Donald Trump: 唐纳德·特朗普访谈
#442 – Donald Trump Interview
嘉宾：Donald Trump
全文文稿 · 按对话顺序保留完整内容，深入理解上下文。
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§01访谈全文§01访谈全文
我不知道你是否知道这一点，但有些人称你为法西斯主义者。
是的，他们确实这么说。所以我觉得，称他们为共产主义者也没问题。是的，他们对我的称呼比我对他们的称呼难听得多。
包括我在内，很多听众并不认为卡玛拉是共产主义者。
我相信你必须以其人之道还治其人之身。
政治是一场肮脏的游戏。
确实是一场肮脏的游戏。这当然是真的。
你如何赢得这场游戏？
他们患有严重的特朗普妄想综合征，也就是 TDS，我不知道从他们的角度看这是否能治好。
如果国会里的每个人都吃点蘑菇，也许我们的世界会好一些？
首先，医用大麻一直非常了不起。我有一些朋友，也有其他人，还有医生告诉我，它的效果绝对令人惊叹。
那些去过那个岛的客户名单还没有公开。
是的，这很有意思，不是吗？
下面是我与唐纳德·特朗普的对话，来自《Lex Fridman 播客》。
它们越来越小了。
它们变小了。
对吧？
不知为什么，当你有一台大摄像机时，人们会更加尊重你。
不，挺酷的。还有大约 20 个你花重金雇来的人。对吧？
好，行。你说过自己喜欢胜利，而你一生在房地产、商业、电视和政治领域都赢得了很多。所以我先从一个心态、心理学问题开始。对你的驱动力而言，究竟是对胜利的热爱更多，还是对失败的憎恨更多？
也许同样多，也许两者都是。我不喜欢失败，也确实喜欢胜利。我从没想过究竟哪一个是更强的驱动力。
你和许多体育界伟大人物关系密切。比如泰格·伍兹、穆罕默德·阿里，还有迈克尔·乔丹。我觉得乔丹比任何人都更憎恨失败。那么你从这些人身上学到了什么？
嗯，他们确实有某种不同之处。伟大的冠军，体育冠军，确实非常不同。其他领域也有冠军，但在体育中你更容易看出来。一个周末之内，或者一场比赛之中，你就能看到。你会看到某些人脱颖而出，而且他们会持续脱颖而出。但这种特质对你来说是显而易见的，不需要花一生去判断某人是赢家还是输家。所以体育这件事很有意思。不过我会和不同的人打高尔夫，而冠军之间确实存在一种不同的心态。真的有一种非常不同的心态，也有不同的思维过程。
有时从天赋上看，你分辨不出差别。但一个周末结束时，他们似乎就是会赢，这很有意思。比如泰格，或者杰克·尼克劳斯，他是一个非凡的赢家，他的处事方式确实不同；泰格的处事方式也不同，迈克尔·乔丹也是。你可能会以为冠军只有一种模式，但并不是。阿诺德·帕尔默是你能遇到的最友善的人。另一方面，有些冠军并不怎么友善，他们只是专注于完成自己的工作。所以没有某一种固定类型的人。但我想说，每个人似乎都有一个共同点：他们非常有驱动力，驱动力强得超乎寻常。
他们似乎不容易放弃。
他们不会放弃。他们不会放弃，而且他们似乎拥有一种激情，可能比那些表现没那么好的人更强。
你过去说过，政治是一场肮脏的游戏——
是的。
……是这样。
确实是一场肮脏的游戏。这当然是真的。
那么，如果这是一场游戏，你如何赢得这场游戏？
嗯，你要通过传播信息并运用常识来赢得这场游戏。你必须有一种感觉，知道事情会走向哪里。你还必须判断什么是正确的。你不能只追随流行趋势；如果谈的是国家，就必须做对国家有益的事。但你必须把信息传播出去，而且必须持续这样做。比如，你有一个很棒的节目，一个很棒的播客，观看人数很多。我坐在这里做这个节目，很多人会看到；我做其他事情，也有很多人看到。我也会采用传统方式：传统电视正在变得有些老旧，也许不那么重要了，也可能会变得不那么重要，我不知道。但它正在发生很大变化。
整个平台格局正在发生很大变化。在过去两三年里，它已经改变了很多。但从政治角度看，你必须弄清人们在做什么、在看什么，然后进入这些平台。我看到这些平台开始占据主导地位，获得非常大的数字。我和埃隆做过 Spaces，取得了前所未有的观看数字。这样的数字你在电台上做不到；无论节目多么好，在电台上都做不到，在电视上也做不到。
你在商业上取得过成功，也在政治上取得过成功。你认为，在这两个截然不同的世界里获得成功，区别是什么？
是的，它们不同，非常不同。我认识很多在商业上成功的人，他们想转向政治，但随后你会发现他们不会演讲，会在台上卡住。比如面对大型观众发表演讲，这很难；而我的现场观众非常多。对许多人来说，站起来讲一个半小时还让没有人离场，几乎是不可能的。这不是一件容易的事，而是一种能力。我认识很多在商业上非常、非常成功的人，他们想做我做过的事。然而，他们无法真正迈出这一步。在很多情况下，我不认为他们能成功。几乎对所有人来说，这都不会奏效。这是一件非常艰难的事，是一次巨大的转变。
反过来说，如果你谈到从商业和政治进入商业，同样通常也不会顺利。那是不同的才能，不一样。我认识一个非常想从商界进入政界的人，但他有个小问题：他怯场。他其实是个彻头彻尾的狠角色，但如果让他站在人们面前的舞台上，他表现不好——说得委婉一点。他表现得很糟。
所以，你必须像在商业中那样能够做出艰难决定，同时还要能够吸引住观众。
