Andy Ngo

00:02好的，你好，Andy。嗨，Rogan 先生。感谢邀请我。不客气，你怎么样，伙计？你全好了吗？如你所见，瘀伤和肿胀都消下去了，但更严重的伤是在大脑上。你的大脑有严重损伤，是的，脑出血。那是在黑帮殴打时发生的吗？就是头部被击打导致的？是的，头部被击打导致了我多次脑出血，真的，是多次颅内出血。是的，他们一直在猛击我的后脑勺和眼睛附近。那你是怎么知道自己脑出血的？又是怎么还能到处走动的呢？嗯，我被带到……殴打结束后，我开始失去平衡。当时没有警察，我……呃……自己走到了法院，然后坐在地上。有人叫了救护车，但我得自己走回救护车那里，因为街上……或者说，我是一路走回警察局方向的，也就是那群黑帮所在的方向。当时在场的医护人员……

00:56和波特兰警方有关联的人告诉我，呃，我需要朝那个方向走。这真的挺让人震惊的，因为呃，我刚被那群人暴打了一顿，结果现在他们又让我走回市中心警察局那个方向，也就是挨打的地方。难道他们不知道我已经被揍了吗？好吧，咱们先为那些刚接触这事儿、不了解情况的人把背景交代一下。呃，我之所以知道您，是因为您以前为《Quillette》写过稿，对吧？然后您不知怎么就成了那种在网上颇具争议的记者之一。呃，您报道过很多次“反法西斯”组织，也报道过很多激进左翼的事情。当时您正在波特兰，呃，那场集会具体叫什么名字？它到底是怎么回事？它有没有个正式的名称？呃，好像是“保卫波特兰”之类的。它是由“玫瑰城反法西斯”及其盟友组织的。

01:57我所说的盟友，指的是当地“民主社会主义美国”分会，他们成群结队地出来支持这些人。那他们到底是在保护波特兰免受什么呢？他们声称是……法西斯分子，法西斯分子。但总的来说，我的意思是，他们到底在担心什么特别的事情吗？那天正好有两场右翼活动，他们是在进行反示威。其中一边，在市中心的一个区域，“自豪男孩”组织正在举行一个挥旗活动，那个活动完全是……和平的，并没有……挥舞美国国旗的行为，对吧？好的。嗯，很多波特兰市民觉得那是一种挑衅，是……法西斯式暴力的一种表现。而在市中心的另一个地方，则有一位男性权利活动家正在举行……一个集会，嗯，它的标题是“为了国内恐怖主义的受害者”，是一场反“安提法”的活动。

02:57所以，呃，一个男性权利活动家，没错，他当时正在搞反法西斯或者反“Antifa”的活动，对吧？嗯，那场面啊，感觉就是为了一堆没事儿找事儿的事儿，又是挥旗子，又是反“Antifa”的，好吧。嗯，我能先给大家交代一下背景吗？就波特兰市的情况，那简直是一团糟。我们的听众和观众遍布全球，所以我想说一下，俄勒冈州的波特兰是美国太平洋西北地区一个极其进步的城市。嗯，我称之为“政治单一文化”，因为说真的，在那里，你找到公开的社会主义者的可能性，比找到普通共和党人或保守派人士的可能性要大得多。而在这种全是左翼政治的回音室里，这里也成了一些极左翼好斗分子的温床。所以，“玫瑰城Antifa”你可以把它看作是“Antifa”的一个地方分支运动，它不仅是美国历史最悠久的组织之一，在波特兰的势力也非常庞大。他们举办一些你可以称之为……

04:10他们称之为抗议，但这些抗议总会演变成骚乱。他们基本上会占领市中心的一部分，攻击别人，攻击他们的意识形态对手，而且经常能逍遥法外。我的意思是，那天被攻击的不止我一个，还有另外两个人也被人猛击头部，脸上和头上都有非常严重的撕裂伤。嗯，你可能还记得去年十月份那段视频，当时有位年长的司机在街上被袭击。是的，他当时正在指挥交通。没错。不知何故，市长觉得让这种事发生是个好主意。情况是这样吗？他们还命令警察不要介入，这是真的吗？所以，嗯，我接下来要走的这一步，就是处理这件事的法律层面了。看来波特兰有些地方不对劲。

05:00问题其实并不在普通警员身上，他们只是在执行不介入的命令。所以，我呢，呃，在暴徒打人、当着我的面朝我脸上和头上扔奶昔之前，就已经遭到袭击和刑事骚扰了，而当时警察就在市中心看着。这两件事我都报了警，那天我得到的答复——就像以前被“安提法”袭击时听到过很多次一样——是：我们不会盘问、接近或拘留嫌疑人，因为这可能会激怒人群。好吧，所以就是因为这种态度，才导致了事态在波特兰愈演愈烈，或者说才让这件事变得这么严重。因为波特兰现在似乎是这类事件的温床，这么说公平吗？我觉得是。那么，这是市长……我的意思是，到底是谁在下达……

05:54给警察下达命令，让他们允许这些事发生……好吧，嗯，我现在正在为法律基金进行众筹，而且我们准备好追究任何玩忽职守者的责任了，不管证据把我们引向何方。所以，波特兰的治理体系有点奇怪，顺便说一句，即将寻求连任的市长同时也是警察局长。哦，哇，是啊，这到底是怎么运作的？这是一个我继承下来的旧体系，从那个“狂野西部”时代起就从来没变过。听起来真荒谬。是啊，确实很荒谬。你能看到所有由此产生的政治冲突和利益冲突，对吧？对，对，一大堆。嗯，你是怎么卷入这件事的？就是说，首先，他们为什么生你的气？我……我是一名记者。我可以列举一些我之前发表过文章的地方，我写……

06:58我拍视频，也做播客，所以我的文字作品发表在《华尔街日报》、《国家评论》、《旁观者》和《纽约邮报》上。另外，我也是《奎莱特》杂志编辑团队的成员之一。嗯，我的几个报道领域当中，有一个是关于极左翼的激进主义，尤其是在波特兰。而我注意到，全国和地方媒体在报道“安提法”时，存在一个特别的盲点。他们对所谓的“极右翼”、白人民族主义或者白人身份认同的极端主义都表现得非常敏感，但他们要么无法，要么不愿承认左翼的激进主义。而波特兰似乎就是这些活动的震中之一，尤其是在2016年之后。当时市中心爆发了非常暴力的骚乱，有一部分民众无法接受11月的选举结果，所以他们放火，造成了上百万美元的损失。

08:05呃，他们破坏财产和企业。当时我是一名研究生，在校报工作，就这件事写了一篇报道。我亲自到现场去目击，你知道的，这可是美国的一座大城市，但当时的感觉……呃……就好像我在阿富汗或伊拉克一样，到处都是火灾和爆炸，还有人戴着面具，拿着棒球棍到处跑。那是我第一次真正接触到“安提法”，并对它产生了兴趣。我一次又一次地发现，媒体的报道基本上是在给他们洗白，把他们称作“反法西斯主义者”，这就等于在宣传上让他们占了便宜。而作为一股运动，“安提法”是双重话术和虚假信息的大师。这一切就从“安提法”这个名字开始，它是“反法西斯主义者”的缩写，但我从不这么称呼他们，因为……嗯……那个……

09:01把地盘让给他们……呃……当他们说他们在保卫社区、进行自卫时，其实指的是一种有预谋的、主动发起的暴力行为。所以，我开始越来越多地报道这方面的内容。你知道，我离开校报之后，就开始为一些全国性和国际性的刊物撰稿。在国际上，有一群读者对“波特兰到底发生了什么”很感兴趣——为什么那里会反复出现街头斗殴和无政府状态的景象？是哪些因素导致了这一切？我当时想，我可以试着把这件事的来龙去脉搞清楚。结果，我这么一做，“安提法”就对我的工作怒不可遏。其实从去年开始他们就一直很讨厌我，但到了今年的5月1日——也就是五一劳动节那天——他们开始真正变本加厉。所以，就是今年，我遭到了他们的身体攻击。

