Sean Carroll：宇宙、生命与智能的本质
Sean Carroll: The Nature of the Universe, Life, and Intelligence
嘉宾：Sean Carroll
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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下面是我与 Sean Carroll 的对话。他是加州理工学院的理论物理学家，专长是量子力学、引力和宇宙学。他著有多本科普书，其中一本关于时间之矢，名为《从永恒到此刻》；一本关于希格斯玻色子，名为《宇宙尽头的粒子》；还有一本关于科学与哲学，名为《大图景：生命、意义与宇宙的起源》。他即将出版一本关于量子力学的新书，名为《隐藏得很深》，现在已经可以预订。他在自己的网站 preposterousuniverse.com 上写着我最喜欢的博客之一。
我推荐你点击 Greatest Hits（精选文章）链接，那里列出了关于时间之矢、暗物质、暗能量、大爆炸、广义相对论、弦理论、量子力学，以及科学哲学、上帝、伦理、政治、学术界等宏大问题的易读而有趣的文章，内容还有很多很多。最后，也许最重要的是，他还是 Mindscape 播客的主持人，你应该订阅它，并在 Patreon 上支持他。和 The Joe Rogan Experience、Sam Harris 的 Making Sense 以及 Dan Carlin 的 Hardcore History 一样，Sean 的 Mindscape 播客是我学习新思想、或从不同角度探索那些自以为已经理解的观点时最喜欢的方式之一。能够见到 Sean 并和他共度几个小时，确实是我的荣幸。
有件事说起来有些令人心碎：这是这个播客有史以来第一次，录音设备在我们谈话中途坏掉了。原因与幻象电源有关，现在我已经弄清楚了，以后会避免这种情况。我花了一个小时才发现并修好问题。所以，宇宙中大约 68% 是暗能量，而这次谈话大约也有同样比例的内容丢失了，只留在我们两个人的记忆和我的笔记里。我相信我们还会再次交谈，也许是在这个播客或 Sean 的播客上；当然，我很期待那一天。这是《人工智能播客》。如果你喜欢，请在 YouTube、iTunes 上订阅，在 Patreon 上支持，或者直接在 Twitter 上通过 @lexfridman 联系我。
现在，请听我与 Sean Carroll 的对话。
你认为，理解宇宙在基础层面如何运作，和理解人类心智如何运作，哪一件事更有趣、更有影响力？
当然，从某种意义上说，这是个疯狂、没有意义、无法回答的问题——因为这两件事都非常有趣，而且不存在一个可以用来给它们评定的绝对‘有趣程度’尺度。有个圆滑的回答是：人脑是宇宙的一部分，对吧？因此，理解宇宙比理解人脑更基础。
但你真的相信，一旦我们在粒子层面理解了宇宙运行的基本方式和各种力，就能理解心智如何运作吗？
不，当然不能。
好吧。
我们不可能只因为理解了粒子如何运作，就理解冰淇淋如何运作，对吧？所以我非常相信涌现。我坚信，除了最基础的微观层面之外，还有不同的方式来谈论世界。你知道，当我们谈论桌子、椅子、行星和人时，我们并不是在使用粒子物理学和宇宙学的语言。不过，你刚才说的是理解宇宙，而不只是理解它最基础的层面，对吧？所以，理解宇宙的所有层面都属于这个问题的一部分。我确实认为，为了更公平地看待这个问题，复杂性、生物学、信息处理、记忆、知识和创造力很可能存在一些超越人脑本身的一般原理，对吧？
也许可以把理解这些原理算作理解宇宙的一部分。据我们所知，人脑是宇宙中最复杂的事物。因此，认为只要理解粒子物理学的基本定律，就能直接洞察大脑如何运作，显然是荒谬的。