听着，如果你是政治家，就必须能够在大批人面前讲话。有很多人做不到。我见过这种情况。他们甚至无法想象自己去做，更不会真的去做。现在商界有很多人——我可以说出他们的名字，但不想让任何人尴尬——他们 15 年来一直在谈论竞选总统。他们在商业上地位很高，实际上也很有名，但参选需要勇气。我可以告诉你，竞选总统需要勇气。这也是一个非常危险的职业，如果你想知道真相；当然，也是另一种意义上的危险。但竞选总统需要很大的勇气。这并不容易。不过你和我认识同样的人，有很多商业上非常、非常成功的人想竞选总统，但他们没有勇气去做，而且必须放弃很多东西。
商界人士的一大优点是，他们往往是优秀的交易撮合者；你就是一位出色的交易撮合者。你谈到过乌克兰战争，并说自己能够找到一项让普京和泽连斯基都能接受的协议。你认为那项协议会是什么样？
我认为，如果我当选总统候任人，我会达成协议，而且我不会过多谈论它，因为我认为我能做到——我保证会达成协议。那是一场本不该发生的战争。太糟糕了。听着，拜登是我国历史上最糟糕的总统，而她可能比他更糟。这件事本来根本不该发生，但它还是发生了。现在要达成协议，比战争开始之前困难得多。我认为有数百万人；等到某个时候把一切理清时，我觉得这个数字会高得多。我认为死亡人数会比人们想的高得多。看看破坏程度，再看看乌克兰各地倒塌的建筑，我认为那些数字会高得多。
他们在数字上撒谎，试图把数字压低。一栋两条街那么长的大楼倒塌了——这些都是大型建筑——他们却说有一个人轻微受伤。不，不，很多人被杀了。那些建筑里有人，他们没有任何机会。一旦建筑开始倒塌，就没有机会了。所以那场战争绝对必须结束。然后还有以色列，以及许多其他正在谈论战争的地方。现在世界很艰难，很大一部分原因是美国没有领导力。我相信她可能会比拜登更糟。我看了她前几天晚上的那次采访，那只是一次送分式采访。
所以你希望看到她接受更多采访，受到更多挑战。
我不知道。我无法相信这一切正在发生。我们曾有一个本不该坐在那里的人。他们把他藏在地下室里。他们利用新冠疫情。他们作弊，但他们利用新冠来作弊。即使没有新冠，他们也作弊了。但当时有这样一个人，而现在我们有一位女性，她根本无法接受采访。这次采访非常轻松，是那种给她选择题的问题，我称之为‘多重猜测题’。我不认为她表现得好。我认为她表现得非常差。
你觉得自己即将进行的辩论会表现如何？那是在几天后，对吧？
我参加过很多场辩论，但只是在从政以后。我以前从未辩论过。我的第一场辩论是与罗茜·奥唐奈的辩论，那场著名的罗茜·奥唐奈辩论，就是那个答案。但我在辩论中表现得很好。我当上了总统。第二次，我比第一次多获得了几百万张选票。我被告知，如果我获得 6300 万张——这就是我第一次获得的票数——你就会赢，不可能不赢。但我多得了几百万张票，却以极其微小的差距落败。看看世界后来发生了什么：所有那些战争和问题。再看看通货膨胀发生了什么，因为通货膨胀正在吞噬我们的国家，一点一点把它吃掉。太糟糕了。不过很多事情都有可能发生。我们必须解决那些战争。我告诉你，乌克兰问题必须解决，否则可能最终演变成第三次世界大战。中东也可能。中东也可能。
那么我们谈谈与普京或泽连斯基这样的人谈判需要什么。你认为普京会愿意放弃已经占领的任何地区吗？
我不知道。我可以告诉你，这一切本来都不会发生，事情本来会很容易，因为你根本不会问这个问题。现在这是一个更难的问题。事情一旦开始，是因为他已经占领了很多领土；现在我猜他们也成了叛乱分子，对吧？所以这件事有点意思，而且它竟然能发生也很有意思。普京居然允许这种事发生。听着，那场战争根本不该开始。我们必须让它停止。乌克兰正在被摧毁，他们正在摧毁一个基本上已经被毁掉的伟大文化。
在这类谈判中，你认为哪种方式更有效？比如友谊带来的杠杆、胡萝卜，还是大棒；是友谊，还是使用经济和军事力量的威胁？
这取决于对方是谁。每个人都不同。谈判很有意思，因为它取决于对方是谁。然后你必须通过某种知识去猜测，或者知道胡萝卜和大棒哪个更重要。有些人适合大棒，有些人适合胡萝卜。我认为一般来说，大棒可能更成功，尤其当我们谈的是战争时。但我们现在看到的破坏程度，是前所未见的。这是一件可怕的事。我们在世界各地都看到它，也有很多事情即将爆发。看看中国正在发生什么。看看日本，他们现在开始重新武装。他们开始重新武装，是因为中国占领了某些岛屿，而现在世界正处在很大的战争危险之中。
第三次世界大战的可能性很大，我们最好赶快把这件事解决，因为再让像她和他这样的人执政五个月——他已经不管事了，只是去海滩，觉得自己穿泳衣很好看，其实并不好看，他有点不管事了。嘿，你不能怪他，那是一场政变，他们接管了。他们通过政变接管了总统职位，整个总统事务都被政变接管了。他获得了 1400 万张选票；她一张票也没有，一张都没有。没人以为会是她。没人想让她当候选人。直到六周前，她一直是个笑话；那时他们说，从政治上看，我们必须选她。如果不选她，他们认为会出问题。我不知道这是否正确，实际上我不认为正确，但他们觉得是正确的。然后媒体立刻来帮助他们。
如果我们回到中国和谈判这个话题，二十一世纪如何避免与中国发生战争？
有办法。现在问题是，如果我告诉你方法——我很想告诉你——但如果我给你一份计划，我有一套非常具体的计划来阻止乌克兰和俄罗斯之间的战争。我对中国也有某种想法，也许不能称为计划，但算是一种想法。因为我们确实遇到了很多麻烦。他们也会遇到很多麻烦，但我们遇到了很多麻烦。不过我不能给你这些计划，因为如果我说出这些计划，就无法使用它们，它们会非常不成功。其中一部分就在于出其不意，对吧？
对。
但他们不会对我们提供太多帮助。
所以，你上任时已经想好要对普京说什么了吗？
