为吃更好的肉辩护 - Diana Rodgers
The Case For Eating Better Meat - Diana Rodgers - #244
嘉宾：Diana Rodgers
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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§01访谈文字稿§01访谈文字稿
哦，播客世界的各位，你们好。欢迎回来。我现在在非常炎热、阳光充足的迪拜和你们讲话，但别嫉妒。我很快就回英国了。播客照常更新。你们的老伙计在阿联酋也把活儿干完了。今天的嘉宾是 Diana Rodgers。她属于一场「支持吃肉」的运动，我最近看到这股势头越来越明显。Chris Kresser 在 Joe Rogan 的节目上和《What the Health》《Game Changers》纪录片里的那位做过那场著名的辩论。今天我们就要更深入地聊一聊，为什么吃肉很重要。
我至今仍没有被「不做纯素食者」的哲学论证说服。Alex O'Connor——也就是 Cosmic Skeptic，我的好哥们——真的、真的把我「红药丸」了。不过 Diana 今天提出的营养学论证，还有环境方面的论证，相当有说服力。她的电影《Sacred Cow》11 月 22 日上线，我确信这次上映又会在这个话题上掀起一阵辩论。所以，
去自我教育吧，确保你理解这场争论的双方，我觉得今天这期里有一些我以前绝对没听过的很有意思的洞见。但现在，是时候来了解「为更好的肉辩护」了，嘉宾是 Diana Rodgers。女士们先生们，欢迎回来。Diana Rodgers 和我在一起。Diana，欢迎来到节目。嗨。很高兴……很高兴请我来。很高兴来到这里。非常感谢你，Chris。很高兴请到你。你的工作处在营养学、环境可持续性、动物福利和社会正义的交汇处。这……这每一个都是雷区，每个人情绪都很激动。
就像，那是一个极其残酷的战场。没错。这就是一副 PTSD、满身战伤的老兵的样子。是啊，我是说，我觉得很多人会说吃肉是错的、杀动物是错的，对吧？但在你理解动物性食品对人类有什么营养益处之前，你没法进行伦理讨论——尤其是对那些没有特权把动物性食品推开的人来说，这就牵扯到社会正义了。
当世界上还有那么多人营养不足、营养不良的时候，我们不能告诉全世界每个人都要吃素。然后，当我们看一个没有动物投入的食品体系会有什么环境后果时，那看起来非常像化学农业，而化学农业是个巨大的问题，对吧？所以，当我们看化学农业、纯植物性食品，这两样加在一起就是人造肉的配方，
是对我们的土壤健康、生态系统健康和人类健康的彻底破坏。所以我试图把这些问题都处理掉，因为它们如此紧密地交织在一起。我希望人们在讨论「让一只动物为我们活着而死是否可以」之前，先理解所有这些东西。在能谈纯粹的伦理问题之前，有一些入场费你得先付，因为它层层嵌套在其他话题里。对，这很有道理。什么叫「真正的食物」认证注册营养师？那是什么？那是我自己的说法，但基本上，大多数营养师给出的信息都是他们在学校里学到的：一切适度就好，别把任何食物从盘子里去掉。
全都只是份量问题。如果你想成为素食者或纯素食者，那完全没问题。但当我们开始谈去除加工食品时，哦不，那可不行。所以像 Whole30、原始人饮食、生酮这类饮食简直是亵渎，对吧？但纯素或素食就完全没问题。所以我称自己为「真正的食物」营养师，因为我专注于真正的食物，主要是帮人们通过去掉超加工食品来修复肠道健康、代谢健康或体重。
明白了。你有一部新电影，几乎正好在 11 月 22 日上线，大概离这期节目上线也不远。能不能给我们介绍一下？好啊，我有一本书和一部电影。书是今年夏天出的，《Sacred Cow》，电影则多花了一点点
时间剪辑。我本想让它俩完美同步，但就是没法那样。所以电影方面，我其实在英国拍了一些。我去了湖区，和 James Rebanks 一起拍，他在那儿算是个名人牧羊人。他其实也出了本新书。所以我们去了那里。
