Derren Brown: 德伦·布朗：解锁你大脑的秘密力量！
Derren Brown: UNLOCK The Secret Power Of Your Mind!
嘉宾：Derren Brown
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
§01文稿 — 第 1 部分
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我曾应美国联邦调查局和警方的请求提供过帮助。
联邦调查局或警方会需要你在哪些方面提供帮助呢？
不。女士们、先生们，有请不可思议的德伦·布朗。
一位心理幻术师，他不仅打造了非凡的电视节目，现场表演更是精彩绝伦。德伦堪称国宝级人物。欢迎登上本节目。
我们对自己讲述的故事，并非真实情况。比如，我曾做过一档名为《奇迹》的节目。
今晚，主可有的忙了！
节目的下半场是关于治愈。有位女士走上台，她四岁时身体一侧就瘫痪了。她泪流满面，因为她的左臂第一次能够活动了。你看到的正是痛苦背后的心理因素。实际上什么都没有发生，什么都没有改变，但她们与自身痛苦的关系却改变了。造成你问题的，并非生活中的那些事，而是你对它们讲述的故事，以及你对它们做出的评判。
有很多人试图向你兜售那些狗屁理论，说他们能把你的创伤或不安全感彻底消除。
我从未见过这种事发生。我们完全摒弃了那种认为人生只需靠运气的想法。有时生活总会向我们抛来一些我们无法控制的东西，而焦虑不知为何仍被视为恶魔。但如果没有焦虑，你又怎会知道需要改变些什么呢？在某种程度上，如果不接纳焦虑，你就无法做到这一点。
你的工作主要基于心理学，对吧？那么你有没有什么时候做过一件事，然后心想：“这他妈是怎么发生的？”
别回家就开始那样做！我首先想到两件事。
我花了最近几天时间，读了所有关于你童年的资料。真的非常有趣。我这里其实还有一张你的照片。
你居然有那张照片，真奇怪。是的，那是我，肩上停着一只鹦鹉，就是你所拥有的那张照片。
这个小男孩——我需要了解他以及他所生活的世界，还有他看待世界的方式，才能理解你？
嗯，我到九岁之前都是独生子女，所以我想这对我影响很大。我很有创造力，总是画画、搭东西，玩乐高。我一直有点讨好别人，也许在那个年纪，我过得还算开心。我没有很多朋友，也没有那种大圈子。我从来都没有过，一生中都只有少数几个好朋友。不过回想起来，我觉得那是一段快乐的时光。
我记得当时和吉米·卡尔坐在一起，他告诉我，人们常常认为喜剧演员都很抑郁，为了获得某种自我满足的刺激，而拼命想给别人留下印象。但吉米对我说：“你其实应该问问，我父母中哪一位当时很抑郁，而我当时又试图去取悦他，这样才能理解我为什么成了喜剧演员。”我很好奇，你刚才说自己有点讨好别人，显然你对表演和从观众那里获得反应、获得惊叹有着强烈的渴望。这种倾向是从哪里开始的？你能具体指出它是在你童年的哪个阶段出现的吗？
是的，我想我能说出来。我上学的时候，我爸爸是学校里的游泳老师，而我并不擅长运动。这保护了我这个不擅长运动的孩子不被欺负，但主要也是因为这样，我并不喜欢上学。我发现很多擅长运动的孩子都挺让人害怕的。我爸爸在那里教书帮了我一些忙。后来，我——我混进了错误的群体，就是那个喜欢古典音乐的群体，或者用不太友善的话说，就是我们所谓的“娘娘腔团伙”。我甚至都不喜欢古典音乐，所以能待在那个群体里真是挺痛苦的。
到了高中最后两年，我记得大家好像突然都长大了，变得友好多了。我不知怎么就一下子开始寻求关注。我从一个非常安静、有点被那些孩子吓到的人，突然变得他们似乎喜欢我了，或者至少对我没什么意见。于是我开始模仿老师，还给他们画漫画像，结果我变成了一个——我想——相当烦人的爱出风头的人。
所以我想，大概就是从那时候开始的。后来就一直延续到大学。我二十多岁的大部分时间，可能都是围绕这个度过的。如果你要表演，这其实是个挺有用的东西；它能满足那种只想给别人留下印象的需求。我想这大概是件好事。
在那之前，你在学校有没有被欺负或取笑过？
不，就像我说的，我觉得因为我父亲在那里教书，这对我有帮助。但我总是被最后选入球队之类的。我讨厌运动。有几个孩子可能本来就挺刻薄的，我当然也受过他们的一些欺负。不过，我觉得自己总体上还算过得去。我一般不太喜欢上学，总觉得自己被吓住了。但我真的不记得自己被打过或被欺负过，也没有人让我的生活特别痛苦。我想那只是那种不太合群的普遍感觉。
还有宗教。我小时候非常虔诚。大概18岁的时候，我失去了信仰，变得非常无神论。我在你的故事里也读到了类似的经历。你六岁左右的时候，曾问过父母能不能去参加《圣经》诵读活动？
没错。我们学校的一位老师，惠特克太太，我非常喜欢她。她主持一个叫做“十字军班”的活动，基本上就像主日学一样。因为我当时六岁，她问我愿不愿意去，我就想当然地以为每个人都会去。我不知道还有别的做法，所以就问父母能不能去，他们当然答应了。于是我就去了。
等我意识到这其实是我现在所信仰的东西时，我几乎已经被深深灌输了，所以很难再走出来。不过我最终在大学里做到了。很多年后，我先是通过催眠和魔术，它们总是让你对事物持一种相当怀疑的态度，因为你亲眼看到人们是如何自欺欺人的。你自然而然地会用这种眼光去看待许多信仰体系，包括你自己的。我不知道你当时是怎样的。
还有，光是做催眠这件事本身——我记得当时我在大学第一年的时候是基督教协会的成员。我去了布里斯托，他们简直群情激愤。在我的一场演出后台，基督教协会的成员们一边在舞台上催眠别人，一边对我进行驱魔、驱逐恶魔。所以，所有这些都让我变得相当……总之，帮助我增强了那种普遍的怀疑态度。要花一点时间才能真正摆脱出来。
事实上，理查德·道金斯的《上帝错觉》这本书出版时，我差不多在心理上已经迈出了那一步，只是还没有合适的语言来表达。所以那本书其实很有帮助，我想它对很多人来说都是如此，因为它为这种缺乏信仰的状态提供了一种结构。
对我来说，那是在我18岁左右时，人生中非常关键的一本书。
我还读到过你童年时期的一些强迫行为，比如把膝盖互相碰撞，以及其他一系列行为。
确实有点神经质，是的。有点类似妥瑞症那种程度吧。我想这背后可能隐藏着一些比较严重的问题，但很多人都有过这样的经历：喉咙里会发出一些好玩的、痒痒的小声音，或者非得避开踩地砖的缝隙不可。再就是那些会伴随着恐惧感之类的强迫症，而我从来没出现过这些情况。
不过，是的，我当时有点坐立不安。我发现很多有创造力的孩子都是这样。我也不太清楚到底是怎么回事。这似乎是一种自我暗示。就像你脑子里有了一个想法，然后就很难再把它抛开。我现在有时会有这种感觉，有时在舞台上也会有，因为表演舞台节目有很多肌肉记忆。所以，如果某个小小的不安感在演出过程中的某个时刻冒了出来，那它之后每晚都会冒出来。
所以，我依然能意识到这一点，过去几年尤其明显，因为对每个人的心理健康来说，这几年显然都挺难熬的。因此，我比以前更注意它了。但那段时间真的很难熬。我父母对此感到非常绝望，因为看着自己的孩子经历这些，自己却不知如何帮忙，一定是一件很痛苦的事。
他们在看什么？
膝盖打颤，还不停地吸鼻子，吸得特别响。真的，声音特别大。有一次我去柏林听了钢琴家阿尔弗雷德·布伦德尔的演奏。那会儿我正好在那边留学，或者说是休学旅行待在那儿。这位大师当时在柏林爱乐音乐厅独奏贝多芬的钢琴奏鸣曲，舞台上只有他一个人。可我呢，就在那儿不停地猛吸鼻子。等到了下半场，所有人都走光了，观众席上我坐的那一块地方几乎空无一人。
这事儿太奇怪了。你真的完全没法阻止它。就算你再有这个意愿，也没法控制自己不去做这些事。而且，小时候你根本找不到合适的词来形容它。这才是最糟糕的地方。你没有语言去解释这是一种强迫行为。你总觉得好像自己能控制住它，所以你能说的唯一一件事就是“我想这么做”。但其实你根本不想这么做，因为这太可怕了；你其实非常非常想停下来。可这很难，也很吓人，因为你说不清楚。我想，除了时间慢慢让它过去之外，也没什么别的办法了。
随着你逐渐成熟，你对童年的看法有没有发生变化？因为我发现我的看法确实变了。这就像是多了一些智慧之后——我这么说，是因为我现在已经30岁了——多了一些智慧之后，我现在对童年时发生的事情有了不同的看法。在某个阶段，我可能会用另一种方式来讲述这些事，但现在我从早年的经历中看到了不同的真相和脉络。
我觉得自己挺喜欢童年时期的回忆的。上大学之后，感觉生活像是经历了一次彻底的割裂，仿佛之前的生活暂停了，然后又重新开始。所以，每当我回想那个我大概一直在脑海里默默演绎的自我故事时，我的思绪往往不会真正超越大学时代。
我很乐意找出任何让我觉得尴尬的事情，尤其是比十分钟前说过的话或做过的事更尴尬的。我觉得这很容易做到。不过，回忆的时间越往前，那种尴尬感就越弱越弱。等到了童年时期，一切就都感觉没什么了。我记得自己那时大概就只是埋头做自己的事情。