10:13他们第一次非常生气，因为我给《纽约邮报》写了一篇报道。我负责报道的领域之一，就是仇恨犯罪骗局。今年早些时候，波特兰曾因为一系列严重的指控而陷入巨大恐慌。一些LGBT人士声称，他们遭到了四处游荡的右翼帮派袭击，那些人开车到处，试图用球棒和锤子打死他们，还想绑架他们。但这些全都是社交媒体上流传的谣言，却引发了巨大的骚乱，甚至连市长都不得不站出来发表声明，说他很担心，还和当地的酷儿中心一起开了个紧急市政厅会议。于是，我就开始调查所有这些指控，总共有15起。结果我发现，在这15起案件中，只有1起报了警，而真正报警的那起……

11:12而且报告里记录的情况，跟 GoFundMe 上的说法完全是两码事。那个跨性别活动家声称，有天晚上她走路回家时，被一些恐跨分子用棒球棍打晕了。结果警方报告显示，她当时喝得酩酊大醉，很可能是自己摔倒了，根本没有证据表明有人袭击她。所以，当这个故事出来的时候——要知道，当时安提法和波特兰的民主社会主义美国组织，正拼命地在波特兰散布这种仇恨犯罪的恐惧——我算是给这场他们煽动起来的恐慌浇了一盆冷水。然后就在五月一号，当时我正在报道一场骚乱，其中一个安提法的家伙冲上来，用……我猜是防熊喷雾吧，一种能让你致盲、灼伤皮肤的化学制剂，朝我喷了过来。

12:09是啊，我看过那个视频。对，当时根本没有警察在场。我的意思是，那个“反法西斯”活动是在 Facebook 上公开宣传的，反反复复地宣传。就是说，“反法西斯”组织非常透明，他们会号召人们来参加他们的活动，进行他们所谓的“自卫”性质的肢体冲突。而警察要么会躲得远远的，要么是故意的，要么就是被命令不许靠近。所以这事儿特别让人费解，因为你看那些视频，他们就在用胡椒喷雾喷人，喷的是那些跟他们意见不合的人。大家就是在那儿互相大喊大叫，然后突然就有人冲过来用胡椒喷雾。警察居然不介入、不管一管……我、我觉得全国没有第二个城市会允许这种事发生。真的，这完全说不通，因为你说的这些人，他们并没有在身体上……

13:02遭到攻击，或者为了保护自己而用胡椒喷雾对付别人，甚至只是面临被人身攻击的威胁。他们其实只是在互相不同意、互相大喊大叫，然后就会有人跑过来开始用胡椒喷雾喷人。我见过很多次这种情况了。而且我觉得，人们戴口罩这事儿也确实是个大问题。你知道的，不管他们的意识形态有没有道理，一旦人们戴上了口罩，然后一群人就开始大喊大叫、事态不断升级。接着就有各种团队，比如“安提法团队”对抗“另一方团队”——你知道的，任何反对他们的人，他们都会觉得是白人至上主义者或纳粹。他们就是这么选择给这件事定性的，以此来将他人非人化，然后你就看到他们去攻击别人。我相信你肯定知道那个被喷了满脸胡椒喷雾的女孩，她只是因为戴了一顶写着“让比特币再次伟大”的帽子，但那顶帽子的颜色和“让美国再次伟大”的帽子一样，结果她就……

13:49脸上被划了一刀，她好像也被什么东西打中了，对吧？她脸上确实被什么东西打中了。总之，这种事儿真的太怪了。看到这些年轻人抱着那种理想化的、自己想象中的版本去做事，真的很怪，也很让人不安。我觉得，很多参与其中的人真的以为他们是在反对法西斯。他们真的这么想。他们真的觉得唐纳德·特朗普、骄傲男孩，还有那些在夏洛茨维尔举着火炬的白人至上主义者，这些人代表着某种正在席卷全国的可怕势力，而今天的年轻人必须站出来反抗。结果呢，他们戴上头套，背上背包，用撬棍敲别人的脑袋……看到这一幕真的他妈的太怪了。而且波特兰市——其实所有城市都一样——居然没有出台任何相关的法律，这也太奇怪了。

14:38你不能在公共场合戴着一个该死的口罩到处走，因为口罩正是能帮助到这些人的东西之一。这跟你刷社交媒体时看到的情况是一样的：当人们匿名的时候，他们就会说出最可怕、最充满仇恨的鬼话。他们之所以这么说，是因为他们没在你面前，你认不出他们，他们也不用为自己说的话负责。这和一个人穿上戏服时的状态有很多相似之处——你全身黑衣，戴着手套和面罩，然后用自行车锁打人。这到底是怎么回事？嗯，这背后的原因就是你可以在匿名的状态下为所欲为，而且还能得到周围所有人的支持。这时就会出现一种群体心态，这在人类身上是早有记载的：当你把一群人聚集在一起，而对面还有另一群人时，那场面就……

15:23……那种部落冲突式的局面，而你现在在“安提法”身上看到的就是这样。而且波特兰警方那边，我不知道他们到底是怎么回事，是有人告诉他们别插手这事儿吗？但他们居然什么都没做来缓和局势，这他妈的……太丢人了，太可耻了，简直太糟糕了，说真的，这简直是场闹剧。你刚才问起市长，问他有没有下达过什么“停止行动”的命令。在我被警察工会主席达里尔·特纳袭击之后，官方发布了一份声明。声明里说得清清楚楚，他打电话给市长，要求解除对执法人员的限制，这样他们才能执法。他还指责市长把警察局政治化了。那这位市长受欢迎吗？不，他可不受欢迎。因为他在任期间对城里发生的种种事情都睁一只眼闭一只眼，所以温和派人士都很讨厌他。

16:18但极左翼也讨厌他，他们认为他不够激进。那……他们为什么生你的气呢？仅仅是因为你写的文章吗？因为有人告诉我，你曾被指控人肉搜索他人，这是真的吗？绝对不是真的。这简直是个离谱到家的诽谤。事情是这样的，呃，在五一节那场骚乱中，有个“反法西斯”组织的女士冲上去参与混战。结果有个右翼人士——他当时戴着面具，我不知道他是谁——据称打了她的头，大概是在头部附近、脖子那个位置吧。她当时就被打昏了。我从她那天的抗议活动中认出了这个女人，她就是去年二月詹姆斯·德莫尔来波特兰州立大学时，破坏音响设备的那个人。那次活动就是我参与组织的，呃，波特兰州立大学……

17:18在大学里，我们应该跟人们解释一下，詹姆斯·德莫尔是那篇谷歌备忘录的作者。那篇备忘录讨论的是女性在科技行业的情况，但他的观点被严重曲解了。很多人声称他是个极其严重的性别歧视者，就连 YouTube 的首席执行官也说，他强化了有害的性别刻板印象。然而，他当时是在引用进化心理学，还引用了大量不同的研究，来解释为什么女性会倾向于某些特定领域，甚至花了一页半的篇幅在鼓励……或者说，在提供策略，以鼓励更多女性进入科技行业。但基本上，他这是在回应谷歌自己写的那些关于如何解决科技行业女性缺乏问题的内容。那么，这里的问题是什么呢？他们想要一个非常特定的答案，那就是性别歧视，而他却说，这其实更多地与女性天生倾向于做出的选择有关。

18:11……会倾向于……他说，或许有办法鼓励女性投身科技行业，于是他想出了这些策略。但他的做法被严重曲解了。你要是见过本人——我请他来过《The Joe Rogan Experience》这档播客——你就会知道他是个说话轻声细语的、特别温和的人。他不是厌女症患者，也不是什么刻薄的人。他只是研究了相关成果，看了真实的原始数据，发现人们确实有某种倾向，会倾向于选择人生中的某些特定职位。是啊，关于詹姆斯·萨莫的误解实在太多了。所以，我当时参与的学生团体就邀请他过来。但那些“反欢乐联盟”的人根本接受不了，他们试图强行中断活动，还想让活动被取消。结果在那次活动上，有个女的……她……把音响设备给弄坏了。

