Andy Ngo: 揭开幕后：深入美国的无政府状态 - 安迪·恩戈
Unmasking Antifa: Inside America's Anarchy - Andy Ngo - #275
嘉宾：Andy Ngo
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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§01访谈实录§01访谈实录
朋友们好，欢迎回来。今天的嘉宾是安迪·恩戈（Andy Ngo），他是记者，也是作家。安迪一直站在美国一些最激进、最激烈的骚乱的最前排，包括封锁城市市中心、枪击事件、要求削减警察经费以及冲击一些联邦建筑。所以今天你可以期待了解：在西雅图国会山自治区与安提法（Antifa）一起卧底是什么感觉，住在安提法最盛行的波特兰是什么体验，安迪是否认为西雅图国会山的骚乱本来会发生
——如果特朗普赢了呢，以及更多内容。你在网上应该对安迪不陌生。他是最懂安提法在这股席卷美国的无政府共产主义运动中到底在做什么的第一人。有些结论相当吓人，但我认为让每个人都了解情况非常重要；说实话，我很庆幸自己住在英国
——在那里我们似乎没那么容易被这种疯狂的心态带偏。不过不管你来自哪里，我都希望你在正在收听的任何播客应用上点一下订阅按钮。只需要两秒钟，却会让我非常开心。上周我们在 Apple Podcasts 榜单上冲进了前 30，而你的
——而你的这位主播想冲进前 10。所以只要打开那个小小的播客应用，帮我点个订阅。先谢谢了。但现在，该有请睿智又出色的安迪·恩戈了。让人在你家乡街头大喊“停止销售安迪·恩戈的书”，这是你营销策略的一部分吗？这对你的宣传效果挺不错。
这不是我策略的一部分，但确实有很多人因为这六天里安提法试图让这本书被禁的努力而听说了它。不幸的是，这在一定程度上成功了：波特兰最大的书店立刻出来表态，说他们不会把这本书上架。顺便说一句，这是一家书店，波特兰非常受欢迎的老牌机构，每年都会专门用一周来推介被审查和被禁的书。所以这里有一种令人心酸的讽刺：要被禁，才能参加“禁书周”。这事挺严重的，但显然明摆着的是，几乎所有人都会从亚马逊或者巴诺书店之类的渠道买你的书。是啊，我希望如此。我的意思是，你知道，目标就是让人们了解正在发生的事情。我认为关于安提法有很多误解，左右两边都有。这本书试图
——在一个地方把这一切讲清楚：让人们能理解这套意识形态、它的历史、他们如何组织，以及这些因素加在一起在实践中究竟是什么样的。所以我特别详细地写了 2020 年全年美国太平洋西北地区发生的事，我的家乡波特兰——我因为遭到针对我的死亡威胁不得不逃离那里。我们有超过 120 个夜晚发生了暴力。所以在你们英国，去年发生过零星的暴力。想象一下，如果那种事一天接一天、一天接一天地反复发生
——持续好几个月，而这就是我的城市发生的事。而且现在还在继续。太吓人了，老兄。那我们开始吧。安提法是谁？安提法自称是反法西斯主义者。他们实际上是无政府主义者、共产主义者，真正在做的是破坏政府的稳定，尤其是美国各个司法辖区，因为他们最终想推翻美国。
他们从历史上的无政府主义共产主义公社中汲取灵感，并尽可能在任何地方进行这类实验。在美国做这件事对他们来说一直是个白日梦，因为执法机构和军队等力量太强大了。但 2020 年一切都彻底被颠覆了：乔治·弗洛伊德死后，边缘极左翼为实施暴力找到的每一个借口，也都在为主流左翼开脱。正是在这种背景下，安提法和“黑人的命也是命”（BLM）——比如在太平洋西北地区最大的城市西雅图——实际上宣布占领了一块主权领土，
——或者说他们声称脱离美国、拥有主权的一块领土，持续了三个多星期。而且他们实际上得到了市议会和市长的支持。紧接着，尽管媒体把它描述成一场街区派对、某种充满爱的聚会，我在那里待过一段时间，我是以卧底身份去的，书里详细写了这一段。
几天之内它就堕落成一个发生枪击、最终有人被杀害的地方。安提法想要的终极目标是什么？安提法所设想的那种所谓“安提法社会”，意味着一个没有民族国家、没有边界、没有资本主义的世界。因为——他们的意识形态非常依赖这些老式左翼理论，尤其是批判理论，认为存在着相互交织的压迫体系。
所以他们相信，比如美国是一个法西斯帝国主义国家，因为它是一个在全世界推行资本主义的国家，而资本主义与白人至上、种族主义以及法西斯主义相关联。所以他们想终结的不只是美国，我认为更多是我们现在看到的：他们实际上正在取得成功，系统性地让构成美国的那些观念失去合法性并加以攻击，也就是西方自由民主本身。所以他们对言论自由极为强硬，这是他们的核心信条之一。这就是为什么他们会采取行动，想对自己的政治对手施加政治暴力，因为在他们的重新定义里，暴力不是真正的暴力，持有错误的想法才是；持有错误的想法就是暴力。所以当他们攻击那些