是的，我知道。[听不清 00:15:40]。不，我和他关系很好，和泽连斯基关系也很好，但我和普京关系非常好。
这是个棘手但重要的话题。你说自己以极其微小的差距落败。我是独立人士，我有很多独立派朋友，其中许多人喜欢你的政策，喜欢你是一个交易撮合者，也喜欢你能够结束战争这一点，但他们对 2020 年大选中发生的事情，以及关于大范围舞弊和这类事情、虚假选举阴谋的说法感到困扰。你想对这些独立派选民说些什么，帮助他们决定该投给谁？
对。我认为舞弊发生在另一边。我认为那场选举是一场骗局。很多人也有同样的感觉，他们想要答案。当你不能质疑一场选举时，你必须能够质疑它，否则情况只会变得更糟，而不会变好。有很多方式可以解决这个问题。使用纸质选票。把事情做简单，也就是使用纸质选票、选民身份证件、当日投票，以及公民身份凭证——这非常重要，因为我们有不是公民的人在投票。他们刚进来，就在增加……
他们刚进来，就在增加薪资名册上的人数，增加所有东西。他们把学生送进学校，这些人一句英语都不会说，却占据了我国公民的座位。所以听着，我们拥有世界历史上最糟糕的边境。现在有数百万、数百万人进入我们的国家，规模前所未有。我不相信有任何国家经历过这种情况。他们甚至会用棍棒和石头阻止它发生，阻止这种事继续发生。而我们什么都没做。我们有一个曾经担任边境事务主管的人，她现在说自己其实不是边境事务主管，但她就是，她负责边境。现在她非常强硬地说：‘哦，我做得太好了。’她糟糕透顶，糟糕透顶。她造成的伤害……
但来自世界各地其他国家的人也在进入这里，不只是南美洲。他们来自监狱和看守所，来自精神病院和精神收容所，还是刚从街上来的街头罪犯。他们把这些人送到我国来：毒贩、人口贩运者。我们正在摧毁自己的国家。过去四年里被允许发生的这些事是一种罪。我们正在摧毁我们的国家。看看这一切最终会如何吧，但这简直难以置信。现在你看到了，在科罗拉多州奥罗拉，一群来自委内瑞拉、非常凶悍的年轻暴徒接管了大片区域，包括建筑物。他们接管了建筑物，手里拿着大步枪。
我们不会允许这种事发生。我们不会让他们摧毁一个国家。在那些国家，犯罪率大幅下降；他们把这些人从监狱里弄出来，这对他们来说是好事。我也会这么做。顺便说，如果我管理那些国家中的一个、世界上的任何国家，我会确保美国拥有我们的每一个囚犯，我们的每一个罪犯都会来到这里。我无法相信他们行动得这么慢，但有些人确实在做。他们全都在做，我们不能让这种事发生。他们正在把监狱和精神病院清空，送进美利坚合众国。我们不能允许这种事。
所以很多人相信选举中确实发生了一些见不得人的事情，无论是媒体偏见还是大型科技公司，但让人困扰的仍然是大范围舞弊这一主张。
嗯，我不关注过去。我关注未来。我的意思是，我会谈经济有多糟、现在的通胀有多严重，以及诸如此类的坏事……这些很重要。在我看来，阿富汗撤军是我国发生过的最丢脸的事情。正因为如此，我认为普京在他说我们有多愚蠢之后就出兵了。普京进去了，但那是我国历史上最丢脸的时刻。我真的这么认为。但我们留下了 13 名阵亡士兵，想想看，13 名阵亡士兵；还有许多士兵受到可怕的重伤，胳膊、腿以及其他部位都失去了。我们留下了人质，留下了美国人，留下了数量前所未有的军事装备，价值数十亿美元、数十亿美元的装备。他们现在正在出售这些装备，他们已经是世界上最大的武器经销商之一。
非常悲哀，非常悲哀。而且我们在那里待了很长时间。我原本要撤出去，我们当时正准备撤出。后来选举打断了这一进程，但我们本可以有尊严、有力量地撤出。当我在那里时，我们和塔利班几乎没有什么问题，因为他们知道事情会很棘手。我和阿卜杜勒打过交道，阿卜杜勒是他们的领导人，我们相处得很好。他明白这一点。不过在我介入之前，他们一直在射杀、杀害我们很多人。我到那里后和他说：‘你不能这样做，不要再这样做了。’在那场可怕的日子发生之前，我们持续了 18 个月；在这 18 个月里，没有人被射击，也没有人被杀。
你认为那是什么？在阿富汗的情况下，是胡萝卜还是大棒？
大棒，绝对是大棒。
也就是军事力量的威胁。
那就是大棒，是的。并不一定非得如此，但当时就是大棒。
好，让我再在选举这个话题上多停留一会儿。这次选举可能会很接近。无论你赢还是输，我们能做些什么，来避免上一次选举中的疯狂和分裂？
嗯，我希望它不会接近。我不知道人们怎么会把票投给一个毁掉我们国家的人：通胀、糟糕的经济。但对我而言，在某种意义上最糟的是，他们允许边境发生的事情：允许数百万人从一些你不想知道的地方进入。难以相信这会是一场势均力敌的选举。我们在民调中领先，看起来接近，但我认为最终不会是一场势均力敌的选举。
你认为解决移民危机的正确方式是什么？大规模驱逐出境会是你考虑的解决方案之一吗？
嗯，你必须迅速把罪犯弄出去，对吧？来自精神病院的人，也必须送回他们的精神病院。没有哪个国家负担得起这些。这实在太花钱了。你看看纽约、芝加哥、洛杉矶以及许多地方发生的事情，再看看正在发生的一切。没有哪个国家承担得起。我们负担不起，必须立即把坏人弄出去，其他人则必须另行处理。这以前发生过。德怀特·艾森豪威尔算是一位温和派总统、温和类型的人，但当他看到人们涌入这个国家时非常反感，而这些人完全不像……现在，我认为自己在 2016 年当选，原因可能就是边境。我告诉人们正在发生什么，他们理解了。我赢得了选举。