我们还去了很多其他农场、其他食品生产者、营养专家那里，尽可能在一小时二十分钟里做得详尽。书显然讲得细得多，但我们只是想解释：为什么肉其实不是糖尿病、肥胖和心脏病的主要原因；为什么营养学研究完全建立在观察性研究之上，而不是……
它们无法证明因果关系。所以那些说肉导致健康问题的研究，其实都只是基于「看，这群人吃肉，那群人不吃，哦，那一定是肉的问题」。而这里面有太多其他混杂因素。人类吃肉已经三百五十万年了，更可能的情况——就像 Zoë Harcombe 在我们书里说的——是现代食物要为现代疾病负责。我们也谈了以更贴近自然的方式饲养动物的环境论证，并且整部电影里我们不断进出伦理争论。书非常科学、线性，一次只处理一个论点，那大概会拍成一部很
无聊的电影。所以我和一些非常聪明的编剧、剪辑师合作，他们能把我拍的所有素材变成一部很棒的电影。太棒了。每当有人谈到他们生活里那些事的相关性与因果时，我都会想到这个。我妈到今天还会说，我最近在吃的那种新的镁补充剂——「它对你睡眠有什么影响？」我说，我不知道。它本身得产生不可思议的效果，我才能在其它一切混乱之中把它分辨出来。就像你刚才点到的，吃肉或不吃肉的人
很可能也和其他一大堆做或不做的事相关。本质上它就是一个选择变量。而这个选择变量很可能与其他选择变量相关。他们更可能骑车上班，更可能左撇子、单身、投民主党，还干点别的什么。你懂我意思吧？就是一大堆其他事情。对。所以，当他们做了调整这些因素的研究后，发现从饮食中去除肉类根本没有任何益处。
所以，而我们确实知道的是，不吃肉的人，尤其是纯素食者，营养缺乏或不足的比例高得多，而这可能表现在心理健康上，也表现在身体健康上。是哪些具体研究让这一点显现出来的，那个显然做了多变量分析控制的研究？有一个研究看的是只在健康食品店购物的人。
这样一来，你面对的人更可能……他们往往有相似的生活方式，对吧？他们更可能骑车上班或做瑜伽。对对，正是。他们更不可能是重度吸烟者和饮酒者，诸如此类。所以在健康食品店购物的人群中，吃肉者和素食者的寿命绝对没有差异。然后澳大利亚有一项非常大的研究，差不多七万人。它考察了所有吃肉与不吃肉的对比，并尽可能调整了所有生活方式变量，同样发现完全没有益处。
哇。所以吃肉的人和纯素食者活一样长。嗯，素食者、纯素食者——我们对长寿的纯素食者没有太多数据，因为大多数人三个月内就放弃了。而且从来就不存在一个纯素食人群。我们从没见过纯素食母亲生下的纯素婴儿再自己生育会有什么后果。但我们确实知道，动物性食物中有一些营养素是植物里得不到的，而补充剂并不总是足够。有很多原因让人在没有动物性食物的情况下过得不好。
比如维生素 A 就是个好例子。植物性食物里的维生素 A 形式是 β-胡萝卜素。当我们吃红薯或胡萝卜这类含 β-胡萝卜素的东西——就是那种橙色——我们的身体需要把它转化成视黄醇，也就是维生素 A 的活性形式。而大约一半的人类无法有效地完成这个转化。所以正在听这期节目的 50% 的人不能很好地消化胡萝卜。他们能消化胡萝卜，但不一定能把所有 β-胡萝卜素转化成维生素 A，于是可能最终维生素 A 缺乏，这对皮肤和眼睛不太好。有些人手臂后侧
那些小疙瘩通常就是维生素 A 缺乏。维生素 A 的极好来源是肝脏，或者任何动物性脂肪通常都含大量维生素 A。哇，这太有意思了。你说肉成了替罪羊，这是什么意思？人们非常困惑。他们对我们的健康非常困惑，对我们的星球非常担忧。每个人都在找那颗神奇的枸杞，吃下去
就能避免真正去做每天好好吃饭、每晚好好睡觉这些苦功，对吧？他们不想锻炼，只想吃颗枸杞就完事，对吧？所以，把我们所有不舒服的感受都归咎于一个物件，比真正去处理实际问题要容易得多。替罪羊字面上就是那只献祭的动物，人们把罪过放在它身上然后献祭，对吧？所以肉——那原本会是
电影和书的标题，「替罪羊」，因为你知道，牛放屁毁掉环境。而这绝对荒谬，是化石燃料，是消费主义，是我们不停买的所有垃圾，所有那类东西。我们营养的问题和不断上升的肥胖率不是吃肉造成的。当你花 200 卡路里就能从牛排里得到 30 克蛋白质，200 卡路里的牛排就能给你蛋白质，它含 B12，含所有必需氨基酸。它是给人类的最美丽的一包浓缩营养，也是我们拥有的生物利用度最高、最易消化的食物。然而它变成了，你知道，肉对人类代表着太多东西。它是权力、男性气质和死亡。