——那些被他们指控为法西斯的人、白人至上主义者，顺便说一句，他们把这个标签用在任何人身上——在他们看来，这叫自卫。因为如果你持有他们称之为法西斯的那种想法，那就是对他们的一种攻击，因此他们需要先发制人地对你进行人身攻击、毁坏财物。你知道，这一切，它，你知道，这本来会
——我本来只想笑，因为这太离谱了，明显是一场闹剧、一场骗局；但不幸的是，他们在我们的报纸上获得了合法性——你们国家的媒体也一样——而左翼中那些还没走到极端边缘的人成了他们的盟友，因为他们真的以为特朗普当选就是美国突然成了法西斯，以为我们正处在又一场大屠杀的边缘。这一切都是无稽之谈，只是他们推行破坏政府、破坏地方政府议程的借口，而他们在这件事上相当成功。我没有夸大其词，你可以在书里读到、看到，
——是怎么做到的，因为地方官员给了他们空间，让他们在整个 2020 年长时间为所欲为。他们确实建立并植入了这些网络和系统，以维持骚乱持续进行。因为这需要大量组织工作，需要时间，需要人脉，需要人手、需要钱，所有这些他们都建立起来了。而且他们一直试图把这些蓝图和计划输出到其他城市，这就是为什么后来乔治·弗洛伊德死后，几个月后威斯康星州发生骚乱时，一些在当地被捕的人是从太平洋西北地区等国内其他地方一路开车或者坐飞机过去的。听你说美国安提法主流化的潜在起点是 2016 至 2017 年特朗普当选，我觉得很有意思；那你觉得安提法怎么看乔·拜登？
大概有人希望拜登赢得大选后，安提法的暴力或许会平息下来。是啊，但并没有发生。现在我们距离 2021 年只剩几个星期，距离 11 月的大选已经过去好几个月，而太平洋西北地区发生了十几起骚乱。有些人很意外，他们想，哦，这些人是拜登的支持者。不，他们其实不是。
如果你看看他们说的话，比如看看那些横幅。他们在就职日当天在波特兰举的其中一条横幅很大，上面写着“我们不要拜登，我们要复仇”，还配着一支步枪的大图，如果这还不够直白的话。所以他们根本不承认美国政府，就这么简单。他们在致力于推翻它。他们不承认任何总统、任何总统的合法性。所以这意味着不仅反对当前政府，
——是的，反对特朗普，但也反对任何取代特朗普的政府，因为他们不认为美国政府是合法的，他们把它视为一个法西斯国家，必须被推翻。所以这就是我的意思：主流左翼一直在喂养、喂养、养大这头野兽，因为他们在特朗普政府或者反对共和党这件事上有共同的敌人，不管怎样，现在这头野兽已经大到杀不死了，我们已经看到他们实施的暴力。他们攻击过、殴打过波特兰市长，波特兰市长泰德·惠勒。
——就是那个在他任内给了他们成长空间的人，而他们反过来攻击了他。他们跑到市议会议员的家门口，比如那些投票反对削减警察经费的重要人物。问题在于，他们实施这些犯罪行为时没有被追究责任。不只是他们在做这些事，而是他们做了，然后一次又一次地做，因为没有任何后果。所以我为人所知的项目之一，就是获取骚乱中被捕者的公开记录，我们现在有一个大约一千起案件的样本量——这很重要——其中绝大多数，我指的是超过 90%，指控被检察官立即撤销了，
——这位检察官是经选举产生的职位，竞选时打的是所谓进步派纲领。而他一上任，就在去年夏天，真的把重罪骚乱非罪化了。那是会被自动撤销的指控之一。所以这就是美国部分地区正在发生的现实。这
——不是夸张：去年司法部把美国一些地区称为“无政府主义辖区”，因为法治确实崩坏了，系统不运转了，这些极端分子在以言论自由和抗议权的名义，利用公民权利、人权来实施肆意暴力。而不幸的是，他们得到了掩护——你知道，我总回到媒体这个话题，因为如果没有这种被主流化的“反法西斯”论调，他们不可能造成这么大的破坏。那种论调声称人高于财产，抢劫、打砸、纵火、毁坏建筑和商铺不算暴力，因为受害者是无生命的东西。
这就像——如果你去波特兰市中心，那里真的像个第一世界的贫民窟。他们在试图营造一种环境：一方面人们对执法部门失去信任，另一方面执法部门根本没有资源去回应城市里正在发生的犯罪。美国大多数城市地区的涉枪暴力都大幅上升。很多很多部门的警察成批辞职或者提前退休。所以让 2020 年变得如此糟糕的所有条件，现在都还在，而特朗普从来都不是真正的变量，那只是一个方便的借口。
太吓人了，老兄。那里有太多我认同的观点，特别是关于允许他们嵌入、建立这些组织结构，还有那种思想结构——理解他们需要如何发展，然后把它写下来；你在书里基本上梳理了一套课程，讲他们如何给安提法新成员灌输思想、训练他们。但这有点像癌症生长的过程。如果只有一个细胞发生转变，它周围的细胞还能