我认为自己赢得选举是因为边境。我们现在的边境状况比 2016 年糟糕 25 倍。我当时也解决了它。在那个著名图表的最后一周，我把它挂了起来，就是那件事，你知道那张图表。我向右看，说：‘图表在那里。’砰。那不是一次愉快的经历，但我挂出的图表显示——那是边境巡逻队制作的——那是有记录以来进入我国人数最低的水平，我们必须再次回到那个水平。我们会做到。
让我问问你关于《2025 计划》的看法。你公开说过自己与它没有直接关系——
一点关系都没有。我对它一无所知，他们也知道这一点。民主党人知道。并且我特意没有读它，因为我想对你说，我完全不知道它是怎么回事。这样比说我读过它以及其中所有内容更容易。不，我是故意没读，我听说过它，也听说过里面的一些内容，我不喜欢；其中也有一些人人都会喜欢的东西，但有些内容我完全不喜欢。我认为他们把它发布出来很不幸，但这不代表什么，因为它与我无关。《2025 计划》与我完全没有关系。
你最近发文谈到大麻，说你可以接受大麻合法化，但必须安全地进行。你能解释一下你的政策吗？
我刚发布了一份文件。首先，医用大麻一直非常了不起。我有朋友，也有其他人，还有医生告诉我，医用大麻的效果绝对令人惊叹。我们发表了一份声明，表示我们可以接受大麻。购买它必须达到特定年龄，必须达到规定年龄。必须以非常协调、合法的方式进行。我认为他们在佛罗里达州的做法实际上会很好，会非常好，但必须以正确的方式做，必须以干净的方式做。你走进纽约的一些地方，那里到处都是大麻味。你必须建立一个有管控的体系。我认为佛罗里达州的做法非常好。
你对迷幻剂了解多少？我不是吸毒的人，但我最近体验了死藤水，很多人都在谈论各种迷幻剂对健康和精神层面的益处。我觉得如果国会里的每个人都吃点蘑菇，也许我们会有一个更好的世界。现在我知道你不这么做，你远离所有这些东西。我也知道，退伍军人会用它来应对创伤后应激障碍之类的问题。所以这很好。而且很有意思，你正在考虑更包容地看待其中一些药物：它们不只是用于娱乐，也有医疗用途和治疗用途。
所以我们今天发表了一份声明，可能下周还会再发表一份，会更加具体，虽然我认为现在这份已经很具体了，我们看看结果如何。有些州即将举行公投，这就是其中一个议题，它正在推进，我们看看结果如何。我想说，想击败它非常困难。看看那些数字，想击败它非常困难。所以我认为它通常会通过，但你希望以安全的方式来做。
说到大麻，让我问问我的好朋友乔·罗根。你和他之间似乎有过一些紧张关系。他称赞小罗伯特·F·肯尼迪时，我认为你说过一些不太友善的话，我觉得那有点不公平。作为乔的粉丝，我很希望看到你去做他的播客，因为他确实是世界上最出色的谈话者。所以，你们之间紧张关系的来龙去脉是什么？
嗯，我不认为有什么紧张关系。我一直喜欢他，但我不认识他。我只在和达娜一起走进场馆时见过他，会和他握手。我在那里见到他，我觉得他很擅长自己做的事，但我不知道要不要去参加他的播客。我想我会去，但他没有邀请我，我也没有主动问他们。我没有主动问任何人。
听起来像是一场有挑战的谈判。
不，这并不真的是谈判。就我了解，他算是个自由派人士。但他喜欢肯尼迪。在我发现这一点之前，也就是肯尼迪加入我们之前，他就喜欢肯尼迪。他会很棒，鲍比会很棒。但我喜欢他喜欢肯尼迪，我也喜欢。肯尼迪是个不同类型的人，但他有一些很棒的事情正在推进。我认为他会超越政治本身，在处理某些你可能也认为应该处理的局面方面，他可能会相当有影响力。
乔·罗根那条帖子就是一个例子。我很想了解你发布 Truth 上那些推文和帖子的背后心理。你有时是故意挑衅，还是只是表达自己的想法？你是否有时会后悔自己发布的一些 Truth 内容？
是的，但说实话，不经常。我会大量转发。真正让你惹上麻烦的是转发，因为你会发现，在深处，它们与某个你不该转发的团体有关。你甚至不知道那些团体是好是坏，还是不好不坏。但真正让你陷入麻烦的是转发。用自己的话说会比较容易。但转发的传播性很强；如果你要检查每一个小符号，我也不知道，总之对我来说进展得相当不错。我的意思是，我告诉你，真相非常有力量，真相。Truth 是我的平台，它一直非常有力量，非常、非常有力量。它传播到各处。我把它称作我的打字机。那实际上就是我的打字机。
你通常是在什么情况下写一条 Truth？比如靠在沙发上放松？
沙发、床上。
好。
很多不同的地方。我的意思是——
深夜，然后就——
我想在深夜做点事情。我不是一个睡很多的人，但每当我这么做时，时间都已经过了凌晨三点，第二天他们就会批评你。‘特朗普醒着。’这是真的。好，凌晨三点发 Truth 并没有什么问题。再说到时区，他们怎么知道你身处某个时区，比如东部时区？但每次我在凌晨两点或三点之后发，他们就会说：‘他为什么要在那时候发？’不过它已经变成……Truth 已经成为一个非常成功的平台，我喜欢使用它，而且它会传遍各处。我一发出去，它就传遍各处。
这个国家似乎比以往任何时候都更加分裂。你能做些什么来帮助缓解这种分裂？
嗯，你可以除掉这两个人。他们很糟糕，太糟糕了。你不希望他们管理这个国家。他们没有能力管理它。乔，单说乔，就是一场灾难。至于卡玛拉，我认为她最终会比他更糟。我们拭目以待。我觉得现在已经发生了很多变化，大会已经结束，我看到自己现在几乎在所有民调中都领先。他们经历了所谓的‘蜜月期’，我们看看最终会怎样。谁知道呢？
以我个人的看法，我认为你谈论积极的未来愿景时状态最好，而不是批评另一方。