19:02当时她试图关掉设备，结果把那些线全都扯了出来，还把调音台推倒在地，把它弄坏了。所以从那天起我就认出她了，媒体上提到了她的名字。嗯，然后在“五一”那天我又认出了她，所以我就说了她的名字。我说，这位就是被击倒的女士。我从詹姆斯·德莫伊那场抗议活动上认出她的，当时她损坏了设备，而“反法西斯”组织却把事情说成是我泄露了她的个人信息。但那不算泄露个人信息。泄露个人信息是指公布别人的私人信息，比如他们在哪儿工作、住在哪里、电话号码是多少，以便别人能找到他们。你只是认出了她，然后说出了她的名字。是的，好吧，但她在媒体上早就被曝光过了，她是个很有名的本地活动家。所以基本上就是这样。除了你写这些文章批评他们的行为之外，更让我感到不安的——远不止是“不安”——是那些本应是正经的记者们……

20:02……为你挨揍找各种借口，还有人说什么“玩愚蠢的游戏，就得愚蠢的奖赏”之类的话。我见过类似的内容，还有人说“换个好点的爱好吧”。我看到有个人写道，你知道的，反法西斯主义者会统治一切，波特兰不是你的地盘。我看到所有这些来自蓝V认证用户的疯言疯语，他们说什么这就是你支持法西斯主义的下场。我当时就特别困惑，我是说，我读过你的一些东西——坦白说，我没读过全部，但我读过一些——没有哪一篇让人感觉你在支持法西斯主义。给我的感觉是，退一万步说，你最多也就是个唱反调的人，不想随波逐流，不想跟从那种在太平洋西北地区泛滥成灾的左翼意识形态。但我真没看到任何……我的意思是，首先，你不是个白人，这点得跟大伙儿解释一下，你是越南裔，而且你知道的，你……

21:05他们会把你看作受保护群体的成员——你不仅是个少数族裔，你还是公开的同性恋。那你在政治上怎么定义自己呢？有一段时间我一直在避免给自己贴标签。我觉得很有意思，很多关于我遭遇的报道，总是把我的身份定性为“保守派记者”。最糟糕的是他们给我贴的标签，说我为《Quillette》工作，说《Quillette》是一家极右翼的报纸或杂志，但根本不是那么回事，这完全是假的。我想他们想通过这种微妙的——我是说，那种“狗哨”式的暗示——来表达这个人罪有应得。当然，这些人也是总把“要相信受害者”挂在嘴边的人，他们当初可是第一个跳出来“相信朱西·穆勒”的人。但我想，我大概属于“错误类型”的受害者吧。没错，正是如此，因为即使你……你……你……

22:05你看起来是个挺好的人，你也没做什么暴力行为，但你支持了错误的东西，或者干脆不支持他们——不是盲目支持“反法西斯”组织所做的那些事，我就是这个意思。那玩意儿就是法西斯主义。我的意思是，如果你连他们做的一些明显极其恶劣的事情都不能质疑，那就有问题了。他们往观众席里喷催泪瓦斯，往人群里喷催泪瓦斯，就冲着人喷，大喊大叫，还戴着面具互相拿东西打。参与这种斗殴，简直蠢到家了。看着都蠢，这简直就是最原始、最恶劣的人类行为了。而最离谱的是，这个蠢到家的市长竟然觉得让这事儿这么发展下去是个好主意。人们就是这么被枪击的，就是这么死掉的——当你允许一定程度的……

23:01暴力，当你纵容暴力，或者对暴力无动于衷，尤其是那种你无法为自己辩护的暴力，比如针对你个人的暴力……我看到那帮人打你的后脑勺，还朝你扔奶昔，而你当时只想走开，什么都没做。是啊，你开头问过我，我是怎么得脑出血的。那个在网上疯传的视频，其实是整个殴打过程的后半段。我不知道前半段有没有录像，希望有吧，也许有监控录像什么的。前半段我的脸和头挨了更多的打。所以，当我去医院的时候，因为我头上的挫伤情况，他们在急诊室给我做了个CT扫描，结果证实了蛛网膜下腔出血。那么，事情是怎么开始的？你为什么会挨打？好的，6月29号。

23:50好的，呃，那大概是从现在算起的10天、11天前了。当时正好有一场示威活动，Antifa（反法西斯组织）正在集结，反对极右翼。他们声称自己是反对法西斯的。我当时很兴奋，想用我的新GoPro。不过，呃，去参加那个活动的时候我有点紧张，因为我大概两个月前刚被人盯上过。对吧？我出门时戴着头盔，坐进车里，然后短暂地看到……你戴了个头盔？我当时也戴了个头盔，确实戴了。我看到自己的倒影，就把头盔摘下来了。我决定，我可不想让那儿的人觉得我来这儿是因为……他们之前已经指责过我是纳粹、极右翼和白人至上主义者了。我可不想让他们因为我戴着头盔来，就认为我可能是个战斗人员。所以我把头盔留在了家里。越南裔白人至上主义者？这有可能吗？

24:46在他们眼里，是的，太搞笑了。我的意思是，这引出了一个我早就想吐槽的更严重的问题：人们太轻率地使用那些指控了，不光是说别人种族主义，还动不动就说人家是纳粹、是极右翼。但问题是，安提法（Antifa）之所以如此危险，恰恰在于他们觉得自己的残暴行为在道德上是正当的。没错，而且他们其实从进步派和左翼媒体那里获得了大量的精神支持。所以，在聊完袭击者想聊的话题之后，我想谈谈那些真正的激进安提法成员其实人数很少，就是那些上街实施暴力的人。相比之下，我发现更值得警惕的是那些非暴力的“干扰型”安提法。你为什么觉得他们更危险？因为他们致力于让安提法的策略和理念主流化。就拿现在来说，安提法人肉搜索的行为，甚至都……都快被当成一种常态了。

25:48嗯，这些人罪有应得。我的意思是，大家难道没意识到吗？当你被人肉搜索时，你知道的，把你的地址公布出来——这事儿就发生在我身上，你家人的地址也被曝光了——这会让你一直处于恐惧之中，哪怕你待在自己家里。我不知道他们是否意识到这一点。所以，有人肉搜索，然后当然还有那个“打纳粹”的梗，本来是设计得可爱又搞笑的。但当他们把如此大比例的人群贴上“纳粹”标签时，这其实是在攻击很多无辜且遵纪守法的人，比如我自己。嗯，他们同时也在称犹太人是纳粹，这简直疯了。再后来，最近出现的“奶昔袭击”事件，被看作是一种可爱的、非暴力的政治抗议形式。就像你在视频里看到的那样，在我被打的时候，我正试图逃跑，然后他们……

26:41那些液体全都朝我头上脸上泼过来，把我眼睛都弄瞎了，我根本看不清该往哪儿逃。所以，我得稍微倒回去讲一点……抱歉，我讲得有点跳，没关系。当时游行就在市中心的核心地带。就在我被袭击之前，他们还在高喊“不要仇恨，不要恐惧”。这事儿讽刺就讽刺在这儿，我记得特别清楚，人群里都在喊这个口号。我当时正朝示威队伍的前面走，想先用我的 GoPro 拍个广角镜头。结果还没等我到那儿，就有人从后面狠狠给了我一下。我跟您说，Joe Rogan，我从来没打过架，所以我甚至都没反应过来发生了什么。我被那一下打得往前栽，等我站稳脚跟，拳头就已经从四面八方打过来了。我能看到的，就是一些……嗯，穿着黑衣、戴着面具的人，而且大部分……

27:32打我的人戴的那种手套，指关节部分是硬的，呃，我猜是那种涂了胶的手套，对，或者叫战术手套。是的，而且这种殴打简直没完没了。我能看到背景里……呃，这事儿发生在司法中心前面，这本身也是个挺讽刺的悲剧。也就是说，在光天化日之下，在市中心的核心地带，离中央警察局和警长办公室就那么几步之遥，发生了这场殴打。没有警察在任何时候介入。警察有没有看到？我不知道。反正不管之前、当时还是之后，就是没人来帮我。所以这事儿发生得毫无征兆，你完全被打了个措手不及，后脑勺挨了一下，然后一群人冲上来揍你。我的意思是，你觉得自己被打了多少次？可能六下甚至更多吧。那些人居然觉得这事儿没什么大不了的，这对我来说真的太可怕了。还有那些属于“抗法”组织、但本身是非暴力的人——我很高兴你提到了这一点——他们……