我觉得自己当时很敏感，现在也还是。我小时候是个相当敏感的孩子，经常哭。我知道这听起来好像我不开心，但其实一点小事就能让我哭出来。我想我大概一直保留了那种敏感，这挺有意思的，因为我写了很多关于斯多葛主义的内容。人们通常喜欢写那些自己需要学习或正在学习的东西。当你亲自去发现这些道理时，往往能表达得更好。所以，也许和许多斯多葛学派的人一样，我私下里其实也挺敏感的。我记得那段时光，但谈不上不开心，也谈不上特别幸福，就是个还算知足、喜欢独处的孩子。
说到这种敏感，我一直很好奇：我们如果特别在意掌声，那是不是也同样会在意批评呢？那些最终选择以公众表演为生、靠作品引发的反响和反应而活的人，他们是不是也最容易受到掌声的反面——批评——的影响？
是的，我想是的。你肯定是在把自己暴露在公众面前，对吧？只要你进行任何形式的表演，就等于向两种极端的反应敞开了自己。但对我来说，重点其实不在这儿。我觉得更多是为了掌控感，那是其中很重要的一部分。另外，我是在30多岁很晚的时候才出柜的。
大概在我开始接触催眠术的时候，那其实是在大学期间。我想，首先——当时我并没有完全想明白，但事后回想起来——那种掌控感对我来说非常清晰。你看催眠师催眠别人时，整个过程其实就是一场关于掌控的大演练。我想，这一点正是吸引我的地方。
另外，我觉得那种过时的老套说法，比如特别把同性恋男性说成是理发师或室内设计师——所有那些糟糕的老套印象——它们的共同点都在于，认为这些人擅长营造光鲜亮丽的外表。因为如果你对自己内在感到羞耻，这种表象就能让人们把注意力从那些更棘手的事情上移开。
我觉得魔术在这方面也很有用。你会在自己周围营造出一个气泡，字面意义上躲在一个技巧后面。人们会看着那个技巧，然后说：“天哪，你太厉害了！你是怎么做到的？你太棒了！”这非常有吸引力。很多孩子因为缺乏自信而开始学习魔术。甚至很多成年人在经历了魔术之后，已经习惯了依赖它来给人留下印象，而不用回头去锻炼大多数人都会具备的正常社交能力。所以这确实很有吸引力。我想，对于当时还没有出柜、还在摸索这些问题的我来说，所有这些都有帮助。
你刚才用了“羞耻”这个词。这让我想起听你的有声书时，你谈到那两个孩子在你的睡袋里打你的那段——我记不清你当时具体穿的是什么了。
哦，是的，没错。
你在书里那一段提到，你非常擅长——我记得你好像说的是“体现羞耻”，但我知道那不是你用的原话——但你非常擅长承载羞耻。你充满了羞耻感；我想表达的就是这个意思。
是的，我不太记得自己具体是怎么写的了，但那种感觉会一点点爬上心头。我发现现在自己很容易这样——我很容易产生羞耻感。如果我觉得自己让伴侣失望了，我往往会感到羞耻，而不是产生防御心理或其他什么反应。我很容易又回到那种“哎呀，我做得不好，我好像辜负了这个人”的感觉。
羞耻对你来说意味着什么？因为我觉得我刚才用这个词时，并没有一个特别明确的定义。我曾说，我感到很羞耻，因为我是学校里唯一一个黑人孩子，而我们家又是最穷的。于是那种羞耻感转化成了一种动力，促使我想要成为一个快乐、有魅力的百万富翁。但在那个背景下，羞耻对你来说又意味着什么呢？
嗯，我想，如果把它和尴尬区分开来的话——尴尬大概是指你在别人面前让自己出了丑，这种感觉更多是来自别人。别人在尴尬感中很重要，它关乎你在他人心目中的形象。而羞耻，我想，则是你如何看待自己，是你觉得自己辜负了内心的某种东西。就是这样，不是吗？
但我觉得，那种体验本身就像……它成了一种轻松的避风港。不管那是什么——对别人来说，可能是愤怒、狂怒，或者别的什么——只要有一条情感主线，是你年轻时熟悉的感觉，你就会发现自己又回到了那个状态。变老的一部分，就是去认清这类事情，不是吗？就是意识到，“啊，这又是一个不必要的模式。”
正如你结合自身经历所说，那些事情真的很有帮助；它们能提供一种真正的推动力和动力，让你去做一些原本不会去做的事。比如没有选择出柜——所有那些精力都用在了塑造“魔术先生”这样的形象上。虽然人们很容易说你应该随时出柜，以及诸如此类的话，当然那些事情也很重要，但我想，如果当初的路一帆风顺，我现在就不会坐在这里和你交谈了。
正如你所描述的，羞耻感成了一个熟悉的“栖息地”，而且你说这种感觉大概是从童年时期就开始了。我只是想确认一下我对此处的语境理解是否正确。也就是说，这种感觉在童年时期就有了一个熟悉的根源，是因为你童年时的社交环境让你觉得自己有点与众不同，有点像个孤僻的人？你是这个意思吗？还是说，这跟父母之间还有其他方面的互动有关？
不，我觉得这跟同性恋这件事本身有关。我想问题就出在这儿。如果你感觉——希望现在情况已经不一样了，不过我说的都是以前的事了，我现在51岁了——如果你感觉这些事就是又丢人又尴尬，而且你是在实时地认识自己的话，对吧？所以，它就……成了所有事情中一个令人不适的核心，开始影响到表面上发生的很多事情。
我觉得，如果你没有出柜，就会有一种真实的体验——我在很多朋友身上也注意到了这一点——就是你身边会形成一个小小的“气泡”，因为你必须维持一种精心修饰的外表。而在这种表象之下，发生的一切会让你感到不适、艰难，甚至羞耻。所以我想，就是这样；我想问题就出在这里。我不记得小时候有过这种感觉。正如我所说，我当时很安静之类的，但我不记得有过这种体验。
但它就是这么一点点地渗进来的。我越是投入那个“魔法化身”的角色，外部世界就变得越艰难、越难以看透。我觉得这跟内心越来越羞耻的感觉是同步的。直到最后，你干脆就想：“哦，去他妈的”，然后就任由一切都顺其自然了。
有没有那么一个时刻——作为一个直男，这问题可能听起来特别天真——让你突然清楚地意识到自己的性取向和别人不一样？还是说，这是一个慢慢意识到的过程？
这事儿有点……因为你永远无法真正走进别人的内心，了解他们的真实经历，所以往往很难真正明白。当然，当时我本人也是个虔诚的基督徒，这又让整件事变得有点复杂，也有点碍事。
我有个朋友曾经历过“活水”运动，就是那种所谓的“同性恋矫正”——它被称为“同性恋矫正疗法”。虽然那运动的方式比这说法要微妙一些，但本质上还是那么回事。他当时正在经历这些。我虽然没有亲身参与，但也多少接触了一些，因为我是他的朋友，我们经常谈论这件事。所以，所有这些因素都交织在一起——顺便说一句，要是有人好奇的话，这种疗法根本没用。我本来就是直的，所以它对我没用。
所以，这事儿有点……我不知道该怎么说，从来就没有一个明确的时刻。只是，我想当我开始进入公众视野时，我心想：“我不想让这件事变成什么见不得光的秘密。”所以最后，我还是坦白了。而后来我发现，那种喜悦，那种让人获得解放的感觉——至少对我而言，现在想来对大多数人来说也是如此——就是人们根本不在乎。
就像你一直背负着的东西，那种经历，那种深藏于心的羞耻感——再说一次，“羞耻”是个很重的词，但不管怎么说，那确实是一种令人尴尬的感觉——最终当你坦然面对时，人们根本不在乎。他们凭什么在乎呢？所以，这就是它让人获得解放的原因。并不是因为你突然可以在街上提着购物袋转圈圈，而是因为人们根本不会在意你那些私人的、难堪的琐事，这反而是件好事。所以，你其实已经迈出了最重要的一步，那之后无论发生什么，都没关系了。我想这就是它之所以能带来解放感的原因。
我读过一句引语，好像是在《每日电讯报》上，你曾说过——或者也许是记者评论说——像“把钥匙弄丢了”这样简单的事情，都可能引发新一轮的自我憎恨。
天哪，真是我说的吗？是啊，那纯粹是愤怒，不是吗？当你找不到一只袜子、找不到钥匙或者一支笔的时候。
“自我憎恨”这个词，我意思是，确实很重。
也许吧。是的，我大概会这样。我会把愤怒转向自己，而不是生我伴侣或任何可能弄丢东西的人的气。他要是遇到这种事，肯定会怪我肯定把他的钥匙放在哪儿了，因为他找不着。而我则会不停地责备自己：我怎么总是丢三落四？我怎么总也记不住东西放哪儿了？是的，我肯定会这么做。
有意思。我就不会这样。
你不会？
不，就算我弄丢了钥匙，这也不会影响我的自我形象。就算真有影响，也不会是负面的。我会想：“这就是我，我就是这么没条理。”而不是像“唉，我太没条理了，我真讨厌自己这一点。”
嗯，我也不记得自己是什么时候说这话的了。那大概是很久以前的事了，现在我不一定会对自己那么苛刻。再说，有时候人们为了修辞效果，会故意夸大这些事。
有没有什么改变过？就是那种非常根本层面的改变。我很好奇，我们到底有多擅长真正改变这些事情。因为我们嘴上这么说，也一直在谈论，但随着年龄越来越大，做的这类采访也越来越多，我发现那些真正根本性的问题从来都没有被治愈，它们从未消失。而我觉得这对人们来说其实是好消息，因为有很多人想向你兜售那种鬼话，说他们能把你的创伤或不安全感清零。我从来没见过这种事发生。
不，那完全是错的。甚至从某种程度上说，斯多葛学派也有点这个毛病。就连一些主张顺应人生挫折的说法，其实还是在暗示：只要你想通了，就不会被打扰，就不会有焦虑。说真的，这种想法有点偏颇。我认为生活的本质就是充满困难的，虽然不总是如此，但很多时候事情真的会搞砸。它们肯定不会按你计划的那样发展。等你开始变老，就会意识到自己的计划跟事情的实际走向可能毫无关系。但正是这种计划能掌控一切的幻觉，推动着你度过人生的前半段。
所以，我觉得我们的任务，在某种程度上，就是进行自我发展，把那些我们感到不适的自我部分也整合进来。换句话说，这就是一个与自己内心困难之处相处的过程，同时也是学习如何在生活中与那些困难又棘手的事情相处。