但从粒子物理学的基础走向信息处理，中间还有一步——很多物理学家和哲学家谈论人工智能时，可能有些不够谨慎地跨过了这一步。你会把宇宙看成某种计算装置吗？
不。坦率地说，答案是否定的。宇宙显然以某种方式处理信息，也显然在某种意义上像一台计算机。但在我看来，我曾经试着在博客上表达过这一点，只是没人同意我：宇宙更像一次计算，而不是一台计算机，因为宇宙只发生一次。计算机是一台通用机器，对吧？你可以向它提出不同的问题，哪怕是一个袖珍计算器也是如此，它被设计来回答某些类型的问题。宇宙不是这样。所以，信息处理发生在宇宙中，但信息处理并不是宇宙的本质。
因为——
而且我知道，你在麻省理工学院的同事 Seth Lloyd 对此有非常不同的看法，对吧？
嗯，你是把宇宙看成一个封闭系统。
我是这么想的。
所以，一台计算机之所以更像个人电脑、像一台计算机器，是因为有一个人会时不时走到它面前，移动鼠标。所以，输入——
给它输入。
……给它输入。你之所以说它只是一种计算、一件不断展开的决定性过程，是因为这样。但它的巨大复杂性仍然像是在处理信息：它有一个状态，然后按照规则发生变化。很多人会觉得，既然大脑，也就是人脑，在那个世界中运行，那么它就只是那个世界的一个小子集。因此，我们没有理由不能构建出能力无限强大的智能。你会这样理解智能吗？
智能很难定义。我一时想不出一个定义。我记得曾在 YouTube 上看过一场小组讨论。我没有参加，但 Seth Lloyd 在场，著名天体物理学家 Martin Rees 也在。Seth 阐述了为什么宇宙是一台计算机的那套说法，他解释完之后，Martin Rees 问：‘那什么不是计算机？’Seth 说：‘呃，这是个好问题，我不确定。’因为如果你对计算机的定义足够宽泛，那么一切都是计算机，对吧？一个比喻或类比，只有在排除某些东西时才更有力量。比如，月亮绕着地球运行是在进行计算吗？
我可以提出一些定义，让答案是肯定的，但那不会是一种很有用的计算。我认为，在某些情境、某些语境下，把宇宙看作信息处理装置绝对有帮助。我甚至也犯过这样的‘错误’：写过一篇叫《量子电路宇宙学》的论文，在那篇论文里，我们把整个宇宙建模成一个量子电路。
作为一个电路。
作为一个电路，没错。而且——
类似量子比特的东西？
基本上就是量子比特，对，没错。量子比特越来越彼此纠缠。所以，我们要不要稍微离题一下？因为这——
可以啊。
……挺有意思的。宇宙有一个如此深刻、如此宏大的谜题，却没有人谈论。空间在膨胀，对吧？我们会说，在空间的某个区域里，量子场和粒子可以排列组合的方式有一定数量，也就是一定数量的自由度；这个空间区域的自由度数量很可能是有限的。我们其实不知道——
……有多少个，但有一个很好的论证认为，它是有限的。因此，随着宇宙膨胀、空间变大，自由度会不会变多？如果数量是无限的，那其实无所谓；无穷乘以二还是无穷。但如果数量是有限的，那么空间变大了，自由度也就变多了。那么它们从哪里来？这意味着宇宙不是一个封闭系统，有更多自由度突然出现。
我们的设想是，自由度确实会增加，但并不是说它们一开始不存在，而是它们一开始没有纠缠。我们所知道的、周围可见的三维宇宙，我们认为就是构成时空的那些彼此纠缠的自由度。随着宇宙膨胀，有大量处于零态的量子比特通过这些量子电路的作用，与时空的其余部分发生纠缠。
那么，当它们变得更加纠缠时，现在出现更多自由度，这到底意味着什么？
对。所以——
随着宇宙膨胀？
没错。因此，越来越多的自由度发生纠缠，参与其中——或者说，成为纠缠时空结构的一部分。其基本的、底层的思想是：时空本身源自某些基本量子自由度之间的纠缠。
哇，好吧。那么——……纠缠主要发生在什么时候？我们说的是接近大爆炸的时候，还是贯穿整个——生命历程的时间？