28:28因为我本来就想提这个事儿，这简直是极端分子中的极端分子，对吧？就是那些认为暴力是正当的、有理由去实施暴力的人。就连像你这样非暴力的人，仅仅作为一名记者在场，他们都能找到各种理由——不管是什么理由——就冲上去打那个人。尽管那个人没有威胁，没有伤害任何人，也没有让任何人陷入危险，他只是在做记者的工作，但你却觉得打他情有可原。这真的太恶心了，说真的，这事儿太恶心了。我的意思是，之前 Vox 那边就发生过一件事，Carlos Meza 当时在淡化 Antifa 的影响，还拿这事儿开玩笑，搞得好像这根本不是什么大不了的事。结果 Steven Crowder 在……的时候，他就非常生气。

29:17有趣的地方在于，他是个同性恋，说话还带点大舌头，而克劳德在拿他的“反安提法”立场开玩笑时，也提到了这两点。结果这事儿就闹大了，说什么史蒂文·克劳德是个恐同者。但真正没被当回事儿的是，这家伙在淡化那些暴力法西斯分子的行径。我就是这个意思，我对这事儿就是这么看的。当你试图把自己的意识形态强加给别人，对任何有不同意见的人——尤其是记者——都毫不容忍时……那什么是法西斯主义呢？这太讽刺了，你一边声称自己是“反法西斯”，一边却为了推行自己那套特定的意识形态而诉诸暴力，你蒙着面，到处打人，还假装自己正被纳粹和白人至上主义者狂轰滥炸。

30:04这一切都太有必要了。就像那个开车的老头儿，他们指挥交通，强迫他听他们的，结果他不想听，他们就追上去袭击他。这事儿简直他妈的太离谱了。更离谱的是，这座城市居然还没介入，还没意识到他们这儿出了个大问题，因为这事现在已经越闹越大了。那些参与其中、保持非暴力的人，你们必须得站出来说话，他们必须得站出来说话。如果你是一个真心相信不该有恐同、不该有暴力、不该有白人至上主义的人，那很好，你大概也是因为所有正确的理由才参与进来的。但如果你没有意识到，像你这样一个不同族裔的人——你不是白人，你是个越南人，你是个同性恋男性——你无缘无故就遭到了袭击，你什么都没做错，那这事儿就几乎……

30:56这就像一场考验，考验你的价值观到底在哪里。如果你认为像你这样的人无缘无故被袭击也没什么大不了，那问题就出在你身上，问题就在你身上，你的心态就是问题所在。问题当然不是该不该有白人至上主义，显然不该有；问题也不是人们能不能自由地表达自己，显然应该可以。这些都不是问题的关键。问题的关键在于群体性的暴徒心态——当你把一群人聚集在一起，让他们戴上头套，再告诉他们正在对抗某种邪恶，他们就会觉得自己的行为是正当的，进而去袭击像你这样的人。这真的令人作呕。而且当一个人袭击你时，大家都会觉得袭击你也没关系，这就出现了一种责任分散的现象。这是一种暴徒心态，在人类身上极其常见。我就曾身处暴徒之中……

31:47在这种情况下，场面会非常恐怖，因为你能从空气中感受到那种混乱。当你身处那种大规模斗殴的场面时，就像什么都有可能发生一样，人们会冲上去就开始拳打脚踢。这跟两个人单独在开阔地带，可以坐下来好好谈、把事情说开的那种情况完全不一样。不，这就是纯粹的混乱，里面还带有一种奇怪的动物性，一种非常独特的人类本能反应。当你看到这种场面，看到一个像你一样的人被奶昔糊得满身都是，脑袋还被一拳接一拳地打，那场面简直他妈的令人不安。而这些人却对此视而不见，不站出来，不站出来说“嘿，这根本就不是我们该做的事，这根本就不是我当初加入的原因”，他们就这样成了问题的一部分。我敢肯定，肯定有人……

32:36听到这些，有些人可能会感到不安，因为也许你支持“反法西斯”运动，支持他们的意识形态。但好好想想你真正支持的是什么，想想这到底是怎么回事。你真正不该支持的，是那些戴着面具、到处乱窜、他妈的打人的人。你那样做什么都改变不了，你只会招来对面更多戴面具的人。如果人们觉得右翼人士正在受到攻击——而且我甚至不觉得你是右翼，你是吗？我的意思是，你到底……如果你脑袋上被枪指着，或者脸上被胡椒喷雾喷了，你会怎么说？你会说自己是中间派吗？你会怎么形容自己？我觉得用“中右翼”来形容我比较公平。中右翼，好吧。这没问题，应该没问题。我的意思是，我们应该可以就意识形态和政治倾向持有不同意见。政治……

33:27……倾向，但事实就是如此，而且被媒体歪曲了。媒体呈现它的方式非常奇怪，它被轻描淡写地对待的方式也非常奇怪。2019年了，居然还有人真的在辩论袭击记者到底对不对，这他妈的简直是疯了。嗯，我们其实已经看到这种局势酝酿了好几年了。来自左翼的政治暴力被看作是道德的，不幸的是，就连主流媒体里的人有时也会为那种暴力开脱，或者觉得那样做是对的。我想到的是 CNN 的克里斯·库莫和唐·莱蒙。是的，而且我很好奇，这是否就是为什么他们是唯一一家……呃……中左翼的……广播……新闻机构、新闻网络邀请我上节目谈论此事的原因。没有其他任何左翼或中左翼媒体邀请我上过他们的任何一档节目。当他们邀请你上节目谈论这些时，他们对这一切的态度是怎样的？我觉得主持人非常……呃……尊重人，也很公正。

34:33是谁……是谁主持的来着？嗯……我想是约翰·布伦南。你觉得他们主持得还算尊重人、比较公正吗？嗯……像克里斯·库莫和唐·莱蒙这些人公开支持“安提法”这件事，有没有让你感到困扰？我的意思是……这反而有点鼓励我继续做我的工作。嗯……几个月前，甚至去年，我当时受到威胁，因为我觉得……我不认为克里斯或唐真的了解“安提法”，我觉得他们对“安提法”一无所知。我觉得你说得对，你知道的，他们轻信了那些关于“安提法”的宣传，以为这只是一个反法西斯运动。嗯……光是这个名字本身……我希望……即使我受了伤，有些伤你能看到，有些你看不到……我还是要继续强迫自己接受所有这些媒体采访，因为我希望关于“安提法”的讨论风向能有所改变——这可不只是一群蒙面人的运动。

35:40在街头发起随机的暴力活动，就好像这些暴力不是随机的似的。不，他们是在为实现自己的目标而行动。这是一场由激进的无政府主义者和共产主义者发起的暴力运动，他们正在煽动政治革命，并将暴力作为其行动方式的一部分。这并非失误，而是他们未来行动的必然。所以我不知道人们是否意识到这场运动有多危险。自2016年以来，美国国土安全部就将“反法西斯”组织的一些活动定性为国内恐怖主义暴力。因此，他们竟然能在社交媒体上公开地、呃……组织和招募成员，这实在让我百思不得其解。我就在想，为什么主流媒体乃至大型科技公司，都对极左翼的激进主义存在如此巨大的盲点呢？你认为这是因为特朗普是总统，而且这么多人反对特朗普吗？

36:35作为总统，他认为极左翼的激进思想与他们反对的东西是针锋相对的，所以他们觉得“我敌人的敌人就是我的朋友”，情况就是这样。我觉得埃里克·韦因斯坦在这方面说得很到位，他指出，其中一个真正的问题是，左翼和右翼的懦夫们让极端分子替他们干了脏活。所以当人们看到像“骄傲男孩”这样的人到处跑、攻击别人时，甚至包括“骄傲男孩”本身，你都得意识到，他们一开始就是个笑话。加文·麦金尼斯最初提出“骄傲男孩”这个想法时，那纯粹就是个玩笑，后来为了好玩才真成立了一个组织。再后来，一些不觉得这是个玩笑的人加入了，接着又有人加入，开始把它引向更深层次的方向……

