看一眼，那边看一眼，而旁边还有个人。很可能，那个人最终也在做着同样的事。然后……慢慢地，你们之间的对话、联系、快乐、性爱、亲密感，所有这些东西都越来越少，最终演变成一种“模糊性丧失”。某个人虽然在场，但其实并不真正存在。说真的，我和沙发有什么区别？沙发很舒服，也很符合日常习惯。
你会坐在沙发上。但舒适和习惯并不能给我们带来快乐、意义、价值或连接感。而这恰恰是我们仍然渴望的东西。所以，这其实是在告诉人们：事情并没有那么复杂。几个世纪以来，人们都做些什么呢？他们去散步。散步是少数你无法随时“点击”的时刻之一。所以，去散散步吧。别坐着，也别想着非得做什么。绕着街区走一走，让自己动起来。这样一来，你们就能并行地交流——当然，不是面对面地交流。
是肩并肩地待在一起。然后你们可以聊聊这一天的事。如果你不只是说“停，停，停”，而是说“我们出去走走吧”，那就不一样了。虽然是在伦敦，但你还是可以去散步，哪怕只走半小时。这会产生改变。等你回来，你就会告诉我它带来了什么变化。但奇妙的是，这些充满趣味、富有创意、不深挖根源的小干预，竟然能改变关系的动态。因为她在某种程度上追逐你，正是因为你不断退缩。
你改变了，她也会改变。如果你想改变对方，就先改变自己。一旦你理解了“8字形”以及我们是如何塑造对方的，你就会明白：只要你做出不同的举动，迟早对方也会做出不同的回应。所以，如果你想改变对方，就先改变自己。这正是你问我的问题的一部分，对吧？在处理关系系统时，有哪些核心的理解？这一点在职场和公司里同样适用。
这一点在亲密关系中同样成立，并不仅仅适用于浪漫爱情。这是关系系统的基础，也就是所谓的“反馈循环”，在控制论中就是这么称呼的。许多忙碌的伴侣能感觉到感情中的火花在慢慢消退，但工作往往不是他们首先会去审视的地方。比如，吃饭时掏出手机，人们通常不会把问题归咎于此，因为这看起来只是件小事。于是他们就会把目标对准更重大的事情，会说“我不知道，总之是些更严重的问题”。
但你相信吗？你是想说，你相信很多问题往往都是从那些微小的脱节瞬间开始的吗？在那一刻，一个人基本上就成了“沙发”——也就是被忽视的存在。戈特曼夫妇称这些为“联结请求”。“联结请求”就是那些小事，是转向对方还是背对对方的区别。比如，当你读到什么东西时，他们有一个经典的例子：你会不会说“嘿，你读过这个吗？”
“我把这篇文章发给你吧。”这就是一个联结请求。它不是什么宏大的宣言，但它传达的是：我们是一起的。当我看到一些有趣的东西，觉得你也可能会喜欢读读看时，我就会分享给你。这说明我在想你。即使我不在你身边，我也知道你的存在。你知道大约一年前我的伴侣对我说了些什么吗？我当时觉得这话太奇怪了，所以一直记着。那是在我们处理冲突时，她对我说的。
所以我们当时在聊一些事情。她说，你知道吗，当我在 Instagram 上通过私信给你发东西的时候，比如“我现在在纽约这里”，如果她在 Instagram 上看到什么有趣的东西，就会发给我。然后她说，你都不再回应了。以前你至少会点个赞，或者回个评论。她说，你不再这样做了。你不再回应了。我当时就想，这有什么要紧的？为什么非得这样呢？比如，你发给我东西，我看了那个搞笑视频，然后就继续过我的一天了。
因为这就像你收到生日礼物时的那种感觉，你觉得呢？是的。当你买生日礼物时，送出礼物这件事重要吗？重要。好，这就是原因。我的意思是，如果你不回应，她怎么知道你看了呢？而回应的重点并不在于视频本身或那条私信。回应的重点在于，我们分享了一些东西。其实情况更糟，因为 Instagram 上会显示“已读”。所以它会显示我已经看了。是的，但“已读”只代表我看到了那个视频。
回应的重点在于，我们同属一个交流链条，我们彼此相连。她完全说得对。所以从这个角度来说，当人们之间失去火花时，往往就是这些细节出了问题。人们刚开始时会特别在意这些细节，会表现出各种积极的一面。而这些细节其实随着时间的推移变得越来越重要，而不是越来越不重要。一段关系的终结，往往就是人们开始把对方视为理所当然的时候。而当你不再回应那些细节时，这正是把对方视为理所当然的其中一种表现。
§02文稿 — 第 2 部分
几周前，我的一位好朋友坐在我身边。她嫁给了一位首席执行官，她自己也是一位首席执行官，现在正在经历离婚。当时我和她坐在美国，她对我说，你知道吗，他当时很忙，我也很忙，我们还有一个孩子，我只是觉得，我真的不知道事情是怎么发生的。一路走来，我们好像就不知不觉地不再相爱了。自从她对我说了这番话之后，我就开始思考，这种渐行渐远往往是一个相当缓慢的过程。
而孩子的到来也让事情变得更加复杂。她对我说的是，你知道吗，我们俩都有自己的事业要忙，后来又有了孩子。所以这段感情，我猜，就成了那些剩余时间的受益者。它只能得到剩下的一切。而这最终导致了现在的离婚。而孩子，我猜，将不得不在两个不同的家里生活。关于这件事，我有两点想法。第一点是，这在历史上是第一次，家庭的存续取决于夫妻双方的幸福程度。
如果夫妻不努力维系感情，家庭也就不存在了。你结婚并不是因为必须如此。女性拥有经济独立的能力——至少在她这种情况下——足以让她选择离开。现在有离婚法，你可以走人。所以，维系夫妻关系的唯一因素，就是你们之间的感情质量。没有这一点，家庭也就不存在了。孩子也就无从谈起。其次，当她说“我们只是不再相爱了”时，事情并非如此简单。
爱是一个动词，你需要在多种时态中积极地运用它。它是一种实践。如果你不再做那些你刚才提到的事情——表达认可、互相问候、说声谢谢、分享视频等等——所有这些都是一种情感的缓冲。当这些行为逐渐减少，就意味着你已不再“使用”爱这个动词。爱并不是一种永远存在的、自发的热情状态。你有没有见过哪个人对待自己的事业，会像某些人对待感情那样？
那样的话，生意早就黄了。我知道我这么说可能有点强调过度，但我心里想的是，我说的这些其实大家都知道。如果你对自己的店铺也抱着那种懒散的态度，那故事就到头了。感情也是如此，一旦结束，就真的结束了。但这并不是突然发生的，而是因为他们不再去做、去说、去表达、去展现、去感受、去给予、去接受、去分享。这些才是动词。还有渴望、想象、玩耍、体验、探索。
这些都是与感情和爱情相关的动词。关于前面提到的那一点——这是历史上第一次，感情的健康与幸福程度决定了家庭是否维系，而不是教会或其他外部压力——这是否也能解释为什么现在人们生的孩子越来越少？因为他们不像过去那样有安全感了？我觉得这多少和我的感情有关。因为和我的伴侣在一起，我能感觉到她直接或间接地表示过，只有当她在这段感情中感到更有安全感时，她才会觉得开心和安全，才会考虑要孩子。
而且，你想啊，在过去，你只是知道自己无论如何都会和对方在一起。同时你也知道，如果发生性关系，就很可能怀孕。是的，没错。这就是发生的最首要、最重大的变化。而且，就在不久之前，性主要还是女性的婚姻义务。所以，我觉得……很多人生的孩子越少，就越珍视孩子。因为孩子成了富足、关爱、多一双帮手以及家庭富裕的象征。
食物较少的人往往孩子较多。这并非因为这些人更缺乏安全感，或生活在更不稳定的环境中。我不认为这是原因。我认为存在某种特定的……不愿放弃生活中舒适自在的态度，不愿放弃自由、随意来去的生活方式，这让一些人不想生孩子。此外，长期以来人们并没有选择权。如今有些人希望行使这种选择权，你知道吧。但说到随之而来的爱，你之前也问过，鉴于这一点，我非常感兴趣的话题之一就是冲突。
我把我刚刚开设的课程命名为“将冲突转化为联结”。因为人们很容易审视自己的处境，然后开始注意到其中的矛盾、争吵、拌嘴和冲突，并只关注冲突本身。但这些冲突之所以发生，是因为彼此之间存在一种紧张的关系，是联结的纽带出现了裂痕。如果你问人们：你会经营一家允许这种冲突和争吵存在的公司吗？