它血腥。它强壮。所以尤其是年轻女性，很容易成为这些纯素宣传纪录片的猎物，因为她们更可能对所有这些信息感到格外不适。所以很多人——我肯定你见过那种不肯吃任何带骨头的东西的人，对吧？他们不想，他们甚至不想知道，或者也许你没见过。他们想把自己和「那曾是一只动物」这个事实隔离开。对，就像无骨去皮鸡胸肉，没问题，因为它有点像豆腐，
你不用去想它曾经是只动物，也许连「鸡」这个概念都不像狗那么亲近，而牛会更接近狗——狗是我们的朋友，不是动物，或者像个孩子，你知道吧，所以说牛……你在笑。这很好笑。很好笑。很好笑。很好笑。总之，看起来在食物消费的伦理图腾柱上，牛在最底下。对吧？真正的食物。
牛是食物界里的富有白人男性吗？大概是吧。对。然后就是鸡肉和鱼，你知道，鱼素者，或者「我是素食者，但我吃鱼」。于是你就稍微更纯洁一点，对吧？然后，你知道，素食者只是吃蛋和奶，但再往上，纯素食者，再往上还有生食纯素者和果食者，对吧？只吃落下来的东西。所以你不会吃任何可能被采摘时伤害了
别的东西的食物。你只吃已经落下来的东西。所以那是一种完全基于重力的饮食，重力饮食。那还有「空气食者」。对。那就是，如果你超级纯洁，你只需要空气，对吧？所以这一切都绝对荒谬，对吧？是的，没错。但就连「吃肉不好」这个想法——当人类在生物学上是
杂食动物，当肉一直是……这就是为什么我们现在有这么大的脑子，是因为动物性食物。所以，如此脱离「人类是动物、我们有一种生物学上适合我们的食物、我们交织在食物网之中而不是在它之上控制它、支配它」这个事实，正是我所谈论的核心。这就是我们对死亡的否认。
我是说，我们甚至在健身界也看到这一点，对吧？比如长寿。每个人都想要长寿。甚至不是生活质量，只是「我怎么能活得最久？我怎么能欺骗死亡？」大多数美国人没有遗嘱。我们不想思考死亡。
我们不会经常看到它。我们也不接受它是生命循环的一部分。它不只是万物的终点。这些内容我在书里讲得比电影里多，但在电影里我们也谈了。你知道 Sheldon Solomon 是谁吗？好，他是研究 Ernest Becker 的「死亡否认」的专家。他几周前来过节目，他……哦，我有那本书。就在我的食物政治书架上——我之前都没意识到这还能算一个话题。是啊，我……《死亡否认》。非常、非常好的洞见，算是本挺重的书。不是你上床前随便翻的那种轻松读物。我知道你做过研究，尤其是为这本书，后来也为电影。
我想关掉一扇我们一直虚掩着的通往地狱的门，就是关于甲烷的论证。请说说，牲畜对温室气体和温室效应的贡献是什么？好，这个你得从几个不同角度来理解。这比……比那个要稍微长一点。我不确定。是啊，对。没什么大不了的，这是快答案。两件事。第一，通过生物源产生的甲烷
必须和化石燃料开采产生的甲烷完全区别看待。电影里我有一段动画，我的 Instagram 上也有相关的信息图，我网站上也有，但基本上我们展示了分子从牛体内被呼出来的过程。所以其实不是牛放屁，是牛打嗝。所以是牛打嗝造成了甲烷？是牛打嗝。
嗯，造成这个的是它们胃里的细菌，对吧？它们以厌氧方式分解非常纤维质的材料，这会产生甲烷，对吧？所以那些牛要吃的东西，如果它们不吃，几乎全都会堆在那里，如果我们不把它转化成蛋白质，就会排放温室气体。对吧？所以我们得把这一点讲清楚。草还是会长的。所以当牛呼出甲烷，它升到
大气中，大概存在十年，然后被分解成 H2O，也就是水，进入水循环，变成雨；还有 CO2，又被植物吸收，植物呼出氧气，也就是我们呼吸的东西。然后碳进入土壤，喂养地下的微生物。碳变成草。就是这样，牛吃碳，碳回到它们的消化循环里，其中一部分碳变成肉，被我们吃掉，一部分变成粪便，再次给土地施肥。所以这些分子都在运转，你可以想象成一团团气泡在打旋。
这就是生物源循环，对吧？而且现在的牛其实并不比我们接管并清除之前的野生反刍动物更多。所以我们现在的打嗝动物并不比 1500 年代有野牛的时候更多——在我们把它们全杀掉之前，对吧？所以当我们谈化石燃料时，那是一条单行道。我们开采的是远古、远古的碳和甲烷，它们在地核里被封存了数百万年，我们直接把它抽到大气中。所以它并不像牛打嗝出来的甲烷那样在循环。这样说得通吗？