因为事情是这样的：尽管那种体验可能让人非常孤立——当生活让你失望，或你觉得自己失败时，那种感觉往往会让人孤立无援，比如羞耻感，对吧？那是一种非常孤立的感觉。但事实上——说来也怪，我最近在演一出叫《Showman》的戏，而这出戏讲的就是这件事——那些最让人孤立的体验，恰恰是把我们所有人连接起来的东西。这就是人类的共同体验：我们该如何应对生活中的困难？当事情变得糟糕、我们觉得自己失败时，这正是我们所有人都必须想办法走出来的困境。所以，那些最让人感到孤立的事情，往往也正是将我们彼此联结起来的事情。
所以我不觉得这关乎试图用某种强行的乐观情绪来掩盖问题，也不关乎达到一种没有问题的“涅槃”状态。我认为这其实是个非常糟糕的设想，因为你最终会因为没有成功而责怪自己。你会觉得自己不够斯多葛，不够乐观，或者诸如此类。
这总让我想起我曾花大量时间观察的那些信仰治疗师。他们常说：“扔掉你的药片吧，如果你的病又犯了，那是因为你信仰不够。”好像这都是你的错。这和《秘密》那套“吸引力法则”没什么两样，天啊，简直见鬼了。但道理是一样的。你必须全身心地投入，如果事情没成，如果宇宙没有给你——通常总是珠宝、金钱和汽车，有点奇怪——那说明你信仰不够。这不是……这是你自己的错。所以这就形成了一个完美的归咿循环，把整个体系的责任完全撇清，把所有过错都推到你身上。
这里有点讽刺：人们之所以选择那些书，是因为他们不想承担责任，但一旦失败，责任又回到了他们自己身上。就拿吸引力法则来说吧——很多年前，我在纽约和我当时交往的一个女孩聊过这件事。我当时跟她说，她竟然觉得靠想象就能让任何东西成真。我说：“所以你是相信，你只要想想某件事，它就能发生？那你可以想想自己变成亿万富翁，然后就真的能实现吗？”她说：“是啊。”我说：“不，我不认同这个观点。”她又问：“那要怎么实现呢？”她说：“你把想法释放到宇宙中，然后它就会回来。”
在我看来，他们这么做，其实是在减轻自己的责任感。他们把责任推给了宇宙中那个操控一切的“提线木偶师”。但正如你所描述的，当事情失败时，最终责怪的还是他们自己，怪他们没做对。
没错，这一定是你的错，而不是这个想法从一开始就是个馊主意。更有建设性的问题是：我们该如何自在地生活在一个根本不在乎我们计划的世界里？它凭什么要在乎呢？这根本说不通。那我们到底该怎么应对？
有一个古老的意象——它以各种各样的形式出现过——就是一条x=y的对角线。你可以想象一个坐标图，其中一条轴——x轴——代表你想在生活中实现的东西，也就是你的目标和计划；而另一条轴——y轴——则代表生活本身，也就是过去人们所说的“命运”。它包含了所有突如其来发生在你身上的事。
如果你想象一下我们人生所走的那条线，它有点像一条 y=x 的线，对吧？它是一条起伏的线。所以有时候我们的计划很顺利，我们做得很好；而有时候生活却把我们完全无法控制的事情抛回来，事情变得一团糟，有人生病了，或者发生了其他类似的事。于是，我们就处在这条起伏的 y=x 斜线上，被拉扯向两个不同的方向。这就是我们的生活，这就是现实。
而美国乐观主义模式的本质在于：通过相信自己，我们就能——这是新教思想遗留下来的老观念，也就是那种工作伦理——通过相信自己，把那条线往上拉，让它与你的志向和目标保持一致。我们已经彻底抹去了“命运”和“人生”这两个概念。过去我们称那些人为不幸的人，现在我们称他们为失败者。因此，如今人们已经不再尊重这样一个事实：生活总会把一些事情抛回给你。
那么，你该如何应对这种情况呢？我认为斯多葛主义其实是一套非常好的工具。它的核心观点是：生活中的事情本身并不会造成你的问题，真正造成问题的是你为自己讲述的关于这些事情的故事，是你对此做出的判断。这是一个非常棒、非常合理的观点，并在过去几千年里流传至今。
此外，对于那些你完全无法控制的事情——比如结果、别人的行为、别人的想法等等——你可以直接认定它们本来如此，并无不妥。你只需专注于那些你真正能够改变的事情，也就是你自己的思想和行为。而这，正是我们应该把注意力放在地方。
然后，在任何一种成功背后，都存在一个有趣的中间地带：其中有些部分你能够掌控，有些则不能。打个比方——我看到过一个最贴切的比喻，就像去打一场网球比赛。如果你一开始就下定决心要赢，而对手又比你打得好，你很可能就会变得焦虑，觉得自己正在失败。但如果你一开始就决心发挥出自己最好的水平——同样，只是去掌控你能够掌控的部分——那么，即使对手比你稍胜一筹，或者他开始赢球，也无所谓，因为你并没有失败。
同样，斯多葛学派的人也是伟大的行动者和变革者。如果你想改变世界，你是可以办到的，但你只能在情感上致力于自己的意图和行动，而不是那些可能在你死后一代人才能出现的结果。那已经超出了你的掌控范围。所以我认为，如果你把这些看作一套工具包，在需要时随时可以借鉴，那它们就非常有价值、非常有用。
但即便是这一点，如果你把它当作一种精神生活方式，也可能陷入一种困境，那就是“因此我们就不该有任何焦虑，因此焦虑在某种程度上仍然是恶魔”。但如果没有焦虑，你怎么知道自己生活中有什么需要改变的地方呢？除非你现在的工作让你感觉糟糕，否则你怎么会想要换工作呢？我们必须经历焦虑，也必须让一些东西消失，才能继续前进和成长。在某种程度上，如果不接纳焦虑，你就无法做到这一点。
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是啊，真的。看看这些经销商的 listings。
哇，你的搜索条件可以设置得这么具体啊。
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妈妈！
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真的。或者我也可以去经销商那里提车。
妈妈！
稍等，宝贝。妈妈正在买车呢。
妈妈，快看！
呃，我想你的孩子正在爬上滑梯。
大家好，再说一次，真的吗？
AutoTrader。在线买车。真的。
随着年龄的增长，我开始意识到，我人生的指南针其实就是我的感受。这和你刚才提到的有点相似，就是我们体内有这种信号。有时它以焦虑的形式出现，有时以恐惧的形式出现，但这些其实都是非常有用的信号。你是否认同我刚才所说的，即我们身体给予我们的感受，是比那些叙事、比“我妈妈希望我怎样”或“我最终穿着西装领带在城里工作，因为这是社会的期望”之类的，更能指引我们前行的最重要信号？但我内心却感受到一种信号，我不知道，也许是抑郁，或者我感觉……
我认为倾听这些感受非常重要。我觉得我们很容易就活在自己的故事里。我们倾向于用叙事的方式来看待事物，而这把双刃剑很有意思。因为一方面，一个人是被写进故事里还是被排除在故事之外，已经变得非常重要；语言、伤害以及所有这些事情，都突然与“故事”这个概念本身紧密地联系在一起，变得极其重要——为自己的故事掌握主导权等等。
但另一方面，我作为一名魔术师在工作中深有体会，那就是故事终究只是故事。如果一个魔术师用戏法成功地骗到了你，那其实是在向你表明：你原本对世界的理解并不完全正确。也就是说，你漏掉了某些东西。你总是觉得自己已经足够专注，看到了所有的一切，吸收进了所有的信息。但戏法会让你发现，你其实忽略了某些东西，你对现实的叙事并不等同于真实的世界。
所以，故事的层面似乎是我们本性的一部分，但重要的是不要对它过于迷恋，要意识到故事的本质就是总会有一些被排除在外的内容。想象一下，在空地的篝火旁讲故事，那种感觉很温馨。但与此同时，黑暗森林中还有所有被你排除在故事之外的东西。而怪物就住在那里，怪物的本性就是会跑出来咬你一口。
所有那些我们没有包含在故事里的东西——无论是我们对自己讲述的故事，还是我们对自己国家或文化讲述的故事，无论是社会层面的还是个人层面的——那些被我们埋藏、没有被纳入叙事的东西，因为叙事本身太过简单，它们其实影响深远。它们被某种方式地埋藏起来，埋在我们的潜意识里，或者埋藏在某个未被讲述的故事中。而正是这些东西会回过头来伤害我们。正是这些被我们埋藏的东西，在我们的个人生活乃至社会生活中掌控了我们。
我想，随着你年龄的增长——而这正是那些感觉信号出现的地方——越来越重要的事情，就是去关注我们正在从自己的故事中驱逐掉的那些东西。如果我们思考一下是什么让我们感到怨恨，或者我们嫉妒什么，又或者说，到底是什么样的事情？因为那些东西，在某种程度上正是被我们所埋藏的。
我想，在人生的下半场会发生一种转变——显然我比你年长不少——我们可以稍微摆脱一直以来所讲述的那个关于如何继续前进的人生故事。那个故事完全是与外部世界对话的结果。我们从那里获取信号——人们向我们展示，要取得成功需要成为什么样的人，需要以某种特定的方式去表现或行事，以此标志前进和进步。我们在人生的上半场都在这样做，而那种乐观的幻觉也在一定程度上支撑着这一切：我们追逐着空中楼阁，并相信只要坚持下去就能抵达——这种幻觉让我们不断推迟快乐，一味地专注于未来。