——还能对付；但过了一段时间，如果转变的细胞太多，它们就会转移，真的变成癌症，那要清除就是大得多的手术了。看起来是一样的。像波特兰这样的地方成了第一世界的贫民窟，而且凶杀率不是上升了 200% 吗？是几十年来最高的，大概是这个数字吧？没错，就是这样，谢谢，那是在骚乱最严重的时候。
所以波特兰的枪击和涉枪凶杀出现了前所未有、前所未有的上升。而这……安提法一直在为此庆祝。他们真的很高兴，因为他们想要的整套东西——他们说想废除美国刑事司法系统、废除警察等等，但他们本质上想做的是用自己的准军事团体取代警察，而在警察领导层软弱、市议会软弱、州领导层软弱的城市，他们被允许这么做了。所以我没夸张：尤其是去年，当骚乱每晚都在发生时，市中心一些地方实际上就是禁区，因为他们有人
——在用自己的民兵巡逻，带着武器的人四处巡逻，确保法院附近、他们连续几周试图烧毁的那片巨大的市中心区域，只有他们的盟友、支持者和成员。所以他们攻击了无数记者。很多人都知道，他们在 2019 年把我打成重伤，造成我脑出血。所以，他们甚至不掩饰自己暴力中的极端主义。这
——不像他们是在关了门的店铺后面干这些事。他们公开地干，还被拍成视频，可人们竟然真的以为我们面对的是高尚的、只是在反对种族主义的反法西斯分子。你在书里说过一句话，我觉得是很好的引语：把他们的论点智识化，是为了掩盖其世界观的冷酷无情。因为这确实有那种感觉——你记得上学的时候总有那么一个孩子，学得比较快、读书快一点，也许语言能力很强，总想在
——在操场争执里用话术把对方辩倒。“其实你的论点在内在逻辑上站不太住脚，我的朋友”——这听起来特别像那些在学校里没法正常爬上地位阶梯的人，现在试图用一些我觉得他们自己都听不懂的词，来遮掩其极其冷酷、非常好战的东西；那些词在他们使用的语境里根本讲不通。它们出自一堆非常矛盾和自欺的哲学，我猜其中大部分他们可能只是读了课程大纲上的书名就丢开了。这看起来非常自我挫败
——而且混乱。是啊，这些观念本身是自洽的，因为它们来自 19 世纪和 20 世纪的哲学家、无政府主义者和共产主义者、激进思想家。如果你去看原始文本，它们非常长，也可能让人困惑。所以他们——安提法的做法是——把这些观念压缩成小册子，这就成了激进化宣传材料的骨干，也就是他们在骚乱中散发的所有材料；当他们在西雅图的自治区时，
——在 CHOP（国会山抗议占领区），他们就在分发这些材料。这其实非常像穆斯林兄弟会激进化其成员的方式：把更长的文本压缩成非常容易快速读完的东西，把政治暴力智识化，把针对国家的暴力智识化；有些甚至给出如何制造武器、如何占领领土的说明。
这些就是我在现场亲眼见到的一些东西。所以我真的很震惊，当时的媒体完全无视了这种公开宣讲的意识形态极端主义。你提到课程那部分，那是来自“玫瑰城安提法”（Rose City Antifa），美国最大、最老的安提法组织。他们就在波特兰，你想想吧。而且你会从每一个方面看到，他们是一个正式的组织，
——书里有详细描述，比如有招募流程、有审查流程、有训练、有课程、有阅读、有讨论，这些全都是秘密进行的。而他们进行这些活动的地点之一，就是那家女性主义书店。
所以他们有很多公开的、我们看得见的犯罪活动，也有很多关起门来做的别的事情，这本书试图把两者都照亮。那些小册子听起来就像给无政府主义哲学家看的 TikTok，不只是把事情压缩成他们能做到的最易读、最可口的形式。你提到了结构，我觉得观察安提法的结构很有意思。它真的有领导人吗？
它是一个单一实体吗？它不是单一实体。所以当 FBI 局长克里斯托弗·雷（Christopher Wray）在作证时说“安提法不是一个组织”，严格来说他是对的，但他应该接着说明：但有很多安提法团体和组织共享同一套意识形态，
——不管它们有没有正式实体——而且它们通过人际网络相互连接。所以波特兰或西雅图的骚乱参与者知道如何与威斯康星州的无政府主义共产主义者联络，那里有几千英里远；或者与几千英里外的极端安提法联络，也会和同样很远的华盛顿特区的极端分子联络。所以他本该把这一点说清楚。但问题就在这儿：这是去中心化团体构成的网络，这让清除他们难得多。
但总之，我们甚至离那一步还很远，因为执法人员、联邦执法部门——至少公开层面，我不知道他们在幕后做什么，但我不认为他们甚至到了承认存在这些相互连接、通过 Signal 和 Telegram 进行加密通信的团体网络的阶段。他们做的事和很多圣战分子差不多。我是说，制服看起来相似并不是巧合。那既是为了在公众中制造恐惧，也是为了能披着匿名的外衣实施犯罪行为。所以我一直很失望——