说得通。那甲烷……哦，你继续说。不过两者的甲烷分解速度是一样的，对吧？大概十年？对，对。这不一样。并不是说它会被区别对待，而是因为化石燃料这一边没有平衡，它
只是被用掉、被吹进大气。它是额外的碳，对吧？所以你可以想象，如果你想象那种小小的玻璃生态球，你知道我说的是什么吧，那叫什么来着？生物圈，是吗？生物圈，对。那就好像化石燃料在往里面泵入额外的气体，对吧？因为它们不是来自里面已经发生的
生物源自然循环，而是来自那个生物圈之外被锁起来的碳，然后我们把它泵进来，这就太多了。我震惊了。今天最令人屏息的收获是，它来自牛打嗝，不是牛放屁。这……这完全把我拿下了。而且这里面还有点别的东西，就算只是这个小例子，我觉得
它说明，如果是放屁进到空气里，会让人觉得更恶心一点。而如果是打嗝，就稍微没那么恶心，我不知道我该怎么想。你说过，还有……然后故事还有一点后续。所以让我……就排放而言，全世界，当我们谈数字时，你会听到有人说牲畜比整个交通行业还糟，因为这是一种常见的说法，而那实际上也完全不成立。全球来看，牛、牲畜总体贡献了大约 5% 的温室气体，但再说一次，它是循环的一部分。
交通、能源生产，所有这些都是温室气体排放的绝大部分。而当你……如果你看全球变暖趋势和 CO2 浓度上升，它和工业革命、交通业的起飞是完全同步的。所以，你知道，我们不……牛绝不是我们环境里所有问题的原因。当然，饲养方式有不同。集中的粪污是个问题。饲养场对牛来说可能不是好地方，尽管它们不会一辈子都待在饲养场。
它们只在生命的最后几个月待在那里。所以所有肉牛都从草开始，你猜怎么着，英国特别擅长种草。我去过那里。尤其是往北走，那儿几乎没什么蔬菜生产。你只能……大部分蔬菜都得进口，尤其是冬天。
但最棒的是，放牧动物在茂盛的绿色牧场上长得很好，那是它们最理想的地方，而不是种庄稼。明白了。所以我们谈过肉成了替罪羊。当肉被妖魔化时，谁赢了？化石燃料行业爱死了所有注意力都在牛放屁上、而不在汽油和化石燃料上，对吧？所以他们爱这个。还有，超加工食品行业也爱它
因为这给了他们一张通行证。问题不再是薯片和垃圾食品，而只是肉，对吧？所以如果你只吃无肉的东西，你就没事了，对吧？就像 80、90 年代的无脂肪风潮，那也没问题。而我们知道那完全荒谬。不过最大的赢家是 Beyond Meat、Impossible Foods，以及所有
现在正涌向实验室培养肉生产的钱。所以有大笔资金。有很多股票，很多希望寄托在这些替代品上。我查了 Beyond Meat 的价格，在美国，它的一块汉堡饼其实比有机草饲牛肉贵一倍。但它被推销成更干净的、
营养上更好的、对环境更好的，而且哦，没有动物死亡。但我们在电影和书里指出的是，不存在没有动物死亡的食品体系。这不可能。因为即使生产你的豌豆蛋白、大豆或小麦，为了种出来，也得死掉大量动物。所以如果你能理解没有动物死亡——我是说，不存在动物，不存在无死亡的体系。抱歉，这句有点难说出口。
那么唯一的解决方案就是确保为你食物而死去的那些生命，死得好。所以一头大型反刍动物，比如牛，能提供 500 磅肉。如果你把哺乳动物和哺乳动物等同——如果一只老鼠的生命，如果一只老鼠的死和一头牛的死同样创伤，你知道，如果这两者相等，那么显然，如果你想以最少死亡为原则饮食，解决方案就是吃牛，因为生产谷物
和其他植物性蛋白时，会杀死那么多啮齿动物。对，我一会儿想回到哲学讨论、伦理那一面。我有个好朋友 Alex O'Connor，他是牛津出来的素食主义哲学家，我今天早些时候才刚跟他聊过。所以我有几件他跟我提到的事，但你刚才点出了很有意思的一点：大多数人听到这个会预期的对立是——这是一本关于肉的书，就是一本反对纯素食主义的书。而在我看来，你主要反对的是
加工食品，而不是那些吃天然食物、只是选择略有不同的人。是这样吗？还有，吃肉者与吃植物者的辩论，是不是让我们偏离了重点？对，我是说，我们争论的是错的东西。不是肉对无肉。我完全支持人们在吃什么上有自己的选择。作为一个母亲和营养师，我确实对不让孩子吃肉有意见，因为那会造成一些严重问题，我们在文献里看到过婴儿因为纯素饮食而死亡。那么，婴儿不吃肉会缺什么？主要是 B12，它是必需的，我是说，B12 缺乏会造成永久性脑损伤。