贯穿整个历史。对。这个想法是，在大爆炸时，宇宙可能拥有的几乎所有自由度都已经在那里，但它们没有和任何其他东西纠缠。这反映出大爆炸具有低熵：那是一个非常简单、非常微小的地方；随着空间膨胀，越来越多的自由度与世界的其余部分发生纠缠。
那么我必须问，Sean Carroll，你怎么看 Nick Bostrom 提出的思想实验：我们生活在一个模拟中？我想——让我再稍微补充一下背景。我觉得人们其实没有真正重视这个思想实验……我认为它很有趣，虽然不太实用，但从人工智能的角度看很有趣。通常，很多学习都发生在模拟环境中——通过人工构造的例子进行。因此，问我们的真实世界有多难模拟，是个有建设性的问题。这其实也对应另一个问题：如果我们生活在某个模拟中，并且有人构建了这个模拟，那么如果你亲自尝试去做，构建它会有多难？
显然，我们可能生活在一个模拟中。如果你问的只是物理上的可能性，那我完全同意，这在物理上是可能的。但我不认为我们实际上生活在模拟中。所以，请考虑一个数据点：你知道，我们生活在一个巨大的宇宙里。
好吧？在我们可观测的宇宙中有两万亿个星系，每个星系有两千亿颗恒星，等等。仅仅为了运行一个模拟，就让这么大的宇宙存在，似乎是在浪费资源。换句话说，我想做一个好的贝叶斯主义者，问一问：在这个假设下，我预期会看到什么？第一，我不会预期看到这么大的宇宙。好吧？第二，我不会预期宇宙的分辨率会这么高。因此，假设我们的超人类模拟者只有有限资源，他们完全可能不会渲染整个宇宙，对吧？外面那部分两万亿个星系，实际上可能没有被完整模拟。好吧。
但从那里明显可以推导出：只有我被完整模拟了，你们其他人都只是非玩家角色，对吧？只有我是唯一真实的东西，你们其他人都只是聊天机器人。在这堵墙之外，我看到了墙，但墙的另一边实际上什么都没有。这大致就是贝叶斯预测，也就是为了高效地模拟我，事情应该呈现的样子。所以，这一切似乎都不太符合现实。我听到有人说，模拟很多东西只是可能而且容易做到，但根据我们对宇宙的了解，我看不出任何证据表明我们像是生活在模拟宇宙中。你也许会说：我们不知道它应该是什么样子。但那只是在逃避你作为贝叶斯主义者的责任。
你的任务是说：在这个理论下，你预期会看到什么。
对。所以，当然，如果你把模拟想成一款电子游戏，只有一个很小的子集会被渲染出来；但假设整个物理定律、整个封闭系统，也就是所谓的宇宙——它有一个创造者。
对，这始终是可能的。
没错。但如果按照 Nick Bostrom 表述的方式思考物理学，这么想没有用。如果模拟宇宙是可能的，那么我们最终会做到，这个观点其实也可以用于很多事情。但我想问题是：创造一个宇宙有多难？
我曾写过一篇关于这个的小博客，也许我遗漏了什么，但有一种论证认为，不仅模拟宇宙可能实现；而且如果你设想我们真的把意识和能动性赋予正在模拟的小东西、赋予那些小小的人工生命，那么它们的数量很可能会比宇宙中普通有机生命的数量多得多，或者未来会多得多，对吧？所以，这个论证认为，成为一个模拟生命不仅是可能的，甚至是概率更高的——
因为在所有有生命的意识之中，大多数都是被模拟的，对吧？大多数并不处于最高层。我认为这个论证一定有问题，因为按照它的逻辑，如果我们是被模拟的，而我们也能模拟其他东西，那么那些东西也能继续模拟其他东西，对吧？如果我们给它们足够的算力和分辨率，最终总会触及某个底层，因为我们宇宙的物理定律存在一个底层。我们由原子之类的东西构成。因此，会存在成本最低的模拟；如果你相信最初那个论证，就应该得出结论：我们应当处在成本最低的模拟中，因为那里的人最多。但我们看起来并不是这样。
这完全不像是我们处在分辨率的边缘——比如说，我们只是 16 位的东西。但制造比我们低得多的层级似乎容易得多。另外，我也质疑那种人择原理的整体思路：它认为我们是宇宙中的典型观察者。我觉得事实并非如此……我们可以进行很多选择，使自己在已经知道的事物范围内显得很典型，但并不代表我们在整个宇宙中都很典型。