然后，到了中年左右，会发生一些变化，重心其实会从从外部世界获取信号，转变为从内心获取信号。我认为，这时正是调整优先事项的好时机——从“什么能让我在未来取得成功”转向“什么能真正在当下带给我愉悦、满足和意义”。我觉得，在人生的下半场，朝着这个方向努力是很有用的。
是大学时期点燃了你对于催眠的兴趣，对吧？你在校园里看到有人在……
马丁·泰勒当时正在表演。那是在我的迎新周，表演非常精彩。那天晚上我和一个朋友走回去，我说：“我一定要学会这个。”我的朋友尼克说：“哦，我也是。”但我知道我是认真的。我知道我以前从未见过催眠，也从未接触过它。我当然听说过，但那场表演真的很棒；它没有让人出丑或显得愚蠢，只是让人惊叹不已。
你怎么知道自己说的是认真的？因为我在生活中也曾有过那种感觉，就是某件事突然与你产生了连接。
嗯，我觉得当时……那些条件都符合了。表演、掌控感之类的。我当时其实没想那么多，就是觉得“我必须这么做”。这真是我见过最神奇的事。而且它吸引我的方式，是我以前完全没想过的。我之前根本没考虑过表演这回事。
不过，我觉得事情就是这样，对吧？总有些东西在潜意识里产生共鸣，是你内心需要的东西。是的，这一点毫无疑问。所以，我只要找到任何关于这个主题的书，就买来、借来，甚至偷来。现在的人可能直接上 YouTube 学就行了，但那可能不太靠谱，因为你得按部就班地学。这样，万一遇到问题，或者你在催眠别人时对方出现了什么异常状况，你才不会手忙脚乱地到处谷歌该怎么办。你得有相应的技能和准备来处理。所以我当时确实是按最老套、最笨的方法学的。
然后，据我读到的内容，你似乎对魔术和催眠变得相当着迷，甚至到了和父母谈一次，告诉他们你打算……
是的，我记得当时好像跟我妈说：“我不想当律师了。”我当时在学法律和德语。我说：“我不当律师了，我要当魔术师。”她回答说：“哦，好啊，听起来太棒了！肯定有趣多了！”这话反倒让我停下来想了想：“等等，我这么做是不是有点草率了。”
他们是怎么说的？他们能接受吗？
当然，完全能接受。她就是这么说的。她说：“哦，听起来太棒了，肯定有趣多了。”这感觉真好，不是吗？其实，在我第一学年结束时，我给他们写了一封信——因为我看到其他学法律的学生都在为考试焦虑，担心要是考不过去，父母会怎么想。而我从来没想过，父母会让我有这种压力。所以我写信感谢他们，感谢他们一直以来都让我做自己想做的事。他们唯一逼过我做的事就是学开车，但我至今不会开车。
你现在还不会开车吗？
我现在还不会开车。
我得说，这其实是个挺常见的故事，你的痴迷似乎源于某种不安全感，或者至少是由这种不安全感驱动的。也就是说，催眠术最初之所以能引起你如此强烈的共鸣，是因为它似乎能给你一些你正在寻找或自己并不拥有的东西。我总能听到类似的故事。就从你发现催眠术那天起，我看到的那种痴迷程度——比如找来所有相关书籍，自学自通。甚至大学毕业后，你又在餐厅工作了很多很多年。从你第一次接触催眠术的那天算起，到电视节目开始之前，这中间隔了多久？这段时期有多长？
我想这段时期大概有10年。我1994年毕业，到那时我已经偶尔为学生们表演一些催眠节目了。哦，其实第一个电视节目是在2000年12月播出的。所以那段时间我一直都在投身其中。差不多有10年，不过这也包括了我的大学时光。但大学毕业后有整整6年，那时我主要已经是在为学生表演了。那会儿我刚领上救济金，或者勉强维持生计，会表演催眠术，但更多时候是变魔术。我在布里斯托的餐厅里变魔术，后来人们就开始约我去他们的派对上表演。我还为魔术师写了一本书，这本书让我在那个圈子里有了一点名气，进而被一档电视节目选中。这之后，我接到了电话，我的名字也开始在那个圈子里传开了。
这么说来，你差不多有10年都是在没什么实际收入的情况下练习的。当你提到为“签上字”时，对于美国的人来说……
“签上字”是指领取福利金，我想你们会这么叫。我当时住在我学生时代租的公寓里，那公寓还挺不错的。里面放着我所有的书和我的鹦鹉，所以开销并不大。我就是很喜欢那样的生活。我白天出门构思魔术表演，晚上就出去表演。
所以，我逐渐形成了自己的一套方法。是的，我记得当时就在想——我从来没什么野心。我只记得当时在想，如果把我的人生截取一段来看，所有事情都安排妥当了吗？比如，我是不是……我希望自己能想什么时候起床就什么时候起床。我希望自己能觉得，每天做什么事都由自己决定。我当时对这些对我来说很重要的事情，只有一个模糊的概念。要是觉得有什么地方不对劲，要改变起来也很容易。
而这一切——我一直都是这样——从来都不是着眼于未来，也从来不会去想“我希望自己将来在什么位置？”而只是，“这一天、这一周，是否就是我想要过的生活？”这一点从未改变。我想，区别在于，当你开始取得成功时，你身边就会出现一些人，他们替你处理那些其他工作，也就是那些成年人的工作。我有自己的经纪人，也和制片人合作过，诸如此类。所以，不是说这些事在某个阶段不会发生，但它们并非由我主动发起。我有时会觉得自己像个孩子，有点像身处成人世界里的一个孩子。所以我偶尔会有这种感觉。只不过现在，那些成年人比我更年轻，这挺奇怪的。但我也觉得，或许这样感觉挺好的；或许这样状态也挺不错的。
如果你把现在的自己和当年在布里斯托那些餐厅里表演魔术的年轻人相比，你的幸福感有差别吗？
我思考过这个问题。我觉得差不多，但又有所不同。我的意思是，这有点像小时候自己玩耍的感觉。我20多岁时的大部分时间——嗯，我20多岁时其实也过得相当孤独。这又成了我习惯的一种模式。那同样是一个很容易让人回归的状态。我喜欢独处。我所有的兴趣，那些我下班后喜欢做的事——画画、写作和阅读——全都是些需要独处的事情。那对我来说是个很舒服的状态。
那时的我身上有更多那样的特质，所以我现在会有点怀念。但说实话，我也意识到那时候有时真的很孤独，而且你知道的，我也喜欢处于一段感情中。所以情况不一样了，那时的感觉也不同。但我认为，能自由地做自己想做的事，为自己创造出那样一个世界——那感觉真的很棒。而随着年龄增长，当你有了责任，你知道的，你开始为一个家庭付出，有了伴侣，还有了狗等等，就很难再那样生活了。所以，我内心那个孩子气的部分其实还挺想回到那种状态的，但又不是真的想。真的不是。我不会真的按下一个按钮让它发生。它只是一个萦绕在脑海深处的小小梦想，我们大概都有这样的梦想吧？一个我们永远不会真正去实现的幻想，但那种感觉本身，就是挺美好的。
这几乎就像——我觉得你原本在布里斯托尔，过着自己的小日子，享受着简单的生活。然后他们把你拉走了，硬生生把你从布里斯托尔拽了出来。你取得了巨大的成功，于是他们让你上了电视，而电视节目也取得了巨大成功。但有时候，当人们取得成功时，他们往往会忘记——我想我这一生中也经历过几次——我们常常会忘了停下来想一想，自己走的这条路、这个方向、这个前进的轨迹，究竟是不是自己有意选择的。我们好像被推着、被拖着走，结果感觉就像只是为了让火车继续前进，就往蒸汽机里不停地添煤。在你的生命中，有没有那么一刻，你曾停下来对自己说：“你知道吗？我需要花点时间，好好想想我正在做什么，以及我为什么要这么做？”因为我曾经很成功，然后一步步爬上了更高的位置。很多人在职场中都是这样：他们成了优秀的律师，接着升职，然后成为合伙人，最后却突然想：“天哪，我在这里到底做什么？”
是的，我觉得我们往往会朝着自己第二擅长的事情靠拢。就像一位出色的老师最终当了校长，但其实他当老师可能会更出色——这种事很容易发生，不是吗？我有时会想：“哦，去演戏或许也挺不错的。”但我觉得自己正陷入那种境地：从现在这个在自己领域里做得非常出色的人，突然转向另一个方向，然后就会想：“我为什么要这么做呢？”或许会很有趣，但我们这种自然而然地朝着自己没那么擅长的事情靠拢的倾向，还真是奇怪。
你这么说的时候，我唯一想到的是早期那些电视节目，它们很大程度上是为了回应大卫·布莱恩在美国取得的成功。当时我正在外面表演读心术之类的把戏。我其实觉得自己已经不再适合那种模式了，但当时我就是被困在了那种状态里，而且我清楚地感觉到：“我其实并不享受这个过程。”
这也促使我改变了节目的类型。比如，我最近一档在 Netflix 上播出的节目叫《Sacrifice》——如果有人还不知道我是谁，但已经听到这里的话。过去十年左右，我做的大多数电视节目，都是让人们参与一些类似《楚门的世界》那样的大型社会实验，他们常常会发现自己身处某种关乎生死的境地，却完全没意识到自己正在参与一档节目。而这种方式让我得以不再成为众人关注的焦点。
之所以这么做，其实除了我个人对此有些不满之外，还有一个原因：如果你能打个响指就让任何事情发生——这差不多就是魔术师在做的事——那么从戏剧性的角度来看，这种状态其实非常站不住脚。你知道佩恩和特勒吗？
嗯，嗯。
所以，特勒——他不仅是一位出色的魔术师，更是一位了不起的思想家——曾对此有过很多论述：如果你能让任何事情发生，那其实是很糟糕的戏剧。从戏剧性的角度来说，我们想要的是英雄，是那些正在努力应对某种困境的人。也许他们想到达A点，结果却到了B点。他的这些观点，加上我对自己职业生涯第一阶段那微妙的不满，促使我做出了转变：我可以退居幕后操控一切，而观众看到的，却是一位普通人在经历非常强烈的戏剧冲突。这肯定比有人在那儿说“嘿，快看！我是不是很聪明？”更有吸引力——而这几乎就是大多数魔术的本质。所以，我认为这是一种半刻意的转变，它源于一个停顿的时刻。