37:24朝着更深层次的方向发展，他最终否定了自己，抛弃了那个团体。你看，我敢打赌，你在“反法西斯”运动中也看到了同样的情况。我敢打赌，最初的想法是：嘿，我们看到那些在夏洛茨维尔举着火炬的混蛋，我们看到那个开车撞死抗议女孩的家伙——这种他妈的破事必须停止，所以我们必须组织起来，必须做点什么。然后会发生什么呢？你会有人戴上头套，有人觉得自己的行为是正当的，接着又会有人支持这些人，再然后极端分子就出现了。而这些极端分子并没有被否定，也没有人从左边站出来反对他们，没有人说嘿，这种破事必须停止。因为他们需要这些人替他们干脏活，他们需要这些人突破底线、推进议程，让他们的意识形态朝着正确的方向发展，哪怕是通过……

38:13他们不认同那些方法，而事情就是从这儿开始变得糟糕的。因为我看到参与这些事的人，我敢肯定地说，光是观察他们的一举一动、相互之间的互动，就能发现他们根本不懂暴力，他们不擅长这个，也理解不了暴力。这就像角色扮演，就像cosplay一样。但你要是这么干，换来的将是真正的暴力，而且施暴者还是那些真正懂行的人。如果你看看左翼的暴力和右翼的暴力，右翼的暴力要可怕得多。他们武装得更齐全，总的来说，他们是更危险的一群人。而且我认为，如果这种情况持续下去，右翼的人感到自身受到威胁，他们的生活方式和意识形态都受到威胁，那么就会有更多人聚集到这些场合中来，而结果将会是……

38:59这不仅仅是人们互相扔催泪瓦斯和奶昔那么简单，而是会有人真的准备好去实战，这他妈的太吓人了，真的太吓人了。那种以为可以到处追着人打却不承担任何后果的想法，简直就像小孩子看待暴力一样。这正是让我如此不安的地方。如果你看看他们想做的事情的核心原则，如果他们想通过政治谈判、对话、集会和演讲来实现这些目标，那好吧，这都没问题。但当有人戴着面具去殴打和用催泪瓦斯攻击别人时，你就……你就已经越过了那条无法回头的线。你这是在向那些反对你的人发出信号，挑战他们也来这么做，而这就是暴力的……

39:45这会滋生更大的暴力，这他妈的太危险了，真的非常危险。暴力不是凭空产生的，你不可能只制造一点暴力然后就毫无后果。人们会对这种事有反应的。有些人会看那些视频，看着你被揍，而这么做是没有任何正当理由的。当你看到一个跟你一样的人——一个身材瘦小、毫无反抗能力、完全不是暴力的人，你甚至不还手，只是挨打并试图保护自己——人们会因此感到愤怒。我敢保证，现在肯定有人看了那个视频，心里在想：“如果我在场我会怎么做？我他妈的会把他们都毙了，或者用棒球棍把他们活活打死，或者开车撞死他们，或者干点别的。”而那些右翼中的极端分子，觉得这跟他们的意识形态相悖，他们总有一天会找上门来的。

40:35而当这种情况发生时，是会死人的。这他妈的太糟糕了。市长和警察就是在这里没尽到他们的职责。我相信警察说的，他们确实被铐住了。也许市长当初根本没想到事情会发展到这个地步，但现在你知道了。这位市长已经上任三年了，直到两天前，也就是我遇袭九天之后，他才终于召开新闻发布会，回应这场争议。对吧？最让人沮丧的是，警察局长已经公开表示，她认为市政府或州政府应该通过一项法律，规定在犯罪时佩戴面具属于违法行为。这本该是理所当然的事。令人震惊的是，在波特兰……我有个更好的主意：干脆规定在这些公共活动上不允许戴面具。因为你可以说“犯罪时不能戴面具”，但你戴上面具了……

41:34“你到底是怎么知道是哪个王八蛋犯的法？除非你把他的面具摘下来，你甚至都认不出他来，这太蠢了。你总不能戴个面具吧？是啊，所以这……你知道，这听起来像是一个基本准则，一项你应该开始倡导的政策，对吧？就像‘别踢婴儿’一样。嗯，市长说他还没决定自己支不支持这项政策，他还没决定在犯罪时戴面具是否应该定为非法。没错，这太搞笑了。他一点政策提案都没有，说话的样子就好像……呃，好像是他上任第一天似的。可这事儿现在都快成常规操作了，在波特兰都快稀松平常了。而波特兰预示并警示了我们，当政府……当那些身居统治高层的人对这一切视而不见时，其他城市可能会发生什么。”

42:23（转向）极左翼的激进主义，就这么放任这些暴徒在街上胡作非为。你想象一下，要是换成极右翼激进主义会怎么样？想象一下，要是有一群极右翼分子这么干、这么搞暴力，结果政府来一句，嗯，我不确定他们犯罪时该不该被允许戴口罩——那人们还不得彻底炸了锅？正是这种对这类事情的奇葩辩解，才这么令人不安。我就是搞不懂……而且我他妈超爱波特兰，那是我最喜欢的地方之一。那城市太棒了，说真的，那地方的人也都他妈很酷。当然，不是所有人都参与了这些事，参与的人很少，而在这少数人里，真正激进、真正暴力的更是极少数。你再看看那些袭击你的人——我不是想淡化这件事，但人数真的非常少，你仔细看看就知道了。

43:16那段视频里，那个群体有成千上万的人，但只有少数几个人在攻击你。大概有十几个？是吗？哦，好吧，如果你把扔奶昔也算上的话。但真正动手打你的，你觉得有几个人？我不确定，三四个？可能差不多吧。好吧，问题就在这儿。问题在于这些该死的混蛋。问题不在于那些不同意你观点的人，而在于那些觉得你可以朝人扔奶昔的人，还有像卡洛斯·梅萨（Carlos Meza）这样的人，他们觉得朝人扔奶昔不是什么大不了的事。这他妈是个大事！之所以是大事，是因为这会引发反击。这才是它之所以是大事的原因。人们不理解什么是袭击，他们不理解什么是暴力。你不能就这么做。你活在什么漫画世界，还是什么该死的迪士尼动画世界里？在那里，你就可以随随便便地朝人扔个奶昔……

44:02要是有人啥也没干，他们就会转过身来，一拳打在你那张该死的脸上。那接下来会发生什么呢？嗯，你可能会摔倒、撞到头，然后就死掉了，因为这就是现实，我们生活的就是这样一个真实的世界。或者，你也可能引发一场大混战，因为没人想被奶昔糊一脸。又或者，你们人多势众，觉得这么干也不会有事，所以你就是一个恶劣的霸凌者，就因为不喜欢对方的立场，就在公共场所朝人扔奶昔。你们在公共场合碰面，因为某些事情意见不合，结果为了表达这种分歧，你居然去攻击别人。正因如此，“反法西斯”分子从来不会进行什么所谓的“公平”一对一较量。他们通常是一群戴着面罩的人一起行动，其中一两个或几个人会通过跟对方搭话，或者用化学喷雾致盲对方来分散其注意力。

44:48然后他们轮流打，所以你根本就没机会……你知道吧，你甚至都搞不清楚当时有多少人在打你。他们就是这么干的，先让你看不见，然后再攻击。这事儿太吓人了，因为它太蠢了。它之所以吓人，不仅仅是因为……你知道，眼睁睁看着发生在你身上的事，那本身就挺吓人的。比如看着那个老头被撬棍砸中脑袋，我靠，那场面简直太恐怖了，所有那些事都恐怖至极。而且据说那家伙在被撬棍砸之前，好像还掏出根什么棍子在到处挥舞。我不确定，但我知道，当你开始用撬棍砸别人脑袋的时候，那基本上就是完蛋的开始。随之而来的，是些可怕至极的破事儿。虽然现在还没发生，但这是10天前的事了，谁知道以后会怎么样？要是再出现这种集会，然后又有一群极……

45:37没错，组织这场活动的是“骄傲男孩”（Proud Boys）真正激进化之后的一群人。他们激进化就是为了对抗“反法西斯”（antifa）。他们先是被攻击，然后就反击了，结果就变成了你现在看到的这场该死的狗血剧。是啊，不过我得澄清一点，在我被揍了之后发生的那些暴力事件，涉及到的是“男性权利”活动家组织和“反法西斯”组织。“骄傲男孩”当时在城市的不同地方举办了另一场活动。据我所知，他们并没有……这场活动本身并没有发生冲突。那那个“男性权利”人士是谁？其实是个女的，一个支持男性权利的女性。没错，这太搞笑了。她肯定很喜欢“那东西”吧？——如果你非要我猜的话……无可奉告，抱歉，我是个喜剧演员嘛。是啊，我没忍住。你甚至都不用说她的名字。所以是她……她组织了这事儿。嗯，我想说……还有另一件事，你知道的，就像我……