不过我认为你必须批评。他们很卑鄙。他们编造了一个故事，说我低头看着一战中阵亡的士兵，称他们为‘傻瓜和失败者’。好。第一，谁会说这种话？第二，谁会当着军人的面说这种话？没人会。这是编造的故事，完全是编造的故事。他们还喜欢一遍又一遍地重复。他们知道那是编造的。我有 26 名证人可以证明什么都没说。他们不想听这些。她在麦当劳的事情上撒了谎。她说自己在麦当劳工作过。这算不上大谎，但又是一个大谎。所以他们去查了；除非她能拿出什么证据，否则媒体会继续追问，但我会不断敲打这件事。但她从没在麦当劳工作过，只是觉得说‘嘿，我在麦当劳工作过’挺酷。
不过最糟糕的事情之一发生在两天前。我应那些失去孩子的人——对那些人来说，他们永远是孩子，你明白吧。这么说并不政治不正确——的请求去了阿灵顿。母亲走过来说：‘我失去了我的孩子。’但那个孩子是一名士兵。她失去这个孩子，是因为拜登和卡玛拉，就好像他们亲手拿着枪一样，因为事情处理得太糟糕了。本来应该在巴格拉姆，也就是那个大型空军基地进行，而不应该在城镇正中央一个很小的机场进行，那里的人群冲了进去。这是一场真正的灾难，他们邀请我去和他们一起纪念。三年，三年了。他们三年前去世。
我说：‘我会尽力。’我和他们熟悉起来，其实是因为我把他们带到了这里。有一天晚上，他们几乎全都来到了这里，说：‘不知道特朗普真的会来看我们吗？’我听说他们在这里，就来了。我们在楼上甲板上听了四个小时的音乐。很美好。他们都是很好的人。所以过去几周，他们打电话给我说：‘我们要举办三周年聚会。’
……几周前，他们说：‘我们要举办三周年聚会，你能来吗？’从安排上说，我很难做到，但我说：‘我会想办法。’我到了那里，我们度过了美好的时光。我没有逃走，也没有像有些人那样只是走进去、握手，然后走出来。我也没有像乔·拜登那样一直看表。那太令人惊叹了。我是为他们而做的，不是为我自己。我不需要宣传。我得到的宣传可能比任何人都多。你比我更了解这一点，但我想也许比任何人都多，可能比有史以来活过的任何人都多，我不知道。但我认为没人还能得到更多宣传。每次你打开电视，似乎都有九个不同的故事，涉及世界各地不同的话题。
比如，你采访很多人，优秀的人、成功的人。我们看看这次采访和他们相比会怎样。我现在就可以告诉你，你会获得有史以来最高的数字，有时会高出 10 倍。但当一户黄金星家族请我过去陪他们一段时间，后来他们对我说：‘先生……’我们举行了仪式，然后走到墓地，距离还相当远。他们说：‘先生，你愿意到墓前来吗？’到了那里，他们又说……其实非常悲伤，因为这些人本不该死。他们不该死。他们因为拜登和卡玛拉而死，就像是他们扣动了扳机一样。我不知道这样说是否有争议，但我不认为有。
我认为阿富汗行动是我见过的管理最无能的行动，不论军事行动还是其他行动。他们无能至极。但那些家属请我去，我去了。然后家属问：‘我们能在我儿子的墓碑前拍张照片吗？’于是我们拍了。也有女儿，还有一位女儿。我和家属拍了很多照片。我不知道照片里还有没有其他人，但大多是家属，我想就是这样。随后我离开了。我花了很多时间陪他们，然后离开。那天晚上回到家，我接到电话，说拜登政府和卡玛拉指责我利用阿灵顿做宣传。我当时确实上了新闻，但事实恰恰相反，完全相反。实际上，你看到了吗？消息刚出来：这些家属发表了一份非常有力的声明为我辩护。他们说：‘是我们请他来的。’
政治家和媒体可以玩这些游戏。你说得对，你的名字能带来很多观看量。你可能确实是世界上最出名的人。但回到前一个问题，为了团结的精神，先把政治家放到一边：你以前是民主党人。对于那些倾向左派、自己是民主党人，或者属于进步派、自由派等立场的人，你最尊重他们什么？
听着，我尊重每个人都参与其中这一点；从某种程度上说，人生就是你在等待死亡时所做的事情，所以不如把事情做好。我认为，就现在发生的事情而言，我们有机会拯救这个国家。如果我们不赢得这次选举，这个国家正在走下坡路；我在委内瑞拉和许多不同国家身上都预见到了这一点。即将到来的 11 月 5 日选举，是这个国家有史以来最重要的选举，因为如果我们不赢，我不知道还会不会有下一次选举，而且它将成为一个共产主义国家，或者接近共产主义国家。
有很多听众，包括我在内，并不认为卡玛拉是共产主义者。
嗯，她是马克思主义者。
她的父亲是马克思主义者。
没错。
而且她主张——
那有点不寻常。
她主张一些朝着民主社会主义方向发展的政策，可以这么说。但很多了解政府运作方式的人会说，这些政策实际上都不会实现。这只是在竞选期间被拿来使用……杂货太贵了，我们需要让它们更便宜，所以我们来谈价格管制。但这永远不会成为现实。
它可能成为现实。听着，她提出了价格管制。多年来，不同地方尝试过大约 121 次，从来没有成功过一次。它会导致共产主义，导致社会主义，导致货架上没有食物，还会导致极其严重的通货膨胀。
这只是——
一个坏主意。
……当我们用共产主义这样的词来称呼她时，我不知道你是否知道，但有些人称你为法西斯主义者。
是的，他们确实这么说，所以我觉得称他们为共产主义者也没问题。他们对我的称呼比我对他们的称呼难听得多。
他们确实如此。只是有时候——
有意思的是，他们会用很糟糕的词称呼我，然后我反击，他们就会说：‘特朗普说的话难道不可怕吗？’我说：‘等一下，他们刚刚称呼我……’我相信你必须以其人之道还治其人之身。我相信他们是非常邪恶的人，是邪恶的人。我们有来自外部的敌人，也有来自内部的敌人。在我看来，内部敌人就是激进的左派疯子。我认为你必须反击。
当经常出现以其人之道还治其人之身时，人们太容易忘记美国中间派的存在。他们比较温和，看得到双方的优点，只是在政策上更喜欢其中一方。正如我说的，很多人喜欢你的政策，喜欢你谈判和结束战争的能力，但他们看不到美国即将遭到的毁灭。