没人会。然而，在你们的关系中，你们却把这种状况视为正常，认为那样也没什么大不了。我的意思是，如果我在我们谈话结束时给你布置一项任务，我会说：在我们谈到的所有内容中，我希望你选出三件准备改变并付诸行动的事。你知道，这些事能改善你们的关系。你不必费心去寻找，你刚才已经列出了好几条。然后，你要坚持下去。
你要坚定地投入其中，而不是看她怎么做才决定自己怎么做。不要说“我本不想那样，但她还是老样子”。设定一个期限，并对自己负责。你会发现，关系并非外界发生的事，它其实很大程度上由我们自己创造性地掌控，就像经营一家公司一样。顺便说一句，公司也是由关系构成的。产品固然重要，但关系更重要。领导力就是关系，它关乎愿景、效率等等。
它涉及运营，但同样也关乎关系。如果关系处理不好，即使你拥有最好的产品、最精巧的体系，只要人们彼此不喜欢、不愿合作、不懂得相互信赖、不愿分享信息，你的体系也无法顺利运作。因此，关系有时是眼前亟待解决的问题，有时它也是让其他一切成为可能的基础。
冲突解决。嗯。如果我想在男女恋爱关系中成为冲突解决大师，我们就先以这个为例吧。两个男人、两个女人，然后就是所有人。不同性别的人在处理冲突时，方式上有什么差异吗？因为存在一些刻板印象，对吧？比如男人不想谈，女人却想谈。是的，但当你面对两个女人时，通常也会有一个不想谈的。
我认为这其中涉及性别、文化、语言等多个因素。有很多不同的东西在起作用，但这并非……在异性恋情侣中，你会把某些行为归因于性别，而在其他类型的情侣中，你则会将其归因于角色分工。好的。因为行为本身并没有太大差异。所以，我认为最重要的一点是：不要问“我们到底在为什么争吵”，而要问自己“我们究竟在争取什么？”
比如，当你们开始为一些琐事争吵时，你会想：“你看我正忙，你为什么现在又提出这些无聊的问题？”那你到底在争取什么呢？她真正争取的是建立连接，是希望能和你共度一些时光，得到你的关注，而不是就这样日复一日地过日子，把所有事情都做一遍，然后让感情慢慢消亡。你知道，有的关系是死的，有的关系是活的。请告诉我这两者有什么区别。
这和做生意是一样的。你可以只是维持生存，也可以蓬勃发展。你可以勉强维持、机械地过日子，也可以活得充满激情、光彩照人、活力四射、生机勃勃、富有创造力和好奇心。正是这些体验——现在我们把“情欲”看作一种生命力，而不仅仅是字面意义上的性——这种生命力会为你在其他事情上提供能量。如果她不在你身边，你也不会以同样的方式出现在这里。那么，你该如何培养这种生命力呢？
如何培养这种情欲般的生命力至关重要。所以，当我问人们“你们到底在争取什么”时，通常人们会为了三样东西而斗争。他们争取信任，希望对方能支持自己、站在自己这边；他们争取被认可、被重视；他们还争取掌控感，希望自己的需求、信念和期望也能被优先考虑。掌控、信任、认可——这大概就是人们为之斗争的三个主要方面。
但情况看起来并非如此。看起来他们是在为一些事情争吵，比如金钱、共度的时间、性生活的频率，或者诸如此类的问题。所以，如何处理冲突是一个非常重要的问题。什么样的冲突是建设性的，什么样的冲突是破坏性的？因为冲突本身是所有关系中固有的存在。人们会争吵。人们希望得到公平。人们希望得到正义。人们希望自己的声音被听到。所以，冲突本身是一件有益的事情。
但我们都见过那些无益的、具有破坏性的争吵，它们会伤害你。你小时候可能见过这样的争吵，而它会伴随你一生。所以，这些情形我们也都熟悉。而且我认为，如今我们生活在一个越来越回避冲突的社会里。我们真的不知道该如何处理冲突，因为我们与他人面对面交流的机会少了很多。最近，我有一个特别喜欢问的与冲突有关的问题。
你小时候，可以在街上自由地玩耍吗？可以。好的。你知道，你没有孩子，对吧？没有。但你的朋友有小孩。是的，我哥哥有三个孩子，他只比我大一岁。那么，他家的孩子们在街上能自由玩耍吗？嗯，他们不能在街上自由玩耍。对我来说，这个小小的信息非常重要，因为当你在街上自由玩耍时，会发生什么呢？你会经历没有编排、没有监督……
没有剧本的自由玩耍，和其他孩子一起，从中学习摩擦、碰撞、争吵、和解、竞争、合作、嫉妒、建立联盟、打破联盟、重归于好。你学会了大量的社交技能，学会了如何处理冲突、分歧、重聚以及所有这些事情。孩子们曾经拥有的这个完整的探索世界已经消失了。而你真的无法通过在屏幕上玩游戏来学会这些。因此，我们的社交能力在某种程度上出现了退化。
接着，一场大流行病来了，我们的生活也全面虚拟化。多种因素交织在一起。我们越来越无法处理冲突，社会也越来越两极分化。人们总是问你：你如何与那些不同意你观点、有不同立场、不同政治主张、不同信仰体系的人保持联系？所以，我们回避冲突，缺乏社交技能，社交能力退化，社会也因此变得两极分化。
那治疗方法是什么呢？我的意思是，我认为其中很重要的一点是——我希望“阿尔法一代”（alpha generation）能更多地向我们展示这一点——那就是，关掉屏幕，到户外去玩，去和真实的人见面，无论以何种形式，无论是两人群体、体育活动还是非体育活动，但这并不关乎有组织的活动，而是关乎偶然性、机缘和运气。运气是我们生活中不可或缺的一部分。为什么这一点如此重要？因为如果一切都受到控制，一切都可预测，每一种科技都在试图为你遇到的每一个问题提供一个完美无瑕、毫无摩擦的解决方案，那么你就会学会无法容忍不确定性。
而如果你无法容忍不确定性，你就会变得越来越焦虑。如果你变得越来越焦虑，我们接下来就要谈谈心理健康危机了。这场心理健康危机并非凭空而来，它与我们周围世界正在发生的许多事情都有关联。让你的孩子去参加过夜聚会吧，去和其他人建立联系，不要只待在自己的小家庭系统里。在您看来，年轻一代是否因为没能到街上去玩耍而变得不那么坚韧了？
他们确实更不善于处理分歧、意见相左和冲突。他们会走向极端对立，但年长的人也是如此。确实存在更严重的两极分化，但他们表现出的焦虑水平大幅增加，此外，各种与心理健康相关的症状也日益增多，从饮食障碍等等，不一而足，而且这些问题的出现时间越来越早。他们难以尝试新事物、犯错，难以不那么追求完美，也难以不把一切都归咎于自己——“我不够好，我不够好”。
这背后是人为制造的不安全感在作祟。所以，是的，我确实注意到了这些现象。我们注意到了，家长们注意到了，老师们也注意到了。你知道，我可以说他们的确更缺乏韧性，但我认为这种说法很危险，因为有很多孩子在极其艰难的处境中依然表现出非凡的韧性。我不想说“如今的年轻孩子”如何如何，但我确实认为他们在某些方面遇到了困难。
不确定性至关重要。没有不确定性，你就无法创新，也无法对其抱有兴趣。是的，你需要能够承担风险，需要敢于冒险，需要能够尝试一些新事物。如果情况立刻变成——你知道的——“我害怕失败，我做不到，我必须在尝试之前就知道结果，我必须在事先就完全清楚”，如此等等，那么这影响的就不只是一个人。您当初为什么要写《亲密关系》（Mating in Captivity）这本书？
你本可以写任何主题，但不知为何，你却觉得非写不可，选择了“解锁情智”这个主题。你为什么选择写这个？写这本书的时候，是17年前的事了。但这本书至今依然鲜活，仿佛就是昨天写的一样。我想这说明它触及了一些具有永恒性的东西，也就是：我们该如何调和两种基本的人类需求？这两种需求，我们从未想在一段关系中同时满足。
一种是我们对安全感、保障、可预测性和可靠性的需求；另一种是我们对自由、探索、变化和冒险的需求。传统上，这两种需求源于不同的方面，它们把我们拉向不同的方向。而我们很少真正希望它们在一段关系中并存。如今，我们渴望一段充满激情的婚姻或恋情。但这两者过去从不必共存，因为它们需要不同的元素。所以，我对这一点非常感兴趣。
浪漫爱情向我们承诺，存在这样一段关系，能让我们拥有一切——这究竟意味着什么？这确实是其中一个原因。我之所以想写这本书，是因为我觉得，过去我们依靠宗教来获得归属感、延续感和身份认同；然后依靠家庭来获得安全感、经济支持、养育后代和提升社会地位。但如今，我们希望伴侣既是最好的朋友，又是可以信赖的知己，还是一个充满激情的爱人。