46:39关于那些在波特兰，或者说来到波特兰举办这些活动的右翼运动，我想还有一点需要说明，那就是他们身上带有一种挑衅的成分。但这绝不能成为暴力的正当理由。我的意思是……你能解释一下你说的“挑衅者”是什么意思吗？嗯，举个例子，比如在市中心举办一个活动，给它起个名字叫“为国内恐怖主义受害者伸张正义”，然后还配上一张“安提法”的图片，你知道吧，这……这确实是在煽动情绪，没错，这……这确实会引起反应。所以，这其中确实有“我们来激怒一下这些极左的疯子”之类的成分。但同时，我想强调的是，仅仅因为某个人——用引号的话说——是个“挑衅者”，并不能说明……（引用原文的话来说）

47:43很不幸，现在人们觉得这就是你暴力反击的理由。嗯，我觉得再次强调一下，只有一小部分人觉得这是正当理由。你再看看当时在场的人数，那是什么概念？成千上万的人，而真正参与暴力的人有多少？数量很少，但问题就在于这“很少”的一部分。值得注意的是，他们从围观的人群中获得了士气，那些起哄的人……那些懦夫，那些没有谴责这种可怕行径的人，他们起哄、大笑、鼓掌，就在我被殴打的时候。然后，关于那些大量到场但没有参与暴力的人，他们简直就像是活生生的人肉盾牌。他们穿着一样，所以那少数暴力分子很容易就混回人群里了。没错，而且这些人还会盯着警察，帮他们留意着……

48:34潜在的局外人也是，是的，这已经成了一场游戏，一场游戏，一场巨大的团队战争。就是我们队对抗他们队，简直就像在玩小时候的游戏一样，说真的，这太令人不安了。那么，自从这件事发生以来，有没有“反法西斯”组织的人就发生在你身上的事向你道歉，或者谴责那几个极端暴力分子的行为呢？当然没有。嗯，“反法西斯”组织对其支持者们实行铁腕统治，他们不允许任何类型的异议。实际上，在他们的那些……你可以称之为……嗯……新闻稿里，他们明确表示，基本上就算你不同意他们的策略，你也不得公开说出来。我猜他们这是想营造一种团结的形象吧，对吧？哪怕你在组织内部有不同意见，也一样。那么，他们到底组织得有多严密呢？他们是有领导者的。就我们今天所理解的“反法西斯”组织而言，它现在已经非常成型了。

49:39直到2016年之后，才很少有学术研究去探讨他们到底是如何组织的。但基本上，作为一个运动，他们在全国各地都有半自治的“细胞”组织，这些组织因无政府主义、无政府共产主义的意识形态以及对暴力的支持而联合在一起。所以，与其说它是一个独立的团体，不如说，参与这个运动的人是从其他实际团体中吸纳而来的——他们从DSA（民主社会主义者组织）招人，也从各种工会和其他无政府主义团体中招人。而且，就像其他恐怖实体一样，他们有一套让同情者激进的流程。他们基本上也有自己的宣传材料。所以，他们比人们通常认为的要组织严密得多。人们觉得他们就是“哦，你知道的，一群上街打架的人”，但其实，他们那种暴力行为背后是有深意的。

50:40有文献支持这一点，而且你知道，他们会积极招募人员加入这个运动。所以，嗯，有人问我，你觉得联邦当局应该介入吗？我的回答是，我觉得现在已经到了他们必须介入的时候了。因为对于“安提法”来说，这已经超出了地方当局的处理能力。因为这些人里，很多人虽然来自波特兰，但也有很多人是从尤金、西雅图这些邻近地区来的。还有其他地方的“安提法”成员会过来，参与当天的暴力活动或提供帮助，然后他们就回去了。所以他们是在不同司法管辖区之间流动的，这让任何一个地方执法机构都很难处理。我觉得，嗯，政府需要介入，我觉得现在已经到了那个地步了，尤其是在2020年。

51:33很快就要来了，嗯，如果选举结果不如他们所愿，那很可能会爆发更多政治暴力事件。嗯，考虑到这一切都是在特朗普当选后才开始的，这显然是一个可能性。是的，嗯，如果司法部介入，你觉得他们能做些什么呢？这个嘛，我的意思是，你相信人们有权利聚集起来公开表达自己、有权利抗议、有权利聚在一起组成团体、然后，你知道的，表达自我吗？是的，但“安提法”做的可不止这些，对吧？就像我说的，暴力是他们这个运动的一个特征。所以联邦当局能做什么……我得打断你一下，当你说暴力是他们这个运动的一个特征时，他们有没有成文的东西，比如他们运动的信条之类的，里面明确说暴力是可以接受的？

52:40有本书叫《反法西斯主义手册》，作者是马克·布雷。他是麻省理工学院的一位学者，我称他为“安提法”的主要思想家之一。所以，他不仅在著作中解释了“安提法”是做什么的，还明确指出，所谓的“自卫”正是其实施攻击性暴力的正当理由。他甚至还论证了这种做法为何合乎道德。因为他是学者，而且口才很好，所以经常被主流媒体邀请，去解释——就像我刚才说的——主流“安提法”的观点。那你能解释一下他都说了些什么吗？是的，我强烈建议大家看看他的书。一年前，明尼苏达州总检察长基思·埃里森被拍到手里拿着那本《反法西斯主义手册》。这事儿后来……他因此受到了一些批评，后来还删掉了那张照片。在我被打的时候，他就举着那本书表示支持。是的，他当时是这么说的，他说……

53:44大概就像这本书或者“反法西斯行动”（antifa）让唐纳德·特朗普心生恐惧这样的事情。是的，政府里确实有人同情“反法西斯行动”，但这位教授可以解释——他实际上概述并阐明了为什么“反法西斯行动”的暴力行为是合乎道德的，即因为他们反对法西斯主义，而法西斯主义本身就是一种暴力运动。这有点像一种先发制人的举措。比如，我们有一个词叫“法西斯主义”，没错，这确实是个问题，对吧？是的，因为显然这绝对是你应该反对的东西。但法西斯主义的实际定义到底是什么呢？据我所知，法西斯主义是一种极右翼的、极端的、专制的、极端民族主义的政治意识形态。杰米，你把定义调出来吧，我们可以直接读一读“法西斯主义”这个词在这里到底是什么意思——一种极端的右翼专制主义形式，其特点是独裁统治、对反对派的武力镇压以及对社会的严格管控。

54:57还有20世纪初在欧洲崭露头角的经济问题……呃，请再放一遍，就是“对反对派的武力镇压”，他们正在做的就是这个，没错，对社会进行强有力的规管。我的意思是，他们简直是在告诉人们该怎么行事，以及他们会容忍什么。我知道这不是右翼意识形态，但这几乎就像法西斯主义了。当然，我相信法西斯主义还有其他定义。支持一个反对法西斯主义的人，这个想法听起来很棒，听起来很好——咱们来阻止法西斯主义吧。但是，我们真的在这个国家经历着以独裁权力为特征的威权式极端民族主义吗？我的意思是，这么说公平吗？我知道人们不喜欢唐纳德·特朗普，我知道人们不喜欢右翼意识形态在掌控这个国家，我理解这一点。但事情并非如此，真的不是这样。问题在于，就像政治理论家所定义的法西斯主义那样……

56:01那些研究了几十年这个议题的人，对它有一个特定的定义和含义，而我认为，这已经概括得很到位了。我非常担心人们会轻率地使用这个词，只是用它来指代右翼，甚至是威权主义。实际上，它的内涵远不止是威权主义那么简单，它还包含其他所有那些要素。我必须强调，反法西斯主义者（antifa）不仅反对极右翼或右翼，他们也反对自由民主。他们之所以那么憎恨警察、憎恨边境执法、憎恨法治，都是有原因的。他们反对的是我们通常所理解的国家民族这一概念，并且正致力于瓦解它、使其失去合法性。所以，这就是我所说的，它是一种危险的意识形态。眼下嘛，你知道，“我的敌人就是你的敌人”，但总有一天，如果这个运动变得更大、更主流……