而你不能只靠补充剂就解决。不一定。所以有过这样的案例：纯素母亲纯母乳喂养的婴儿，两位母亲都在补 B12，孩子还是死了。死于 B12 缺乏的某种下游影响，这太可怕了。是啊。还有一种营养素——B12 和铁是全球最常见的两种营养不足。你很难从菠菜或植物性来源获得所需的铁。缺铁也会导致——嗯，它会导致发育迟缓，因为生长需要铁，但它也会导致学习迟缓的问题。
而且只有一项临床试验、一项随机对照试验，研究儿童饮食中肉多、肉少或无肉。而得到肉类补充的那一组在体能上、行为上、体格上都更出色。所以我们知道，把肉从孩子饮食里拿走，并不比实际上多给他们一点肉更好。所以，你知道，当我们在制定学校里「无肉星期一」这类政策时，这必须被考虑进去，因为它们完全没有科学依据。它感觉上是正确的事。
我们就该让那些孩子不吃肉。要把这场讨论里大量的情绪成分剥离出来，真的很难。我觉得如果 2020 年有个副标题，那就是：是啊，我知道可能有些事实，或者我不知道事实，但这感觉是对的。绝对是。所以，是啊，这个快速、轻松的新闻世界，一条可能不实却能触达百万人的推文，我觉得遗憾的是，它未必有助于改善这种局面。
我是说，不会有人……不应该有人不支持「无加工食品星期一」。像无加工食品星期一，那大概是……那可能不是个坏主意。但肉，肉。那「全食物星期三」呢，我猜不行。全食物星期三。我不介意。我对全食物星期三没意见。
我在网上看到很可能让你被喷的一件事是：「我们已经吃太多肉了。」不是这样吗？不是。哦。完全不是这样。所以大多数人并没有达到……你知道，蛋白质的 RDA 太低了，我在书里详细讲过。那是美国的推荐膳食摄入量。我不知道你们英国叫什么。我想……RDA。那你们那边是多少？是每公斤体重 0.8 克吗？你知道吗？我不知道。我想是 10%，也许是总饮食、总热量的 10% 或 15%。
我想是的，对。那也太低了。所以我们这里有两种计量。我们有磅，也有每公斤体重多少克，但当然在美国没人知道一克是什么、一公斤是什么，对吧？所以他们替你算好了，而且是按女性理想体重 125 磅来算的，那比我的体重轻多了，也太低了。
男性则是 154 磅。哇。是啊。如果我吃一个 154 磅男人吃的东西，我会严重营养不良。对。而且 RDA 是最低量，不是最佳量。所以它是那个轻体重的最低量。给那些瘦子、什么都不干的人。美国也是个大国。对。所以美国女性平均
是 166 磅。美国男性平均是 195 磅。所以当你再算，每公斤 0.8 克乘以……你知道，对一个 166 磅的女性我们需要多少？是 RDA 的两倍。然后，任何处于生长阶段的人——婴儿、儿童、青少年、孕妇、哺乳期女性，或者任何 40 岁以上开始流失肌肉的人——他们需要两倍蛋白质。所以实际上，人们吃的蛋白质远远不够。几乎所有年龄组现在摄入的蛋白质都低于甚至 RDA。所以我的建议是至少从每公斤体重 1.6 克蛋白质开始，
而几乎没人走进我的营养诊所时，哪怕吃到那个 RDA 的蛋白质量。然后还纳闷为什么自己总是饿、累，为什么减不了重。而提高一个人的蛋白质摄入——尤其是来自动物来源的——神奇之处在于他们会减重。他们更有精力。他们一整天都饱。蛋白质是最具饱腹感的宏量营养素。而在美国，我们只吃
大约每人每天两盎司牛肉。所以不是那种每晚都吃巨大战斧牛排，但人们的印象就是这样。我们显然吃了太多肉。再说一次，那是基于一种环境……「我觉得我们吃了太多肉」。而它真正的意思其实是：我不喜欢饲养场的样子。
那很恶心。我觉得我们应该制止它们，做点不一样的事。那才是真正的……如果你能在某人头顶画个思考气泡，那才是他们在想的。我们吃的鸡肉比以往任何时候都多，而鸡肉的营养密度比牛肉低。我们吃的加工食品也是
1970 年代的两倍。所以我们看到肥胖率和糖尿病率飙升，原因就在这里。我们吃的肉比 1970 年少。而一次又一次，当我提高某人的肉类摄入，我跟他们说，好，不如你……我拿一个想减重的 160 磅女性举例，我会说，好，你试试每天吃 130 克蛋白质。他们根本做不到。他们太饱了，而且觉得这大错特错，你知道吗？但那才有效。那就是我的神奇门票。