不仅如此，我还希望你能帮助我成为最好的自己。而且我开始称你为“灵魂伴侣”了。过去，“灵魂伴侣”属于神圣的范畴，而不是指某个人。所以，这实在是一件不可思议的事。我们从未对一段关系寄予过如此多的期望，也从未要求一个人提供过去通常需要整个村庄才能给予的东西。这一点引起了我的兴趣。所以，这其中一定有些地方出了问题。我的意思是，这简直是一场巨大的转变，是一件独一无二的事。
这是我们人生中一场宏大的实验。而第三方面则与性有关。你知道，性的观念经历了巨大的转变。它从一种责任变成了欲望；从过去与生育密不可分的状态，转变为如今——我的意思是，如果你只生两个孩子，那么长久以来，你进行性生活就是为了快乐和情感联结，除此之外别无他因。那么，这究竟是怎样的景象？为什么人们总说，性的问题是感情问题的结果？这有时确实如此，但在很多情况下，性和亲密关系其实是并行发展的过程。
它们并不仅仅是彼此的隐喻。所以我想，我见过很多情侣改善了他们的关系，但这对他们的性生活毫无帮助。然而，我也见过一些情侣，当他们之间的性关系发生变化时，整个关系也随之转变。这就要求我们更深入地理解性的本质，而不仅仅是“你做什么”“你知道的，多久做一次”“力度多大”“频率多高”“数量多少”——我的意思是，那些可以量化的东西。性已经变成了一种可以被衡量的东西，而不是“你知道的，当你和另一个人在一起时，你内心会走向何方”。
那种体验是怎样的？你知道的，性的意义是什么？而不是性发生的频率是多少？所有这些问题都很少被讨论过。在伴侣治疗领域当然没有，在主流文化中也没有。而解释这种困境，似乎至今仍是人们觉得非常……顺便说一句，并没有一个标准答案。没有答案？是的，这本书告诉你，因为关系问题并非非黑即白。
它们不是非黑即白的。它们也不是你能解决的问题，而是你需要应对的悖论。这本书的长处就在于它没有给出答案。它的长处在于它告诉你，你必须学会与某些矛盾共存。人们不想听这些。人们想知道用两个步骤在60秒内解决无性生活关系的办法。是的，他们在我这里找不到这个，但他们总能从我这里找到别的东西。
你看，你想要自由。你想要去旅行。你想要待在这里。你想做你的播客。你想做那些对你来说有趣的事情。但你也想要你的女朋友。你两者都想要。而你在思考的是，我该如何不把全部的热情、全部的精力、我的创造力、我的情欲、我的想象力、我的好奇心，以及我的一切，都投入到生活的这一部分，而让另一部分随之枯竭。一旦你发现这与其说是一种平衡，不如说是对自身资源的分配，你就会体验到一种截然不同的生活满足感，因为你将不再有一半的时间都活在愧疚之中。
回顾不同的文化，情况确实如此吗？是的，当然如此，因为是你这么说的。不，不是因为我说的。不，这是真的，因为你说的每一句话都是真的。哦，别开玩笑了。不，绝对不是。我虽然很有自信，但我其实从不认为自己是对的。不，但我觉得你说得对。我就是这个意思。关于“我们期望从一个人身上获得一切”这个矛盾点，你是想告诉我，我们只能接受这种矛盾所带来的结果吗？
因为你说得对。我们想要自发性、刺激感，还有你知道的各种情色幻想。但与此同时，我们又想要安全感、归属感和熟悉感，这看似自相矛盾。难道我们只能接受这种矛盾吗？还是说我们本该如此？比如实行多配偶制，再或者更鲁莽一些，拥有许多不同的伴侣。你知道的，就像历史上一些人曾经做过的，或者某些宗教中一些人现在仍在做的。
我认为这是两个独立的问题。是的。一个关于一夫一妻制，另一个则关于……嗯，如何维持一段感情的活力。而后者我想我们已经讨论得差不多了，对吧？它需要付出更多努力。至于矛盾本身……当你想要站稳时，实际上需要不断将重心从一边转移到另一边。这并非要消除两个极端之间的对立。
关键在于驾驭这些对立。一天之中、一年之中，或你人生的不同阶段，有时你会想要安定下来。而有时你又想去探索、去平衡、去玩耍、去发挥创造力、保持好奇心，去做一些不寻常的事。所以我不认为在感情中做到这一点天生就不可能，但这需要持续的努力。你看，每个系统，每段人际关系，每家公司，都是在稳定与变革之间寻求平衡。
也就是延续与创新。如果你不改变，就会僵化，然后消亡。你的感情如此，你的公司也是如此。如果你不停地改变，不停地奔跑、旋转、旋转、再旋转，你就会失去平衡，陷入混乱，精疲力竭，甚至忘记自己到底在奔向什么。大自然深谙此理。我们一直在这两个极端之间摇摆。这就是我所说的矛盾。但一夫一妻制是另一个层面的问题。
它关乎我们当下认为哪些感情模式是可行的？这种模式对哪些人有吸引力？这个问题也为我们打开了一扇全新的窗，让我们看到同意下的非一夫一妻制或多元恋爱关系是怎样的？对哪些人来说，这是一种解放的表达？而对哪些人来说，这其实反而是一种折磨？我想它告诉我们的是，世上没有放之四海而皆准的模式。而在恋爱关系这件事上，我们通常并非最具创新精神的。
你知道，家庭模式已经发生了变化，但伴侣模式并没有改变那么多。浪漫主义者和现实主义者。是的。你在书的第一章讨论过这个话题。没错。你如何定义浪漫主义者？浪漫主义者充满理想追求。他们生活在想象的领域里。他们思考的是如何超越局限？如何将自己投射出自身现实、边界、意识、身体等的狭隘范围？当我提到理想追求、理想主义、渴望、向往、发现、探索、未知时，我指的是与未知进行一种积极的互动，并对这种联结怀有敬意。
现实主义者则更为务实。现实主义者基本上会说，事情就是这样，挺好的，而不是说“这不可能”或“一定还有更多”。为什么非得有更多呢？这其实是一场对话，我之所以使用这两个词，只是因为它们很方便。并不是因为我给它们下了完整的定义，而是我明白在一段关系中，通常会有一个人说：“你为什么总是想要更多？”而另一个人则会说：“但还有那么多可能性。”
然后另一个人会说：“是的，但同时也意味着那么多雷区或陷阱。”你在这两者之间看到性别差异吗？没有。通常也没有吗？不，完全没有。我认为造成性别差异的还有双方的互动模式。我的意思是，我不愿意简单地把这归结为男人和女人的区别，因为我看到这种互动模式存在于所有伴侣关系中，而且它与性别的关联较小，更多地与童年经历或广义上的性别认同有关。当然，你知道，在异性恋伴侣中，我们常能看到那种老套的说法，比如男方说：“但问题在于……”这其实是个陈词滥调，你知道的，一切都没问题。
如果女方觉得没问题，那一切就都没问题了。不过，说出这一点是否体现了男人的优势？是什么优势？表达。是的。沟通。是的。关于他们感受的沟通。这算是一种男人具备的优势吗……这取决于表达方式。你知道，因为人们常常把亲密关系等同于口头沟通。是的。这是我在你书的第三章中注意到的一个现象。那么，事情是这样的：我不认同“男人更少说话”这种说法。但我确实认为，男人往往在七岁之前就被剥夺了表达情感的语言词汇。
就好像这些情感词汇被从他们身上吸走了一样。对男孩的社会化过程并不真正重视情感，也不重视与自身情感世界和内心体验的积极互动。好的。人们更推崇的是克制、无畏、有竞争心，你知道，这些价值观更受推崇。但当我单独与男人相处时，问题并不在于他们没有表达情感的词汇，也不在于他们没有情感。几十年来，我一直为许多男性提供心理咨询，这其实是我主动选择的方向。
当你放慢脚步、认真倾听并给予支持时，想法自然会流露出来。而当它们流露出来时，情况是这样的：当一个女人对你说话时，很多时候你知道她其实已经对别人说过同样的话了，但这并不会削弱其意义。可当一个男人对你说话时，你知道这是他第一次听到自己的想法。他自己。但这并非因为男人天生如此，而是因为我们把男人塑造成了这样。我们就是这样对男人进行社会化的。