我当总统时没有战争。这是一件大事。过去 78 年里从未发生过这样的事，但我当总统时没有战争。我们击败了 ISIS，但那场战争是在我们上任前开始的，当时我们离击败它还很远。但想想看，我没有发动战争；匈牙利总理维克多·欧尔班说：‘全世界必须让特朗普回来，因为每个人都害怕特朗普。’这是他说的，不是我使用这个词，但我认为他们尊重我。他说：‘中国害怕，俄罗斯害怕，每个人都害怕。’我不在乎他们用什么词；说实话，如果你想知道真相，那个词甚至可能更好，但我们还是用‘尊重’这个词。
他们尊重我，也尊重这个国家。我终止了北溪 2 号管道，也就是俄罗斯的那条管道。没有别人能做到，我终止了它，事情就此结束。然后拜登上台批准了它，所以我们只花很少的钱——与这件事的价值相比——保护德国和其他国家，而我们保护的对象却向他们所防范的那个人支付数十亿、数百亿美元的能源费用。我说：‘这怎么讲得通？’我们和他们交涉过，结果很好。他们支付了数千亿美元。要不是我，你甚至不会有北约。要不是我，你现在不会有北约。
作为美国的领导人，你曾是世界上最有权力的人。正如你所说，不仅是最有名的人，也是最有权力的人。如果你再次成为领导人，你将拥有前所未有的权力。单从你个人的心理来看，这种权力会对你产生什么影响？它会不会腐化你看待世界的方式？
不，我不这么认为。听着，我在那里待了四年。我本可以对希拉里·克林顿下重手。我觉得把总统的妻子抓起来关进监狱看起来太糟糕了。她很幸运，我什么都没做。她很幸运。希拉里是个幸运的女人，因为也有很多人不断向我施压，他们想看到我采取行动，但是……我本可以做得非常糟糕。我觉得那样看起来太糟糕了。想想看，你有美国总统，而且她还是国务卿，可你要把总统的妻子关进监狱。可是我离任后，他们却制造了所有这些骗局。
全都是骗局，但他们制造了所有这些不诚实的骗局，就像过去对待‘俄罗斯、俄罗斯、俄罗斯’那样。那是一个骗局。51 个不同的机构或特工，也是骗局。整件事都是骗局。有太多骗局和诈骗。但我不想把她关进监狱，而且我也没有。我向人们解释过。他们说：‘把她关起来，把她关起来。’我们赢了。我说：‘我们不想把她关进监狱。我们想让国家团结起来，我想让国家团结起来。把她关进监狱并不能让国家团结起来。’但我离任后，他们开始对付我。这真令人惊讶。他们患有严重的特朗普妄想综合征，也就是 TDS，我不知道从他们的角度看这是否能治好。
很多人对不明飞行物的视频很感兴趣。五角大楼发布过几段视频，战斗机飞行员也有一些口述报告，所以很多人想知道，你是否会推动五角大楼发布更多视频？很多人声称这些视频是存在的。
当然，我会。我会做这件事。我很愿意做。我必须做。但他们也在推动我公开肯尼迪相关材料；我确实发布了很多，但有人来求我不要发布。不过我会很早就做这件事。是的，不，我会做。
有一刻你对公开爱泼斯坦的一些文件表现出犹豫。为什么犹豫？
我不认为……我没有参与。我很幸运，从没去过他的岛，但很多人去过。
你认为为什么那么多聪明、有权势的人允许他靠得那么近？
他是个优秀的推销员。他是那种精力旺盛、健壮开朗的人。他有一些漂亮的资产，会像岛屿一样拿出来炫耀，但很多大人物都去过那座岛。不过幸运的是，我不是其中之一。
对很多人来说，这很奇怪：去过那座岛的客户名单一直没有公开。
这很有意思，不是吗？顺便说，它可能会公开，很可能。
如果你能够做到，你会——
是的，我当然会看看。现在，肯尼迪的事情很有意思，因为那已经是很多年前的事了。他们之所以也会为安全而保密，是因为这会危及某些人，等等等等。所以肯尼迪和爱泼斯坦的事情很不同，但我倾向于公开爱泼斯坦的材料，我不会有任何问题。
听到这个很好。你受到攻击时是什么给你力量？你是世界上受到攻击最多的人之一。
我认为你不能太在意。我认识一些人，他们太在意所有事情，比如别人说了什么。你不能太在意，否则最终会在压力下失常。
人生悲剧的一点是它终将结束。你有多常想到自己的死亡？你害怕死亡吗？
我有一个非常、非常成功的朋友，他已经八十多岁了，八十岁出头；他问过我完全一样的问题。我反问他说：‘那你呢？’他说：‘我每天每分钟都在想。’一周后，他打电话告诉我一件事。他一开口就说：‘滴答，滴答。’从某种意义上说，这是个阴暗的人，但事实就是如此。如果你信教，我认为你会对这件事有更好的感受。理想情况下，你应该上天堂，而不是地狱；如果你是个好人，就应该上天堂。我认为我们的国家缺少很多宗教。我认为有宗教时，国家确实好得多。宗教几乎是一种指引，在某种程度上就是一种指引。你希望善待他人。没有宗教，就没有护栏。我希望看到我们回归宗教，让这个国家拥有更多宗教。
总统先生，谢谢你愿意站出来，也谢谢你今天接受交谈。
听着，我热爱这个国家。我希望看到这个国家伟大起来，我们确实有机会做到，但这是我们最后的机会，我非常感谢你。
谢谢。
谢谢。
感谢大家收听我与唐纳德·特朗普的这段对话。想支持本播客，请查看简介中的赞助商。现在，正如我最近开始在某些节目结尾做的那样，让我谈几句并回答一些问题。如果你想提交问题，包括音频和视频形式的问题，请访问 lexfridman.com/ama；如果有其他原因想联系我，请访问 lexfridman.com/contact。我通常会穿 T 恤做这件事，但我觉得这一期还是穿着西装打领带比较好。所以首先，这可能是个回顾一下的好时机。我做这个播客已经六年多了，首先必须说声谢谢。我真心感谢一路以来得到的支持和关爱。这段旅程，我想说，是最不可思议的一段。