现在没人非得来找我当营养师了，因为那基本上就是我收费让人做的事。你猜怎么着？你需要更多蛋白质。多吃蛋白质，你也是，你也是。对。大家都进来。我们要开一场巨型教会布道。这里每个人都需要多一点蛋白质。是啊。我是说，任何试过达到每公斤体重两克蛋白质的人，如果没训练过或不习惯，那都很有挑战。就像，没人会不小心吃到每公斤体重两克蛋白质。你得是个不可思议的、荒谬的分量控制狂。对，那太疯狂了。因此，我们严重依赖补充剂。所以，
对于一个需要多摄入蛋白质的人，你最好的建议有哪些？你刚提到，你说 160 磅女性、130 克蛋白质，「我吃不下」。有哪些办法……不不，你把它留下了。「我吃不下」先说。然后我看见你在笑，现在我也在笑。好，我改。我们怎么……人们怎么才能吃早餐？早餐是第一途径。如果我们能在早餐摄入至少 30 克动物性食物、动物性蛋白，那真的能设定代谢，并设定你一整天的食欲。而且出人意料的是，鸡蛋的蛋白质含量其实偏低。大家都说，我讨厌鸡蛋。我说，谁说早餐必须吃鸡蛋？
早餐吃鸡蛋？但他们觉得那是规矩，对吧？那是鸡蛋和谷物行业在告诉我们，早餐麦片和鸡蛋才是你早餐该吃的东西。所以今天早上我早餐吃了些肉丸，我想是，然后午餐我就吃了一大块鱼，配了点蔬菜。所以我不是叫人别吃蔬菜。我只是说，如果你……如果体重对你是问题，或者你不想增重——我们大多数人都不想——或者你想长点肌肉，或者你想更有精力，那就考虑提高蛋白质。这容易得多。通常人们早餐不吃蛋白质。所以更容易想到，你知道，也许午餐或晚餐吃六盎司牛排、猪肉、鸡肉之类的，或者鱼，
但不知为什么，一到早餐，人们就想，哦，我只想来片小吐司，然后，你知道，不，你需要肉丸。早上还能做什么？因为我，你知道，我是肉丸的粉丝，但我没法想象每天早上都吃肉丸。是啊，香肠、前一晚剩下的牛排。我会做鸡蛋，但我会往里面放大量火腿。一点切达奶酪，那也是很好的蛋白质来源。我常吃鱼，有人就是，火鸡配……
比如用生菜包着当早餐，加点青酱之类的，有太多方式可以摄入。我是说，它其实就是第一餐，不是「早餐」。如果你想成第一餐、第二餐、第三餐，那就不一定是鸡蛋和培根，或者你唯一以肉为基础的早餐选择。对，这对我来说也成立。
我往往禁食到大约中午，因为我不喜欢饱着肚子训练，而我习惯早上训练。所以对我来说，我会把进食压缩到下午。所以那基本上就是早午餐、晚午餐、接近晚餐、早晚餐、晚餐、上床。所以就是第一、二、三、四餐。那肉和癌症呢？
增加肉类摄入不会增加我们的癌症风险吗？新鲜红肉不会。他们确实发现培根有一点点增加，但普通大众得结肠癌的平均几率是 5%，对吧？如果你余生每天都吃五片培根，
你的几率从 5% 变成 6%。好。但媒体报道成增加了 20%，哦天哪，其实是增加了 18%，但那仍然不到 20% 的风险。从 5% 到 6% 在统计上毫无意义。还有很多其他避免癌症的好办法，比如别吸烟、运动、整体上吃以未加工食物为主的饮食。总之，在良好饮食和良好生活方式的背景下，
我看不出人们有什么理由要避免加工肉。那胆固醇呢？胆固醇不好，肉也不好，我连自己的胆固醇是多少都不知道，但我不想要胆固醇。对。我在书里深入讲了这一点，很有意思，因为关于胆固醇的许多恐慌已经被反复驳倒。它现在其实已经从美国膳食指南的「需关注的营养素」里拿掉了，但是悄悄地拿掉的，所以没上多少头条。所以，我们现在没那么怕脂肪了。黄油现在有点回归。其实新冠期间黄油销量爆表，比以往都好。我想是因为
很多人也在家烘焙。所以那也不一定总是好事。但肉比黄油更糟，对吧？因为它不仅会杀死你，还对环境不好，杀动物也不好，对吧？所以反肉的事情比反脂肪的事情糟得多，因为我们没有反黄油的人到处游行、冲击肉店、破坏财物、给推广黄油的人发死亡威胁，对吧？
但现在反肉的人就是这样做的。我们在电影里也提到了。我们讲了一个肉店被骚扰的故事，他们现在橱窗里不得不长期挂一块告示，讲的是，你知道，不存在所谓合乎伦理的屠宰。动物为你的食物而死，诸如此类。这绝对疯了。而且，你知道，不幸的是，这些边缘群体会吸引那些本来可能……可能思维就不完全合乎逻辑的人，然后当你再因为纯素而叠加一个 B12 缺乏，你就会看到一些非常极端的行为。所以，你知道，看到这一切如何表现出来，对我来说真的很有意思。