我认为“女性渴望更多情感联结”这种观念……你看，你之前还问我关于性的问题。我觉得，每种性别都被赋予了某种“许可”，即他们被允许在公开场合和正式场合拥有什么样的需求，以及他们有权用什么样的语言来谈论这些需求。因此，男人不一定会谈论对温柔、联结、关怀、亲密和拥抱的需求，因为那些词汇并没有被分配给他们。所以，他们会用性的语言来表达这些需求。
基本上，女性并没有被赋予在性方面表达自己欲望的“许可”。这真的不是她们被教育去培养的东西。因此，她们学会了只被允许谈论关系层面的需求，而这些关系需求中又包裹着各种各样的其他渴望——对性亲密的渴望、对诱惑的渴望、对快感的渴望、对联结的渴望。每种性别都被允许追求同样的东西，只是所用的词汇不同。男人被允许谈论性。
女人被允许谈论亲密关系。但这并不意味着男人和女人想要的是不同的东西。实际上，他们比我们想象的要更相似。所有研究都支持这一点。只是社会化的过程造成了不同的结果。比如，我们总喜欢认为，你知道的，男性的性欲是自主的、自发的、无需引导的，他们什么都不需要，随时都准备好，总是在寻找出口。而且，男人是自然之子，而女人则是意义之徒。
而对女性来说，关键在于情境、关系的质量，以及至少是欲望等等。说真的？我们到底凭什么说出这样的话？要知道，男性也有各种非常深刻的情感，这些情感会极大地影响他们对性的体验。随着女权主义的发展以及各方面性别平等的推进，你认为这对人际关系，尤其是对性的影响，带来了哪些变化？
在过去十年里，您是否观察到某种变化？因为您在过去几十年里一直与成千上万对伴侣合作。那么，女权主义或性别平等是否以某种方式影响了两性关系中的性互动？我来解释一下我为什么这么问，因为在您大约17年前写的那本书中，有一个章节谈到，美国一些最优秀的特质——民主、平等、达成共识、妥协、公平和相互包容的信念——如果被贯彻到极致……
我很高兴您还记得自己写的那个词，因为我完全不知道该怎么念。当这些特质被一丝不苟地带入卧室时，结果却会导致非常无趣的性爱。是的。性并不总是符合政治正确的。有时我们白天抗议的东西，到了晚上却恰恰是我们乐在其中的。只要它是轻松的、双方同意的、自愿的，那就不成问题。这听起来像是个矛盾，您明白吗？但孩子也是如此。孩子会玩囚犯和消防员的游戏，也会玩受害者、医生和病人的游戏。
他们明白，当自己玩耍时，就进入了一个“假如”的世界。没有人真的想被按住、被绑住。您懂的，是真实意义上的被绑住，也就是违背他们的意愿。是的，就像那种非自愿的情境。对，非自愿的，而且没有“这是为了快乐”“这是为了连接”“这是为了臣服”“这是为了进行一种非常有力的仪式”这样的含义。您知道，当孩子们互相捆绑，扮演囚犯时，他们之所以能忍受，是因为他们知道自己是在游戏的范畴里。
“假如”……是假装。正是这一点赋予了它乐趣和不同的意义。当事情变成真实时，没有人想被……困住。您知道，如果你玩捉迷藏，最奇妙的时刻就是当你躲藏时，知道有人在找你。但一旦你开始怀疑“他们还在找我吗？”，那种刺激感就会变成恐惧。性爱中也会发生同样的事。您知道，您必须极其清楚地区分：什么时候是性爱，什么时候是一种游戏形式，什么时候是你喜欢的某种特定行为。
以及围绕这一切的其他因素，都在共同明确这一点。不过，您是否看到伴侣们在这些新定义的性别角色方面遇到困难？尤其是在他们的性生活方面？正如我们之前提到的，女权主义、性别平等这些观念，是否带来了一些改变？我的意思是，我认为谈论性权利是一回事，谈论性愉悦和性体验又是另一回事。我想，您知道，我昨天还在教这门课。
我认为，大约97%关于欲望的研究都是针对女性的。这说明了什么？这说明我们认为女性在欲望方面存在挑战。而男性则不需要被研究，因为人们默认他们总是有兴趣的。只要给他们一个机会就行——但这根本不是事实。是的。但科学界完全接受了这种偏见。是的。不过，这之间有什么区别呢？如果所有研究都得出男女不同的结果，这又有什么关系呢？
不，因为体验确实不同。但问题在于，科学界已经认定女性需要在欲望方面得到帮助。是的。首先，这使得许多男性的需求被忽视了。同时，这也给女性带来了不公平的负担。这并非女权主义的问题，而是科学、政治和社会变革相互交织的结果。女性是否已经从根本上改变了观念？也就是说，至少在西方，在大多数情况下，性不再仅仅被视为女性的婚姻义务了？
性也关乎她自身的欲望、她的快感，以及两人之间的联系。这一点至关重要。是的。我的意思是，当我们有了避孕措施后，首先将性与生育分离开来。接着，当我们有了人工受孕的方式后，又将生育与性分离开来。而现在，我们正在将解剖结构与性别分离开来。这些都是巨大的变革，改变了我们对两性关系的认知。你知道，我们以前认为老年人进行性生活，是再奇怪不过的事情了。
§03文稿 — 第 3 部分
但如今，老年人从什么时候开始性生活呢？我的意思是，我们现在明白，人可以在一生中的任何时候都保持亲密、身体和感官上的连接。来找你的夫妻是否越来越多了？我猜这或许是因为现在谈论这个话题的人更多了，所以情况变得更难一些。但来找你的夫妻中，是否确实有更多人在卧室里遇到问题？比如关系中的无性生活？当然有。但“无性生活”到底意味着什么呢？
因为，你知道，在一段关系或一种文化中，如果女性的体验并不真正重要的话，虽然可能仍有性生活，但那可能是令人痛苦的性生活。你认为存在大量令人痛苦的性生活吗？当然有。当女性没有欲望时，真的是她们的欲望较少，还是说她们只是对现有的性生活没有欲望？人想要有性欲，前提必须是那种值得去渴望的性。嗯，我以前说过这话，但现在再次强调也值得。
有一天，我的伴侣转过身来对我说：“我不喜欢和你做爱。”我当时震惊极了。要知道，那时我们才刚交往没多久。作为一个非常年轻的男人，我不明白这话是什么意思，感觉自尊心受到了极大的打击。我觉得她一定是哪里出了问题，肯定有什么医学上的缺陷。也许她需要吃点药，或者去看医生什么的。我们最终分手了，分开了一年。后来，她开始着手解决自己的问题。
我也做了一些自我调整。我们重新走到了一起，共同踏上了一段旅程，试图找出真正的答案。结果发现，问题并不在于她不喜欢做爱，或者不喜欢和我做爱。她其实很享受性爱，只是一直存在一系列障碍。我几乎可以这么形容：我以为性爱只有一种语言，就像西班牙语。结果发现，她以为自己说的是法语。而我只是因为她没说西班牙语，就理所当然地认为我们无法进行性爱。
后来，我开始这样想：也许性爱有十种甚至五种不同的语言。而我的责任，可能就是去学习她所说的那种语言。我必须说，我之所以得出这个结论，是因为现在有很多人正处在类似的情况中。我之所以知道这一点，是因为我曾一度发现，我朋友圈里大概有20%到40%的人都面临这个问题。现在我们都有很和谐的性生活。我之所以这么说，是因为我觉得情侣们常常认为，他们根本无法扭转这种局面。
他们觉得，当一方开口说“我不享受这个过程”时，问题就出在对方身上。但我们成功扭转了局面，这感觉太棒了，真的太棒了。而人们很少提到的是，当双方能够改变这种状况时，整个关系都会随之改变。就像我之前说的，你可以改变厨房，但这不会改变卧室里的状况。可当你改变了卧室里的状况，走进厨房的人也会随之改变。
这一点非常非常重要。但你需要采取行动。你不能只靠谈论“没有性生活”来改变现状。光靠谈论不想做爱，是很难激发更多性欲望的。你必须尝试新事物。这意味着你要敢于冒险、勇于探索，要一起尝试。当一种方法行不通时，就再换一种。而这正是人们常常觉得极具挑战的地方。他们宁愿把这当作一种批评，然后变得防备，甚至发起反击。
然后你对她说，你身上哪儿不对劲，云云。你知道我挣扎的是什么吗？就是第一天，当我试图主动发生性关系时，结果被拒绝了。这导致我之后几乎产生了焦虑。然后大概有一年的时间，甚至不到一年，可能连半年都有，如果我试图主动，就会被拒绝。这简直彻底打消了我的性趣。是的。而且即使后来我们解决了那个问题，我几乎还得做很多自我调整，因为当问题解决后，她又开始总是主动了。