你这么做是有意为之吗？我看过你拍的多部纪录片，你在里面证明魔术或超自然现象并不存在。这同样极具吸引力，因为我们本以为你会顺势而为，说服我们相信超自然现象的存在。然而，我看过的你最精彩的一些内容，恰恰是你去挑战那些假装能与死者对话的通灵者。我还记得你做过的那个读心表演，当时那个女人开着辆迷你车停在了外面。
是辆迷你车，没错。
然后你……你基本上……那是什么来着？你基本上解读了她的……不是她的未来，而是她的生活。
我记得当时，我挑战的那个通灵者提到了那辆迷你车，说她开着一辆红色的小迷你车，并对此印象深刻。但实际上，我在停车场里看到他把自己的车停在了她的车旁边。
嗯，其实我觉得情况正好相反。我认为魔术师揭穿通灵者和江湖骗子是有着悠久传统的。我想这是因为我们了解那些把戏是如何运作的。这可以一直追溯到胡迪尼时代，他当时就揭露了那些在黑暗中搞招魂仪式的骗子。这是一段非常非常——可能在此之前就有了——悠久的历史。
所以，问题在于，如果你只是在那儿说“不，这都是假的”，那就没什么看头了。而由于那些人的行事方式，他们往往更有娱乐性。所以，他们某种程度上已经赢了。因此，在我涉足这些领域时，我尽量避免只是去攻击它们，让内容变得消极。我总是尝试去重现一些东西，让它更有趣、更精彩，同时表明“我其实并没有真的在这么做”。
举个例子，在我演过的一场演出里，我请了一些观众上台——这是在我之前的舞台剧《声名狼藉》里的环节——我当时在给他们进行通灵解读，对吧？我说：“如果你失去过什么人，或者如果你去见一位通灵者，希望能和某个人取得联系，那就请上台。”而我的观众大多像我一样持怀疑态度，对吧？因为他们本来就是我的观众。
于是他们会上台坐下，然后我开始给他们解读，我会说：“你知道吗，我收到了你吉尔姑妈传来的信息。是这样吗？你是不是有位已经去世的吉尔姑妈？”“是的。”“然后她说——其实她什么都没说，这都是我编的——她说你有一只叫贝拉的小狗，她非常喜欢这只狗。是这样吗？”“是的！”“而……我在骗你，但她还说……”就这样，我在给出这些不可能知道的信息时，会不断提醒观众这些都是我编出来的。
我发现这真的非常有趣，从戏剧性的角度来看也特别有意思。这比说“这些人都是假的，来证明吧，如果你能证明，我就给你一百万美元”之类的话要有趣得多。所以我一直尝试用更有创意的方式来处理这件事。
有没有人认为你真的拥有超自然的力量？
嗯，其实我想说的是，那场演出进行到一周左右的时候，有个女孩在舞台门口找到我，她说：“不知道你能不能让我……”我说是“女孩”，但其实她已经20多岁了。“不知道你能不能让我和我去世的祖母取得联系。”我说：“天哪，真抱歉，我希望在演出中已经说得很清楚了，我其实做不到那种事，那些东西并不是真的。”她说：“哦不，我知道，我知道你其实做不到，那些也不是真的，我只是想知道，你能不能让我和她联系一下。”
我们能在脑海里同时容纳这些看似矛盾的想法，这真的很奇妙。所以是的，我敢肯定人们对我有各种各样的看法。在我看来，这就像一条钟形曲线。在曲线的一端，是那些认为一切都是假的、都是托儿、都是安排好的——而我从来没用过托儿，事实也并非如此。在另一端，是那些说我通灵的人，而我从不承认，那同样也不是真的。而在中间的主要部分，是那些能理解真相的人。我想，这大概就是你能真正负责的部分了。说到底，总会有人站在极端的两端，产生各种奇怪又极端的反应。
然后，你知道的，我觉得在舞台上表演有一种特殊的自由度，这和电视上不一样。如果你是在电视镜头前表演，是在和电视机前的观众对话，那就需要一种直接和坦诚。但在舞台上，感觉整个表演都像是被加上了某种戏剧性的引号。所以我觉得，有些在电视上不会做的事，在舞台上却可以做。这一点也改变了表演的性质。
这确实是一条挺有意思的界限，需要小心翼翼地游走。在最早期的节目里，也就是最早的电视节目里，我的态度非常明确，就像在说：“我这是在真真切切地表演。”我当时就是这么说的：“这些都不是魔术技巧。”但后来，当节目意识到我们能长久做下去，还会有更多节目时，对我来说，把表演拉回到一种既真诚又略带模糊的状态就变得很重要了——现在我很喜欢这种感觉。我喜欢去拥抱自己所做之事中的模糊性。因为这样一来，你就能用它来呈现更有趣的东西。如果其中能传达出一些道理，比如我们看待世界的方式，比如我们告诉自己的故事并非真实，比如我们错把那个故事当成了现实——我们错把自己视野的局限当成了世界的边界——如果像魔术这种看似幼稚的东西里，真有什么值得表达的东西，那么，当你不试图让一切都围绕着自己时，就更容易表达出来。
在超自然现象方面，有没有什么事情曾让你百思不得其解？你知道的，你的工作主要是基于心理学，对吧？那么你有没有遇到过什么情况，然后心想：“这他妈到底是怎么发生的？”
我能想到两件事。第一件事是，我当时在布里斯托的一家餐厅里，正走向一张桌子——如果对方不感兴趣，这个过程总是让人无比煎熬。我拿着一副牌走过去，做了自我介绍，对方是两位商务人士。其中一位说：“哦不了，不用了，谢谢。”我说：“好的。”我刚走开，另一位就说：“但红心Q，倒着数第13张牌。”我当时笑了笑，走开了，然后找了个角落把牌一张张数下来，结果倒着数的第13张牌正是红心Q。我完全不知道他是怎么做到的！如果你正在听这段，请一定要联系我；这件事已经困扰我20年了。
另外一件事是，我当时演了一出叫《奇迹》的戏，这部戏现在也在 Netflix 上。它其实是我之前排演的一些舞台剧之一。而演出的后半部分是关于治愈的，有点像福音派的那种治愈方式，人们会被“圣灵击倒”，而我完全不知道这到底能不能成功。因为观众里有很多持怀疑态度的人——你懂的，我以前也参加过那些由知名治愈师主持的活动，而到场的观众通常都抱着“这肯定能行”的心态，他们本身就有一定的接受度，这显然会有帮助。但我当时完全不确定这次能不能奏效。结果，它真的成功了。
而且，我这么说其实有点在削弱这件事的效果——我一边在表演，一边为台下的观众“创造”这些（打引号的）治愈时刻，但与此同时，我自己心里又有点不以为然。可那次的体验确实非同寻常。我记得第一周，有个女人走到我面前，她当时大概四十多岁，从四岁左右开始就半边身子瘫痪了。那天她泪流满面，因为她第一次能动自己的左臂了。这样的场景几乎每晚都在上演。有时候，我想可能只是些背痛的人感觉好了一些；但有时候，发生的确实是相当戏剧性的转变。
虽然我能解释这一切，因为我知道自己在做什么——你看到的，其实就是痛苦背后的心理因素，对吧？比如，如果拍一张 X 光片，治疗前后对比一下，会发现什么都没发生，什么都没改变。但那个人体验痛苦的方式、她与自身痛苦相处的方式，却确实被改变了。
所以你看到的其实是两件事同时发生的结果。首先是肾上腺素，它是一种天然的止痛剂，所以你会让自己整个体验都充满肾上腺素。你知道，就像如果一只狮子走进这个房间，而你之前刚崴了脚，你会立刻逃跑，根本不会感觉到脚上的疼痛，对吧？因为更大的威胁出现了。这纯粹是肾上腺素的作用，没什么问题。但还有另一件事，它可能是在肾上腺素的作用下被触发的，那就是你亲身经历过的这种状态——比如这位女士，她的胳膊其实多年来一直好好的，但她却继续像它有问题那样生活着。而围绕疼痛建立起来的一切，比如别人对你的反应，都构成了一个复杂的社会网络，让你过度保护一个其实已经不再需要保护的身体部位。这远比单纯的生理性疼痛复杂得多；还有很多其他因素在维持着这种疼痛，让它持续存在，甚至超出了它应有的作用范围。所以，她经历了那种难以解释的非凡体验，而实际上，除了她突然从某种状态中“惊醒”过来之外，并没有发生任何实质性的变化。
那感觉既神奇又奇妙。后来我开始想：“哦，也许我能做到这一点，也许我能把这种世俗的疗愈方式作为一种表演来呈现。”但这种方法只对一部分人有效，而且你面对的只是相对较小的一部分人。我当时确实开始这么想。当然，也正是在这个时候，你开始变得疯狂，开始觉得自己是在扮演上帝。
当然，当你去参加这类活动时，那些大名鼎鼎的疗愈者——比如我曾见过的本尼·欣和其他人——你在电视上看这些节目时，其实看不到的是，有些大型会场里会摆进一些病床。那里有各种各样的人，比如我曾和一位母亲聊过，她的孩子患有唐氏综合征，她带着儿子参加了无数场这样的活动，跟着他跑遍了全国各地。但有些问题是，他们根本不可能通过那种方式被治愈。
所以，这是这件事更丑陋的一面，因为人们会变得非常依赖它，却得不到任何真正的帮助。而且，事后也完全没有任何跟进措施。你知道，如果你想捐款，相关的机制很完善；但如果你因此受到了任何负面影响并需要帮助，却没有任何支持体系。或者，如果你经历了一次“疗愈”，却不知道该如何维持这种状态，也不知道接下来该做什么，除了被告知要捐更多的钱。
你知道，当人们通过你的电视节目发现你拥有这项技能和天赋时，我猜肯定有很多人想利用它来做些不太道德的事吧。我的意思是，比如“帮我挽回女友”“帮我谈成这笔生意”“帮我抢劫银行”之类的。