那么，无论你想如何定义智能生命，你认为宇宙中存在智能生命吗？
我的猜测是，在可观测宇宙中，除了我们之外没有其他智能生命。理由很简单：可观测宇宙中其他智能物种的数量，最可能是两个数字之一——零，或者数十亿。如果有数十亿个，你早就已经注意到了。要是确实只有一个很小的数量，比如《星际迷航》里那样，我们银河系中有十几个智能文明，但不是十亿个，这对我来说很奇怪，甚至有些不可思议。要说其他智能生命一个都没有，我很容易理解，因为形成多细胞生命、技术生命之类的过程中，可能存在一个巨大的瓶颈。但要说外面有很多，只是以某种方式一直躲着我们，我就很难想象了。
我想问的问题是：智能生命会是什么样子？我的意思，以及我想探讨的方向是，智能生命会不会在一些非常重要的方面不同于我们，或者不同于地球上的这种生命？也许有各种智能生命，在规模和时间尺度上都以不同方式运作。
对，这是一个很有可能的方向，因为我认为我们应该谦逊地看待智能是什么、生命是什么。我们甚至还没有就生命是什么达成一致，更不用说……智能生命是什么了，对吧？所以，这个观点要求我们保持谦逊：智能生命可能具有非常不同的性质。比如，你可以想象海豚是有智能的，但因为生活在海里、没有拇指，所以永远不会发明太空旅行，对吧？它们也就不会发明技术，不会冶炼金属。宇宙中也许充满了只是不制造技术的智能物种，对吧？我认为这与已有数据相容。而且，我想你也许是在指更加奇特的智能形态。
比如存在于星际分子云中、存在于中子星表面，或者存在于星系之间的巨大实体中的智能；在那里，一次心跳相当于一亿年。从一个方面说，我们当然应该对这些可能性保持非常开放的态度。另一方面，我们所有人都遵循相同的物理定律。物理定律中也许存在某种我们目前还不知道的因素，使米和年成为智能生命合适的长度和时间尺度。也许不是——
……但你知道，我们由原子构成。原子有一定的大小；我们围绕恒星运行，而恒星有一定的寿命。我并不认为智能生命存在一个我们恰好处于其中的适宜区间是不可能的。所以两种可能我都持开放态度：一种是保持谦逊，承认存在各种各样的生命；另一种是，也许只是我们还不知道，为什么像我们这样的生命正是宇宙中存在的生命类型。
对，我也在两种想法之间摇摆。但我经常想，我们的大脑是不是只是被设计成明显按照这些时间尺度运转、并在这些时间尺度上观察世界；我们几乎是失明的，而我们创造出来的探测工具，也无法……以发现其他尺度上的智能生命所需要的方式进行观测。
我完全接受这种可能性。但我还会提出另一个论点：我们确实寻找过智能生命，只是采用了能想到的最笨的方法……把射电望远镜对准天空。一个超级先进的文明为什么要随机地把无线电信号浪费在各个方向、向宇宙发射？这完全说不通，尤其是因为，如果你认为这样就能真正联系上另一个文明，就必须永远这样做，必须持续数百万年。这听起来太浪费资源了。如果你认为其他太阳系中存在有行星的恒星系统，也许那里现在还没有智能生命，但将来可能会有——
……你不会试图用无线电波和它交谈。你会向那里发射一艘航天器，把它停泊在附近。从我们的角度看，那会像《2001太空漫游》里的情形，那里有一块黑色石碑。
黑色石碑。
所以那里可能存在某种遗物。事实上，反过来也一样，对吧？我们的太阳系中可能有其他技术先进文明放置的遗物，而我们最终会通过它们与这些文明取得联系。只是我们还没有足够深入地探索太阳系，去发现这些东西。我们之所以没有想到这一点，是因为我们既年轻又缺乏耐心，对吧？比如，向另一个恒星系发送某种东西，等待它完成任务再回来，所需时间会超过我的一生。但如果我们开始用几十万年或上百万年的时间尺度来思考，这显然是正确的做法。
尽管你，或者说你所属的人类物种既年轻又缺乏耐心，你会因为 Elon Musk 通过 SpaceX 推动太空探索而感到兴奋吗？