而这样一来，这基本上就成了一个问题，因为我已经养成了这样的习惯：现在必须由她来主动，因为在那六个月的时期里，我总是被拒绝。是的，这很难。我跟你说，当你必须勃起时，你最不想做的就是不停地想：我会不会被拒绝？她到底想不想？……这绝对是你最不想去想的事情。
所以，对拒绝的恐惧，可能是许多男性最重要的一种情感或性方面的脆弱点之一。顺便说一句，这也是色情内容如此吸引人的原因之一。在色情内容里，你永远不会被拒绝。女主角从不说“现在不行”，她总是说“我也是，再来，再来，再来”。这就解决了许多男性面临的非常重要的性脆弱问题之一。顺便再说，第二个问题是，你也永远不会显得无能，你从不会有表现焦虑。
这无关紧要。无论你做什么，你都能做到，一切都是为你服务的。所以这解决了第二个脆弱点。第三个是，你从不需要去猜测：她是否享受其中？因为她只会尖叫，并确保让那个男演员知道他是多么出色。所以……而且，你已经找到了自己想要的那种幻想。所以你得到的……没错。在幻想中，完全不存在被拒绝。所以当你审视色情内容对许多男性到底有什么作用时，会发现它解决了性方面三大主要的情感困境。
它不仅仅是解决了性的问题，它解决的是性与性相关的情感脆弱点。当你问别人“你在看什么”时，这是一种截然不同的理解方式。难道你不担心，随着人工智能和虚拟现实技术的发展，如果色情内容正在解决那些困扰许多男性的脆弱点，那么机器人也会做到这一点吗？是的，完全正确。机器也会，而且会越来越如此。
我戴上耳机，从网上买一台机器，你知道吧。然后它就能和我对话。我还有增强现实技术，它们从不拒绝。它们确切地知道我喜欢什么，而且无论我去哪儿都陪伴着我。我不必担心自己想要的太多或太少，也不必担心自己做错了什么。没错。这是一个绝佳的、理想化的世界，人们可以进入其中。既可怕，又合乎情理。尤其是当人们变得越来越孤独时，他们会把这种技术当作真实人际关系的替代品。
也许在某些人看来，它能更好地替代真实的人际关系。是的。那些会主动寻求它的人，会希望相信它是一个好的替代品。你看起来很担心。我……这是一个我还不了解、只能旁观的世界。当我说“还不了解”时，其实我知道很多，但有些正在发生的变化让我觉得兴奋，觉得这简直非同凡响。而另一些变化则让我开始思考：这会把我们带向何方？对于后者，我则要谨慎得多。
而这正是其中之一。当夫妻因为关系中没有性生活而来找你时，我们首先必须界定“没有性生活”到底指什么，但他们的确已经停止性生活了。他们已经六个月没有过性生活了。哦，六个月。那为什么不是十六年呢？你遇到过十六年的情况吗？六个月。是的。我的意思是，当我们谈论性生活的障碍、中断、僵局或彻底停止时，我们谈论的已经不再是几个月的问题了。顺便说一句，这些人并不是陌生人，而是你最好的朋友，只是你不知道而已。
我问过他们，结果大吃一惊。你知道，正因如此，“我们该从何说起”这个问题才变得如此普遍，人们开始意识到，这不只是别人或他们自己的问题，而是其实非常普遍的现象。因此，没有性生活并不仅仅关乎频率，尽管对某些人来说，在某个阶段，这意味着长年累月都没有性生活。这时你就会问：你们还接吻吗？还牵手吗？还触摸对方吗？还有肌肤之亲吗？还剩下任何身体接触吗？还有温情吗？那可能不是性接触，但却是充满爱意的接触。
所以，你真的需要审视广义上的身体接触，也就是它的定义。然后你就要问：你希望得到什么？你愿意去尝试一下吗？“我不想那样。我不……我想知道如何从那种状态中走出来，但我也想知道如何避免陷入那种状态。”我想，这是两个不同的答案。如果一段关系已经十六年没有性生活了，我们该如何重建？那么，首先，或许这就是一个可以开始的地方。
当我想到我和一起工作的个人或夫妻谈论性的话题时，我想对你来说最好的方式可能是去听播客节目，因为你可以听到……人们是如何开始这种对话的。性并不仅仅是为“正戏”做准备的五分钟前戏。而对于异性恋伴侣来说，“正戏”就是插入和达到性高潮。然后，你知道的，就算成功了。
那种以结果为导向的“表演模式”，完全不是我想谈论的内容。几个世纪以来，伴侣们都是这样看待性的。人们确实有性行为。我的意思是，你完全可以做完之后毫无感觉。但那并不是目标。所以我不关心频率有多高，我关心的是体验的质量，是你与自己以及与他人建立的联系。因此，我们会谈到触摸，谈到给予触摸和接受触摸，也会谈到幻想和想象力。
我们还会谈到，你该如何说出自己喜欢的东西，但这并不仅仅是说“摸摸这里”或“摸摸那里”。这关乎你如何进行性方面的沟通。该怎么把那种意思从“西班牙语”翻译成“法语”呢？你知道的，你该如何告诉另一个人“我喜欢这样”“那样做我会更喜欢”？你该如何建立一种不带负面、批评或贬低意味的沟通方式？你该如何留意对方的反应，而不是只说“你为什么不喜欢这样”？
“别人都喜欢这样”之类的话。所以这个话题非常丰富。而性的定义其实远远不止这些。因此，你会开始询问人们关于他们的想象世界，是什么让他们兴奋，他们曾有过哪些巅峰体验，他们喜欢什么样的触摸……他们在性中寻找什么？是交融？是精神层面的结合？是体验被支配的自由？是把自己完全交给另一个人？是做一些“淘气”的事？还是不必承担责任、不必照顾他人——而这正是他们整日都在做的事？
他们在性中寻找什么？他们会去到怎样的境地？他们想在那里表达什么？这些是很多人，绝大多数人从未进行过的对话。有时，一段关系中的其中一方不想谈这个话题，而另一方却想谈。这时我就会单独和其中一方见面。因为有些事情，有时需要先分开来说清楚。你知道的，那到底是什么？有时这与气味和身体有关，有时则与创伤有关。
有时这跟积压的怨恨有关，你明白吗？有时则源于关系中一种根本性的不平等，其中一方总是有所期待并理所当然地认为对方应该满足自己。而阻碍性生活的，需要像侦探一样去探寻。你知道的，事情并非只是“突然就停了”。有时夫妻会在私下里对你说：“我就是再也无法被对方吸引了。”当然会。有时他们甚至也会直接对彼此这么说。真的吗？人们有时会说出伤人的话。是的。
有时则是：“我真不敢相信居然会有人对我产生吸引力。我自己都不觉得自己有魅力。”我生过病，或者为体重困扰过，或者有成瘾问题……诸如此类。性生活与很多因素交织在一起，也包括你的健康状况。在55岁以上停止性生活的夫妻中，绝大多数情况其实是因为男性一方。因为男性常常因糖尿病、高血压、前列腺问题、抑郁或其他疾病而服药。
而这些药物都会带来性方面的副作用。如果一个男人几乎将自己全部的性认同都建立在阴茎、勃起、维持勃起和持久勃起的能力，以及能否自主、自发地勃起之上，而突然这一切都发生了，他便会想：“现在我必须求助了。求助？那我还是个什么样的男人？我不再……”然后他就放弃了。而另一种观念是：其实你全身都可以用来做爱，做决定的并不仅仅是阴茎。
真正为阴茎做决定的是人本身。这完全是另一回事。而且你其实可以通过各种其他方式获得快感。此外，你还可能经历过各种曾与之抗争的疾病。因此，人类的性是一个非常广泛的话题，它会随着你的人生经历而演变，随着你的成功、疾病、孩子的生活状况等不断变化。我能给人们的最好建议之一就是：当对方说“我不想谈这个”时，其实是因为他们之前所谈论的性观念太过狭隘。
“你为什么不想做爱？”“你从来都不想做爱。”“你满脑子想的只有性”，诸如此类的话。而一旦你真正引导他们进入另一场更广阔的对话——探讨对你而言什么是快感，什么是联结，欲望与兴奋之间有何区别？因为“有心情”而开始和因为“愿意”而开始，分别意味着什么？我以前有些伴侣，我曾想：“你知道吗，如果我把所有能让我感到愉悦的方式都一一列出来，他们肯定会觉得我是个怪人。”
听着，我对任何极端的东西都不感兴趣。比如，你知道的，我……你看，我居然在道歉。我会想，哦，他们可能不会喜欢那样，所以我干脆就不告诉他们。或者那样可能会把他们吓跑，所以我就不说。我想我是在大概一年前才意识到这一点的。当时我女朋友转过身来，第一次问我关于我的幻想是什么。我当时就想，我是该给她一份“普通菜单”，还是该告诉她……那个——这就是纸牌游戏派上用场的地方。