是有一点。不过我想，人们大概真会这么问，对吧？但我唯一记得的是，FBI找过我，警察也找过我……
真的？
……让我帮忙。我的意思是，这事从来都没超出讨论的阶段，因为——我的意思是，其实也有很多企业找过我，但这根本就不是我的领域。我觉得自己是个表演者，而且性格相当内向。我并没有那种“好啊，让我去改变世界”或者“做点别的什么”的想法。我没有那种觉得自己能把这项技能用在任何人、任何事上的特质。
那FBI或警察想请你帮什么忙呢？
我不知道，因为事情从来都没发展到那一步。他们只是说：“你能不能过来跟我们聊聊？”然后我们回复说：“不，这不合适。”所以我就不知道了。现在我也想知道了！
说到你的技能组合——我在想，毕竟有很多人可能学过催眠，或者学过魔术、手法技巧之类的，但他们最终都没能达到你现在这个水平，没机会坐在你现在这个位置，也没能上你现在上的这些节目。当你回想自己为什么能走到这一步时——我能理解那十年里的辛苦付出。我在很多坐在这里的人身上都看到过这一点：比如吉米·卡尔，他大学一毕业，就长年累月地去做那些收入微薄、报酬只有20英镑的破演出。我也在音乐人刘易斯·卡帕尔迪身上看到过，他在苏格兰的酒吧里演了很多很多年，而且他真心热爱那种状态，就想一直待在那里。我看到了那“十年”的积累，而很多年轻人都体会不到这一点，因为我们总想立刻成功，而且往往还是出于错误的原因。但除了这些，你身上还有哪些特质呢？从你后来的回顾来看，是你的表达方式、你的风格，还是别的什么，让你变得如此吸引人？
哦，这个问题真的很难回答。就算我知道答案，也很难说出口。我觉得……我觉得事情并非那么刻意。我想你大概是自然而然地做了这些事——我不能代表吉米和其他人——但可能只是因为你自己真的很喜欢这些事本身。你大概不会想：“哦，如果我这么做，如果我取得了一些成就，我就能为自己确保某些东西。”大概不会。如果真是这样，如果你只是因为热爱才去做，觉得这件事本身就是你该做的，除此之外并不需要任何计划，那么你就会坚持下去。如果当下你觉得这就足够了，那你就会在这方面变得非常擅长。总之，那为什么不去热爱它，不倾注全部热情，不把它做到最好呢？
所以这很有帮助。后来当事情开始有起色时，我的经理也有类似的理念，就是慢慢来，循序渐进。我从来没有被推到公众面前，也从未有过什么一夜成名之类的经历。整个过程非常慎重，只是慢慢地让事情逐渐被大家知道。所以这一点很有帮助。
我觉得我身边一直有一个不错的团队。这并不完全是我一个人的事。尽管之前有10年都是自己独立做，但一旦我进入电视行业，就形成了一个小小的团队，我想这种情况应该挺常见的。然后我觉得有帮助的一点是，随着我年龄增长，我让这件事陪我一起发展。我只是让它随着我一同成长。
比如，我真的不知道该称自己为什么职业——你知道，开始前你问过我该如何介绍自己，我也一直没想好。我的意思是，严格来说，我应该算是一个“心灵魔术师”吧。但我记得几年前，我写的那本关于幸福的书出版了，那本书本质上是一本关于希腊哲学的书，结果它和索普公园新开业的“幽灵列车”项目是同一个月推出的。我还清楚地记得当时想：“我不知道到底有什么职业能同时兼顾这两件事。”反正肯定不是心灵魔术。
所以，是的，我就是让这个东西陪我一起成长。至于说，你知道的，偶尔人们会谈论这个品牌之类的，我觉得让这个东西保持它本来的样子，而不是特别受限于它刚起步时的状态，是很有帮助的。我记得刚开始的时候，我常去一些魔术讨论论坛之类的地方，看看魔术师们是怎么评价我的。当时有很多人说：“哦，这根本就算不上是心灵魔术。”因为有一种特定类型的魔术叫心灵魔术，而我当时做的并不完全是那种。我做的是不涉及技巧的东西，而他们却把这看作是一种真正的缺点。
我当时就想：“嗯，这本身就很有趣，居然会有人因此感到困扰。首先，谁知道这个词到底是什么意思呢？谁在乎呢？其次，居然会有人因为我没被局限在那个框架里而觉得有问题。”所以，这也是独自表演时的另一件事，不是吗？如果你小时候觉得自己是个局外人，我想随着年龄增长，你会开始珍视这一点。那甚至会变成一种超能力；你会紧紧抓住那种局外人的感觉，并加以利用。
所以，这一直对我很有帮助，我只是凭着直觉去选择那些让我觉得有趣、好玩又有价值的事情。随着年龄增长，我也让这些事情陪我一起发展。我发现生活中的很多东西比魔术本身有趣得多。其实，魔术在某种程度上还是挺孩子气的。这意味着，我可以把生活中那些更有趣的东西融入到魔术里。我觉得，如果你的双脚都牢牢扎根于你的技艺或艺术形式之中——如果这个东西在你看来是如此庞大、广阔，以至于你被它压得喘不过气来，就完全无法推动它前进了。但如果你一只脚扎根于此，另一只脚则踏在生活的其他方面，那你至少就有了支点，能把你所做的这件事带到一个更有意思的地方。所以，也许这也对我有所帮助。
我在你的表演中看到了这一点。我能感受到你其他的热情如何贯穿整场演出。我记得在纽约看过你的表演，简直令人惊叹。这很有趣，因为我总觉得自己是个聪明人，你知道的。我会想：“我能看穿这一切。他不可能让我把视线移开，也不可能控制我的思路，更不可能骗到我。”但每一次——我去看过你在伦敦和纽约的表演——结果都一样：我看完后只是沉默不语，心想：“他到底是怎么做到的？”因为你说得对，就是那种让你误以为会朝某个方向发展，结果却完全出乎意料的误导手法。那种感觉就像，我不断对自己感到失望，觉得自己并不像想象中那么聪明。
哦，那真是太好了。嗯，我总是觉得——我总是把它想象成有2000个人和我被困在一个房间里，我能用他们做些什么呢？这始终是一种很美妙的感觉。
还有关于你作画的那一段——我不想剧透任何东西。
那幅画——是在你在纽约看的那场演出里吗？
我记得应该是在纽约。我去看过两场，一场在伦敦，一场在纽约。伦敦那场是和家人一起看的，那已经是很多年前的事了，我猜大概是五年前吧。而纽约那场，我想应该是在疫情之前。
是的，就在疫情爆发前不久。
所以我当时画了一幅画，有个人上台想一个名人，然后我开始画，画完之后是倒着的，最后我再把它正过来。你想的是这个吗？
是的，是的。最让我惊叹的是，你作为一位画家，能力简直不可思议。
非常感谢！也算是我有一技傍身吧。
而且你还能倒着画。能把一幅画倒着画得如此精彩，也同样令人惊叹。但这显然正是你刚才描述的那样，你把对绘画的热爱融入其中了。
是的，我想是的。我觉得除此之外，剩下的就只是……你知道吧？就只是“嘿，快看！我是不是很聪明？”之类的，但这没什么意思。这或许能在一开始让观众觉得有趣一次，但也就仅此而已了。所以，是的，我会把我能带来的东西都融入进去，并确保演出本身是关于其他内容的。你知道，《Showman》讲的是，生活中那些困难的事情，其实恰恰是我们共通的。说来也巧，这部剧是在疫情封锁开始前写好的，原定在封锁第一周播出。它讲述的是，生活中那些让我们孤立的事情，其实往往也是我们所有人共有的经历。结果这个主题在封锁期间整整两年里，都得到了真实的印证。
所以我一直努力让演出有别的内涵，有价值。我不觉得——当然，我热爱魔术，但我不认为魔术本身作为一种取悦他人的幼稚方式，就具有巨大的价值。所以问题在于，你能给魔术带来什么，让它更有价值？然后我想，那样你才能进入一个更有趣、更有意义的领域。
在你关于幸福的书《幸福》和《多一点幸福》中，让很多人感到惊讶的一点是，你并不喜欢设定目标。现在和你聊过之后，我有点理解了，因为你对生活采取的是更注重“今天、这一周，尽力而为”的方式。但在我看来，设定目标有什么问题呢？
哦，我不觉得设定短期目标有什么问题。这显然非常有用。问题在于长期目标。我觉得我们只是有点把它当成一种生活方式而钻了牛角尖。你知道，我有个朋友一直有点工作狂，据他自己说，年轻的时候总被灌输一种观念，觉得必须取得一些成就才能体现自己的价值，这显然是大多数工作狂都会说的。于是他决定创办一家公司，然后卖掉它，成为一个身家数百万的富翁，那差不多就是他的目标。
后来他真的这么做了。在我认识他的那段时间里，他一直在经营公司，年纪轻轻就把它卖掉了，赚了一大笔钱。可接下来，他完全不知道该拿自己的人生怎么办了。那段时间他过得很痛苦。后来他发现自己竟然去参加了一个互助小组，里面有一群和他一样的百万富翁，他们都犯了同样的错误。他这才意识到，原来真正给他人生带来意义的，其实是创办公司的过程。那才是真正重要的东西。
这又回到了那个老生常谈的问题，不是吗？也就是说，当你终于抵达旅程终点时，可能不过就是脱下外套、放下行李而已。也许仅此而已。重要的未必是目的地，而是……你知道的，还是老话，旅程本身才是最重要的。但他确实意识到了这一点。而意识到自己曾以为重要的东西其实并不重要，这件事真的改变了他的人生。
再说，我们怎么能在那么多年之前就确定什么东西会让我们快乐呢？我们对这件事的判断力实在太差了。我们设定目标的方式会让我们失去灵活性，让我们变得过于固执。这就像下棋一样。叔本华谈到过这一点，这个比喻真的很贴切：就像开始一盘棋，你决定自己要怎么下、采用什么策略、从一开始要怎么布局。但棋局之外还有别的东西在起作用，也就是人生、运气，以及那些会突然向你袭来的变故。那你怎么能事先决定好所有这些事情呢？