57:01而且，当越来越多的人产生同情心时，这股力量最终会反噬温和的左翼，因为这些人……他们想看到国家的毁灭，想看到民族国家的毁灭。至于为了什么目的？他们想要无政府状态，没错。所以他们是政治上的无政府主义者，是社会无政府主义者。他们不想要边境，不想要国家，也不想要警察，对吧？那他们想要什么呢？我的意思是，他们到底期望什么？最终目标又是什么？他们似乎信奉一种乌托邦式的、乌托邦式的、乌托邦式的马克思主义思想，也就是那种财富再分配的理念——只有当我们把国家的一切全都拆掉之后，我们才能真正实现平等和均等。不仅仅是它的制度、法治，而是国家本身，也就是说，所有的一切都必须要被摧毁，然后重新开始，因为它是无可救药的。我不太确定……我的意思是，你知道的，像“反法西斯”组织，我想不出他们到底在哪儿成功过，或者说他们到底有没有成功过。

58:17世界各地其实有一些可以类比的例子，能让我们看看他们搞国家建设到底是什么样的。所以我们其实也不知道具体会是什么样子，但从我从这些零星的轶事中看到的例子来看，那就是混乱和无政府状态，绝对的混乱，还有对反对意见的暴力镇压，有时甚至是不分青红皂白的暴力。我就在想，我一直在反复问自己，到底还要有多少人卷入其中、成为这种暴力的受害者，情况才会发生改变？在波特兰，这种情况已经持续了三年，但真正一项政策变化都没有发生，甚至连市长都没有接受任何提案。上一任市长……他的政治倾向是什么，还是她的？我甚至都搞不清楚。所有当选波特兰市长的人，通常都是建制派的民主党人，对吧？他们自己本身是温和派，完全是那种希拉里·克林顿类型的。但在波特兰，有一个特定的选民群体……

59:33他们必须去争取那些激进派人士的选票，这些人同情非常非常激进的进步事业。所以，市长至今从未在任何一次新闻发布会上提到过“Antifa”这个词，这背后是有原因的。他指责“骄傲男孩”（Proud Boys）或右翼的“爱国者祈祷”（Patriot Prayer）组织时，从来不含糊。那“爱国者祈祷”又是什么？那是波特兰及其周边地区的另一个右翼运动组织，他们曾在城里举办过支持特朗普的活动，而Antifa就会前来对抗和反对。那这些活动最后怎么样了？它们都演变成了骚乱，而警方却放任不管，他们通过不作为的方式默许了这一切。哇，看到像波特兰这样的城市在这些问题上彻底失控，真是让人感慨。你知道，当你亲眼目睹这种不作为，看到它带来的后果，以及事情究竟是如何发生的——尤其是对你这样能亲眼看到这一切的人来说——你还会继续做这些事吗？因为看起来……

60:54就像你现在显然成了个目标。是啊，上周接受采访的时候，当被问到这个问题时，我脱口而出的回答当然是：我肯定会继续做下去。这些人以前也威胁过我，我以前也遭过袭击，我不会被吓倒，我会继续，我不会被恐吓。但是，他们给我造成的脑损伤意味着，我无法再像以前那样继续了。而且我之前太天真了，以为警察真的会维护法治。他们给我造成了脑损伤，要知道我以前从来没受过这种伤。现在我正面临一些认知和神经方面的问题，比如记忆障碍之类的。所以接下来我还有物理神经康复治疗和言语治疗要做。所以，尽管表面上看，自从那次挨打之后我好了很多，但还是有一些长期影响需要我去克服。而且，说实话，我现在对待在波特兰这件事，心里有某些恐惧和焦虑。

62:05我还在不断收到威胁，非常暴力的威胁，这些情况都已经报告给了警方。有些人扬言，下次见面时，他们不仅要让我走不了路，还要当街重演上次发生在我身上的事。那么，他们抓到对你下手的这些人了吗？从我被打到现在已经10天了，不止10天了，但还没有人被捕。我不知道警方的调查进展到哪一步了，他们一直没跟我通报情况。他们公布过一个人的照片吗？是的，波特兰警方公布了潜在嫌疑人的照片，请求民众协助辨认。其中一人被认出来了，还有两人也被认出来了。我刚才忘了说，除了殴打我之外，他们还抢走了我的摄影器材。那可是我当天的证据，我当时拼命想保住它，但没能成功。那你有没有考虑过请安保人员陪同你出席活动？嗯，等我身体恢复得差不多了，之后会考虑的。

63:08等医生批准之后，或许值得去报道这些活动，但得有专业的安保人员——就是那种大块头。他们会穿盔甲之类的吗？你会怎么做？你会把这事做到什么程度？我不知道，你觉得我该做到什么程度？我觉得你以后不该再去那些地方了。好吧，我的意思是，这似乎是工作的一部分，你是一名记者，但看起来你已经被单独拎出来、被针对了，而且他们似乎觉得攻击你、袭击你也没什么大不了。如果我要去的话，我会找来我能找到的最牛、最不好惹的家伙，找一大堆，让他们把你围在中间保护起来。这件事能说明美国什么问题？2019年了，我觉得这跟美国无关，只是特定地区、特定群体的问题，甚至都不一定是那个群体本身，我觉得是那个群体里最离谱的那帮人。我不觉得是大多数人，我认为大多数……可能都是其中一员。

64:14他们真的不想要法西斯，也真的不想要某个糟糕的右翼极权政权来统治这个国家。对于那些边缘化的有色人种、同性恋者、移民，以及我所100%支持的所有这些群体——我左倾嘛，我的意思是，在很多事情上，我的意识形态会和他们站在一起。但问题在于，我最有意见的是他们的执行方式，是那种群体心态，是戴面具，是暴力袭击，是不理解暴力所带来的后果……所有这些东西，这些才是我有问题的地方。市长允许这种事情发生的方式，警察被他们制服的方式——这才是我有问题的地方。并不是说他们不希望那些糟糕的人来统治政府和世界，我明白这说得通。但你并不支持废除民族国家，对吧？不，不，我不支持。这些就是我想强调的观点，这些是被隐藏起来的观点，这些是构成某种意识形态的重要组成部分。

65:16ANTIFA 以及那些因为反法西斯或反右翼的立场而同情他们的人，其实对此一无所知。我希望他们能多了解一些。我认为这正是你工作的意义所在，正是这些讨论的意义所在，也正是人们需要去理解这件事真正含义的原因——它不只在纸面上看起来那么简单。就好比我们说“我们是反纳粹运动”，那谁他妈的会反对呢？你当然是反纳粹的，这本来就是人人都该做的事。表面上看就是这样。好，我们是反法西斯的，很好，我们不想要法西斯分子。我想 Chris Cuomo 想说的就是这个意思，Don Lemon 想说的可能也是这个意思。我觉得他们太忙了，我不认为他们真的在调查这件事，也不认为他们像你说的这样，深入挖掘并理解其核心意识形态。还有你讨论过的那位教授，不管怎么说，他都是在为暴力辩护，这简直荒谬至极。任何自认为……

66:14一个支持暴力的知识分子……所有这些“痛打纳粹”的玩意儿，该死的，你根本不懂暴力，你根本不知道自己在说什么，你也不了解人性。因为如果你真的懂暴力，那绝对是你最后才会去呼吁的东西。我能谈谈我的下一步计划吗？很多正在收听的朋友感到沮丧，他们表达了支持，同时也在问：“我能做些什么？我只是个普通人。”但现在我们生活在一个有众筹的时代。结合我们前面提到的所有观点，大量证据似乎表明，波特兰的警察和政府高层确实存在严重问题。而这正是这个法律基金的用途所在。我正在和哈米特·迪伦合作，她曾代理过詹姆斯·达莫尔，现在她把我作为她新成立的非营利组织的第一位客户。如果你访问 Publius Lex，就能看到如何捐款的详细信息，任何帮助都有用，而我们正在……