这个纸牌游戏？是的，我自己的。就我放在地上的这一副。因为我准备了一大堆跟性有关的问题。而且因为你们是在玩游戏，你知道的，那些粉红色的三角形代表的是性问题。但在游戏模式下，你可以用一种不那么直接的方式来问关于幻想的问题。没错。对，或者带有暗示性的。带有暗示性，你知道的，有对抗性。是的。而且，光是这个主题就有60张牌。这就营造出一种截然不同的对话方式。
我真的觉得，把这件事放在游戏和玩乐的情境下，能引出一种截然不同的坦白和诚实。你在看吗？嗯。嗯，我的意思是，这张牌上写的是：我最心虚的享受是。把那一叠递给我，我来给你抽。我最感官化、最性感的体验，但那次并没有发生性关系。哦，这个问题问得好。这个问题很棒。那大概是在淋浴时和我的伴侣在一起。那是一种非常脆弱的体验，但那种体验确实有某种核心意义。
完全同意。那也是我第一时间想到的。我先读几张，然后你再决定。因为那时候你软趴趴的，所以你知道的，你看起来并不怎么样。你会有点……你知道的。而且因为我们最早的一些感官体验，就来自父母或照顾者给我们洗澡的时候。哦，原来如此。有意思。当他们给我们洗头、帮我们洗背、帮我们冲掉肥皂的时候。我的意思是，在最好的情况下，被洗刷会留下很多印记，这是最初级的、令人愉悦的、感官上的体验，而它本身完全不带性意味。
小孩子坐在浴缸里，有人把水淋在你身上，再把你冲干净。我关于性生活撒过的谎。我一个让我内心纠结的幻想。我永远忘不了那次我被诱惑的经历。你在第六章里提到，你的很多工作都涉及那些对性感到羞耻和焦虑的人，当他们因为害怕被评判或被拒绝而疏远爱人时，这种拒绝往往是因为他们的某种性幻想。那是一部分内容。
但之所以会产生羞耻感和焦虑，是因为有很多人……你看，如果每四名女性中就有一人、每六名男性中就有一人经历过非自愿的性行为、虐待、侵犯或骚扰，那就意味着有非常多的人背负着大量与性相关的负面经历和创伤经历。我们先从这个角度切入，别一开始就进入不切实际的幻想状态。嗯。因此，人们在自身存在的这一层面上，背负着强烈的羞耻感和负罪感。而性，恰恰又是一个我们从小常被教育要保持沉默的话题。
这意味着，如今作为成年人，我们突然必须能够坦率地沟通这件事。我最近在伦敦做了一件事，而且我还会继续这么做。等我再次巡演时，我还会提出这个问题。这个问题极具力量。我请人们告诉我，在他们成长的家庭中，性是否是一个核心话题。当然，绝大多数人回答“不是”。为什么呢？因为我们从未谈论过它。我从未见过父母之间亲密或充满爱意。
然后你开始引导大家思考：如果性在成长过程中被隐藏、被模糊化、被淡化，或者只通过下流笑话来暗示，这是否意味着它不存在？还是恰恰说明它更为核心？如果性遭遇了侵犯、被滥用或被糟蹋，这会让它变得边缘化吗？还是会让它变得更加核心？如果一个家庭中存在不忠行为，这会让性变得无关紧要吗？还是会让它变得更加重要？最终，90%的人会告诉你：性在我成长的过程中，是一个核心话题。
还有10%的人说“不是”，这一下就彻底扭转了整个局面。从那里开始，你才能开启关于性的对话。你不能直接一头扎进“无性生活”这个话题。比如，你可以问大家：你们是如何彼此回避的？这其中有什么样的“舞蹈”模式？其中一个人总要比另一个人提前两小时上床睡觉，还要刻意假装已经睡着。你知道的，你们到底是如何形成这种回避模式的？或者一个人想要，另一个人却不想要；一个人开始日复一日地数着日子。
我最近刚读到这样一个案例：男方几乎每天都想要性生活，而女方则简直要抓狂了……后来才弄清楚，部分原因在于男方需要借助性来帮助自己入睡，但他未必真的需要女方。如果他愿意，他其实也能自己解决。而如果女方不只是充当他缓解需求的工具，他本可以拥有一个更愿意配合的伴侣。基本上，他们已经形成了一套固定的模式：由女方来“数日子”。
她知道两天之内还行。但到了第三天就不行了。于是她做好心理准备，硬着头皮撑过去。你会觉得，这……真不是一种好处境。而他们之间的关系本来非常棒。他们告诉我，这是他们之间唯一出现过的问题。现在他们已经有了四个孩子。于是他耐心地等待着，心想等孩子们再大一点，他们就会重新开始。而她却完全没有兴趣重新开始。
他感到非常被拒绝，但他完全意识不到自己给你带来了多大的压力。而她也不一定能理解，他多么希望她能享受其中，能体验到他所喜欢的那些感受。而她却完全无法产生连接。接下来有一集内容非常震撼。它让你觉得，你知道的，他们并非没有性生活。但某种程度上，我可以说，你知道，有性生活并不意味着你们就不算“无性”。我把你做过的访谈中那些被反复播放最多的片段都收集了起来。
然后我仔细看了那些片段。我回看了你在 YouTube 上做的所有访谈。基本上，对话中出现的高潮部分，就是人们会一遍又一遍重播的内容。我把这些都记下来了。哇。比如什么呢？之后我可以给你。是的。当我告诉他们我们会这么做时，人们总是特别感兴趣。第一个话题是关于……出轨，但具体来说，是这样一个观点：即使在开放式关系中，人们也会出轨，因为我们无法抗拒禁忌。你刚才描述的那种情况，听起来很典型，似乎男人会因为需求得不到满足而选择出轨。为什么人们会出轨？我的意思是，我们通常认为，这是因为某个人没有得到他想要的，或者因为某个人人品不好。但你看，人们出轨的原因有很多。
其中一些原因与感情关系有关。孤独感可能是最主要的一个。我本来想说，哦，男女出轨时的差异。是的。啊，好吧。那么第一个问题是：为什么人们会出轨？第二个问题是：男性和女性的不忠行为有区别吗？我们先从第一个问题开始，好吗？我的意思是，我在《婚外情》这本书里写了很多相关内容，因为我花了 10 年的时间研究婚外情和不忠行为。
所以当你问我涉及多少对夫妻时，答案是很多夫妻。我真的觉得，这种经历在很多感情中都是毁灭性的，一定还有另一种方式来理解它。它比……要复杂得多。而且围绕它产生了那么多的痛苦。我想真正深入地去探讨这个问题。所以，人们……出轨是因为他们感到孤独。他们出轨是因为多年来一直得不到性满足。他们出轨是因为心怀怨恨。
他们出轨是为了复仇和发泄怨恨。他们出轨，是因为他们需要通过任何能让他们自我感觉良好的人来不断获得肯定。他们出轨，原因有很多，都与关系中的冲突、不满和疏离有关。但有时，他们的婚外情与感情关系本身毫无关联。而这正是我在写这本书时的重大发现之一：有时，幸福的伴侣之间也会发生婚外情。
有时，人真正想离开的，不是身边的伴侣，而是已经变成另一个样子的自己；真正想遇见的，不是另一个人，而是生命中已经消失的另一个自我或自我的其他部分。在婚外情的核心，你确实能看到背叛、虚伪、谎言和欺骗，但同样也能看到渴望、失落和向往。
我听到最多的一个词，又把我们带回了谈话的起点——这个词来自世界各地。为了写这本书，我走访了22个国家。好吧，当人们描述自己的婚外情时，他们说的并不是花钱买性，也不是每晚都有的性关系，而是指更有意义的婚外情。但人们真正想表达的是，他们在那段经历中感到自己鲜活地活着。所以，婚外情其实是充满情欲的故事，其实并不仅仅关乎性。
对许多人来说，婚外情关乎感受自身的鲜活，重新与某种本质建立连接。但关于婚外情，存在着许多不同的说法。在大部分历史时期，男性基本上几乎拥有出轨的“许可证”。人们解释说，男性更具游牧天性，喜欢四处游荡、开疆拓土，更容易感到厌倦，需要寻求新鲜感。也就是说，我们实际上给了他们各种理由来解释、来合理化为什么这种事会发生在他们身上，而不是女性身上。而事实上，女性之所以没有这样做，是因为出轨对女性造成的后果远比对男性更为严重。
于是我们说，女性出轨是因为她们孤独，需要亲密关系。如今，所有这些说法都已经被重新书写了。在过去，女性出轨的生物学后果是可能会怀孕——这是其一；她会陷入贫困；她会失去孩子。说真的，我们谈论的可是直到20世纪70年代的情况。当时女性甚至无法支配自己的银行账户，她要靠什么活下去呢？