大多数日子里，我几乎都觉得自己不知道在做什么。但我想谈谈自己如何处理这些对话。每次对话都是一个独特的谜题，所以我无法笼统地说明自己如何处理它们。不过在这里，也许描述一下我如何与世界领导人交谈会有帮助；我希望未来能与更多世界领导人交谈，并且每次都做得更好。我读过很多历史，也很欣赏历史学家的视角。比如，我很欣赏威廉·夏伊勒，他写过很多关于希特勒的书，包括《第三帝国的兴亡》。他亲身经历了那段历史，并尽可能客观地报道了它。顺便说，学术历史学家批评他不是一个优秀的历史学家，因为他的评论性稍微太强了一点。我想，同一批人也批评丹·卡林和他的《硬核历史》播客。
我尊重他们的批评，但从根本上不同意。所以在与世界领导人的这些对话中，我试着戴上历史学家的帽子。我认为，在真相和公共话语的领域里，短暂与永恒之间存在一个光谱。愤怒的人群和标题党记者往往关注短暂的东西、当下的事情，以及当前正在病毒式传播、充满嘲讽和奚落的风暴。但当一天的战斗结束后，其中大部分都会被遗忘。少数真正的思想会留下来，而历史学家希望捕捉到的正是这些思想。这说起来容易做起来难。这不仅关乎拥有正确的理想以及坚持理想的正直，也不仅关乎真正的谈话能力——我仍然认为自己很不擅长这一点，但姑且说这是一项仍在进步中的工作。你还必须把日程安排好，并以有利于这种对话的方式搭建完整的环境。
和政治家、商界领袖进行这样的对话很难，真的很难。他们通常非常忙，有时也非常紧张，因为他们曾被标题党式的‘抓你把柄’新闻坑过太多次。所以要说服他们和他们的团队交谈两、三、四、五个小时，很难。我确实认为一次好的对话需要这样的时长。我一直在思考为什么。我不认为这只是因为需要三个小时的实际时间来覆盖所有内容。我认为，较长的形式，假设对话者具备相应技巧，会让人放松下来，也允许人们沿着枝节展开，就细节进行来回交流，因为我——
……也允许人们就细节展开交流，因为我认为，正是在细节中，一个人的美丽复杂性才会显现出来。不管怎样，我期待与更多世界领导人交谈，并且像我说的那样，每次都做得更好。我很希望采访卡玛拉·哈里斯，以及左派和右派的其他政治人物，包括蒂姆·沃尔兹、AOC、伯尼、巴拉克·奥巴马、比尔和希拉里。右派则包括 J.D. 万斯、维韦克、乔治·W. 等等。谈到政治，作为一名移民，我想说，我热爱这个国家——美利坚合众国。我确实相信这是地球上最伟大的国家，也感谢左派和右派那些走进政治竞技场、为这个国家奋斗的人；我相信他们也都热爱这个国家。
我联系过卡玛拉·哈里斯，但没有联系其他很多人。我可能应该在这方面做得更好，但大部分事情都是我自己完成的：联系、安排、研究准备、录制等等。除此之外，我一直深受冒名顶替综合征困扰，脑海里有一个声音不停指出我什么时候做得很糟糕。网上还有几个人很友善地提醒我，表达了与这个声音完全相同的看法。与此同时，我完全可以选择躲回麻省理工学院，编程机器人，和几个研究生做一些很酷的人工智能研究；也可以加入一家人工智能公司，或者创办自己的公司。所有这些选择都真的让我快乐。但正如我所说，大多数日子里我几乎不知道自己在做什么，所以谁知道未来会怎样。最重要的是，我永远感谢你们所有人，在我经历这段过山车般的人生时给予的耐心和支持。我爱你们所有人。
好，接下来谈谈大家提出的一些问题。有几个人请我评论帕维尔·杜罗夫被捕，以及 X 在巴西遭禁的事情。先简短谈谈杜罗夫被捕。基本事实是，帕维尔·杜罗夫是 Telegram 的首席执行官，Telegram 是一款拥有端到端加密模式的通讯应用。它默认不开启，大多数人也不使用端到端加密，但有些人会使用。杜罗夫在法国被捕，罪名清单很长，涉及 Telegram 平台上的‘犯罪活动’，以及‘提供未经许可的密码学服务’。我认为 Telegram 确实被少数用户用于犯罪活动，例如恐怖组织利用它进行通信。我想我们都同意，恐怖主义是不好的。
但问题在于，正如那句老话所说，一个人的恐怖分子可能是另一个人的自由斗士。世界上有许多情况，人们一致认定谁是恐怖分子；但也有其他情况，政府，尤其是倾向威权主义的政府，会进行宣传，把所有反对派、所有反对它们的人都称为恐怖分子。这里确实有进行细致区分的空间，但就我此刻看来，这显然是政府想要取得权力、获得进入每个平台的后门访问权，从而对反对派进行审查的一次权力攫取。我认为，政府通常应该远离审查甚至施压社交媒体平台；而因为科技公司创始的平台上有人说了某些话，就逮捕这家科技公司的首席执行官，简直荒谬。这会对杜罗夫、Telegram 的员工、所有社交媒体公司的员工，以及那些考虑创办新社交媒体公司的人产生寒蝉效应。
X 在巴西被禁也是同样的情况。我认为，这是巴西最高法院大法官亚历山大·德·莫赖斯的一次权力攫取。他命令 X 屏蔽一些传播‘虚假信息’的账号。埃隆和 X 拒绝了这一请求，随后德·莫赖斯威胁要逮捕 X 在巴西的代表；作为回应，X 将代表撤出巴西，显然是为了保护他们。现在 X 在巴西没有代表，显然就违反了法律。德·莫赖斯据此禁止 X 在巴西运营。又一次，这是一个威权人物在寻求对通信渠道进行审查的权力。
我理解事情很复杂，因为世界上有邪恶的人，而政府的一部分职责就是保护我们免受这些邪恶之人的伤害。但正如本杰明·富兰克林所说：‘那些为了获得一点暂时的安全而放弃重要自由的人，既不配拥有自由，也不配拥有安全。’这是一种权衡，但我认为，如今世界上许多地方的许多政府，在自由这个问题上已经偏离得太远。