67:26你知道，如果他们对市政府、市长或者警察局提起诉讼，会耗费大量资金和时间，还有很多行政开销，而且调查时也需要投入大量人手。所以，公众其实有机会参与进来。你知道，我不想让这件事就这么过去了，好像只是“安迪被揍了，那咱们翻篇吧”这么简单。我更想说的是，波特兰正发生着一些系统性问题，而这对整个国家都有影响。你觉得那些支持这种针对你攻击行为的媒体，到底是怎么想的？因为我看到太多记者把这事轻描淡写地说成无关紧要。你为什么觉得会有人看到有人被当众殴打，却不认为这是大事呢？你觉得这背后是什么原因？极端主义思想非常擅长将反对者非人化，而“安提法”就是这么干的。所以，关于我，他们散布了很多虚假信息和错误信息。你知道，比如他们会说……

68:45我根本不是什么记者，我就是个极右翼的挑衅者，就是个同情纳粹的人。所以，当你抛出这些不仅是谎言、而且旨在剥夺人性的观点时，事情就变成了……你知道的，安迪就不再是安迪了，安迪成了极右翼思想的化身。这让人们对针对他的暴力行为感到心安理得。看到那么多作家跳出来说一些类似“我其实不支持发生在安迪身上的事，但他以前干过更糟的事”或者“他就是个挑衅者，他写的东西……他自找的，他得到了他想要的结果”之类的话，真的让人太失望了。发生在我身上的事，不该发生在任何人身上，更不该发生在记者身上。对吧？要知道，这可是发生在美国一个主要城市，我们这儿又不是阿富汗或伊拉克那种国家政权薄弱的地方。我们国家政权强大，我们有警察。那为什么法律得不到执行？为什么公民要受苦？为什么没人被捕？为什么就是没人被捕？这真的太荒谬了，也太无耻了。下一次什么时候……

70:07这些事据说要在8月17号发生，这应该是接下来要发生的事了。我想“骄傲男孩”组织已经宣布，他们鼓励全国各地的成员都飞到波特兰去。嘿，怎么又老是波特兰啊，是啊，我觉得他们这是在回应6月29号发生的事。所以咱们就等着瞧吧。我很担心……你会去吗？我不知道……你应该去搞一辆教皇专车，让他们朝教皇专车上扔奶昔。再弄个超大的鱼缸，给它装上轮子，找几个大块头推着你到处跑……我这是在开玩笑，想轻松点聊这个话题。但说真的，你觉得你会去吗？我不知道……我感觉不安全。嗯，你就不该有安全感。好吧，我讨厌用身份认同左派那一套说辞，你知道的，比如“我感觉不安全”之类的。我尽量保持理性，好吗？但你被袭击了两次，而且你一直在收到威胁。你是什么时候被袭击的？5月份，对。然后6月份又被袭击了一次。是的，没错。然后你一直在收到威胁，对吧？嗯……这是……

71:27要去现场报道这些事件，你觉得这或许是问题的一部分吗？就像唐·柠檬和克里斯·库莫这样的人，他们一直在谈论这些事，但其实根本没亲身去过那里，所以他们真的不理解。而你之所以能理解，可能是因为你亲临现场报道。你懂的，当你身处纽约市，为精英媒体工作，即使去报道抗议活动，身边也总有一大群安保人员跟着，这多少会让你脱离一些现实情况。我不认为那些在主流媒体电视节目中发表看法的人，有谁真的深入报道过波特兰或伯克利正在发生的这些暴力骚乱。你觉得参与“安提法”的人里，有多少人真正明白他们试图推翻政府？真正明白他们希望国家解体？这个数我没法给出，但肯定很少。

72:31还是那帮人，就是那些参与暴力活动的人，还有那些为暴力活动提供帮助的人，比如制造路障之类的东西，好让他们藏身其中。我觉得这些人非常清楚背后的意识形态。而那些不戴面具、只是看了 Facebook 活动页面就过来高喊“反对法西斯，保卫波特兰”的人，我认为他们并不了解组织这些活动的运动和团体背后的意识形态。我无法给这些人具体统计一个数字，而这正是学术界和智库需要去研究的地方，也是联邦执法部门需要介入调查的地方：他们是如何组织的？有哪些企业在资助他们的某些活动？因为当他们的一些成员被捕时，他们有钱交保释金，那么是谁在暗中输送这笔钱？又是谁在帮助他们分发那些用来煽动民众的传单？这些都需要研究。

73:36还有情报收集方面，据我所知，这方面的工作并没有开展。有些人确实很担心，我们国家正进入一个阶段，很有可能爆发某种内乱甚至内战。当你看到像波特兰这样的事件，看到这种混乱局面时，你认为这种担心有道理吗？可能不是全国性的，但或许会局限在某个地区或城市本身。这或许还称不上内战，但“安提法”组织所实施和策划的暴力行为，其目的不仅是让更广泛的民众互相敌对、充满仇恨，还要让他们开始不信任那些本应维护民主制度的现有机构。比如，波特兰的警察就遭到了抨击，这不仅来自激进左翼，很多通常非常支持警察的人也开始想：波特兰的警察到底怎么了？我们甚至都信不过他们了。所以，如果事情就这么继续下去，我认为暴力也会持续下去。

74:56事态升级，甚至导致死亡——这才是我真正担心的，也是我真正担心的问题。而且你觉得，就波特兰处理应对这件事的方式而言，情况是不是特别独特？我正试着想其他有没有类似问题的城市。比如，2016年在圣何塞，特朗普的支持者在离开一场集会时，遭到了一群人的野蛮袭击。后来有人对市政府提起了诉讼，因为市政府基本上把市民置于危险之中——他们被引导到会场外，结果直接冲到了那些暴力示威者面前，遭到了袭击。你知道，当年那些视频疯传。据我所知，从那以后圣何塞的执法策略就改变了，当然也跟那场诉讼有关。所以说，有时候非得打官司，地方政府才会开始保护公民的民权。所以现在的情况虽然很糟，但似乎还仅限于波特兰。比如我们还没在伯克利看到类似情况。

76:12……那种暴力事件，就像2017年Milo来的时候那样，你知道的，这种事已经一年半没再发生了。但是，要执行法律，还得当权者有政治意愿才行，对吧？所以你提到了诉讼，你正在提起哪些诉讼呢？嗯，就眼下而言，我希望看到波特兰市展开全面调查，追究所有参与袭击我或协助袭击我的人的责任。然后，等调查结果出来，如果证据表明当权者存在玩忽职守的情况，那么，你知道的，我——我的律师——会保留意见，看届时到底会不会有人被起诉。但目前，我主要关注的就是这件事，给市政府施压，逮捕那些责任人，对他们提起诉讼，并成功定罪。那么，在这些事中有没有什么值得庆幸的地方呢？我的意思是，你觉得这次你被袭击，以及警方没有介入这件事，是不是反而让人们看清了真相？

77:32这件事的意义，或者说真正的问题在于，这确实是一个大问题，一个非常巨大的问题。它违背了言论自由的核心价值观，也违背了人们在公共场合安全集会与沟通的权利。是的，当我躺在病床上忍受剧痛时，很难看到事情积极的一面，但确实有那么一点，那就是所有人都关注到了我身上发生的事。这成了一个热门话题，就连主流的自由派媒体也无法忽视。我希望这件事能超越头条新闻的层面，迫使全国性的讨论发生改变，改变人们看待和谈论“安提法”的方式。我们拭目以待吧。我感到欣慰的是，我们开始看到一些裂痕，那些同情“安提法”的作家、记者以及主流媒体人士曾经为它提供保护，但现在情况似乎有所松动。我的意思是，基思·埃利森在“安提法”发动袭击后，立刻删除了他一年前分享的那张照片，这件事本身就表明，就连他都感受到了某种压力，觉得这么做可能不太妥当。

78:45对于一位主流政治家来说，能如此积极地推动这场运动，这确实很不同寻常。我希望它能继续朝着这个方向发展。如果你有一个水晶球，能预见未来，你觉得会看到什么？嗯，根据市长两天前开的新闻发布会来看，他好像不确定，也没有提出任何方案。这么看来，可能还得发生更多暴力事件才行。好吧，Andy，我希望你想错了。我也是。不过，感谢你来到这里。这是我的荣幸。好的，慢走，谢谢。在外面注意安全，好吗？也谢谢你，保持微笑。