她会像带着一个“红字”一样行走。我的意思是，她拥有一切你想要的东西。所以，这对女性的影响是：女性未必有与男性不同的抱负或幻想，但她们所做的更多是让自己感到安全，而不是真正能让自己感觉良好的事。我觉得自己活过来了。是的。你会从那些背叛伴侣的人口中听到类似的话。那么，这是否意味着出轨的原因之一，是感觉这段关系——我们三个人，也就是我、她，或者我、他和这段关系——已经死气沉沉了呢？
或者，是的，确实如此。是的，一段婚外情常常被当作对那种死气沉沉的解药。但当然，我接下来要说的就是：如果人们能把投入在婚外情上的那十分之一的创造力和想象力，投入到自己的婚姻或主要关系中，这些关系会好得多。他们把心思都花在了策划上——策划、关注、创意、信息、成百上千条短信、鲜花，以及整个过程中的精心安排。
要知道，如果人们能把自己对待情人时的那种完整的自我——也就是那种有创造力、有想象力、充满活力的自我——带到自己的感情关系中，那么这些关系就不会如此痛苦。我们是否需要新鲜感？当然需要。那么，如何在一段感情中维持40年呢？你已经和伴侣在一起将近40年了，甚至已经结婚40年了。如果你被困住，就给我发个信号。给我个信号。你看起来就像被困住了一样。不，远非如此。
如何在40年后依然保持新鲜感？一起尝试新事物。如果你这样做——根据伊莱·芬克尔在《全或无婚姻》一书中的研究——如果你做一些自己喜欢、但已经形成习惯的事情，比如我们总喜欢去这家咖啡馆、这座山、这条徒步路线、这家餐厅、这片海滩，那么这能培养深厚的友谊、温情和满足感。但如果你想体验欲望，那意味着渴望一些你尚未拥有的东西。
它意味着探索一些你尚不了解的事物。这意味着，那些一起尝试新事物、且其中包含一定风险因素的伴侣——并非因为这件事本身危险——比如一次他们从未有过的对话，或者一些全新的尝试……去住酒店。做一些在相处了40年或20年之后，已经不再会做的、超出常规的事情。正是这种不断创造新体验的过程，让关系重焕新生，让你们彼此在对方眼中不再是可预测的。
于是你们突然彼此对视，心想：那对你来说是什么感觉？那又对你来说是什么感觉？我们知道，这正是让关系充满活力的要素之一。我的意思是，这就是区别所在。当然，不是每个人都想要这样，那也没关系。在被背叛之后，你是否会有某个时刻突然更加珍视你的伴侣？我之所以这么说，是因为这凸显了原来还有别人被他们吸引。然后你看待他们的方式，大概就不再是那个每天回家就瘫成一堆骨头的戴夫了。
这是一种反应，当然还有许多不同的反应。但当你问人们：你什么时候最被你的伴侣吸引？不只是性方面的吸引，而是最被吸引。你会怎么回答？有一次，我去看她工作时投入的样子。当我去呼吸法工作室看她工作时，那感觉就像是在看一个全新的、某种程度上完全陌生的人。没错，就是这样。那另一个时候又是什么呢？
当……别人注意到她有多美的时候。对，对，没错。你刚才基本上说出了几十年来我在世界各地听到的关于这个问题的三个最重要答案中的两个。其实答案就那么几个：我最被伴侣吸引的时候，就是看到他们处于自己最擅长的领域时。哦，有意思。当他们全情投入、表现出色时。这可能是在舞台上、在马背上、在雪道上，或者在钢琴前。当我看到伴侣作为一个独立个体时——这个人我早已熟悉，却又再次显得神秘、未知、难以捉摸——那一刻最让我着迷。
而在那一刻，当他们容光焕发、沉浸在自己的世界里时，他们并不需要我。她并没有在追求你，她只是在做好自己的事。而我和对方之间的那段距离，正是情欲活力的来源。毫无疑问，这是最重要的一点。第二点是人们常说的：当我们久别重逢时，我最被伴侣吸引。这正是你之前提到的第二种情况。是的，那就是另一个答案。
而第三点，就是当我通过第三者的眼光来看待伴侣时。这能让我看到的不仅仅是我的伴侣鲍勃，而是一个独立的人——别人能看到一些我早已不再那么留意到的特质。那么，我们能在自己的关系中创造这种感觉吗？当然可以。我可以去观察她沉浸在自己擅长领域中的样子，可以刻意制造一些距离，我们可以分开一段时间。我去旅行，做我自己的事，诸如此类。另外，我也不知道该怎么说，我还会去问一些男生：我女朋友是不是很有魅力？
我的意思是，你可以那样做，但是……当然，她需要做一些呼吸练习。是的，是的，是的。总得有些什么，你知道，可以是呼吸练习，也可以是她打理家务的方式，她从事的其他职业，她如何与父母或孩子相处。不一定非得是……你知道，难道只能是内衣吗？难道就不能是像……我很少听到有人这么说。而且，我刚才说的也不是“我被什么吸引”。
我问的是“当我被什么吸引时”。好的。而这种“被吸引”是一种非常特定的……但当我去现场看她表演时，这个答案毫无疑问地排在了第一位。非常有趣。顺便说一句，唯一一个有性别差异的答案是，当女性提到“当他跟孩子们玩耍时”。因为，你知道，当女性跟孩子们玩耍时，那被称为“母爱”，而不是“被吸引”。这是唯一一个存在性别差异或性别特定的答案。
至于其他所有答案，我简直没法告诉你，在如此多不同的国家，人们给出的答案都惊人地一致。这件事背后总有些东西——你知道，那种“我被……吸引”的感觉，是一种活力，是一种朝向某处的运动。而这种运动之所以存在，是因为有“他者”的存在。而“他者”意味着有一座桥需要跨越。那座需要跨越的桥，就是情欲的能量。而这就是出轨的本质。是的。那么人们能在自己的关系中体验到这种能量吗？可以。但当然，这需要重新创造它。
§04文稿 — 第 4 部分
我的意思是，你知道，我们现在的寿命延长了一倍。不是每个人都会结婚60年。而且我们现在都在家办公。这虽然是最近才有的事，但确实如此。戴夫整天就坐在那儿穿着裤子。是的，这对很多人来说简直是灾难——整天看着你做自己的事。这对很多人来说，反而加深了友谊，却削弱了情欲。但我认为，看到她做她自己的事，或者她亲口对你说这些话，我觉得这是一个非常美好的答案，因为它真正表达的是：当我把对方视为一个“他者”时。
那感觉就像第一次认识她一样。我第一次去参加她的呼吸练习课时，就是那种感觉。我当时就躲在角落里，完全像个无关紧要的人，简直像在偷窥。她所有的客户都在那儿，大概有25个人。所有人都被催眠了，所以根本没人知道我在那儿。她正在做她的事。我当时就想：这人到底是谁？这些人又是谁？这地方又是什么地方？
而且，在某种程度上，我感觉自己好像是第一次真正认识她一样。这感觉太美好了。同时，他们和她之间的关系也与众不同。而我作为她的伴侣，我们之间已经形成了一种固定的相处模式。这就是为什么三角凝视中的敞开心扉如此重要。别人如何看待她，能让你重新以不同的方式看见她。而这一切都具有生成性，都是全新的细胞。是的。不管怎样，我还是会把这些播放次数最多的片段读给你听，让你有个了解。
我的意思是，我们其实还有更长的清单，但我只是挑选出了那些我认为相关的。所有情欲伴侣都会做的事情包括：拥有性隐私、前戏至关重要、有一个情欲空间让他们可以抛开日常的角色与责任，以及欲望不会消失。男女出轨的区别在于如何平衡爱与欲望，而情欲……在于全身心投入，把最好的一面给予伴侣。然而大多数人却把最好的一面给了朋友和同事，只把剩下的部分留给伴侣。
此外，在我们邀请的其他谈论感情与爱情的嘉宾中，那些对话里播放次数最多的五个片段，分别是关于约会软件的最佳技巧以及不同的依恋理论。所以，依恋理论非常受欢迎。保罗谈到了更长的交往期的重要性，以及身体上被某人吸引但并非性吸引。玛丽莎·皮尔再次谈到了无性生活关系。而特雷西·考克斯，她同样已经谈论了大约20年的性与关系问题。
是的，我知道特雷西·考克斯。她播放次数最多的片段是关于为什么一段关系持续两年后，火热的性爱就会消失。而唯一能继续下去的方法就是不断更换伴侣，永远无法获得长久的幸福。人们普遍认为，在长期关系中很容易保持火热的性爱，其实这是个神话。是的，没错。你偶尔确实能体验到那种火热的感觉。如果你把它想象成那种“火热”的状态，那确实如此。而且这也不一定是许多人的目标。