对，我也觉得很有意思。我前面提到我朋友 Alex，他是思考得最周密的纯素食者之一。我见过的最周密的纯素食者。所以他不是从最低限度的角度出发，他从哲学角度出发，认为尽量减少痛苦是我们所有人都该做的事。如果我深入……如果我要为他的论证做「钢人」式强化，去对抗你刚才提到的老鼠论证，我觉得他不会把一只老鼠的痛苦等同于一头牛的痛苦。再说，翻土时弄死的蚯蚓和其他东西的数量，对比杀一头牛，所有这类东西。Alex 得在这儿才能为自己辩护。我的意思是，他之所以让我印象深刻，
是因为他的理解如此扎实、根基如此牢靠。他花了几百个小时在牛津大学的礼堂和周边酒吧里与人辩论，以确保自己的立场足够稳固，足以让他做出这种生活方式的改变。他并不想成为纯素食者，但他因为某种哲学上的理由觉得自己不得不这么做。而这一点
让我很惊讶，因为这似乎是罕见的。如果每个人都跑来跟我说，嘿老兄，这是我读了很多书、根基非常牢靠、冷静而漂亮地表述出来的理由，说明为什么纯素主义适合我——我会说，好啊，我可以跟他聊，我享受跟他聊。但因为我穿加拿大鹅就被人泼猪血，感觉完全不一样。那跟饮食毫无关系。对对，确实有以明智方式与人接触的办法。
你知道，你朋友大概该读读 Andrew Smith 写的这本书，他在德雷克塞尔大学。书名叫《对素食主义道德辩护的批判》。他是哲学教授、博士，曾是伦理纯素食者。他开始写一篇论文解释自己为什么纯素，结果写成了一本书，在书里把自己说服放弃了。几年前我跟他做过一期播客，大概三年前，他叫 Andrew Smith。
我为电影采访过他，他的采访没进成片，只是因为我们有另一些编辑觉得更强的故事。但等我们做电影的全球发行时，人们将有机会购买加长版采访，他的就是其中之一。对，那很酷。那我对那个论证的反驳是：你凭什么说，仅仅因为一只动物更大，它的生命就更值钱？生命价值更高或更低的标准是什么？斑马会更值钱，还是长颈鹿会更值钱？因为它体型更大？那是不是意味着你比我更重要，因为我更小？这要往哪儿去，我们要走到哪一步？
或者一棵 300 年的枫树，它是数百只小生物和昆虫的栖息地，提供食物和庇护。因为那是植物，那棵树的死就比一只田鼠的死更不重要吗？所以我们在生态系统功能与健康、个体生命之间，界线画在哪儿？你怎么去配备……一只老鼠凭什么就比一群蜜蜂更不重要？它们非常聪明，对吧？但，你知道，所以这是在喷杀虫剂，对吧？你知道，如果那不行，那我们怎么在不使用杀虫剂的情况下生产食物？哦，我们需要动物。但那样我们又怎么……我觉得我在《公主新娘》里。我们怎么，
我们怎么，你知道，用动物投入去种羽衣甘蓝，如果任何动物都不能死？如果一只动物死了呢？我们把它放进堆肥？还是就把它留在林子里？它在林子里也会堆肥。我们是不是就，你知道，事情在哪儿结束、另一些事情在哪儿开始？而现实是，我们都只是分子，被回收成别的分子，对吧？
我们就是这样，这让一些非常虔诚的人对我很恼火，但那是事实。所以我们只能去看，我们如何增加生物多样性，如何提高生活质量。你对肉食饮食（carnivore diet）怎么看？我觉得对肠道搞得很糟、试了很多别的办法都没用的人来说，它可以是个很好的工具。也许是那些有极端自身免疫问题的人，诸如此类。不过我认为作为一种生活方式，比如只是有人想试试因为它很酷，或者纯粹为了减重，那……
我认为人们应该尽可能吃更多不会给自己带来问题的食物，并尽量通过食物获得最高的营养密度。所以作为临床医生，我在病人身上用过它，效果惊人；对暴食者，有时把它一路限制到只剩肉，让他们没有别的决定，这其实非常有用，令人惊讶。而我在新冠期间见到的暴食者
比以前任何时候都多。那你为什么……为什么人们会用食物来吃自己？是啊，我是说，暴食往往是人们觉得自己失去控制时冒出来的东西。而我觉得在这段时间里，很难感觉自己对任何事情有控制权。是啊。是啊。所以，还有，我是说，如果你对食物有情绪问题、与食物的关系扭曲，那 24 小时随时能接触冰箱可不是好事。夏初我看到一个梗图，是贴在