——对特朗普政府时期联邦执法部门的应对；而且你知道，我对拜登政府时期的联邦官员也毫无信心。我要问，你觉得会变好吗？不会。我没法有信心。你可以笑，老兄。是啊，从某个角度说这非常聪明——尽管你能看到它自相矛盾，而且他们连一座城市都运行不了。
真的是字面意义上，里面有人在死去，他们没有自来水，还有那个种植园、那块菜地，在那个空间里就停摆了，所有植物两天内就死了——而我能让一株植物活得超过两天，对吧？我一点也不擅长园艺。但没错，他们运作中的某些要素极其精密，就像你从去中心化加密货币身上看到的所有好处：它不存放在一台服务器上，非常非常难以关停，你有这种安全性，一切都在多个地点备份。你在意识形态上基本上在安提法身上得到了同样的东西。
是啊，我很高兴你提到那个菜园，因为那确实——光看着就很有意思，而且它其实是一个我见它一再重复的小事例：一说到建设，他们就做不到。可他们却声称想通过废除这个制度来建立一个乌托邦，而这个制度就是美国的一切。但他们真正极其擅长的，是破坏和制造苦难。那就是他们，那就是他们真正能做的全部。所以你会发现，他们最成功的时候，是在实施政治暴力、骚乱、可怕的袭击和凶杀的时候。那才是他们真正擅长的；而说到真正建设他们自己的公社，那些他们
——声称在努力实现的公社，那走不通。CHAZ 本质上是一个福利国家，靠愚蠢的自由派捐款维持，他们往这些“自治区”和“占领区”里投入数万美元，好让人 24 小时不停地把瓶装水运进帐篷区。你觉得如果特朗普赢了，安提法会在国会外面闹事吗？你觉得如果特朗普赢了，安提法会在国会外面闹事吗？
是的，我认为我们在乔治·弗洛伊德之死之后看到的暴力会重演，甚至可能被放大，因为民主党人基本上给了他们许可。他们基本上从民主党人那里拿到了许可。所以那些支持特朗普赢的自由派也会支持那种事。而我认为，关于对大选的回应——比如右翼的回应，特别是 1 月 6 日国会山那次——我当时非常愤怒，因为看到民主党人那些空洞的谴责，他们把这件事说成是美国又一次前所未有的事，而那些针对国家的暴力行为更糟糕，却
——由安提法和 BLM 在美国其他大城市一夜又一夜地实施。这些人当时在鼓励它，甚至有人还在转发众筹活动的一些链接。卡玛拉·哈里斯就这么做过。为乔·拜登总统竞选工作的人也这么做过。所以国会山发生的事绝对应该被谴责。但同样的行为在波特兰也发生过，实际上更糟，因为波特兰那些人随着时间推移变得越来越老练
——而且他们不断回来。他们会带不同的武器，会带爆炸物，带铁器，带枪、投掷物，我在书里写了他们所有的恐怖主义行为。他们甚至带了——我觉得最令人震惊的是看到他们带着电动工具，好试图切开建筑；他们不止一次试图用路障封堵建筑，说的是市中心的联邦法院。所以这是波特兰的联邦财产，可以与华盛顿特区的联邦财产相提并论。这些人竟然试图把联邦执法人员封堵在里面，并试图放火
——烧掉建筑，好把里面所有人都杀死。这就是他们在做的行为；而当时媒体报道的方式，是把执法部门描述成特朗普的秘密警察、特朗普的盖世太保、占领军，说他们在伤害这类抗议者。区别在哪里？我知道现在左翼似乎和媒体站在一起，也更酷，人们更容易接受来自左翼的说法。至少在传统媒体里，左翼似乎和同情相关联，而右翼和偏执相关联。但那是什么？为什么国会山的
——骚乱遭到那么多谴责，而安提法做的事却得到那么多豁免？这是因为在很多层面上，我认为很多民主党人对唐纳德·特朗普及其政府和支持者的仇恨，压过了他们对国家的爱与支持、对维护法治和维护美国制度的坚持。我说这话并不舒服，因为我在对外沟通中尽量做到两党兼顾。这本书的很多部分，我希望它能触及左翼的人，让他们认识到安提法对美国自由主义构成的威胁；但对前总统的纯粹仇恨，以及他们眼中他所代表的东西，就在他们眼里让所有这些极端主义行为变得正当了。更糟的是，我认为某种先例已经被确立了。显然，我和一些同情右翼冲击国会山的人聊过，其中一种回应是——而且这种事不只发生在华盛顿特区。
那天以及之前，特朗普支持者在其他一些州议会大厦也举行过类似的暴力抗议。而那些表示支持的人的观点是：好吧，如果安提法和 BLM 能为他们的事业闹事，却不用承担任何法律后果，也不被谴责，那我们为什么还要和平？那我们凭什么要和平？所以这也是问题所在：安提法也会制造反动力量。而他们其实知道这一点，所以他们的一切、他们的存在，都必须通过声称自己在对抗某种东西来获得正当性。所以他们的名字前面才有个“反”字。
所以我认为他们确实在把极右翼的人激进化。他们致力于在人们的家里、工作地点、约会场所恐吓人，让他们被解雇，把他们挤出主流平台，把他们推向互联网上真正可怕的地方，这就像——他们其实在制造自己声称要对抗的东西。绝对是这样。我前几周做了一个视频讲这个，讲的是以牙还牙