好，接下来有一个关于人工智能的问题，它在情感上让我很有共鸣。我把问题概括如下：‘你好，Lex。我是一名程序员，我非常害怕自己变得无关紧要，因为我担心人工智能很快会超过我的编程技能。’
我先说，我能理解你的恐惧。一个赋予你职业和意义的东西可能被夺走，这很可怕。对我来说，编程是一种激情；如果不是因为这个播客，它至少有一部分可能会成为我的职业。因此，每当我看到自己目前用于编程的 LLM Claude 只需一会儿就能写出大量近似正确的优秀代码时，我都会感到不安。我认为有充分理由可以说，它已经超过了许多程序员的技能，至少就像 Stack Overflow 的集体智慧超过许多单个程序员的技能一样；但在很多方面它仍然没有超过。不过我认为，最终越来越多的专业编程工作会变成编写自然语言提示。我认为正确的做法，也是我至少正在做的，是乘上不断改进的代码生成 LLM 这股浪潮，让自己不断转变成大局设计者，而不是低层次的修补者。我正在做、也建议你做的是，不断切换到用于生成代码的最先进工具。对我来说，最近我从 VS Code 切换到了 Cursor；在那之前，则是从 Emacs 切换到 VS Code。Cursor 是一款基于 VS Code 的编辑器，重度依赖 LLM，并且将协同生成很好地整合进编辑流程。它让持续使用 LLM 变得非常容易。我建议、也正在亲自努力做的，是学会使用它，掌握它的协同生成能力。现在我个人会尽量分配大量时间，先用自然语言进行设计，而不是从头开始写代码：利用我对编程的理解去编辑 LLM 生成的代码，而不是先从头写代码，再让 LLM 生成其中的小部分。我把这看作一项应该与编程技能并行培养的技能。
我认为这也适用于许多其他职业。不要和人工智能竞争你的工作，要学会利用人工智能把工作做得更好。但没错，从深层的人性角度看，被替代的威胁确实令人恐惧。不过至少我认为，我们会没事的。
好，接下来我收到一条非常棒的语音消息和问题，来自一位 27 岁、对未来感到非常焦虑的男士。他刚拿到学士学位，正在考虑读生物医学工程的研究生，但他非常焦虑。他在消息中多次提到焦虑。他花了额外的时间才拿到学位，所以他说等完成博士学位时自己会 32 岁，这是一项巨大的投入。但他说，他内心觉得自己是一名科学家。我认为这是他、也是你这条消息中最重要的部分。顺便说，我会想办法在未来的节目中更好地加入音频和视频消息。
现在回答这个问题。谢谢你告诉我你的故事，也谢谢你提交问题。我的人生故事和你的相似。我在德雷塞尔大学取得了学士、硕士和博士学位，也花了一些时间，正如你现在所做的那样。我做过很多非标准的事情，这些事情对我应该拥有的某个假设职业并没有什么帮助。我整个二十多岁都在训练和参加柔道、巴西柔术比赛，并因此获得了黑带。我写了很多东西，包括大量非常糟糕的诗歌。我读了大量非技术类书籍：历史、哲学和文学。我选修了与计算机科学和电气工程学位完全无关的文学和哲学课程，比如詹姆斯·乔伊斯课程。我在镇上的酒吧弹吉他。我修了很多技术课程，例如理论计算机科学课程，远超取得学位所需的数量。我做了很多研究，也编写了许多并不直接有助于论文的项目。这纯粹出于好奇，也出于探索的快乐。
和你一样，我也走了那条人们所说的‘绕远路回家’的路，而且我一点也不后悔。在这段过程中，我身边的人，甚至爱我的人，都希望我快一点、专注一点，尤其因为我当时钱很少，所以我感到，留给我采取必要步骤、走向一份合理职业的时间正在耗尽。和你一样，我充满焦虑，直到今天仍然充满焦虑，但我认为正确的做法不是逃离焦虑，而是迎向它，把它转化为全力追求你热爱的事物的动力。
正如你所说，而且非常重要的是，你内心知道自己是一名科学家，所以事情就这么明确了。你确切知道该做什么。用尽你的一切去追求成为科学家的愿望。进入一所好的研究生院，找一位好的导师，和他一起做出伟大的事业。最终，你的人生也许会出现意想不到的篇章，但只要你以绝对坚定、毫不动摇的投入追逐梦想和目标，好事就会由此发生。同时也要尽最大努力做一个好人。这里也许适合读一读罗杰·吉卜林的《如果》，每当我感到迷失、寻找如何成为更好的人的指引时，我都会回到这首诗。
‘如果四周的人都失去理智、归咎于你，而你能保持头脑清醒；如果所有人都怀疑你，而你仍能相信自己，同时也体谅他们的怀疑；如果你能等待而不因等待疲倦，或被人欺骗而不以谎言相待，或被人憎恨而不让自己被恨意支配；既不装得太好，也不说得太聪明；如果你能梦想，却不让梦想成为你的主人；如果你能思考，却不把思想本身当作目的；如果你能面对胜利与灾难，并把这两个骗子同等看待；如果你能忍受自己说出的真话被无赖歪曲，用来诱骗愚人，或看着你为之献出生命的事业支离破碎，然后弯下腰，用磨损的工具重新把它们建立起来；如果你能把所有赢得的一切堆成一堆，在一次抛钱币般的豪赌中押上并输掉，从头再来，却从不吐露一句失败；如果你能迫使自己的心、神经和筋骨，在它们早已疲惫之后仍为你效力，于是当体内一无所有，只剩下意志对它们说‘坚持’时，你依然坚持；如果你能与人群交谈而保持自己的品格，或与国王同行而不失去平民本色；如果敌人或亲爱的朋友都无法伤害你；如果所有人都对你重要，却没有任何人重要到超过分寸；如果你能用六十秒全力奔跑的距离，填满那不可挽回的一分钟，那么大地和其中的一切都将属于你；更重要的是，你将成为一个真正的人，我的孩子。’
感谢收听，我们下次再见。