我们为什么需要目标？你觉得是不是因为它能给我们带来一种确定感？
嗯，我们需要它，这关乎向前迈进，不是吗？我们需要它，因为它很重要，我们需要用它来应对人生。我认为在人生的前半段，这一点尤其重要。如果你没有那种乐观的信念——相信自己可以追逐空中楼阁，并且只要设定目标，就有办法实现它——我想生活会非常艰难。实际上，我认为这种信念具有进化上的价值。我觉得它是我们内在驱动力的一部分。所以，这其实并不是坏事，但就像所有事情一样，我们只需要审视它，认清它的局限性。
我把我年轻时设定的那些目标看作一个故事，这个故事曾赋予我生命的意义。不过，我对这种意义的理解有些偏差。我当时觉得，只要我开上了兰博基尼，我就会感到幸福、重要、有价值，内心的羞耻感也就会减轻。但当这个目标未能实现时，我意识到自己必须开始追求别的东西……
嗯，问题就在于这两点：要么你实现了目标，成功了，然后呢？要么你没实现，失败了。我的意思是，那个给你带来快乐、赋予你生命意义的事物——也就是你朝着某个方向努力的过程，比如建立公司也好，做其他事情也罢——恰恰会让你失去这一切。你是在有意地、刻意地走向一个终点，而在那个终点，你将亲手从生命中移除那份意义。
你有没有为应对逆境而发展出什么方法？在你那本《秘密之书》的第3章里，你谈到了“摩擦”所扮演的角色，以及它与幸福之间的关系。我们之前也聊过几次逆境，但你有没有学到什么工具或方法，可以分享出来，帮助人们在生活遭遇糟心事时应对过去？
嗯，斯多葛学派有个很核心的问题：“这件事怎么可能是好的呢？”虽然他们并非完全用这样的措辞，但我觉得这是最贴切的表达。“这件事怎么可能是好的呢？”首先，你要看发生的事情属于哪一类：是在我的控制之内吗？是我的想法和行为吗？还是超出了我的控制？是发生在外部世界的事情吗？当然，后者才是常态，发生在外部的情况总是占多数。既然如此，这件事又怎么可能是好的呢？这件事怎么会是……怎么会是OK的呢？
而且，这不仅仅是说“哦，没关系，没关系”而已。它不只是说说而已，而是要让那个想法真正慢慢渗入你的内心。我发现这非常有用。当然，这部分也取决于我的性格。我伴侣的性格比我焦虑得多，这种方法对他完全没用。但对我而言，它确实很有帮助。
§02文稿 — 第 2 部分
另外，大卫·德斯特诺有一本很棒的书，叫《情感成功》。我觉得这本书写得特别好；他谈到了动机，以及我们常用的许多动机激发工具其实都是一种自上而下的方式，比如“如果你坚持做这件事 10000 小时，或者每天花一个小时去做某件事”，总之，改变一个习惯需要付出大量努力。
而他提出了一种自下而上的方法：某些情绪一旦建立起来，就能自然而然地营造出一种更具动力的状态。他是一位心理学家，在谈论动机时，他通过实验来验证这一点，主要考察人们如何珍视未来的自己，以及未来的自己比当下的自己更需要什么，对吧？
比如，你是准备复习考试，还是出门去派对？那些选择不去派对、专心复习的人，其实是更看重未来那个在考试中取得好成绩的自己，而不是当下只想出去玩儿的自己，对吧？他认为这就是我们所讨论的动机世界。
于是，他设计了各种实验，想看看能做些什么来最大化人们对未来自我的重视程度。而反复证明有效的三种情绪是：同情、感恩，以及对自己所做之事怀有恰当的自豪感——一种对自己擅长之事的积极自豪。这并非那种“我擅长这个，所以我什么都很厉害”的负面骄傲，而只是对自己擅长之事怀有一种积极、踏实的自豪感。
比如，在实验开始前，会在房间外发生一些事，让参与者在进入实验前对某件事产生感恩之情。然后他们进来，需要完成一项几乎不可能完成的任务，而他们会在这项任务上花费多长时间呢？结果发现，他们比那些事先没有被激发感恩情绪的人多花了 40% 的时间。而这种感恩与实验本身毫无关系，看起来完全是独立的一回事。
同样，如果发生了一些让你产生同情心的事，然后你进入实验，去完成某项任务，你通常会表现得更好，或者坚持更久——总之，这些正是有动力的人更具备的能力。其中一个问题是：“如果现在给你一笔钱，或者一年后给你 100 美元，那么现在给你多少美元才能与一年后那 100 美元相当？”通常答案是 17 美元。这在财务上完全说不通，但大多数人会说：“好吧，我宁愿现在拿 17 美元，也不愿一年后拿 100 美元。”这似乎就是人们普遍选择的那个数字。
但如果你已经做好了心怀感激的准备，当你在对某件完全不相干的事情心怀感激时，再被问到同样的问题，数值就会上升到31。这是他顺带发现的一个非常棒的成果。他们做实验时，平均值正好是31。换句话说，如果这样讲能让人理解的话，人们更看重未来的需求，而非当下的需求。仅凭这样一个简单的例子，就足以证明这一点。
这完全说得通。我的意思是，我读过一些相关内容——您书中的第12章讲的就是这个话题。其实在您来之前，我就把您书中关于即时满足与延迟满足的那一段发给了朋友们。我之所以说“完全说得通”，其实是在反讽，因为我完全无法理解，为什么心怀感激——哪怕只是因为一件毫不相干的事——会让人选择要更多的钱，或者说，会让人在金钱问题上延迟满足。
确实如此。我认为之所以不存在任何理性上的关联，是因为这更像是一种情感层面的东西。他所说的是一种情感上的触动，然后这种触动会不断向上蔓延。因为如果你发现自己表现得更有同情心——有时这种事就是会自然而然地发生，对吧？你可能只是突然心生怜悯，或者对某个人充满感激，而这又会影响到那个人的行为，进而反过来影响你。就这样形成了一种向上的螺旋效应，毫无疑问，这让我们进入了一种比心怀憎恨和怨恨等负面情绪时更好的状态。
那这是否意味着，感恩之心较弱的人在决策时更倾向于短视？他们可能会暴饮暴食，做出一些本不该做的冲动决定，而这都源于他们自身的情绪状态，以及缺乏感恩和同情心？
也许吧。听起来确实是这样，不过你得去问他本人。我不确定，我想他在书中并没有明确这么说。但我完全可以想象，如果一个人总是带着怨恨过日子，我很难想象他会有很强的动力。
这太有意思了。它其实回答了我一直以来对朋友们的一些疑问——我曾好奇他们为什么会做出如此短视的决定。但我想，我真正应该问的是一个情感层面的问题，比如“你感觉怎么样？”而我们往往不会停下来去问这个问题。我们通常会假设，他们就是性格懒惰、愚蠢，或者不擅长做决定。但实际上，只要从情绪入手，就能改变这种状况，而这……
这是一种非常引人入胜的看待问题的方式，而不是我们通常遇到的那种自上而下的方法。
你曾说自己有点内向，喜欢独处。听起来跟我有点像。在理解“爱”这件事上，你经历了怎样的过程？然后你在35岁时出柜了，那又是怎样的一段历程呢？
嗯，我谈过两段长期的恋爱，中间也穿插过一些短暂的关系。我想第一段感情里我确实学到了很多，而这些经验如今都用在了第二段感情里。当然，我们就是这样，不是吗？当你进入下一段感情时，你会带上之前学到的所有教训——虽然身处一段感情时你无法改变它们，但下一次你总能重新开始。
我们其实也差别挺大的，倒不是说我们完全不像。我身上那种可以随时抽离的情感淡漠，对我来说很容易做到；而他则投入得多。而且像我们这种偏焦虑的人，通常对很多事情都特别警觉。所以你知道，准备来伦敦演这场戏，就是两个截然不同的世界在碰撞，这总是会导致争吵。我属于轻装上阵那种，而他却说：“不不，我们可能需要这个，可能需要那个！”结果就是大包小包一大堆。
所以我们有时看对方，都有点像是在看彼此的漫画式缩影，因为我们确实在这些方面差异很大。我那种斯多葛式的“随遇而安”，有时在他看来就是懒惰，或者对某件事不上心、不认真对待。而在我看来，他那表现为焦虑或急躁的一面，在他自己眼中却是一种强烈的正义感。他真的非常有正义感；如果有什么事不对劲，他就会想去解决、去纠正。
而对我来说，爱大概就是允许对方成为另一个人。我们刚开始一段关系时，大概总是把自己需要的一切都投射到对方身上，几乎没怎么真正尊重过对方作为一个独立个体的存在。我们只是希望对方成为我们希望的样子。但我觉得，如果一段关系想要长久，总得在某个时刻转变为：这个人其实是个谜，我或许要用余生的时间去了解他。而我认为，这样也很好。
而且我想，我们自己内心那些与我们疏离的部分也是如此。那些我们干脆排除在故事之外的部分。那种对“他者”、对巨大神秘感的感知，你知道吧？它存在于魔法之中，也存在于我们自身——那些我们需要更自在地与之相处的自我面向。在人际关系中也是如此。这里有巨大的神秘感，我们每天坐下来与它共进早餐，与它交谈，误解它，让它失望，偶尔也为彼此而感到欣喜。这，你知道吧，既奇妙，有时又需要努力。而我认为，把伴侣看作一个你愿意用一生去了解的人，看作一个充满惊奇与神秘感的源泉，这会非常有帮助。
从中我得到的一个启示是关于期望，要时刻有意识地控制自己的期望。因为一旦失控，挫败感和不快乐就可能占据上风。我经常和我的伴侣一起思考这个问题，她完全是我的反面。我自认为非常理性，我需要理解一切，我的观点可能很科学。而她则完全是我的反面。因此，你们可能会发现，彼此对话所基于的现实基础完全不同。她会相信一块石头有能量，而我显然不会相信这一点，但我们就是截然相反的人。可这恰恰也是我们能合得来的原因，因为我们并不期望对方变成另一个人。她会告诉我一些我知道我不相信的事情，而在她说完之后，她不会等着我点头赞同，因为她知道我不信，而这完全没问题。反之亦然。