——的心态。你对我这样做，我回来时对你就稍微狠一点，然后你再对我狠一点，如此循环。这就是一个无尽的螺旋，我不认为它会慢下来。明摆着的事实是，法西斯主义者和白人至上主义者并不是到处都是。他们真的不是。而问题是，你有这种可以归罪、可以指控的游戏：你可以说，那是因为——如果你有隐性的白人至上，那是因为你在故意视而不见。这基本上就是让这套理论永远无法被证伪。但他们并不是到处都是。还有别人也评论过的一点是，如果安提法真的到了
——真的、真的、真的把右翼激怒起来的阶段。你看，右翼里有一些人非常可怕，他们受过明显更多的训练，也有多得多的枪。但右翼的人原本就是军事威胁。他们中很多人会是退役军人。我想你从过去几周一些逮捕数据里能看到，很多人确实有军队背景。如果变成双方之间的战争——希望不会——但如果真的发生了，我真的很为安提法的前景担心，因为右翼那边会有致命武器。
是啊，所以他们意识到某种威胁。他们意识到自己在把极右翼的人激进化，而极右翼——他们中有些人也在其中——但他们的回应不是结束这种极化、激进化与反激进化相互加剧的循环。他们的回应是：那我们也要武装起来。所以你看，我在书里写到，他们并不发放枪支之类的，但在他们的骚乱中，人们会带着武器来。他们中很多人因非法携带上膛手枪被捕。比如在他们控制 CHAZ 的时候，他们就公开携带步枪。他们有民兵守卫自己的“硬边界”，那些人配备步枪、左轮手枪、手枪等等。作为安提法组织的一部分，训练过程里也包含如何开枪之类的内容。所以他们在为战争做准备，不只是一场对抗国家的战争，而是一场对抗极右翼
——或者军事化右翼的战争，不管怎么称呼。所以他们不怕杀人；但正如我们一直在讨论的，他们其实没有任何衡量标准来区分，比如说，一个特朗普支持者和一个新纳粹分子，他们把这些人全都视为同一类。他们认为可以对他们所有人施加同样的回应，这就是为什么去年夏天——重要的是，那并不是骚乱最严重的时候——他们所谓的“安提法志愿安保”中有人开枪打死了一名特朗普支持者，然后逃离该州躲了起来，最终被联邦当局击毙。他被击毙时，车里他身上有一把手枪。
还有一支步枪。所以我说的就是迈克尔·雷诺（Michael Reinoehl）。但他不是安提法唯一的杀人者，还有其他人。但我们不知道他们的名字和故事，因为这不符合主流媒体在报道极端主义时的短视焦点——他们只关注右翼极端主义。很多时候他们还夸大事实，让人们……因为，比如安提法这套宣传，他们就看那些报道之类的东西。
他们看到极右翼的威胁，看到极右翼的威胁，所以我们需要武装起来。所以这就像，媒体在营造这套让政治暴力滋生的整体环境中如此共谋，而政治暴力尤其滋养了极左；可到了需要准确报道安提法和 BLM 的极端主义时，他们却不在场。当安提法对直播者和记者说“我们在骚乱时你不能拍摄”，所以我们看到的很多画面
——尤其是过去五个月左右——都来自勇敢的独立记者，他们秘密拍摄，或者用随身摄像头；也有人拍了之后就被打。所以你知道，传统媒体不会进入那种场景，他们根本不会去报道。你知道，他们至今还把这些骚乱者称为“抗议者”。你在国会山自治区做过卧底，你相当详细地讲了那种感受；显然，那是你上一次身处那样一群人之中，或者说最近几次
——你身处那样一群人之中。你当时被打得很重，之后对身处人群之中产生了一点创伤后应激。你说过是你的一位朋友说服你去的。那位朋友花了多少功夫才说服你？然后能不能讲讲，一身黑衣、戴着面罩走进 CHAZ 是什么感觉——显然你当时极其紧张。2019 年夏天我被打之后——顺便说一句，那件事至今无人被捕，我仍然没有得到正义，而且那场殴打的部分过程其实被摄像机拍到了——但撇开那个不说，我确实对身处公共场所产生了强烈的恐惧。因为
——我被打的时候完全是……是从背后开始的，拳头打在头上。而且我当时就在市中心主要警察局的前面。所以事情是发生在执法部门的视线之内的，而且就在那些法院旁边；你会以为在美国这样的区域走一走是安全的，但并不是。所以，快进到一年之后，我接受了各种治疗，来处理这次袭击带来的一些认知、身体、
——心理问题。我的朋友只是……他一直在鼓励我去 CHAZ，因为那太超现实了，发生的事情简直难以置信——因为我们从安提法自己说的话、自己发布的东西的真实报道里就知道，这是他们声称脱离美国的一块领土。它不像媒体声称的那样只是一场街区派对。所以对我来说，我有那种恐惧，但我无论如何都得面对它，得上那儿去，因为我知道不会有太多人把真相报道出来。
因为我知道不会有太多人把真相报道出来。而我穿上了他们的制服，有时候被那么仔细审视非常可怕，因为仅仅因为你蒙面、看起来像他们，并不代表你就成了他们中的一员。他们很警觉，因为他们确实认得出来——比如他们能认出同伴的声音和身体动作。所以如果里面有人看起来像他们中的一员，却比如不参与骚乱或暴力，他们就会怀疑。