我想……你知道，对某些人来说，性是生活中必不可少的部分，它就像一扇大门，为他们敞开了许多其他重要的人生体验。而对于另一些人来说，它远没有那么核心。他们享受性爱，但并不需要它有多么火热。他们享受的……通常被称为“维护式性爱”。情欲伴侣之间有很多维护式性爱，而偶尔，他们也会突然迎来那种非常特别、火热、不同寻常的性爱体验，让人惊叹：“哇，已经很久没这样了。”
但他们其实需要付出很多维护，而且他们明白，自己不仅会被这个与自己不同的人所吸引，也会欣赏对方拥有独立的自我，并且对此感到安心。他们不会因此感到威胁，因为每个人心中都有不完全是关于这段关系的想法和幻想。那么，我们该如何结束这次谈话呢？是的，该怎么结束呢？我们已经聊了关系、爱、联结，以及介于这些之间的一切。
有没有一条贯穿始终的建议或结论能帮到大家？也许是一些可以付诸行动的东西，一些感觉上相对容易做到的事。嗯，简单，但未必容易。我们可以回顾一下我们一起聊过的话题，也包括你刚才提到的。我曾对你说，关系是一种需要主动投入的事情。它需要承担风险，需要展现脆弱，也需要承担责任——这一点我们谈得不多。通常，当人们遇到问题时，他们希望对方做出改变，由对方来付出努力。
而我说，如果你想改变对方，那就先改变自己。问问自己：我能做些什么让情况变得更好？然后就去行动。不要开始说“可为什么是我？”，你知道的，就只管做好自己的事，因为这终究是你想要的。毕竟，有一种东西叫作“开明的自利”。你这么做，是因为你想要这样的关系。关系是第三者，完全就像你说的。所以，当你想说或想做某件事时，问问自己：如果我此刻这样做、这样说，或者不说，会对这段关系产生什么影响？
做事不要只因为适合你，而要看它是否适合这段关系。因为归根结底，这段关系是为了服务于你而存在的。但这是一个相互的过程。爱是一个动词，我认为这一点非常重要。这意味着你要主动去做很多事情。就拿食物来说吧，你知道的，有些人随便吃冰箱里有什么就吃什么，而大多数时候，冰箱里其实没什么东西。但有些人……会主动去寻找合适的食材。
他们会去这个市场、那家商店，然后把各种东西组合起来。这其中是一门艺术。关系就是一门艺术，而你也可以把这种艺术运用到自己的爱情关系中。我认为很多人最终陷入一成不变的困境，是因为他们安于现状、懒惰、缺乏想象力——他们对很多身外之事都充满想象，却唯独不对伴侣如此。然后他们就说：“我腻了。”可这样一来，事情自然就……你知道的。令人惊讶的是，对某些人来说，做到这一点竟然这么难。
我觉得特别有意思的一件事是，想象一下，我们不用发私信之类的，而是进行一场长谈。今天晚上，等你回到住处，就写一封信。你给伴侣写一封信，就说，你知道的，今天有位女士在这里，我们聊了这么多事。这让我开始回想，回想我们第一次见面时，我跟她提起过，我一直在背后看着你做这些工作。
然后我意识到，已经很久没有看你做这些工作了。也许我应该再出现一下，因为我甚至都不知道你最近在做什么，毕竟我做的已经不是五年前，或者我们在一起这么长时间以来所做的那样了。真不敢想象你现在在做什么。我意识到，你知道的，我期待某种熟悉的舒适感，但接着我又想，哦，新鲜感去哪儿了呢？而我并没有去追寻这种新鲜感，但其实它一直都在。我一直在尝试新事物。
你一定也尝试了新事物。我为什么会问，你知道的，新鲜感重要吗？它确实重要，而且它就在那里，但我需要主动去寻找。我之前聊过维持关系的性，聊过淋浴时的场景，还聊过我们之间的许多瞬间。我只是觉得应该跟你分享这些。当人们坐下来，开始写下自己的想法时，比如，我一直在想我们之间的事，已经很久没有把这些话说出口了。
我的意思是，天哪，这就像给油箱加满油一样。为什么呢？因为你会说，我珍视这段关系，我珍视你，我珍视我们共同创造的一切，我们很重要，这一切都很重要，我珍惜它，我深爱它。但有时我却没能给予足够的关注，只是把它当作理所当然。而这样做并不好。这就像食物在货架上放了好几个月，嗯，它会坏掉。是的。而新鲜的东西总有些特别之处，它能打破那种固化的状态。
从这个词的全部含义来说，它就是一种润滑剂。说到新鲜事物，你有一门名为《化冲突为联结》的在线课程。我们谈过联结，也谈过冲突。你为什么开设这门课程？这门《化冲突为联结》的课程适合哪些人呢？是的。这是一门一小时的课程，非常短，包含八个视频和一本很棒的练习册。它适合那些会说，我们总是陷入同样的争吵中的人。
它面向的是那些会说“你知道，我们该如何扭转这种局面？”的人。它面向的是那些觉得“我们正陷入困境”并且愿意……尝试一些新方法，而未必非得去接受心理治疗的人。因此，它能让你非常清楚地理解：他们争论的焦点究竟是什么？而你们真正为之努力的目标又是什么？从更深层的、尚未被满足的需求来看，情况又是怎样？要知道，每一次批评背后，都藏着一个愿望。
你真正渴望的是什么？而不是说，当一段关系变得过度挑剔、充满评判时，你该如何扭转所谓的“负面情感主导”的局面？你知道的，该如何改变这种基调？又该如何重新记起对另一个人的喜爱之情？嗯，每个人都需要这些。这也是我创作它的原因，因为我觉得人们缺乏相关的技巧。而心理治疗并非实现这一目标的唯一途径。我认为，我们在面对冲突时总是倾向于回避。
我们缺少足够多的自由练习机会。我当时就想，天啊，我听得太多的就是那些不再和朋友交谈的人，那些说“这太难了”“我们本不该这样”的人。我就想，哦，在你彻底放弃之前，先看看是不是有些东西是能够改变的。是的。当然，你必须为自己的行为负责。如果你只想告诉我你有多么完美无瑕，而对方又是多么十恶不赦，那我们什么进展都不会有。
所以我想，那就来创建几门这样的课程吧。我已经做了一门关于冲突的课程，还有一门关于性的课程即将推出。这些内容都是我一直谈论、一直写作的主题。我当时想，除了这些，或者除了你在播客中听到的内容，现在我希望你能拥有这样一个机会，让你可以真正动手实践一些我认为对你有帮助的方法。你知道，我们有一个结束时的传统：最后一位嘉宾会在这本书里留下一个问题，而他并不知道这个问题是为谁而留的。
好的。而我直到打开这本书之前都看不到答案。现在开始了。哦。在过去十年里，你收到过哪一条建议，让你至今最常想起？我想，每当我这样思考时，我脑海中首先浮现的就是我的父亲。他不识字，只上过三年学，但他常常对我说：“孩子，不要被金钱、名声或学历所打动。要看重一个人的品行是否端正。”
我年轻的时候当过很多年的搭便车旅行者，足迹遍布各地。而那种经历也成了我随身携带的东西。在不同情况下，素不相识的人们接纳了我，他们对我一无所知，政治观点可能也和我大相径庭——你完全可以想象——他们甚至从来没听说过比利时在哪儿，诸如此类。但他们就是很善良，对吧？是些正直、有爱心的人，愿意分享自己仅有的一切。
你知道的，有时他们连电都没有，什么都没有。他们就在蜡烛旁边给我做了一整顿饭。我想，这件事真的让我铭记于心。要看到一个人的正直，而不要被那些身外之物、地位象征之类的东西所打动。我真的非常感谢他。这让你内心清明……让你始终保持脚踏实地。我很喜欢这个理念，而且我也把它传给了自己的孩子。
埃丝特，非常感谢你。这是我的荣幸。感谢你的睿智。多年来，在我的所有社交媒体上，在我的团队里，在伦敦，在这里，在各地，大家都一直催我和你做这次对话。而你每次都远超所有人的期待。你真是个了不起的人……我很高兴世界上有你这样的人，因为你有种非常特别的东西，就像我说的，那种特质是独一无二的，无法复制。
太棒了。谢谢你。所以，真的非常感谢你。很高兴认识你。我说的每一句话都发自肺腑。所以，谢谢你，埃丝特。非常感谢。接下来你想听个播客吗？我们发现，喜欢这一集的人通常也会超爱我们最近做的另一集。所以我在下方的描述里附上了那集的链接。我知道你会喜欢的。