而这正是你说的——接受我们是两个不同的人。真正能够做到这一点，她不会试图把我变成一个什么有灵性的人，我也不会试图把她变成一个科学家，这样一来，这种差异带来的好处就显现出来了：我可以惊叹于她生活的世界，然后说：“哦，这很有趣，我或许可以试试。”你明白我的意思吗？
而且我认为，与此密切相关的另一件事是——这真是男人常干的事，不是吗？——不去“修复”。我们大部分的挫败感都源于白天里我们真正没有被倾听、被看见或被理解。所以我们一直在撞南墙。我们回到家，而她……
而她……
是的，没错。就是这样。他们回到家，就把这些情绪一股脑儿地倒出来。因为我知道我自己也会这样，当我的伴侣对我这么做的时候，他会把所有挫败感都倾泻出来——我想你肯定也会，听你的描述似乎是这样——我们就会进入一种模式，说：“好吧，没关系，可能只是这样而已，我们换个角度想想怎么样？”但我们做的，恰恰和他们一整天经历的一模一样：我们根本没在倾听。但这并不是件能自然而然想到的事，对吧？进入那种模式实在是太容易了。
《德伦，你幸福吗？》——那是你书的名字。
我想是的。嗯，我觉得随着年龄增长，幸福这个话题……以前说起来很容易。我记得有段时间我还是单身，居然有人问我这个问题，那个人就是休·格兰特。当时我们晚餐时面对面坐着，聊着幸福这个话题——也许我当时正在写那本书，我也不确定——他问：“那你……你真的幸福吗？”他问这话的语气，就好像在说：“其实根本没人真正幸福，对吧？”也许只是他提问的方式让我有这种感觉，但我当时非常肯定地回答“是”，并且内心也真的这么觉得。我想他当时有点不知所措，或者干脆就是不信。
现在再被问起，我依然觉得答案是“是”，但我认为事情变得更复杂了。在感情关系里尤其如此。我年纪更大了，今年51岁，我觉得这大概就是……你知道的，正如我所说，事情总是在变。人生的潮流总会发生一些转变。所以我确实是幸福的，但我认为这首先不关乎幸福本身，而是关乎意义，关乎生活中那些比你个人更宏大的事物，以及你如何投身其中——这正是宗教赋予人们意义的地方，对吧？那种超越自我的需求，或是找到比自身更宏大事物的需求。我们每个人在某种程度上都需要它。因为如果你的人生没有意义，那才是真正出问题的时刻。幸福其实很难说清楚。我们可以不幸福，但真正让情况变糟的，是当我们感到人生毫无意义的时候。
“你幸福吗？”这个问题，在很多方面来说，其实挺扯的，不是吗？
嗯，确实有点这个意思。而且也很难说，你知道的，“那它到底是什么意思呢？”过去，它指的是一个人一生的故事；只有在一个人临终、回顾自己整个人生的时候，才能用这个词来形容。你知道的，它还意味着我们与上帝的关系——我们甚至不应该在这个世界上感到快乐，因为……你知道的，因为我们只有通过与上帝合一才能获得这种快乐。在不同的时代，它有过很多种含义。但现在，它似乎仅仅指一种情绪，这就让回答变得有点困难。不过我认为，我认为生活是美好的；它只是有趣，有时也有些艰难，但从根本上说，生活是好的。
我觉得生活中充满了那些愚蠢的问题。在某些方面，这就像一种误导。我们从来不会停下来思考这些问题到底是否合理。因为如果我说“叉子是什么数字？”，你肯定会说这不是一个有效的问题。但像“你快乐吗？”或者“你找到自己的热情所在了吗？”这类问题，里面就暗含了一种假设：好像存在一个你必须去寻找的热情。所有这些都包含在问题本身里。而当你提出这些问题时，根本没人会停下来思考问题本身是否合理。然后，当我们无法迎合一个不合理的问题时，就会产生挫败感。我看到，这种问题正给很多年轻人带来巨大的痛苦，因为文化不断地抛出这些你必须回答的问题。“这是爱吗？”
是啊，比如“我爱花生酱。”
“这个人适合我吗？”也是另一个……另一个非常没有帮助的问题……
嗯，“这是爱吗？”这个问题暗示着答案只能是“是”或“否”。那我就得知道你对爱的定义，知道你说这话是什么意思。因为就像我刚才说的，我爱花生酱，我爱我的狗，我爱我的妈妈。所有这些都太含糊了。所以这就是我为什么喜欢回到我们一开始说的那个问题：“你感觉怎么样？”这是一个很好的开放性问题，能让人有更多发挥的空间。我觉得人们正是被这些不合理的问题折磨着，没错。
你的节目——在活动现场，甚至在电视上，真的没有类似的东西。我更喜欢亲临现场观看，因为镜头当然会营造出某种维度……但身临其境的感觉简直超乎想象。因为它会让你觉得生活中几乎任何事情都可能发生。我指的是成功、抱负、创造力和想象力。如果那都是可能的，那么任何事都有可能实现。而我认为，这正是巨大的灵感来源。
所以，我想恳请所有正在收听这段访谈的人，如果你正在寻找一次千载难逢、独一无二、在别处绝对体验不到的经历，那你一定要去观看这场演出。我真心是这么想的。我不是因为你们让我这么说才这么讲；我是真的这么认为。也许你永远都不会知道，但谢谢你们。不过我真的、真的就是这么想的。这场演出是绝无仅有的。所以，无论是约会还是家庭活动，都是绝佳选择，我肯定会再来看。那么，我能期待些什么呢？它和我看过的其他演出有什么不同？
嗯，这场演出确实有着一颗真挚的心。用一些人的话说，它能让你体验到各种各样的情感。而且，如果这么说可以的话，它拥有我这二十多年来所做的一切中最好的评价。知道这一点真的很棒，因为这是一部非常个人化的演出。所以，它能获得如此好的反响，真是一件令人欣喜的事。
我确实要求观众保守秘密，所以很难透露太多细节。不过，可以这么说：它讲述的是那些将我们彼此连接起来的事物，以及生活中那些艰难的时刻是如何将我们团结在一起的。这也是一个以观众参与为基础的演出，就像其他所有演出一样。我得说，我特别讨厌被硬生生地请上舞台，所以我用飞盘来选人。这意味着，如果飞盘落在你腿上而你不想参与，你只需把它递给旁边的人就行了。所以，完全没有任何参与的压力。但这场演出确实非常强调观众的参与，我希望它带来的体验会超出大家的预期。我们总是努力让演出真正超出预期，给大家带来比想象中更多的东西。
我太激动了。我真的、真的非常激动。非常感谢您抽出时间。
我们这个播客有一个闭幕传统，就是最后一位嘉宾要为下一位嘉宾提一个问题，而且他们不知道自己把问题留给的是谁。我打开本子的时候才能看到，所以如果我花点时间辨认字迹，还请见谅。哦，这是给我的问题，对吧？是的，太好了。天哪。好的。“上面还是下面？”想象一下，如果问题真是这个该多有意思。
“如果未来四年里，你只能与四个人交谈、通话、见面或接触，那他们会是谁？”
我觉得这个回答可能有点……嗯，有点无聊，但它是真诚的。那就是我的妈妈、我的伴侣，还有我两位特别好的朋友——Sharky和Steven。我可能还得把Jenny也算上，也许他们可以轮流在周末陪我吧。是啊，随着我年纪渐长——我还没老，但你知道，正在变老——友情对我来说变得越来越重要。我想大概是在50岁生日左右，突然之间，友情对你而言就变得意义非凡了。
那以前不重要吗？
他们一直都是这样，只是以前没有这么有意识地去想。我不知道该怎么说，就是对他们有一种非常非常珍视的情感。也有怀旧的因素吧，我真的发现自己就是会有那种感性的倾向。朋友们显然一直以来对我来说都意义非凡，因为他们是我的朋友，但突然间，这种意义变得更加深重了。我现在特别喜欢和那些好几年没见的人聚会，比以前喜欢多了。所以，是的，就是这样：妈妈、伴侣，还有几个特别好的朋友。这还没算上我的狗。我忘了自己还有两只狗，但我有只特别偏爱的，这对另一只来说很不幸。我刚才只想着Doodle，把Humbug给忘了。没关系，问题里说的是“人”，所以这样也行。抱歉，这个回答可能不太清晰，但问题问得很好。
非常感谢您抽出时间。感谢您的启发，也感谢您能来接受这次访谈。老实说，在过去10年里，我一直对您是相当着迷的状态，在电视上看您，在第四频道上看您，还去看过您的演出等等。所以，能跟您交谈，我真的感到非常荣幸。正如我刚才说的，我在丛林里读了您的书——那本书给了我极大的启发。
在丛林里？您怎么没早说！
是啊，我当时带了一个行李箱去丛林，想找些关于幸福的书，而您的书就在书架上，所以我就把它带走了。
是那本吗？还是《幸福》那本？
是黄色封面的那本。
《幸福》，没错。
而且说实话，说来也巧，我买那本书的时候并不知道是您写的。
嗯，嗯。
后来等我到了丛林，看到书上的作者名字时，我简直不敢相信，还非得去谷歌上查一下确认是不是您写的，因为我觉得您不太可能写一本关于幸福的书。您经常遇到这种情况吧？
是的，经常遇到。事实上，有一次我在苏活区订餐厅时，生平第一次搬出了自己的名字，结果真的订到了位子，我当时心想：“哇，我居然成功了。”我走进餐厅，结果快吃完时，服务员过来说：“哦，您能签一本您的书吗？”我说：“当然可以。”然后他拿着一本《天使与魔鬼》回来了。哦，我去。这太绝了。
非常感谢您，德伦。
非常感谢您邀请我。真是太荣幸了。谢谢，谢谢。
[音乐与片尾画面]
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