所以我在那里待了五天，不幸的是，最后一天我被认出来了，我不得不逃命，真的是从 CHAZ 逃出来。可悲的是，这事就发生在东区警察局门前，但那是个被废弃的警局。骚乱者迫使警察被路障封在里面，警察从西雅图这整个六个街区的区域完全撤离了。所以是的，我尤其在那里过夜。你为什么会睡在里面？
嗯，白天我会去别处的住处，然后晚上再过去。你那一周变成了夜行动物。所有有意思的事都发生在夜里。是啊，因为那正是媒体离开的时候。媒体只会报道白天的 CHAZ，说那里在让步。我简直不敢相信。免费冰淇淋甜筒。没错。白天全是这些。而到了晚上——这就是你会看到的，对吧？白天全是那些，晚上才是你会看到：基本上像军阀一样的人物试图争夺这块地盘的控制权。有毒枭之类的人坐在敞篷卡车里到处转。有些人没有犯罪背景，却带着自己的随从，随从带着武器，没错。
——随从带着武器到处走，没错。操。那你在夜里还看到了什么？你看到了什么没被报道的东西？嗯，到处都在爆发打斗。这个区域根本没有团结，因为本质上存在不同的派系意识形态。所以安提法在那里，他们到处用自己的符号和涂鸦标记地盘，涂鸦里呼吁杀死警察。BLM 的人更——他们把自己看得更接近革命马克思主义者，
——像你在 70 年代看到的那种，像黑豹党之类的。所以他们对肆意毁坏财产并不认同，认为那没用。所以他们那样做也确实造成了一些摩擦，紧张局势最终爆发出来；基本上是安提法赢了、主导了这里。但他们自然而然地按种族分隔开了：安提法里的白人作为一个圈子站在一起，而黑人那一边则待在他们自己的区域。所以你看，这个声称建立在反种族主义和社会正义之上的区域，存在着种族隔离。
此外，他们那里的凶杀案受害者是 100% 黑人，枪击受害者也是 100% 黑人。跟我说说你是怎么被发现是……安迪·恩戈的。这个嘛。那是一个读者应该到书里去找的故事，因为我之前没有真正谈过；但我可以说，那涉及一个我写过的对象，一个有过犯罪记录、被我确认曾在西雅图地区参与多次骚乱的安提法激进分子。这个人当时在仔细翻查我的社交媒体，想弄清楚我到底在哪里。而且不只是这一个人，她连接着一整个网络
——一个由这些线上安提法活动分子组成的网络，他们在努力确认我到底在哪里。不幸的是，因为我自己的一些做法留下了某些面包屑似的线索。所以他们变得非常非常擅长识别外来者；去拍摄他们的骚乱其实非常危险，这就是为什么现在你很少看到他们破坏商铺和财产的近距离视频
——那只能是独立新闻工作者想出了有创意的拍摄方式，因为太危险了。嗯，不只是他们找到了你。我在你的 YouTube 上看过一个视频，一个长得有点像你的人走在街上，所有人都对他竖中指。事情已经严重到，长得像安迪·恩戈的人现在都成了安提法的敌人。是啊，所以重要的是，我经常卧底，但他们从来不知道我什么时候在、什么时候不在，
所以我不得不改变策略，想出不同的办法。所以他们当时那么狂热地想追踪我、找到我，以至于我相信有超过五次，他们误认了自己一边的人，只因为那个人是东亚裔男性，但是你知道，
——仅仅因为和我同一种族，就觉得那人可能是我。是啊，这对他们来说非常尴尬，因为你知道，他们说自己反种族主义，可他们只是……他们觉得每个亚裔男性……世界上最侮辱人的说法。是啊，每个亚裔男性都是安迪·恩戈。那个视频里有一段，那个男的站在前面说：你知道你为什么在这里吗？你这样做非常种族主义，而你本该是反法西斯主义者。这已经是我在游行中第二次遇到这种事了。然后一个蠢得可以的姑娘站在拍摄者旁边
——说：嗯，看起来你是故意的。我是说，故意干什么？故意当亚裔吗？看起来你是故意的。我简直不敢相信，太难以置信了。那年轻人被这些东西吸引的原因是什么？我 18 到 24 岁的时候，根本没兴趣为什么革命资本主义、跟无政府共产主义者一起砸烂一切而战；我出门过夜生活是另外一回事。为什么人们会被这些运动吸引？总的来说，我会把安提法大致分成两类。一类是从事所谓白领职业的人，这就是为什么
我会去查这些骚乱中被捕者的背景，因为不管意不意外，他们中很多人是教授、学者、记者、从事医疗工作的人；有教授，有注册护士，都是做着体面工作的人，有家庭的人，还有律师。这些人无一例外都接触过激进的左翼意识形态
——通过学术界。而且它就这么渗进来了，我是说，这是对整个美国学术界的占领；你知道，这不只是社会科学领域能看到，你不一定非得在性别研究或者原住民研究项目里。你在医学、在工程学里也能看到这些意识形态。就是这样。所以这些人属于知识分子那一类，这些人
——拥有教育、财富和收入方面的特权，认为自己在这场反法西斯斗争中扮演着重要的盟友角色。而安提法的另一类则包括经济上不稳定的人。他们是流浪者。他们中很多人有心理健康问题，有性别烦躁。你会注意到，比例失衡地，我发现他们中很多人是在相对近期从一个性别转变到另一个性别，或者又转回来之类的。所以这些人是不仅