会。不是，我确实认为，从长远看，太空旅行极其重要，甚至前往其他恒星系也是如此。我认为很多人高估了它的困难，因为他们会说：‘看，如果你以光速的 1% 前往另一个恒星系，在你到达之前我们就已经死了，对吧？’我觉得这其实更容易做到；也正因为如此，科幻小说作者才会设想我们能超越光速，否则他们就太缺乏耐心了，对吧？我们不可能超过光速，但完全可以想象，人类寿命会延长到数千年。
一旦做到这一点，恒星实际上就会近得多，对吧？我的意思是，一段一百年的旅程算什么，对吧？所以我认为这会是未来，是非常遥远的未来，再说一次，不会发生在我的有生之年，但我们可以一步一步来——
除非你的寿命得到延长。
嗯，这是一场与时间的赛跑，对吧？我有一位真正思考过这些问题的朋友说：‘你知道，你我都会死，但我不知道我们的孙辈会怎样。’我不知道，预测未来很难，但那至少是一个合理的情景。所以，是的，我认为，正如我们之前讨论的，地球面临着已知和未知的威胁，对吧？把人类和生物扩散到其他地方，是一个非常重要的长期目标。
哪些问题是科学目前还无法回答、但很快可能回答的？当你……思考我们面前的问题和谜团时，有哪些也许已经在科学能力范围之内？
一个显而易见的问题是生命的起源。我们不知道生命是如何出现的。实际上，要了解历史上它究竟是怎样发生的存在困难，也就是地球上当时到底发生了什么；但从非生命开始创造生命，我觉得我们已经快要做到了，对吧？我们真的——
你真的这么认为？从无到有创造生命有多难？
我确实这么认为。我确实认为如此。我曾和一些人谈过这个问题，包括在播客中。你知道，生命——我们所知的生命——需要三样东西。要区分的是，生命到底是什么，谁也说不清；而我们所知的生命，则是我们能够相当有把握地讨论的东西。我们所知的生命需要区室化，也就是细胞周围要有一层小膜；需要新陈代谢，摄取并消化食物，让它驱动你去做事；还需要复制。好吧？也就是说，你需要拥有关于自身的信息，并把它传给下一代。在实验室里，区室化似乎相当容易，制造能形成小型细胞壁的脂质双层并不难。新陈代谢和复制很难，但我们已经接近实现复制了。
人们已经在实验室里制造出了类似 RNA 的分子。据我所知，目前最先进的成果还不能制造一个能够自我复制的分子，但可以制造两个能够互相复制的分子。所以，这已经不错了，已经相当接近。
新陈代谢更难，信不信由你，尽管它看起来是最直观的部分。你需要某种受控的新陈代谢，而我们身体中真正的细胞机制相当复杂。很难想象它会自行突然出现，可能需要很长时间。但我们正在取得进展。事实上，我认为我们在这方面投入的钱远远不够。如果我是美国国家科学基金会，我会向这个领域投入大量资金，因为如果我们真的能在实验室制造生命，并理解生命最初如何在地球上形成，那会改变我们看待世界的方式。
我确信这也会产生一些连锁效应，帮助治愈疾病等等。我的意思是，仅仅是这种理解——
没错。所以，合成生物学是一个很棒的巨大前沿领域，我们正在制造细胞。现在，最好的办法是大量借鉴已有的生物学，对吧？几年前，Craig Venter 制造了一个人工细胞，但他所做的——并不是说这件事不重要，那是一个了不起的成就——只是从一个细胞中取出 DNA，放入完全全新的 DNA，然后让它启动并运行。
嗯。那从这里跨越到在地球上创造智能生命呢？当然，我们还是要先定义智能是什么；但即便把目标说成智人，也就是现代人类大脑中的现代智能，你是否知道这一步涉及什么，以及这一步有多大？
所以，人工智能也算在内吗？还是说你真正想要的是生命，也就是某种意义上的真正有机体？
呃，我认为人工智能也算。如果，如果——对，当然，当然人工智能也算，但是——