冰箱里面的便条，写着：你不是饿，你只是他妈的闲得慌。对，对对对。我其实有过。我还看到另一幅漫画，说冰箱是「发送者」，因为它在喊你的名字，你知道。所以没有别的动物会到处说，哦，我吃够了，我实在吃不下了，我最好别再吃那些椰子了，你知道，所有动物都被设定为尽可能寻找多样化的食物。这叫做最优觅食策略，有很棒的论文写这个。所以人类被设定为吃一些浆果，然后你对那些有点饱了。
但那些浆果总还有空间，对吧？因为那些浆果含有不同的营养素。但当我们面对所有这些营养贫乏、却刺激我们过量进食的加工食品时，我们对它们没有关闭开关。很容易理解为什么人们超重，而这真的不是他们的错。我们把自己工程化进了一种非常令人不安的食物关系。这场军备竞赛极其不公平。我今年年初学到一个词，orrification（恐怖化），我觉得那是设计
就是食物的口感质地。给出的例子之一或者几个例子是，嗯，在祖先的环境里，我们极少会遇到一种食物同时包含多种质地。比如你采到一把浆果，它们有点黏糊糊的；你弄到些羽衣甘蓝，也是有点黏糊糊的；你弄到些肉，它更有嚼劲一点、更韧一点；你弄到在太阳下晒过、又干又脆之类的什么东西。
但如果你看大多数真正被「武器化」用来让人吃过量的食物，比如薯条或奥利奥，口感上就有反差：外面酥脆，里面蓬松轻盈。这能帮助绕开……显然另一个因素是碳水化合物和脂肪之间的平衡。脂肪也往往在里面，
所以芝士蛋糕才这么混蛋。哦，那是我的最爱。因为你有黄油饼干底，然后上面有奶油，然后还有那种酸味、果酱的甜味，所以你有糖和脂肪，然后底部还有更多碳水。很难说不。
所以那些才是我们不该吃的东西。那有什么规则能让我确保买到好肉？我明天要去超市，或者明天在网上买。我该怎么做？你知道，我……有两件事，一件是为了健康，对吧？完全草饲的牛排和饲养场育肥的牛排，在营养质量上并没有巨大差异。所以即使你没多少钱，
你的钱最好花在更偏红的肉上，而不是鸡肉或猪肉。因为从营养上讲，它就是一台动力站，对吧？内脏肉对你来说会是个非常好的选择。当我们……你知道，本地鱼，我爱鱼。我其实更喜欢鱼的味道，胜过肉。不过说到底都是动物肉。我不知道为什么我们会说「肉」。
每种鱼。你来自波士顿，对吧？你在波士顿？对。对。我认识的每个波士顿人都绝对爱海鲜。而且对每个人，我去那儿的时候，被带去吃了一卷，
某种卷，里面有龙虾，对，龙虾肉撕碎了夹在里面，上面浇满黄油。对。你从没听说过龙虾卷。没有，英国人，你觉得我们这儿有什么，炸鱼薯条，裹面糊的炸鱼、薯条，还有淡茶。我们这儿就这些。对，龙虾卷相当不错。我其实不是在这儿长大的，但没错，我爱鱼。有人来的时候，你得带他们出去吃龙虾卷。就该这么干。或者蛤蜊浓汤。对。去一趟挺好的。嗯哼。所以我强烈建议，各位尽量买最接近源头的食物。如果你有机会找到农场主，直接从他们那里买
肉。嗯，那并不总是可行。我知道在冰岛，因为政府规定他们做不到。他们必须卖给……他们羊肉的价格全由政府定。所以总之，我只是……尽可能支持本地农场主，买英国牛肉、英国羊肉，不要进口货，因为正是那里的农业文化让英国风景保持美丽。我在那儿的时候，看到城市与农业、城市与乡村之间有巨大的鸿沟。我们在美国也有，真的很不幸。所以，你知道，支持你自己地区的人，
他们在努力生产食物，同时也让一切保持美丽，美丽又健康，那是最好的。我明白了。Diana，谢谢你。人们可以去哪儿？他们想看这部电影，想买这本书，该去哪儿？好，sacredcow.info。他们可以注册。我们在做 11 月 22 日到 30 日的免费全球预映。只有那一周，之后就下线了。它要进入发行。从一月起会在北美的主流平台上线。我不知道什么时候到英国。所以这是你的机会。
所以是 11 月 22 日到 30 日。书在任何卖书的地方都有。网站上有信息，然后大家可以在 Instagram 上关注我，账号是 sustainable dish。你现在在 Instagram 上很猛。上面有一些很酷的信息图之类的东西，不管是谁在给你做视觉设计。他很棒。James Cooper，其实来自塔斯马尼亚。是 James，我的设计师。对，全是他做的。
所有内容我都会放在下面的节目说明里。Diana，非常感谢你今天来。谢谢。