——仅脆弱而已。而且有些人的背景其实非常令人难过。他们在寻找什么？是在寻找归属感吗？是在寻找某种凝聚感吗？嗯，我认为这就是脆弱的人加入的心理层面原因：因为他们有真实的不满，对吧？比如说他们找不到工作、不想工作、没有钱，个人生活中要处理这一堆问题，而他们不去努力改善自己和身边的人，反而把情绪发泄出来，把责任推给整个社会。所以这些人在搞破坏、肆意破坏、抢劫和暴力时，觉得自己完全有理，因为他们觉得自己受了委屈。
这就是为什么“复仇”这个主题在他们的言谈中反复出现。这些人是需要帮助的人，可他们反而被拉进了一个暴力极端主义教派，这个教派承诺给他们——实际上给了他们社群，给了他们新的目标和人生。它还把恶人变成了英雄。我认为这些人在某个层面上大概也意识到，他们这样做其实是在伤害自己的社区。
他们去冲击小商铺，但他们被一种意识形态蒙蔽得太深，以至于相信：自己现在做这些是在做一件有德性的事。所以安提法真正危险的地方在于，它让人相信邪恶是善的，于是他们为了推进议程会无所不为——这意味着必要时杀人，必要时捅人，打人的头和脸，包括老年人，包括那些站出来干预的老年女性。
就是那种把脆弱的人、无家可归的人、流浪者、有心理健康问题的人招募进去的元素——本质上就是：看，我们有答案。我们可以让你觉得自己在贡献，我们可以让你觉得自己属于某个东西。就像你一开始说的，“破坏比建设容易得多”这句话都成了老生常谈，但看起来安提法除了破坏之外，别的什么事都做得很烂，
——可这是谁都能做的。谢天谢地，砸一块玻璃窗不需要任何资质，也几乎不需要训练。我完全没意识到——认为所有安提法成员都来自上层工人阶级或中产阶级、来自好地段、有好父母、只是下午出来“奢侈地”砸点东西，这种想法太老套了；但那些可能有智力能力去操纵这些没那么幸运的人、把他们变成这些运动先锋队的人，那种做法真的非常阴险。这让我相当不安。
是的，这个分析很好。没错，这些人——知识分子、教授、学者、背景稳定的人——在把这些脆弱的人当打手和喽啰，去实施犯罪暴力。而在极少数情况下，当执法部门和检察官真的做了点什么，即使其中有人碰巧被判入狱，那也只是杯水车薪。安提法和 BLM 之间是什么关系？
所以在 2020 年，在我看来，这两场运动融合了。我看得最清楚的是安提法的黑衣群体自愿充当 BLM 活动的安保、民兵式团体。自 2016 年以来，这两种不同意识形态之间就有很多交流渗透。BLM 按其联合创始人的言论、声明和自我认同，他们自认是马克思主义者，而他们所推崇和颂扬的人
——是革命马克思主义者，其中一些是逃亡古巴的人，比如阿萨塔·沙库尔（Assata Shakur），几十年前卷入杀害一名州警。这就是他们想效仿的那种人。而安提法这边，他们的无政府主义一面非常重要，对他们来说，
——这是无政府主义与共产主义的融合。所以从很多方面说，本来存在一些你以为会阻碍他们走到一起的障碍，因为 BLM 的人并不一定要废除国家本身。我认为他们是在努力用自己的人替换所有机构，从而在体制内掌权。但就目前而言，他们在反对——激烈地反对——执法部门、法治、财产权，以及美国的右派、保守派权利这一点上，共享同一套意识形态。
所以他们现在有足够多的共同敌人和共同目标，因而在合作。但我认为 CHAZ 特别说明了一点：当他们，比如说，取得一些成功、被迫待在一起时，这些分歧就暴露出来了。这也是安提法采纳了一部分交叉性理论的地方。所以他们对那些黑人马克思主义激进分子很顺从
——在 CHAZ 里，只因为那些人碰巧是黑人。你说的顺从是什么意思？他们做了什么？他们不敢公开挑战那些碰巧是黑人的军阀式人物，因为他们不想在自己的圈子里被视为种族主义者。我正想说：他们不敢挑战那些人，是因为对方是黑人，还是因为对方是军阀？是因为对方是黑人。因为那会削弱他们本该支持的那套受害者等级秩序。
没错。是啊。所以你能看到他们的意识形态本质上非常偏狭，也非常具有破坏稳定的作用，甚至在同属左翼的人内部也是如此。所以现在，他们大体上是步调一致的，安提法的诉求和 BLM 的诉求没有区别，他们有一个共同的敌人，就是推翻并摧毁美国的建国理念。不过你想想黑人群体的一些价值观，我觉得它并不特别强调砸烂制度。你知道，你想想那些鼓励黑人孩子去追求的东西：你可以在学业上有所表现，你可以进入任何你想做的职业，你可以在现有结构里前进、取胜。如果结构都没了，你什么都赢不了。是啊，这就是为什么你会看到一些美国黑人社区活动人士站出来反对