那就说人工意识吧，对吧？我不认为我们已经接近创造人工意识的门槛。我认为它是可能的。但我对我们离它还有多远并不十分了解；我的印象是，我们并不是真的很接近，因为我们对意识了解得太少，对意识是什么也了解得太少。所以，如果我们完全不知道它是什么，就很难想象我们已经站在制造它的门槛上……不过这件事是可以做到的，是可能的。原则上我看不到任何障碍。因此，是的，我愿意期待它最终发生。
我认为一般来说，意识——一旦我们创造出智能，我们会惊讶于意识原来如此容易。我觉得意识只是一件我们所有人都在假装拥有的东西。
嗯，那很好。不，其实我喜欢这个想法：意识事实上没有我们以为的那么神秘……因为我们每时每刻、每一个瞬间的意识，都比自己以为的更少，对吧？我们可以欺骗某些东西；而且我认为，再加上你不仅拥有人工智能系统，还把它们放进一个身体里，对吧？给它们一个机器人的身体，这会大大帮助它们完成这种假装。
对，我认为创造人工意识其实很简单：让扫地机器人说‘我有意识’，然后拒绝接受任何人说服它改变这个说法。
有可能。确实有可能。
我的意思是——我几乎是在开玩笑，但我们就是这样做的……我们彼此就是这样做的。这种意识也属于社会建构，我们关于智能的很多观念同样是社会建构。因此，达到那条标准，需要某种超越基础层面的东西；它未必需要我们从电子到神经元再到认知的根本理解。
不，其实我认为这是一个非常好的观点。事实上，它提示我们：你之前提到过 Kate Darling，我曾邀请她上过播客……她用非常简单、但外形像动物的机器人做实验。这些机器人看起来像是在经历痛苦，而我们人类看到这些小机器人像是在痛苦，会产生非常强烈的负面反应。你会想说：‘对，但它们只是机器人，并不是真的疼痛，对吧？’不过那只是一些电子在运动。然后你会意识到，你我也只不过是一些电子在运动，而疼痛也是如此。
所以，我很容易想象，在 Kate 研究的这些简单小机器人和人类之间，存在一条连续的光谱。有些东西按照某种严格定义、某种类似图灵测试的标准，并不具有意识，但它们仍然会像有意识一样行走和交谈。未来可能会有更多这类智能体。事实上，我们也许不会在某一天突然说：‘啊，我们有意识了。’我们只会逐渐接近它，通过越来越准确地呈现我们所期待的意识表现。
而且在未来，也许就是现在，比如，我们之前从未见过面，你基本上只是默认我是人类，像是——
我认为这件事的概率很高。
至少在此刻是这样；但未来，这件事也许会变成一个问号，对吧？
对，完全如此。当然，视频几乎已经到了你不应该相信它们的程度。照片已经不能相信了，对吧？视频更容易让人相信，但我们正在变得更糟——我们正在变得更擅长伪造视频，对吧？
对，我们越来越擅长伪造视频。
对，所以，有形的、具身的人类，伪造他们到底有什么难的？
所以——
我们现在进行的这段对话非常令人沮丧。我的意思是——
不，对我来说这很令人兴奋。
对你来说——你正在做这件事……所以它对你来说很令人兴奋，但这是一个令人清醒的想法。当我们正处于现在这样的阶段转变之中时，我们非常不擅长想象接下来五十年会是什么样子，对吧？
对，而且总的来说，我并没有看不到所有这些威胁。我对技术解决问题、随着威胁演变而保护我们免受威胁的能力感到兴奋。我没有 Steven Pinker 那么乐观，但根据我见过的一切，以及我认识的世界上那些杰出的人，他们都是好人。因此，就技术发展而言，善的一方力量很大。
好吧。你比我乐观得多。我认为，善与恶在有智能和无智能的人群中分布得差不多。我看不出它们之间存在多大相关性。
有意思。我们两个人都没有证据。
对，正如你所说……意见是免费的，对吧？
我们甚至没有善与恶的定义。我们——
还有——
……没有定义，也没有数据……只有意见。那么，在你看来，科学目前无法回答、或者也许永远无法回答的问题有哪些？