——一些城市里的安提法暴力，因为他们的反应是：你们到底在干什么？你们攻击的是黑人开的商铺。你们在伤害我们的社区。在新冠疫情已经造成如此严重打击的时候，你们还在经济上影响我们。但安提法这些人并不把那些黑人活动人士看作盟友，因为对方仍愿意在体制内工作、不愿废除它，所以不是真正的盟友，因此他们也不愿理会其中一些人的恳求
——请他们别再这么具有破坏性。相反，他们会找一些象征性的黑人无政府主义者或有色人种无政府主义者，然后说：看，我们的运动是多元的，还是由有色人种领导的。接下来会发生什么？现在是 2021 年初，拜登的就职典礼刚过去不久。你对接下来一年有什么预测？只是延续我们已经看到的一切：街头例行的政治暴力，执法部门无力应对，人们不被定罪，更不用说被起诉了。你会怎么做？如果你是
——想给政策制定者、执法官员、政府官员一些建议，你认为有哪些现实可行的策略，可以遏制这股浪潮、甚至扭转它？嗯，联邦政府过去处理过黑手党之类的犯罪团伙网络，以及其他团体。所以现行法律里已经有一些条文，我认为可以用来帮助拆解其中一些网络。这是可以做的一件事。
不过我认为另一件事是——而这离不开自由派选民的参与——左翼要系统性地与极左极端分子切割。我不确定他们现在是否愿意这么做，因为在我看来，“左翼可接受范围”的窗口已经向外移得很远了。所以不管今年发生什么，我们已经有了这种论调的主流化：毁坏财产和抢劫是为了种族正义的事业；为了种族正义的事业，攻击和伤害执法部门、试图烧毁政府财产也没什么。所以这种说法必须从内部被挑战，
——但我看不到他们有这个迹象，他们继续朝强硬的左翼身份政治方向移动。我看不到他们会动手驱逐边缘分子、驱逐自己一边的边缘声音。不过特朗普不再掌权了，他们作为一股统一力量可以团结起来的重大理由就少了一个。是的，但这也正是为什么在 2020 年，他们其实并不是主要以反对特朗普为号召。
他们在 2016 到 2017 年、2018 到 2019 年确实是那样，但在 2020 年，号召的是反对警察。而警务是一种制度，不管哪个政府执政，警察部门都会存在。所以这就是为什么拜登赢了之后你仍然看到他们骚乱。我是说，CNN 做过一个报道，采访那些人：你为什么在就职日骚乱？回答是：我们仍在为种族正义而战，因为这个制度本身就是种族主义的。
所以这就是——就像你之前说的，在他们心里，他们的主张永远无法被真正质疑，永远无法被证伪。总是这样：你知道，我们在为乔治·弗洛伊德而战。如果不是乔治·弗洛伊德，我们就是在对抗执法制度，因为那是一种现代形式的奴隶制。不是说资本主义，
——是资本主义，因为那是一个至上主义的体系。所以总得有个由头，你知道；只需要下一段执法部门与黑人致命冲突的爆款视频，成千上万的左翼人士就会上街，然后安提法利用这些集会，把它们变成骚乱和大规模抢劫。这是一套他们已经掌握得极其熟练的剧本；而执法部门在应对能力上已经被阉割了，因为每次警察使用武力——哪怕是有正当理由的——你就看到他们遭遇什么。更多新闻报道，更多头条。
是啊。我真的无法释怀“安提法”这个名字有多巧妙。它跟他们实际的行为方式所做的每一件事都恰好相反。但它立刻让任何新闻报道、任何人说的任何话都自动带上对他们有利的色彩。就像——我为什么不反法西斯？我当然想反法西斯，法西斯听起来很糟；但他们实际做的，只是躲在一个非常聪明的名字后面。就像如果只要
——给自己起个名字说我不是我实际是的那种人就行了，那对性侵犯者来说可不是什么好兆头吧？想象一下，哈维·韦恩斯坦只需要发起一场叫“我不是强奸犯”的运动，然后就没事了。可世界上的其他任何领域都不是这样运作的；但因为因果的箭头太模糊，而且确实存在某些不满、世界上确实有些正当的问题需要解决。而当问题是这个、回应是这个的时候，它往往会演变成暴力，这就是我们看到的。
是啊，我很高兴你关注名字这一点，因为很多人确实卡在这里；左翼的人、像政客那样的人，他们不能公开站出来谴责安提法，因为那样会在新闻报道里……没错。正是如此。而且这么幼稚、这么孩子气的一个名字，这么漂亮的一个词，就能让这么多人——对吧？它让他们成了懦夫。就像，我不在乎很多人怎么回答，对吧？它让他们成了懦夫。
就像，我不在乎他们给自己起什么名字。我只看看他们的意识形态，看看他们的行为，看看他们呼吁什么。他们做的事，就是恐怖主义行为。对我来说，他们自称什么无关紧要。无所谓。而不幸的是，因为我反对他们，我被污名化为法西斯宣传者，被打，不得不躲起来。
所以，但我的意思是，重要的是我的书没有被取消，所以它还在外面，或者说很快就会发行，我希望人们能对我们在面对的这个威胁有更好的了解。当然，书名叫《揭下面具：安提法摧毁民主的激进计划内幕》。链接会放在下面的节目说明里。人们还可以去哪里看你的东西？AndyNgo.com 是我的网站。太好了。
谢谢你。祝你在我们这个可爱的国家剩下的时间过得愉快。谢谢。你