显然的一个问题是，什么是善，什么是恶？什么是对，什么是错？我认为，有些问题科学可以告诉我们发生了什么、世界是什么以及世界做了什么，但它不会告诉我们世界应该做什么，或者我们应该做什么，因为我们也是世界的一部分。不过，我们确实属于这个世界，也有能力感受到某件事是对的、某件事是错的。长话短说，我认为道德哲学的思想，就是把我们对于什么是对、什么是错的直觉系统化。科学也许能够提前预测我们会做什么，但它永远无法判断我们本来应该不应该那样做。
你作为科学家相当独特。听着，这和播客无关，但即使只是主动联系别人，我觉得你也把它称作某种跨学科科学。所以你会联系并和自己学科之外的人交谈；我一直希望科学就是这样。事实上，当我意识到学术界高度封闭、彼此分隔时，我有些幻灭。
所以问题是：在你自己的层面上，你如何为这些对话做准备？你如何思考这些对话？你如何充分敞开自己的心态来进行这些对话？再把问题扩大一点，你会如何建议其他科学家进行这类交流？我不是说播客。你做播客当然很棒，其他人也能听到这些对话。
不，我是说，没错。
但一般来说，不开着麦克风进行这样的交流也很好——
这是个好问题，但很难回答。我想到一位认识的私人教练，他曾在播客中被问到：‘我们该如何给自己做心理建设，去完成一次锻炼？我们如何培养那种去锻炼的自律？’他回答：‘你为什么问我？我根本停不下来不锻炼。’
‘我不需要给自己做心理建设。’同样地，你问我如何进行跨学科对话、如何和各种各样的人讨论各种各样的事情，我会说：这就是驱动我的东西，对吧？这就是——我根本停不下来。我在这些对话被录下来之前很久，就一直这样做了。事实上，我开始录制对话的很多动机，是确保自己会读完那些买来的书，对吧？我有很多想读的书，但没有足够时间去读；现在，如果我知道要采访 Pat Churchland，我就有动力终于读完她的书，对吧？
学术界确实极度封闭、分隔严重，对吧？我们不和别人交流，至少很少交流；事实上，当我们这样做时，往往还会受到惩罚，你知道吗？比如……那些成功做到跨界的人，通常是先在自己那个小小的学科圈子里取得巨大成功，之后才开始向外拓展——
在自己的学科圈子里取得成功，然后才开始向外拓展。如果你是年轻人——我有研究生，我会非常、非常坦率地对他们说：大多数研究生最终不会成为教职人员，对吧？这是一条艰难的路。所以，去过你想过的生活，但要睁大眼睛看清它对你获得工作的机会会有什么影响。你的涉猎越广，在自己的领域里进行高度专门化的时间越少，你获得工作的机会就越低。这就是学术界的现实。它很糟糕，我也不喜欢——
……但它就是现实。对有些人来说，这没关系。有很多出色的科学家完全没有兴趣拓展出去，和自己领域之外的人或事物交流。但这对我来说很令人幻灭。我曾经对知识分子学术生活抱有一些浪漫想象，而现实打破了这些想象。大学里极少有人认为，主动超越自己的学科边界是一种积极的价值；少到几乎可以说它根本不存在。
不过，尽管你说自己像那位私人教练一样，只是忍不住要这样做，但你也在激励别人。我可以谈谈自己的情况。你知道，我也在考虑自己的职业，对吧？如果没有你的播客，我可能根本不会做这件事，对吧？这让我意识到，在很多方面，这类对话正是科学的意义所在。比如，我们之所以写论文，就是为了交换思想；但我想，跨学科论文要难得多。
对，确实如此。
而对话更容易，所以对话是一个起点。在人工智能领域，显然，我们应该跳出纯粹的计算机视觉竞赛和特定数据集来思考。我们应该思考它更广泛的影响，比如联系物理学、心理学、神经科学，开展这些对话。所以你是一种激励，因此——
不，非常感谢你。
永远不会——
你太客气了，不过——
你永远不知道世界会如何改变。我的意思是，这些内容能够被人看到；很多人来到我面前，尤其是研究生，他们非常喜欢这个播客，也受到它的启发。他们将来成为教职人员后，很可能会产生连锁效应，等等。我们可以在悲观……与乐观之间取得平衡，并以此结束。Sean，今天非常感谢你和我交谈，太棒了。
不，Lex，非常感谢你进行这次对话。很棒。